Professor: 'stop met zo te klagen over dt-fouten'

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 08:03 schreef Specularium het volgende:
Nederlands is moeilijker als je denkt

Ik vind dit wel een ironische taalfout. We moeten gewoon stoppen met denken, dan gaat het vanzelf beter

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 12:39 schreef zwarteweduwe het volgende:

[..]

Spijker op zijn kop. Niveau van de Pabo moet omhoog, om te beginnen.

Dan zal je eerst en vooral het niveau van de PABO-leerlingen moeten verhogen wat betekent dat je vele van de huidige leerlingen moet weigeren en veel andere leerlingen moet aantrekken die nu iets anders zouden kiezen. Ook moet je er dan voor zorgen dat de afvallers niet kunnen vluchten naar een tweedegraads lerarenopleiding. Het uit elkaar halen van de kleuterjufopleiding en de lerarenopleiding lijkt mij een zeer goede start.

Bij het lezen van de TT had ik gehoopt dat hij zou zegen dat we ons beter kunnen concentreren op samengestelde woorden:

Foto collectie = foto van een collectie | Fotocollectie = collectie van foto's.
Brand meester = de brand meester zijn | Brandmeester = een leidinggevende brandweerman
Snelheids controle = afschieten zo'n iemand; snelheids is geen zelfstandig woord

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 14:26 schreef zwarteweduwe het volgende:

[..]

Eh, even denken, o ja, de stam. Het begrip "stam" kennen ze niet meer. Het is nu de "ik vorm", Maar dan hoort dan weer een aantal uitzonderingen op de kofschip-regel bij.

Voorbeeld:

verven. Onze stam was: verv. De -v- zit niet in het kofschip, dus is het met een -d-. Geverfd dus. (Of zoals ik het dus doe: de geverfde brief, hoor je het meteen).

Maar nu is het: de ik-vorm is verf. Met een -f-.Deze zit in het kofschip, dus een -t- aan het eind. Nee, dan moeten de kinderen weten dat dit nou juist een uitzondering is. Dat onthoudt toch geen kind?

Ik heb daarom mijn oudste op een gegeven moment mijn regels geleerd. En geoefend. Maar hij moet er nog steeds lang over nadenken, want het echte inslijten is niet gebeurd. Dat had op school moeten gebeuren.

O en edit, waarom toch die flauwekul op een basisschool dat het begrip werkwoordstam niet meer wordt uitgelegd? Of de derde persoon enkelvoud; dat wordt iets genoemd als "de ander-vorm". En dan komen de kinderen op middelbare school en moeten ze bij het leren van vreemde talen alsnog de volwassen termen gebruiken. Ik begrijp dat echt niet. Doe het dan in één keer goed.

Die vraag kan ik volgens mij beantwoorden, ze richten zich op de zwakste leerlingen. Ze proberen liever te voorkomen dat die kleine groep leerlingen compleet uitvalt dan dat ze het onderwijs aanpassen aan de modale leerling. Om die reden hebben ze het realistische (niet realistisch!) rekenen ingevoerd en allerlei andere aanpassingen gedaan (bijv. natuurkunde-onderwijs niet calculusbased gemaakt). De oplossing is simpel: de groepen scheiden.

wordt*

Word

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 15:27 schreef Igen het volgende:
Ik snap trouwens die professor ook wel een beetje. Het zijn niet alléén de d/t-fouten die ergerlijk zijn. In het NRC staan bijvoorbeeld ook talloze rare grammaticafouten. Bijvoorbeeld vandaag:

"Het is vitaal dat in Brussel Nederlanders werken waar beleid wordt voorbereid."

Geen d/t-fout, maar toch valt er bijna geen touw aan vast te knopen.

Het is een slechte zin - voor een journalist in ieder geval - maar het lijkt me wel volstrekt duidelijk wat hij hiermee bedoelt.

Dus maakt het uiteindelijk niets uit. Wat is de zin ervan dan? Gewoon stoppen met die onzin.

Rare conclusie.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 01:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Rare conclusie.

Wat is de werkelijke zin? Het maakt in een zin niets uit.

Keelgeluiden op papier werkt niet. Maar soms kan het simpeler.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 01:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is een slechte zin - voor een journalist in ieder geval - maar het lijkt me wel volstrekt duidelijk wat hij hiermee bedoelt.

