En in Nederlands is het soms wat moeilijker. Voor normale mensen. In Latijns weet ik het ook wel.quote:Op zondag 8 juni 2014 23:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Jawel hoor, dat is heel goed uit te leggen. Het nut is aanpassen aan het standaardgebruik van de taal en dus het onderlinge begrip van wat je zegt/schrijft en wat je hoort/leest.
Elke taal heeft daarin haar eigen regeling. Engels kent in de tegenwoordige tijd maar 1 afwijking: derde persoon enkelvoud is stam+s. Het Frans heeft zes verschillende vormen. In het Frans kun je dus de werkwoordvorm voor de eerste persoon meervoud (wij) gebruiken zonder het persoonlijk voornaamwoord (stam+ons) en mensen begrijpen wat je bedoelt. In het Farsi kun je zelfs de werkwoorduitgang achter een bijvoeglijk naamwoord zetten en dat zo actief maken. Dankbaarik of dankbaarwij, mooijij! Het Latijn had zelfs genoeg aan de uitgangen en had geen persoonlijk voornaamwoord nodig.
Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is. Stam, stam+t, stam+en.quote:Op maandag 9 juni 2014 00:50 schreef Globali het volgende:
[..]
En in Nederlands is het soms wat moeilijker. Voor normale mensen. In Latijns weet ik het ook wel.
Het is moeilijk. Maar misschien ook wil. Ik ga mijn best doen.quote:Op maandag 9 juni 2014 00:57 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is. Stam, stam+t, stam+en.
Mensen kennen in hun eigen taal toch ook een vervoeging van werkwoorden?
Nou ja, van mensen met Semietische, Turkmeense, Sinoïde of andere talen weet ik dat dan weer niet.
Puella tibi est herken ik nog wel: is dit jouw dochter?quote:
Niet mijn dochter. Zoek het niet op. Het is een vertaling van google.quote:Op maandag 9 juni 2014 01:07 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Puella tibi est herken ik nog wel: is dit jouw dochter?
De rest zou ik moeten opzoeken.
tenslotte moet zijn: ten slotte.quote:Op maandag 9 juni 2014 00:43 schreef Kees22 het volgende:
[..]
op een goed leesbare manier, met de correcte spelling van allerlei vreemde woorden en gebruiken en tenslotte de juiste vervoeging van de werkwoorden, met name in de o.t.t..
Goed verhaal. Maar wel op basis van voorbeelden. Waarom kan "loopt jij" niet? Het is toch ook "loopt gij"! En wat zou er mis zijn met "geraakde brief" afgezien dat het gek klinkt?quote:Op zaterdag 7 juni 2014 12:23 schreef zwarteweduwe het volgende:
Ik snap het probleem met spelling van werkwoorden echt niet.
Het is gewoon een stroomschema, waarbij je blind de regeltjes moet toepassen.
Basiskennis is het onderscheid tussen een persoonsvorm en een voltooid deelwoord. En je moet weten wat de stam is van een werkwoord. Bij de persoonsvorm vervang je vervolgens het werkwoord door "lopen". Hoor je een -t-, zet die dan achter de stam (dus dáárom is het word jij, en jij wordt: het is immers loop jij en jij loopt.). Bij het voltooid deelwoord zet je er bijvoorbeeld het woord "brief" achter. Je wilt weten of het geraakt of geraakd is. Dan maak je er van: de geraakte brief. Je hoort een -t- en dus weet je dat het geraakt is.
Dat hele kofschip / fokschaap kan overboord.
Meer is het niet, Maar we maken het allemaal zo verschrikkelijk ingewikkeld. Als ik kijk hoe mijn kinderen het op school aangeleerd kregen, echt vreselijk, geen touw aan vast te knopen.
quote:Op maandag 9 juni 2014 10:54 schreef LogiteX het volgende:
[..]
Goed verhaal. Maar wel op basis van voorbeelden. Waarom kan "loopt jij" niet? Het is toch ook "loopt gij"! En wat zou er mis zijn met "geraakde brief" afgezien dat het gek klinkt?
Het verschil tussen "loopt u" en "loop jij" heeft exact dezelfde reden als het verschil tussen ik loop en jij loopt.quote:Op maandag 9 juni 2014 10:54 schreef LogiteX het volgende:
[..]
Goed verhaal. Maar wel op basis van voorbeelden. Waarom kan "loopt jij" niet? Het is toch ook "loopt gij"! En wat zou er mis zijn met "geraakde brief" afgezien dat het gek klinkt?
