Professor: 'stop met zo te klagen over dt-fouten'

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:59 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik zat tot 2011 op een gymnasium.

[..]

Daar werd bij mij een begin mee gemaakt, maar ik en al mijn klasgenoten beheersten ze totaal niet op de middelbare school.

[..]

Gymnasium tot 1988.

Spelling werd er op de lagere school al ingeramd. Interpunctie en verdere aanscherping van de taal kwam op het voortgezet onderwijs.

Het is toch van de gekke dat kinderen van nu de taalregels niet meer gewoon aangeleerd hebben gekregen. Ik ben blij dat ik geen docent ben op het voortgezet onderwijs. Puinruimen van wat ze op de basisschool hebben laten liggen.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:59 schreef Tchock het volgende:
Ik heb het idee dat je hier mijn punt mist. Ik stel nergens dat "iedereen" een goede tekst moet kunnen schrijven, dat zou niet realistisch zijn. Ik stel alleen dat de kwaliteit van een tekst niet enkel afhangt van of die goed gespeld is, en dat is wel waar de tendens in het onderwijs naartoe gaat. Overigens is het ook geen verrassing dat zelfs veel hogeropgeleiden niet kunnen spellen. Kijk voor de grap eens het eindexamen vwo (!) na, van het jaar nadat ik mijn examen gemaakt heb. Het maximale aantal punten aftrek voor spelling is, zolang je antwoord begrijpelijk blijft, vier van de 49 punten.

Waarmee duidelijk wordt gemaakt door onze neerlandici dat het hen weinig interesseert of dat de leerlingen goed leren spellen en 'spellen', het laatste omdat dit in geval van het vervoegen van woorden het toepassen van grammaticaregeltjes is, niet het kennen van de spelling.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:07 schreef zwarteweduwe het volgende:

[..]

Gymnasium tot 1988.

Spelling werd er op de lagere school al ingeramd. Interpunctie en verdere aanscherping van de taal kwam op het voortgezet onderwijs.

Het is toch van de gekke dat kinderen van nu de taalregels niet meer gewoon aangeleerd hebben gekregen. Ik ben blij dat ik geen docent ben op het voortgezet onderwijs. Puinruimen van wat ze op de basisschool hebben laten liggen.

Kijk eens naar de groep leerlingen die naar het PABO gaat. Het is niet verwonderlijk dat deze groep leerlingen - leerlingen die een modale intelligentie hebben (waar niets mis mee is maar wat je minder geschikt maakt voor het lerarenvak) - niet er in slagen om de kinderen dit soort zaken goed te leren. Wil je een betere output van het lage onderwijs zorg dan voor betere leraren. Dit doe je door ervoor te zorgen dat voldoende geschikte kandidaten de ambitie hebben om een leraar te worden. Je zal hen moeten aantrekken met:
- een opleiding op niveau (nu met de PABO niet het geval)
- voldoende aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden en doorgroeimogelijkheden

Een splitsing van de PABO in een kleuterjufopleiding en een lerarenopleiding - wat tot in de jaren 80 het geval was - zou een essentieel maar bescheiden begin zijn.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:59 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik zat tot 2011 op een gymnasium.

Een stuk recentere ervaring!

quote:

[..]

Daar werd bij mij een begin mee gemaakt, maar ik en al mijn klasgenoten beheersten ze totaal niet op de middelbare school.

Is dat zo? Dat zou wel verklaren waarom bijvoorbeeld vmbo'ers (ambachtsscholieren) zo slecht spellen. Maar niet waarom kinderen van de Vrije School notoir slechter spellen dan andere scholieren.

quote:

[..]

Ik heb het idee dat je hier mijn punt mist. Ik stel nergens dat "iedereen" een goede tekst moet kunnen schrijven, dat zou niet realistisch zijn. Ik stel alleen dat de kwaliteit van een tekst niet enkel afhangt van of die goed gespeld is, en dat is wel waar de tendens in het onderwijs naartoe gaat. Overigens is het ook geen verrassing dat zelfs veel hogeropgeleiden niet kunnen spellen. Kijk voor de grap eens het eindexamen vwo (!) na, van het jaar nadat ik mijn examen gemaakt heb. Het maximale aantal punten aftrek voor spelling is, zolang je antwoord begrijpelijk blijft, vier van de 49 punten.

En waar je intelligentie en Hawkins vandaan haalt snap ik helemaal niet. Daar zei ik geen woord over.

De kwaliteit van een tekst hangt af van een aantal factoren: de juiste spelling, de juiste zinsbouw, de juiste verhaalsopbouw, de juiste sfeer en de juiste inhoud.
School kan maar een beperkt aantal aspecten trainen. En zolang zelfs hogeropgeleiden niet kunnen spellen, lijkt me dat een prioriteit. Het vasthouden van een hamer en een spijker is toch prioriteit voor een timmerman. Je zegt het zelf al: zolang je antwoord begrijpelijk blijft.