As het tog nie uitmaakt hoe je 't neerset as 't maar begrepe wort

Nou ja afijn, je snapt mijn punt. Dat is een slap argument tegen taalfouten, zeker omdat die in de regel niet voortkomen uit een afweging tussen wat efficiënt is enerzijds en wat nog begrijpbaar is anderzijds, maar gewoon uit onwetendheid of laksheid.

Ik ben voor het behouden van eigen taal. Hou het wel wat normaal.

Gelukkig zat er geen dt of t fout in.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 19:22 schreef Igen het volgende:

[..]

Moedertaalsprekers van het Engels hebben dan weer een handje ervan om zo veel mogelijk moeilijke woorden te gebruiken. En het liefst ook nog eens telkens andere, min of meer maar net niet helemaal synonieme, duur klinkende woorden. Blijkbaar is dat iets typisch voor de Engelse taal: Mark Twain beklaagde zich daar in 1880 ook al over.

Zou best kunnen. Ik moet alleen helaas vaststellen dat het werkelijk slechtst geschreven paper dat ik gelezen heb tijdens m'n studie afkomstig was van een Groningse professor. Kan me even niet meer voor de geest halen wat het exact was, maar ik dacht gerelateerd aan urban planning en het verdwijnen van landbouwgrond. Dat was geschreven in zulk slecht Engels dat ik er gewoon pijn in m'n ogen van kreeg. Dan waren de statistieken en dergelijke nog wel bruikbaar als aanvullende referentie maar dan denk ik; laat desnoods je stuk corrigeren door iemand die 't wel beheerst.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 01:55 schreef Tchock het volgende:

[..]

As het tog nie uitmaakt hoe je 't neerset as 't maar begrepe wort

Nou ja afijn, je snapt mijn punt. Dat is een slap argument tegen taalfouten, zeker omdat die in de regel niet voortkomen uit een afweging tussen wat efficiënt is enerzijds en wat nog begrijpbaar is anderzijds, maar gewoon uit onwetendheid of laksheid.

Je begrijpt mij verkeerd, ik ben het volstrekt met je eens dat een journalist betere zinnen moet formuleren en ik ben het ook met je eens dat mensen die niet voor hun beroep met taal bezig zijn moeten streven naar een goede taalvaardigheid. Ik had de indruk dat Igen vond dat de zin niet meer goed te interpreteren was (terecht dus), daar was ik het niet mee eens.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 15:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je begrijpt mij verkeerd, ik ben het volstrekt met je eens dat een journalist betere zinnen moet formuleren en ik ben het ook met je eens dat mensen die niet voor hun beroep met taal bezig zijn moeten streven naar een goede taalvaardigheid. Ik had de indruk dat Igen vond dat de zin niet meer goed te interpreteren was (terecht dus), daar was ik het niet mee eens.

Wat mij wel ergert zijn soms koppen/titels van artikelen. Het moet tenminste de lading een beetje dekken.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 10:10 schreef Igen het volgende:

[..]

Mij was het niet duidelijk. Het woord "waar" verwijst ergens naar terug. Naar "Nederlanders"? Kan niet, dat is geen plek. Naar "Brussel" dan? Nee, daarvoor is de plek in de zin verkeerd. Nee, naar "plekken in Brussel" verwijst het terug, zo blijkt uit de rest van de tekst. Maar door het weglaten van woorden is dat niet meer echt duidelijk.

Een klassieke wig.
"Het is vitaal dat in Brussel Nederlanders werken waar beleid wordt voorbereid."
Het is vitaal dat in Brussel, waar beleid wordt voorbereid, Nederlanders werken.

Dan nog is het een beetje krom naar mijn mening. Niet alleen wordt beleid voorbereid in Brussel, het wordt er ook gevoerd.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:13 schreef Kikopuz het volgende:
Het zijn dan ook geen dt-fouten, maar stam+t-fouten. Dat is ook precies de reden waarom het bij mij zo lang duurde om het te begrijpen.

eens, ik heb het op dat basisschool nooit echt goed begrepen, maar op een gegeven moment ging er een knopje om dat het simpelweg om de stam+t ging.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:24 schreef Motorbass het volgende:

[..]

eens, ik heb het op dat basisschool nooit echt goed begrepen, maar op een gegeven moment ging er een knopje om dat het simpelweg om de stam+t ging.