Tsja, omdat het gewoon zo is (geworden, in de loop van de tijd).quote:Op maandag 9 juni 2014 10:54 schreef LogiteX het volgende:
[..]
Goed verhaal. Maar wel op basis van voorbeelden. Waarom kan "loopt jij" niet? Het is toch ook "loopt gij"! En wat zou er mis zijn met "geraakde brief" afgezien dat het gek klinkt?
Onzin, genoeg talen waar werkwoorden niet worden vervoegd, en de sprekers van die talen hebben geen moeite met hun taal.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
dat maakt de communicatie gemakkelijker
Bij die talen hebben ze een andere oplossing gevonden.quote:Op maandag 9 juni 2014 16:45 schreef tafelkleed12 het volgende:
[..]
Onzin, genoeg talen waar werkwoorden niet worden vervoegd, en de sprekers van die talen hebben geen moeite met hun taal.
Ja, aan het onderwerp is dat te zien.quote:Op maandag 9 juni 2014 16:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Bij die talen hebben ze een andere oplossing gevonden.
Het gaat er niet alleen om of dat het te 'zien' is, het gaat er om hoe gemakkelijk je dat kan opmerken.quote:Op maandag 9 juni 2014 17:02 schreef tafelkleed12 het volgende:
[..]
Ja, aan het onderwerp is dat te zien.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
"loop u?", wat is daar dan mis mee ? U en jij, beide 2e persoon enkelvoud.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het verschil tussen "loopt u" en "loop jij" heeft exact dezelfde reden als het verschil tussen ik loop en jij loopt.
ik werk
jij werk
zij werk
...
dat werk niet. Dankzij de vervoeging is het duidelijker in welke persoon het staat, dat maakt de communicatie gemakkelijker dan wanneer je eerst moet nagaan wat het persoonlijk voornaamwoord is en pas dan weet in welke persoon het staat.
Los daarvan, het kan ja, maar waarom zou je? Of dat een woord eindigt op een t, een k, een l of een c, het maakt het al dan niet plakken van een t niet ingewikkelder.quote:Op maandag 9 juni 2014 18:21 schreef koffiegast het volgende:
Het extra aanduiden van de t zorgt voor consistentheid en voorspelbaarheid. Opzich kun je een regel introduceren dat als een woord eindigt met een d of t dat je geen t erbij extra hoeft toe te voegen. Ik kan nu alleen geen werkwoord bedenken waar de stam eindigt op een t dat geen onregelmatig werkwoord is.... Maar men moet dan wel nog altijd een extra t toevoegen voor verledentijd waar je -te eraan moet plakken.
quote:Op maandag 9 juni 2014 18:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Los daarvan, het kan ja, maar waarom zou je? Of dat een woord eindig op een t, een k, een l of een c, het maakt het al dan niet plakken van een t niet ingewikkelder.
Als mensen te lui zijn om te leren om die paar regeltjes juist toe te passen dan is dat hen probleem. Dat is het probleem in Nederland met de vervoegingsregeltjes, een consistente laksheid bij de leerlingen en de leraren om die regeltjes te leren. Moeilijk is het zeker niet. Waar die laksheid vandaan komt weet ik niet.
Ik heb in mijn vorige reactie op jou hetzelfde punt proberen te maken, als je die logica consistent zou doortrekken dan zou je nog maar 1 vorm overhouden. Dat functioneert niet goed. Je kan je afvragen of dat er een verschil tussen jou en u zou moeten zijn, wat mij betreft niet. Ik kan er mee leven als voor dit ene geval 1 vorm wordt gekozen maar ik zie er geen noodzaak toe om die regel te wijzigen. Elke regelwijziging levert ook weer problemen op voor de generaties die de oude regels hebben geleerd. Het is niet voor niets dat bijna niemand, op wat kinderen en jongeren na, weet wanneer je wel en niet de tussenletter-n gebruikt. Met twee grondige wijzigingen van de regels, en ook nog een groot aantal regels, in een korte tijd raken mensen het spoor bijster en gedesinteresseerd.quote:
Er sluipt soms een typefoutje in doordat ik een cheapass toetsenbordje heb waar je niet 60 woorden per minuut op kan typen zonder typefouten te maken. Geef de schuld aan de winkels die geen fatsoenlijke mechanische toetsenborden verkopen waardoor je zo'n fluttoetsenbordje moet kopen op het moment dat je toetsenbord het begeeft.quote:
Alternatief, regel(s) afschaffen en ergens in een groot boek zeggen dat "het gewoon zo is". Probleem met regels is dat mensen grenzen gaan opzoeken. Basisschool-scholieren mogen vervolgens een boekje raadplegen waarin de correcte vorm staatquote:Op maandag 9 juni 2014 18:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
elfde punt proberen te maken, als je die logica consistent zou doortrekken dan zou je nog maar 1 vorm overhouden. Dat functioneert niet goed. Je kan je afvragen of dat er een verschil tussen jou en u zou moeten zijn, wat mij betreft niet. Ik kan er mee leven als voor dit ene geval 1 vorm wordt gekozen maar ik zie er geen noodzaak toe om die regel te wijzigen. Elke regelwijziging levert ook weer problemen op voor de generaties die de oude regels hebben geleerd. Het is niet voor niets dat bijna niemand, op wat kinderen en jongeren na, weet wanneer je wel en niet de tussenletter-n gebruikt. Met twee grondige wijzigingen van de regels, en ook nog een groot aantal regels, in een korte tijd raken mensen het spoor bijster en gedesinteresseerd.