Mensen die slecht spellen worden vaak voor dommer versleten, maar dat lijkt me dan weer niet correct. Vandaar de vergelijking. Die wel mogen laten vallen, wat mij betreft.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Mensen die slecht spellen worden vaak voor dommer versleten, maar dat lijkt me dan weer niet correct. Vandaar de vergelijking. Die wel mogen laten vallen, wat mij betreft.

Ik vind - behoudens uitzonderingen - communicatievaardigheden een vrij goede indicatie van intelligentie. Niet alleen spelling, maar ook woordenschat en taalgebruik. Inherent daaraan is dus dat mensen die slecht schrijven of spreken dommer overkomen. Zo wereldschokkend vind ik die conclusie niet.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:19 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik vind - behoudens uitzonderingen - communicatievaardigheden een vrij goede indicatie van intelligentie. Niet alleen spelling, maar ook woordenschat en taalgebruik. Inherent daaraan is dus dat mensen die slecht schrijven of spreken dommer overkomen. Zo wereldschokkend vind ik die conclusie niet.

Ik ook. Vandaar mijn vermelding van een slechtopgeleide taalvaardige persoon.
En vandaar mijn vermelding van Hawkins: ongelooflijk moeizaam communicerend, maar wel als erg intelligent beschouwd.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vandaar mijn vermelding van Hawkins: ongelooflijk moeizaam communicerend, maar wel als erg intelligent beschouwd.

Dat is natuurlijk een uitzondering. Hawkins kan niet moeilijk communiceren omdat hij de woorden niet kent, maar omdat hij fysiek zijn spieren niet kan bewegen. Als je dat niet als uitzondering aanneemt wordt ook iedereen spontaan dom van de kaakchirurg.

Het zegt in mijn ogen echt niets over de veel algemenere stelling dat intelligentie voor een groot deel samenhangt met hoe sterk je communiceert, zowel in spreek- als schrijftaal.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:23 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een uitzondering. Hawkins kan niet moeilijk communiceren omdat hij de woorden niet kent, maar omdat hij fysiek zijn spieren niet kan bewegen. Als je dat niet als uitzondering aanneemt wordt ook iedereen spontaan dom van de kaakchirurg.

Het zegt in mijn ogen echt niets over de veel algemenere stelling dat intelligentie voor een groot deel samenhangt met hoe sterk je communiceert, zowel in spreek- als schrijftaal.

Ja, dat is wel zo. Bijvoorbeeld dyslexie is een serieuze aandoening, waardoor de letters voor je ogen dansen.
Ik ken inmiddels veel varianten van intelligentie. Professoren die nog te dom zijn om voor de duivel te dansen.

Intelligentie bestaat voor een groot deel uit het begrijpen en beďnvloeden van de omgeving en daar hoort de Nederlandse taal bij.
Van die taal is de vervoeging van de werkwoorden wel een van de eenvoudigste onderdelen. Los van de sterke werkwoorden, waarvan er pakweg een stuk of 100 uit het hoofd geleerd moeten worden.

Wie zich die eenvoudige regels niet eigen kan/wil maken is ofwel dom ofwel lui.
Wie echt intelligent is weet een inhoudelijk goed verhaal te vertellen, op een goed leesbare manier, met de correcte spelling van allerlei vreemde woorden en gebruiken en tenslotte de juiste vervoeging van de werkwoorden, met name in de o.t.t..

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat is wel zo. Bijvoorbeeld dyslexie is een serieuze aandoening, waardoor de letters voor je ogen dansen.
Ik ken inmiddels veel varianten van intelligentie. Professoren die nog te dom zijn om voor de duivel te dansen.

Intelligentie bestaat voor een groot deel uit het begrijpen en beďnvloeden van de omgeving en daar hoort de Nederlandse taal bij.
Van die taal is de vervoeging van de werkwoorden wel een van de eenvoudigste onderdelen. Los van de sterke werkwoorden, waarvan er pakweg een stuk of 100 uit het hoofd geleerd moeten worden.

Wie zich die eenvoudige regels niet eigen kan/wil maken is ofwel dom ofwel lui.
Wie echt intelligent is weet een inhoudelijk goed verhaal te vertellen, op een goed leesbare manier, met de correcte spelling van allerlei vreemde woorden en gebruiken en tenslotte de juiste vervoeging van de werkwoorden, met name in de o.t.t..

Dan zijn we het volgens mij redelijk eens.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:45 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dan zijn we het volgens mij redelijk eens.

Dat dacht ik ook al terwijl ik het schreef.
Terwijl het leek alsof we twist hadden.
Een goede nachtrust!

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jawel hoor, dat is heel goed uit te leggen. Het nut is aanpassen aan het standaardgebruik van de taal en dus het onderlinge begrip van wat je zegt/schrijft en wat je hoort/leest.