Je kan het principe wel begrijpen maar dat moet wel automatisch worden. Dat is bij bijv. mij een probleem.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:28 schreef Globali het volgende:

[..]

Je kan het principe wel begrijpen maar dat moet wel automatisch worden. Dat is bij bijv. mij een probleem.

Als jij het echt begrijpt en het ontbreken van het automatisme een probleem is dan heb je te weinig geoefend. Het komt vanzelf, tot die tijd moet je er wat moeite voor doen.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als jij het echt begrijpt en het ontbreken van het automatisme een probleem is dan heb je te weinig geoefend. Het komt vanzelf, tot die tijd moet je er wat moeite voor doen.

Ik begreep het ooit. Toen niet meer. Nu zou ik er echt over na moeten denken. Misschien ben ik een heel klein beetje autistisch.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:34 schreef Globali het volgende:

[..]

Ik begreep het ooit. Toen niet meer. Nu zou ik er echt over na moeten denken. Misschien ben ik een heel klein beetje autistisch.

Misschien maar als dat zo is dan heeft dat weinig met dit te maken.
Het is een kwestie van luiheid. Neem nog eens een keer goed de regels door, denk een paar weken lang bij elke vervoeging na en controleer dat juist de regeltjes toepast en het wordt een automatisme. Als je dat niet wil, prima, maar klaag niet dat het niet kan.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Misschien maar als dat zo is dan heeft dat weinig met dit te maken.
Het is een kwestie van luiheid. Neem nog eens een keer goed de regels door, denk een paar weken lang bij elke vervoeging na en controleer dat juist de regeltjes toepast en het wordt een automatisme. Als je dat niet wil, prima, maar klaag niet dat het niet kan.

Meer uitleg over mijn gedrag soms.....

Ik klaag ook niet. Ik zie het nut er niet van in. Als je bijv. kijkt naar buitenlanders die deze taal willen leren is dit weer zo'n ding erbij waar je niet van kan uitleggen wat het nut is.

Het nut is dat je een beter visitekaartje afgeeft. Ik heb eerder geďllustreerd dat het taalkundig gezien ook uiterst nuttig is dat je woorden vervoeg.
Ik werk
Jij werk
Wij werk
Wij hebben werk
...
Dat werk niet.
Verder maakt het natuurlijk geen verschil of dat de stam toevallig op een d eindigt of op een andere letter, het maakt het toepassen van die paar regeltjes niet complexer.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het nut is dat je een beter visitekaartje afgeeft. Ik heb eerder geďllustreerd dat het taalkundig gezien ook uiterst nuttig is dat je woorden vervoeg.
Ik werk
Jij werk
Wij werk
Wij hebben werk
...
Dat werk niet.
Verder maakt het natuurlijk geen verschil of dat de stam toevallig op een d eindigt of op een andere letter, het maakt het toepassen van die paar regeltjes niet complexer.

Naast dit krijg je dus nog het d/t/dt probleem. Terwijl de taal al moeilijk genoeg is.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:44 schreef Globali het volgende:

[..]

Naast dit krijg je dus nog het d/t/dt probleem.

Ik heb in mijn laatste reactie hier uitgelegd dat dit geen extra probleem is.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het nut is dat je een beter visitekaartje afgeeft. Ik heb eerder geďllustreerd dat het taalkundig gezien ook uiterst nuttig is dat je woorden vervoeg.
Ik werk
Jij werk
Wij werk
Wij hebben werk
...
Dat werk niet.
Verder maakt het natuurlijk geen verschil of dat de stam toevallig op een d eindigt of op een andere letter, het maakt het toepassen van die paar regeltjes niet complexer.

Toontalen zijn nog erger trouwens. Daar gaat het niet over letters maar over hoe precies je een woord zegt. En anders begrijpt men je echt niet.....of wil men het niet begrijpen.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb in mijn laatste reactie hier uitgelegd dat dit geen extra probleem is.

[..]