De 'e' en de 'u' zitten een flink eind uit elkaar, dus als je 'hen' ipv. 'hun' typt, dan is dat gewoon een echte spelfout en geen typefout.quote:Op maandag 9 juni 2014 18:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Er sluipt soms een typefoutje in doordat ik een cheapass toetsenbordje heb waar je niet 60 woorden per minuut op kan typen zonder typefouten te maken. Geef de schuld aan de winkels die geen fatsoenlijke mechanische toetsenborden verkopen waardoor je zo'n fluttoetsenbordje moet kopen op het moment dat je toetsenbord het begeeft.
Ik had het nog niet gezien, ik dacht dat hij doelde op een t die ik niet had getypt (dat was zeker wel een typefout). Vreemd, normaal gesproken maak ik geen fout met hen en hun (in dit geval bezittelijk dus hun). Ik weet zelf niet of dat het een coördinatiefout was of dat ik toch een fout maakte doordat de klank hetzelfde is en ik eventjes niet goed controleerde wat ik typte. Nu ja, het een foutje kan er eens insluipen. Het gaat in deze draad natuurlijk om mensen die niet weten hoe het moet en die niet in staat zijn om het goed te doen, of althans denken dat zij hier niet toe in staat zijn.quote:Op maandag 9 juni 2014 18:50 schreef Igen het volgende:
[..]
De 'e' en de 'u' zitten een flink eind uit elkaar, dus als je 'hen' ipv. 'hun' typt, dan is dat gewoon een echte spelfout en geen typefout.
Zo belangrijk kan goede spelling zijn dus.quote:Het Landelijk Aktie Komitee Scholieren (LAKS) roept docenten van middelbare scholen op leerlingen genadezesjes te geven als zij net een paar tienden tekortkomen om te slagen. De organisatie wil leerlingen zo beschermen tegen hoge studieschulden als de basisbeurs per september 2015 wordt afgeschaft.
'Het is belachelijk dat scholieren met één spelfoutje te veel duizenden euro's aan studiefinanciering mislopen', aldus voorzitter Annelotte Lutterman.
Nee. jij = tweede persoon; u / gij = derde persoon.quote:Op maandag 9 juni 2014 18:23 schreef LogiteX het volgende:
[..]
"loop u?", wat is daar dan mis mee ? U en jij, beide 2e persoon enkelvoud.
Nee. U en gij zijn allebei tweede persoon. U is een beleefdheidsvorm, en gij is archaïsch/dialectaal Nederlands..quote:Op maandag 9 juni 2014 19:44 schreef zwarteweduwe het volgende:
[..]
Nee. jij = tweede persoon; u / gij = derde persoon.
Generatieverschil gok ik. http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/820/quote:Op maandag 9 juni 2014 19:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nee. U en gij zijn allebei tweede persoon. U is een beleefdheidsvorm, en gij is archaïsch/dialectaal Nederlands..
Maar serieus, je zegt toch nooit: "Bak u een taart"? Als in "Bak jij een taart?"quote:Het woord u wordt in de tegenwoordige tijd soms met een tweede persoon van het werkwoord gebruikt (u hebt), soms met een derde persoon (u heeft). Deze verwarring is ontstaan omdat hedendaagse taalgebruikers zich niet realiseren dat 'u' strikt genomen geen persoonlijk voornaamwoord is zoals 'ik', 'jij', 'hij', 'zij', 'wij', 'jullie' en 'zij', maar een afgesleten bezittelijk voornaamwoord: uwe, dat deel uitmaakte van de vooral in de zeventiende eeuw zeer gebruikelijke aanspreekvorm: uwe edelheid. Historisch taalkundig is 'u heeft' dus de correcte combinatie. Maar omdat 'u' in de loop der jaren de vorm 'gij' vervangen heeft, ging men in navolging van 'gij hebt' de combinatie 'u hebt' gebruiken.