Elke taal heeft daarin haar eigen regeling. Engels kent in de tegenwoordige tijd maar 1 afwijking: derde persoon enkelvoud is stam+s. Het Frans heeft zes verschillende vormen. In het Frans kun je dus de werkwoordvorm voor de eerste persoon meervoud (wij) gebruiken zonder het persoonlijk voornaamwoord (stam+ons) en mensen begrijpen wat je bedoelt. In het Farsi kun je zelfs de werkwoorduitgang achter een bijvoeglijk naamwoord zetten en dat zo actief maken. Dankbaarik of dankbaarwij, mooijij! Het Latijn had zelfs genoeg aan de uitgangen en had geen persoonlijk voornaamwoord nodig.

En in Nederlands is het soms wat moeilijker. Voor normale mensen. In Latijns weet ik het ook wel.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:50 schreef Globali het volgende:

[..]

En in Nederlands is het soms wat moeilijker. Voor normale mensen. In Latijns weet ik het ook wel.

Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is. Stam, stam+t, stam+en.
Mensen kennen in hun eigen taal toch ook een vervoeging van werkwoorden?
Nou ja, van mensen met Semietische, Turkmeense, Sinoďde of andere talen weet ik dat dan weer niet.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is. Stam, stam+t, stam+en.
Mensen kennen in hun eigen taal toch ook een vervoeging van werkwoorden?
Nou ja, van mensen met Semietische, Turkmeense, Sinoďde of andere talen weet ik dat dan weer niet.

Het is moeilijk. Maar misschien ook wil. Ik ga mijn best doen.

Lorem ipsum feris bar puella tibi est?

quote:

Op maandag 9 juni 2014 01:01 schreef Globali het volgende:
Lorem ipsum feris bar puella tibi est?

Puella tibi est herken ik nog wel: is dit jouw dochter?
De rest zou ik moeten opzoeken.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 01:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Puella tibi est herken ik nog wel: is dit jouw dochter?
De rest zou ik moeten opzoeken.

Niet mijn dochter. Zoek het niet op. Het is een vertaling van google.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]
op een goed leesbare manier, met de correcte spelling van allerlei vreemde woorden en gebruiken en tenslotte de juiste vervoeging van de werkwoorden, met name in de o.t.t..

tenslotte moet zijn: ten slotte.
Tenslotte = immers ("ik ben tenslotte een zeurpiet", sic!)
Ten slotte = tot slot.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 12:23 schreef zwarteweduwe het volgende:
Ik snap het probleem met spelling van werkwoorden echt niet.

Het is gewoon een stroomschema, waarbij je blind de regeltjes moet toepassen.
Basiskennis is het onderscheid tussen een persoonsvorm en een voltooid deelwoord. En je moet weten wat de stam is van een werkwoord. Bij de persoonsvorm vervang je vervolgens het werkwoord door "lopen". Hoor je een -t-, zet die dan achter de stam (dus dáárom is het word jij, en jij wordt: het is immers loop jij en jij loopt.). Bij het voltooid deelwoord zet je er bijvoorbeeld het woord "brief" achter. Je wilt weten of het geraakt of geraakd is. Dan maak je er van: de geraakte brief. Je hoort een -t- en dus weet je dat het geraakt is.
Dat hele kofschip / fokschaap kan overboord.

Meer is het niet, Maar we maken het allemaal zo verschrikkelijk ingewikkeld. Als ik kijk hoe mijn kinderen het op school aangeleerd kregen, echt vreselijk, geen touw aan vast te knopen.

Goed verhaal. Maar wel op basis van voorbeelden. Waarom kan "loopt jij" niet? Het is toch ook "loopt gij"! En wat zou er mis zijn met "geraakde brief" afgezien dat het gek klinkt?

quote:

Op maandag 9 juni 2014 10:54 schreef LogiteX het volgende:

[..]

Goed verhaal. Maar wel op basis van voorbeelden. Waarom kan "loopt jij" niet? Het is toch ook "loopt gij"! En wat zou er mis zijn met "geraakde brief" afgezien dat het gek klinkt?

quote:

Op maandag 9 juni 2014 10:54 schreef LogiteX het volgende:

[..]

Goed verhaal. Maar wel op basis van voorbeelden. Waarom kan "loopt jij" niet? Het is toch ook "loopt gij"! En wat zou er mis zijn met "geraakde brief" afgezien dat het gek klinkt?

Het verschil tussen "loopt u" en "loop jij" heeft exact dezelfde reden als het verschil tussen ik loop en jij loopt.

ik werk
jij werk
zij werk
...
dat werk niet. Dankzij de vervoeging is het duidelijker in welke persoon het staat, dat maakt de communicatie gemakkelijker dan wanneer je eerst moet nagaan wat het persoonlijk voornaamwoord is en pas dan weet in welke persoon het staat.