Het toepassen daarvan niet......in werkelijkheid werkt het niet. Dat zie ik aan mijn ex en andere mensen. Die halen heel veel zaken door elkaar. "die huis". Als vb.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:46 schreef Globali het volgende:
Toontalen zijn nog erger trouwens. Daar gaat het niet over letters maar over hoe precies je een woord zegt. En anders begrijpt men je echt niet.....of wil men het niet begrijpen.

hehe

http://www.thepoke.co.uk/2011/12/23/english-pronunciation/

Dan weet je pas echt of je de taal goed spreekt

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:48 schreef Motorbass het volgende:

[..]

hehe

http://www.thepoke.co.uk/2011/12/23/english-pronunciation/

Dan weet je pas echt of je de taal goed spreekt

Ik heb het meer over toontalen als Thai en Chinees. Al is dit ook leuk om te lezen. In een zin kun je een toonval maken in 1 woord die de zin onbegrijpbaar maakt. Althans voor bepaalde Aziaten. Dan kan "ik wil graag met jouw meerijden naar de stad" Ineens iets anders worden als "ik wil graag op jouw moeders rug...." etc. En men maakt de klik in context gewoon niet. Dat kunnen wij wel.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:48 schreef Motorbass het volgende:

[..]

hehe

http://www.thepoke.co.uk/2011/12/23/english-pronunciation/

Dan weet je pas echt of je de taal goed spreekt

Leuke test. Dan moet je wel iemand vinden die perfect in Engels is je te overhoren.

"Exiles, similes, and reviles;"

Hier moest ik afhaken (na "Exiles"). :-(

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 20:46 schreef Tchock het volgende:

[..]

Volgens mij is zijn probleem dat ons taalonderwijs totaal is gefixeerd op werkwoordspelling. En inderdaad, dat is praktisch het enige wat bij mij op de middelbare school getoetst werd. Af en toe nog wat moeilijke woorden er bij, maar dat was het wel.

Terwijl correct en goed Nederlands schrijven veel meer is dan dat. Het is ook zinsconstructies, woordvolgorde, interpunctie, ga zo maar door. Daar wordt op dit moment niet op getoetst. Leerlingen moeten misschien een tekst schrijven, maar dan wordt er enkel gekeken naar spelfouten, grove interpunctiefouten en inhoud. Zijn punt is dat dat erg verkeerd is.

En - en dat missen sommige mensen volgens mij - dat brengt niet mee dat d/t-spelling helemaal het raam uit kan, of dat spelfouten getolereerd moeten worden. Alleen zonder taalfouten schrijven is niet per se goed schrijven, en we doen alsof dat wel zo is.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 20:46 schreef Tchock het volgende:

[..]

Volgens mij is zijn probleem dat ons taalonderwijs totaal is gefixeerd op werkwoordspelling. En inderdaad, dat is praktisch het enige wat bij mij op de middelbare school getoetst werd. Af en toe nog wat moeilijke woorden er bij, maar dat was het wel.

Terwijl correct en goed Nederlands schrijven veel meer is dan dat. Het is ook zinsconstructies, woordvolgorde, interpunctie, ga zo maar door. Daar wordt op dit moment niet op getoetst. Leerlingen moeten misschien een tekst schrijven, maar dan wordt er enkel gekeken naar spelfouten, grove interpunctiefouten en inhoud. Zijn punt is dat dat erg verkeerd is.

En - en dat missen sommige mensen volgens mij - dat brengt niet mee dat d/t-spelling helemaal het raam uit kan, of dat spelfouten getolereerd moeten worden. Alleen zonder taalfouten schrijven is niet per se goed schrijven, en we doen alsof dat wel zo is.

Ik weet niet wanneer jij naar welke school gegaan bent en of je nu nog zicht hebt op het huidige onderwijs, maar ik zat in de jaren 60 op het gymnasium en we kregen niet alleen nogal wat moeilijke woorden, maar moesten ook opstellen schrijven. Werkstukken nog niet, dat kwam later pas.
Maar wij hadden de regels voor het vervoegen van werkwoorden volgens mij al geleerd op de lagere school.
De regels voor het vervoegen van de tegenwoordige tijd zijn bijna te simpel om uit te leggen en er is geen enkele reden om daar fouten tegen te maken, zelfs dyslexie niet. De verdere vervoeging kost de rest van de briefkaart. En je moet wat onregelmatigheden uit je hoofd leren, soit.