Dat is een héél naïeve uitleg, vanuit taalkundig opzicht. En ook nog eens incorrect, aldus het gezaghebbende etymologische woordenboek van het Nederlands:quote:Op maandag 9 juni 2014 20:01 schreef zwarteweduwe het volgende:
[..]
Generatieverschil gok ik. Ik word oud http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/820/
Maar ik schrijf toch nog steeds liever: u heeft (= 3e persoon) dan u hebt (=2e persoon), zeker als het een formele tekst betreft.
-edit- Aha, hier de uitleg:
[..]
Maar serieus, je zegt toch nooit: "Bak u een taart"? Als in "Bak jij een taart?"
Dat klinkt toch niet?
Of 'gij' met 3e of 2e persoon gebruikt wordt, is afhankelijk van je woonplaats: in het Noorden wordt God zo aangesproken, en gebruikt men ook de zogenaamd respectvolle 3e persoon, in Vlaanderen is het de standaardvariant voor 'jij' en wordt het gewoon met 2e persoon gebruikt.quote:De observatie dat u-onderwerp kan combineren met een persoonsvorm in de derde persoon enkelvoud en met een reflexief voornaamwoord van de derde persoon enkelvoud wordt vaak als argument genoemd voor de eerste theorie [van het ontstaan van u]. De eerste attestaties van u als onderwerp combineren echter met uitgangen van de tweede persoon. Deze eerste attestaties zijn alleen te vinden in handgeschreven teksten. Pas als u als onderwerp in de gedrukte schrijftaal verschijnt (drie eeuwen later, in de 19e eeuw), zien we dat u kan combineren met de derde persoon enkelvoud (Paardekooper 1996). Het is mogelijk dat u-onderwerp een beleefde connotatie gekregen heeft door de formele gelijkenis met U.E. en dat deze gelijkenis het combineren met de derde persoon enkelvoud mogelijk heeft gemaakt (Aalberse 2009).
Bron: M. Philippa e.a. (2003-2009) Etymologisch Woordenboek van het Nederlands, via etymologiebank.nl
quote:Op maandag 9 juni 2014 08:39 schreef zwarteweduwe het volgende:
[..]
tenslotte moet zijn: ten slotte.
Tenslotte = immers ("ik ben tenslotte een zeurpiet", sic!)
Ten slotte = tot slot.
Dat helpt natuurlijk niet. Er ontstaan sowieso regels als mensen onderling gaan communiceren en er zullen altijd luie figuren zijn die te beroerd of te dom zijn om die regels te leren en toe te passen.quote:Op maandag 9 juni 2014 18:37 schreef LogiteX het volgende:
[..]
Alternatief, regel(s) afschaffen en ergens in een groot boek zeggen dat "het gewoon zo is". Probleem met regels is dat mensen grenzen gaan opzoeken. Basisschool-scholieren mogen vervolgens een boekje raadplegen waarin de correcte vorm staat
Aha. Is dat de verklaring!quote:Op maandag 9 juni 2014 20:01 schreef zwarteweduwe het volgende:
[..]
Generatieverschil gok ik. http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/820/
Maar ik schrijf toch nog steeds liever: u heeft (= 3e persoon) dan u hebt (=2e persoon), zeker als het een formele tekst betreft.
-edit- Aha, hier de uitleg:
[..]
Maar serieus, je zegt toch nooit: "Bak u een taart"? Als in "Bak jij een taart?"
Dat klinkt toch niet?
Of niet. Kennelijk is er wel ergens een overgang gevoeld, waarbij uit beleefdheid de derde persoon gebruikt ging worden.quote:Op maandag 9 juni 2014 20:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat is een héél naïeve uitleg, vanuit taalkundig opzicht. En ook nog eens incorrect, aldus het gezaghebbende etymologische woordenboek van het Nederlands:
[..]
Of 'gij' met 3e of 2e persoon gebruikt wordt, is afhankelijk van je woonplaats: in het Noorden wordt God zo aangesproken, en gebruikt men ook de zogenaamd respectvolle 3e persoon, in Vlaanderen is het de standaardvariant voor 'jij' en wordt het gewoon met 2e persoon gebruikt.
Precies. Er is niets onlogisch aan die regel, behalve de verwarring die het onderwijs zelf zaait door te spreken van 'dt-fouten'.quote:Op donderdag 5 juni 2014 12:13 schreef Kikopuz het volgende:
Het zijn dan ook geen dt-fouten, maar stam+t-fouten. Dat is ook precies de reden waarom het bij mij zo lang duurde om het te begrijpen.