Toch worden deze fouten veel gemaakt, ook door goed opgeleide en intelligente mensen. In mijn ogen diskwalificeer je jezelf dan, net zoals wanneer je niet weet hoeveel 4x4 is.
Moeilijke (= weinig voorkomende) woorden kennen, zaken als tremagebruik, tussen-n, aaneenschrijven, hoofdletters, c- en k-gebruik, interpunctie zijn al wat minder beladen. Ik heb zelf de neiging om niet alle spellingsveranderingen te volgen en wat ouderwets te spellen. Als ik een woordgeslacht niet weet, zoek ik het op of ik vermijd het. Dat is een keuze waar ik kritiek op kan krijgen, maar geen fout uit slordigheid of onbenul.
Zaken als de opbouw van een zin of een verhaal, aansprekend schrijven en dergelijke gaan al veel verder. Niet iedereen kan een goede mop vertellen, niet iedereen kan een zaal toehoorders boeien, niet iedereen kan zo schrijven dat de lezer bij de les gehouden wordt. Dat hoeft ook niet. Niet alles hoeft vermakelijk of makkelijk te zijn. Daar zijn redacteuren voor. (Tot hun verdriet, soms!)
Nog een stap verder gaat de inhoud van het verhaal. Uiteindelijk is het de vraag of die klopt. Klopt de informatie die men wil overdragen wel? Is het verhaal betrouwbaar? Controleerbaar? Invoelbaar? Daarvoor hebben we bij wetenschappelijke literatuur het goed Nederlandse begrip peer review voor. In de literatuur hebben we dan recensenten die sterren uitdelen.

Dat zegt allemaal niet alles over intelligentie en vaardigheid. Ik ken iemand die behoorlijk taalvaardig is, maar uitermate slecht opgeleid en dus amper kan spellen of rekenen en amper vreemde woorden kent. Maar het maakt de communicatie natuurlijk wel erg lastig. Communiceren met Hawkins is ook erg lastig.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik weet niet wanneer jij naar welke school gegaan bent en of je nu nog zicht hebt op het huidige onderwijs,

Ik zat tot 2011 op een gymnasium.

quote:

maar ik zat in de jaren 60 op het gymnasium en we kregen niet alleen nogal wat moeilijke woorden, maar moesten ook opstellen schrijven. Werkstukken nog niet, dat kwam later pas.
Maar wij hadden de regels voor het vervoegen van werkwoorden volgens mij al geleerd op de lagere school.

Daar werd bij mij een begin mee gemaakt, maar ik en al mijn klasgenoten beheersten ze totaal niet op de middelbare school.

quote:

De regels voor het vervoegen van de tegenwoordige tijd zijn bijna te simpel om uit te leggen en er is geen enkele reden om daar fouten tegen te maken, zelfs dyslexie niet. De verdere vervoeging kost de rest van de briefkaart. En je moet wat onregelmatigheden uit je hoofd leren, soit.

Toch worden deze fouten veel gemaakt, ook door goed opgeleide en intelligente mensen. In mijn ogen diskwalificeer je jezelf dan, net zoals wanneer je niet weet hoeveel 4x4 is.
Moeilijke (= weinig voorkomende) woorden kennen, zaken als tremagebruik, tussen-n, aaneenschrijven, hoofdletters, c- en k-gebruik, interpunctie zijn al wat minder beladen. Ik heb zelf de neiging om niet alle spellingsveranderingen te volgen en wat ouderwets te spellen. Als ik een woordgeslacht niet weet, zoek ik het op of ik vermijd het. Dat is een keuze waar ik kritiek op kan krijgen, maar geen fout uit slordigheid of onbenul.
Zaken als de opbouw van een zin of een verhaal, aansprekend schrijven en dergelijke gaan al veel verder. Niet iedereen kan een goede mop vertellen, niet iedereen kan een zaal toehoorders boeien, niet iedereen kan zo schrijven dat de lezer bij de les gehouden wordt. Dat hoeft ook niet. Niet alles hoeft vermakelijk of makkelijk te zijn. Daar zijn redacteuren voor. (Tot hun verdriet, soms!)
Nog een stap verder gaat de inhoud van het verhaal. Uiteindelijk is het de vraag of die klopt. Klopt de informatie die men wil overdragen wel? Is het verhaal betrouwbaar? Controleerbaar? Invoelbaar? Daarvoor hebben we bij wetenschappelijke literatuur het goed Nederlandse begrip peer review voor. In de literatuur hebben we dan recensenten die sterren uitdelen.

Dat zegt allemaal niet alles over intelligentie en vaardigheid. Ik ken iemand die behoorlijk taalvaardig is, maar uitermate slecht opgeleid en dus amper kan spellen of rekenen en amper vreemde woorden kent. Maar het maakt de communicatie natuurlijk wel erg lastig. Communiceren met Hawkins is ook erg lastig.

Ik heb het idee dat je hier mijn punt mist. Ik stel nergens dat "iedereen" een goede tekst moet kunnen schrijven, dat zou niet realistisch zijn. Ik stel alleen dat de kwaliteit van een tekst niet enkel afhangt van of die goed gespeld is, en dat is wel waar de tendens in het onderwijs naartoe gaat. Overigens is het ook geen verrassing dat zelfs veel hogeropgeleiden niet kunnen spellen. Kijk voor de grap eens het eindexamen vwo (!) na, van het jaar nadat ik mijn examen gemaakt heb. Het maximale aantal punten aftrek voor spelling is, zolang je antwoord begrijpelijk blijft, vier van de 49 punten.

En waar je intelligentie en Hawkins vandaan haalt snap ik helemaal niet. Daar zei ik geen woord over.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:39 schreef Globali het volgende:

[..]

Meer uitleg over mijn gedrag soms.....

Ik klaag ook niet. Ik zie het nut er niet van in. Als je bijv. kijkt naar buitenlanders die deze taal willen leren is dit weer zo'n ding erbij waar je niet van kan uitleggen wat het nut is.

Jawel hoor, dat is heel goed uit te leggen. Het nut is aanpassen aan het standaardgebruik van de taal en dus het onderlinge begrip van wat je zegt/schrijft en wat je hoort/leest.

Elke taal heeft daarin haar eigen regeling. Engels kent in de tegenwoordige tijd maar 1 afwijking: derde persoon enkelvoud is stam+s. Het Frans heeft zes verschillende vormen. In het Frans kun je dus de werkwoordvorm voor de eerste persoon meervoud (wij) gebruiken zonder het persoonlijk voornaamwoord (stam+ons) en mensen begrijpen wat je bedoelt. In het Farsi kun je zelfs de werkwoorduitgang achter een bijvoeglijk naamwoord zetten en dat zo actief maken. Dankbaarik of dankbaarwij, mooijij! Het Latijn had zelfs genoeg aan de uitgangen en had geen persoonlijk voornaamwoord nodig.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:47 schreef Globali het volgende:

[..]

Het toepassen daarvan niet......in werkelijkheid werkt het niet. Dat zie ik aan mijn ex en andere mensen. Die halen heel veel zaken door elkaar. "die huis". Als vb.

De woordgeslachten zijn een heel ander verhaal. Frans: la maison, Duits: das Haus, Nederlands: het huis, Engels: the house, Farsi: ghané, Latijn: domus (m geloof ik), Deens: et hus.
Daar valt amper een touw aan vast te knopen, al zijn er wel regels voor.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:48 schreef Motorbass het volgende:

[..]

hehe

http://www.thepoke.co.uk/2011/12/23/english-pronunciation/

Dan weet je pas echt of je de taal goed spreekt

Hihi, zo is er ook een in het Nederlands.
En vast wel in elke andere taal.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:59 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik zat tot 2011 op een gymnasium.

[..]

Daar werd bij mij een begin mee gemaakt, maar ik en al mijn klasgenoten beheersten ze totaal niet op de middelbare school.

[..]

Gymnasium tot 1988.

Spelling werd er op de lagere school al ingeramd. Interpunctie en verdere aanscherping van de taal kwam op het voortgezet onderwijs.

Het is toch van de gekke dat kinderen van nu de taalregels niet meer gewoon aangeleerd hebben gekregen. Ik ben blij dat ik geen docent ben op het voortgezet onderwijs. Puinruimen van wat ze op de basisschool hebben laten liggen.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:59 schreef Tchock het volgende:
Ik heb het idee dat je hier mijn punt mist. Ik stel nergens dat "iedereen" een goede tekst moet kunnen schrijven, dat zou niet realistisch zijn. Ik stel alleen dat de kwaliteit van een tekst niet enkel afhangt van of die goed gespeld is, en dat is wel waar de tendens in het onderwijs naartoe gaat. Overigens is het ook geen verrassing dat zelfs veel hogeropgeleiden niet kunnen spellen. Kijk voor de grap eens het eindexamen vwo (!) na, van het jaar nadat ik mijn examen gemaakt heb. Het maximale aantal punten aftrek voor spelling is, zolang je antwoord begrijpelijk blijft, vier van de 49 punten.

Waarmee duidelijk wordt gemaakt door onze neerlandici dat het hen weinig interesseert of dat de leerlingen goed leren spellen en 'spellen', het laatste omdat dit in geval van het vervoegen van woorden het toepassen van grammaticaregeltjes is, niet het kennen van de spelling.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:07 schreef zwarteweduwe het volgende:

[..]

Gymnasium tot 1988.

Spelling werd er op de lagere school al ingeramd. Interpunctie en verdere aanscherping van de taal kwam op het voortgezet onderwijs.

Het is toch van de gekke dat kinderen van nu de taalregels niet meer gewoon aangeleerd hebben gekregen. Ik ben blij dat ik geen docent ben op het voortgezet onderwijs. Puinruimen van wat ze op de basisschool hebben laten liggen.

Kijk eens naar de groep leerlingen die naar het PABO gaat. Het is niet verwonderlijk dat deze groep leerlingen - leerlingen die een modale intelligentie hebben (waar niets mis mee is maar wat je minder geschikt maakt voor het lerarenvak) - niet er in slagen om de kinderen dit soort zaken goed te leren. Wil je een betere output van het lage onderwijs zorg dan voor betere leraren. Dit doe je door ervoor te zorgen dat voldoende geschikte kandidaten de ambitie hebben om een leraar te worden. Je zal hen moeten aantrekken met:
- een opleiding op niveau (nu met de PABO niet het geval)
- voldoende aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden en doorgroeimogelijkheden

Een splitsing van de PABO in een kleuterjufopleiding en een lerarenopleiding - wat tot in de jaren 80 het geval was - zou een essentieel maar bescheiden begin zijn.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:59 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik zat tot 2011 op een gymnasium.

Een stuk recentere ervaring!

quote:

[..]

Daar werd bij mij een begin mee gemaakt, maar ik en al mijn klasgenoten beheersten ze totaal niet op de middelbare school.

Is dat zo? Dat zou wel verklaren waarom bijvoorbeeld vmbo'ers (ambachtsscholieren) zo slecht spellen. Maar niet waarom kinderen van de Vrije School notoir slechter spellen dan andere scholieren.

quote:

[..]

Ik heb het idee dat je hier mijn punt mist. Ik stel nergens dat "iedereen" een goede tekst moet kunnen schrijven, dat zou niet realistisch zijn. Ik stel alleen dat de kwaliteit van een tekst niet enkel afhangt van of die goed gespeld is, en dat is wel waar de tendens in het onderwijs naartoe gaat. Overigens is het ook geen verrassing dat zelfs veel hogeropgeleiden niet kunnen spellen. Kijk voor de grap eens het eindexamen vwo (!) na, van het jaar nadat ik mijn examen gemaakt heb. Het maximale aantal punten aftrek voor spelling is, zolang je antwoord begrijpelijk blijft, vier van de 49 punten.

En waar je intelligentie en Hawkins vandaan haalt snap ik helemaal niet. Daar zei ik geen woord over.

De kwaliteit van een tekst hangt af van een aantal factoren: de juiste spelling, de juiste zinsbouw, de juiste verhaalsopbouw, de juiste sfeer en de juiste inhoud.
School kan maar een beperkt aantal aspecten trainen. En zolang zelfs hogeropgeleiden niet kunnen spellen, lijkt me dat een prioriteit. Het vasthouden van een hamer en een spijker is toch prioriteit voor een timmerman. Je zegt het zelf al: zolang je antwoord begrijpelijk blijft.

Mensen die slecht spellen worden vaak voor dommer versleten, maar dat lijkt me dan weer niet correct. Vandaar de vergelijking. Die wel mogen laten vallen, wat mij betreft.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Mensen die slecht spellen worden vaak voor dommer versleten, maar dat lijkt me dan weer niet correct. Vandaar de vergelijking. Die wel mogen laten vallen, wat mij betreft.

Ik vind - behoudens uitzonderingen - communicatievaardigheden een vrij goede indicatie van intelligentie. Niet alleen spelling, maar ook woordenschat en taalgebruik. Inherent daaraan is dus dat mensen die slecht schrijven of spreken dommer overkomen. Zo wereldschokkend vind ik die conclusie niet.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:19 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik vind - behoudens uitzonderingen - communicatievaardigheden een vrij goede indicatie van intelligentie. Niet alleen spelling, maar ook woordenschat en taalgebruik. Inherent daaraan is dus dat mensen die slecht schrijven of spreken dommer overkomen. Zo wereldschokkend vind ik die conclusie niet.

Ik ook. Vandaar mijn vermelding van een slechtopgeleide taalvaardige persoon.
En vandaar mijn vermelding van Hawkins: ongelooflijk moeizaam communicerend, maar wel als erg intelligent beschouwd.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vandaar mijn vermelding van Hawkins: ongelooflijk moeizaam communicerend, maar wel als erg intelligent beschouwd.

Dat is natuurlijk een uitzondering. Hawkins kan niet moeilijk communiceren omdat hij de woorden niet kent, maar omdat hij fysiek zijn spieren niet kan bewegen. Als je dat niet als uitzondering aanneemt wordt ook iedereen spontaan dom van de kaakchirurg.

Het zegt in mijn ogen echt niets over de veel algemenere stelling dat intelligentie voor een groot deel samenhangt met hoe sterk je communiceert, zowel in spreek- als schrijftaal.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:23 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een uitzondering. Hawkins kan niet moeilijk communiceren omdat hij de woorden niet kent, maar omdat hij fysiek zijn spieren niet kan bewegen. Als je dat niet als uitzondering aanneemt wordt ook iedereen spontaan dom van de kaakchirurg.

Het zegt in mijn ogen echt niets over de veel algemenere stelling dat intelligentie voor een groot deel samenhangt met hoe sterk je communiceert, zowel in spreek- als schrijftaal.

Ja, dat is wel zo. Bijvoorbeeld dyslexie is een serieuze aandoening, waardoor de letters voor je ogen dansen.
Ik ken inmiddels veel varianten van intelligentie. Professoren die nog te dom zijn om voor de duivel te dansen.

Intelligentie bestaat voor een groot deel uit het begrijpen en beďnvloeden van de omgeving en daar hoort de Nederlandse taal bij.
Van die taal is de vervoeging van de werkwoorden wel een van de eenvoudigste onderdelen. Los van de sterke werkwoorden, waarvan er pakweg een stuk of 100 uit het hoofd geleerd moeten worden.

Wie zich die eenvoudige regels niet eigen kan/wil maken is ofwel dom ofwel lui.
Wie echt intelligent is weet een inhoudelijk goed verhaal te vertellen, op een goed leesbare manier, met de correcte spelling van allerlei vreemde woorden en gebruiken en tenslotte de juiste vervoeging van de werkwoorden, met name in de o.t.t..

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat is wel zo. Bijvoorbeeld dyslexie is een serieuze aandoening, waardoor de letters voor je ogen dansen.
Ik ken inmiddels veel varianten van intelligentie. Professoren die nog te dom zijn om voor de duivel te dansen.

Intelligentie bestaat voor een groot deel uit het begrijpen en beďnvloeden van de omgeving en daar hoort de Nederlandse taal bij.
Van die taal is de vervoeging van de werkwoorden wel een van de eenvoudigste onderdelen. Los van de sterke werkwoorden, waarvan er pakweg een stuk of 100 uit het hoofd geleerd moeten worden.

Wie zich die eenvoudige regels niet eigen kan/wil maken is ofwel dom ofwel lui.
Wie echt intelligent is weet een inhoudelijk goed verhaal te vertellen, op een goed leesbare manier, met de correcte spelling van allerlei vreemde woorden en gebruiken en tenslotte de juiste vervoeging van de werkwoorden, met name in de o.t.t..

Dan zijn we het volgens mij redelijk eens.

quote:

Op maandag 9 juni 2014 00:45 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dan zijn we het volgens mij redelijk eens.

Dat dacht ik ook al terwijl ik het schreef.
Terwijl het leek alsof we twist hadden.
Een goede nachtrust!