Simpel gevalletje stam plus t. Het betekent nog weinig.quote:Op maandag 16 juni 2014 08:22 schreef Adrie072 het volgende:
De 5-1 van vrijdag was een goeie start, verschaft moed en hoop, maar betekent verder nog weinig.
Tis nog vroeg maar heb toch m`n twijfels over vervoeging betekenen in deze zin. Iemand die duidelijk wil/kan maken waarom het zo hoort?
De 5-1 van vrijdag was een goeie start,quote:Op maandag 16 juni 2014 08:22 schreef Adrie072 het volgende:
De 5-1 van vrijdag was een goeie start, verschaft moed en hoop, maar betekent verder nog weinig.
Tis nog vroeg maar heb toch m`n twijfels over vervoeging betekenen in deze zin. Iemand die duidelijk wil/kan maken waarom het zo hoort?
Jij vervoegt een werkwoord, een werkwoord wordt vervoegd.quote:Op maandag 16 juni 2014 08:52 schreef Adrie072 het volgende:
Alles vervoegtd dus in onvoltooid tegenwoordige tijd....
Net als bij het wiskunde-onderwijs waarin wordt gesproken over "overhalen naar de andere kant is teken veranderen" en net als bij het rekenonderwijs waarbij ze de taarten en pizza's blijven gebruiken (goed als start, niet in blijven hangen) zodat de stap naar abstractie niet wordt gemaakt.quote:Op maandag 9 juni 2014 22:52 schreef Amoeba het volgende:
[..]
Precies. Er is niets onlogisch aan die regel, behalve de verwarring die het onderwijs zelf zaait door te spreken van 'dt-fouten'.
ik ben wel voor klank schrijven hoorquote:Op donderdag 5 juni 2014 12:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Van de ene kant heeft die anonieme lector gelijk, want als de focus op zulke regels ten koste gaan van andere elementen van taalvaardigheid, moet dat veranderen. Toch kan ik me niet aan het idee onttrekken dat dit een hoog 'als het te moeilijk blijkt, schaffen we het gewoon af'-gehalte heeft.
Je doet het al fout. 'Bot' hierboven moet 'bod' zijn. Als een stemloze medeklinker voor een stemhebbende medeklinker verschijnt, heeft het Nederlands de gewoonte tot assimilatie: de eerste medeklinker wordt ook stemhebbend.quote:Op woensdag 18 juni 2014 08:45 schreef HD9 het volgende:
[..]
ik ben wel voor klank schrijven hoor
hij biet op dat schilderei
en nadat het bot geaccepteert is neemt hij de aankoop mee naar huis
jij gaat je niet bemoeien met de nederlantse taal, laat mij dat maar doenquote:Op woensdag 18 juni 2014 08:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Je doet het al fout. 'Bot' hierboven moet 'bod' zijn. Als een stemloze medeklinker voor een stemhebbende medeklinker verschijnt, heeft het Nederlands de gewoonte tot assimilatie: de eerste medeklinker wordt ook stemhebbend.
Je zegt bijvoorbeeld 'haksel', maar 'hagbijl' (met een Franse 'g', als in 'garçon'). Dat gaat ook over het woordeinde heen: 'De hond pakt het bot meteen.' vs. 'De hond pakt het bod pas als hij dat mag'.
Dat betekent dus dat de spelling van woorden van zin tot zin kan verschillen. Daar wordt het niet echt makkelijker op...
Je kunt je tekst na het schrijven toch gewoon controleren op fouten? Dan kun je bij de eerste versie goed op de opbouw letten, en daarna de fouten eruit halen.quote:Op donderdag 5 juni 2014 12:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Volgens mij vindt die lector juist dat we het onderwijs kapotmaken door zo te focussen op dt-fouten, en daarbij essentiële dingen als tekstcompositie en zinsbouw vergeten worden.
Indien je gewoon op de lage school het automatisme hebt ontwikkeld om tijdens het schrijven de regels juist toe te passen dan kan je je eveneens op alle andere zaken richten tijdens het schrijven en zal er toch meestal geen d/t-fout in sluipen.quote:Op woensdag 18 juni 2014 09:28 schreef wonderer het volgende:
[..]
Je kunt je tekst na het schrijven toch gewoon controleren op fouten? Dan kun je bij de eerste versie goed op de opbouw letten, en daarna de fouten eruit halen.
(ahum, ik had even niet door dat het topic praktisch vol was)
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |