Professor: 'stop met zo te klagen over dt-fouten'

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:13 schreef Kikopuz het volgende:
Het zijn dan ook geen dt-fouten, maar stam+t-fouten. Dat is ook precies de reden waarom het bij mij zo lang duurde om het te begrijpen.

eens, ik heb het op dat basisschool nooit echt goed begrepen, maar op een gegeven moment ging er een knopje om dat het simpelweg om de stam+t ging.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:24 schreef Motorbass het volgende:

[..]

eens, ik heb het op dat basisschool nooit echt goed begrepen, maar op een gegeven moment ging er een knopje om dat het simpelweg om de stam+t ging.

Je kan het principe wel begrijpen maar dat moet wel automatisch worden. Dat is bij bijv. mij een probleem.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:28 schreef Globali het volgende:

[..]

Je kan het principe wel begrijpen maar dat moet wel automatisch worden. Dat is bij bijv. mij een probleem.

Als jij het echt begrijpt en het ontbreken van het automatisme een probleem is dan heb je te weinig geoefend. Het komt vanzelf, tot die tijd moet je er wat moeite voor doen.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als jij het echt begrijpt en het ontbreken van het automatisme een probleem is dan heb je te weinig geoefend. Het komt vanzelf, tot die tijd moet je er wat moeite voor doen.

Ik begreep het ooit. Toen niet meer. Nu zou ik er echt over na moeten denken. Misschien ben ik een heel klein beetje autistisch.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:34 schreef Globali het volgende:

[..]

Ik begreep het ooit. Toen niet meer. Nu zou ik er echt over na moeten denken. Misschien ben ik een heel klein beetje autistisch.

Misschien maar als dat zo is dan heeft dat weinig met dit te maken.
Het is een kwestie van luiheid. Neem nog eens een keer goed de regels door, denk een paar weken lang bij elke vervoeging na en controleer dat juist de regeltjes toepast en het wordt een automatisme. Als je dat niet wil, prima, maar klaag niet dat het niet kan.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Misschien maar als dat zo is dan heeft dat weinig met dit te maken.
Het is een kwestie van luiheid. Neem nog eens een keer goed de regels door, denk een paar weken lang bij elke vervoeging na en controleer dat juist de regeltjes toepast en het wordt een automatisme. Als je dat niet wil, prima, maar klaag niet dat het niet kan.

Meer uitleg over mijn gedrag soms.....

Ik klaag ook niet. Ik zie het nut er niet van in. Als je bijv. kijkt naar buitenlanders die deze taal willen leren is dit weer zo'n ding erbij waar je niet van kan uitleggen wat het nut is.

Het nut is dat je een beter visitekaartje afgeeft. Ik heb eerder geďllustreerd dat het taalkundig gezien ook uiterst nuttig is dat je woorden vervoeg.
Ik werk
Jij werk
Wij werk
Wij hebben werk
...
Dat werk niet.
Verder maakt het natuurlijk geen verschil of dat de stam toevallig op een d eindigt of op een andere letter, het maakt het toepassen van die paar regeltjes niet complexer.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het nut is dat je een beter visitekaartje afgeeft. Ik heb eerder geďllustreerd dat het taalkundig gezien ook uiterst nuttig is dat je woorden vervoeg.
Ik werk
Jij werk
Wij werk
Wij hebben werk
...
Dat werk niet.
Verder maakt het natuurlijk geen verschil of dat de stam toevallig op een d eindigt of op een andere letter, het maakt het toepassen van die paar regeltjes niet complexer.

Naast dit krijg je dus nog het d/t/dt probleem. Terwijl de taal al moeilijk genoeg is.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:44 schreef Globali het volgende:

[..]

Naast dit krijg je dus nog het d/t/dt probleem.

Ik heb in mijn laatste reactie hier uitgelegd dat dit geen extra probleem is.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het nut is dat je een beter visitekaartje afgeeft. Ik heb eerder geďllustreerd dat het taalkundig gezien ook uiterst nuttig is dat je woorden vervoeg.
Ik werk
Jij werk
Wij werk
Wij hebben werk
...
Dat werk niet.
Verder maakt het natuurlijk geen verschil of dat de stam toevallig op een d eindigt of op een andere letter, het maakt het toepassen van die paar regeltjes niet complexer.

Toontalen zijn nog erger trouwens. Daar gaat het niet over letters maar over hoe precies je een woord zegt. En anders begrijpt men je echt niet.....of wil men het niet begrijpen.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb in mijn laatste reactie hier uitgelegd dat dit geen extra probleem is.

[..]

Het toepassen daarvan niet......in werkelijkheid werkt het niet. Dat zie ik aan mijn ex en andere mensen. Die halen heel veel zaken door elkaar. "die huis". Als vb.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:46 schreef Globali het volgende:
Toontalen zijn nog erger trouwens. Daar gaat het niet over letters maar over hoe precies je een woord zegt. En anders begrijpt men je echt niet.....of wil men het niet begrijpen.

hehe

http://www.thepoke.co.uk/2011/12/23/english-pronunciation/

Dan weet je pas echt of je de taal goed spreekt

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:48 schreef Motorbass het volgende:

[..]

hehe

http://www.thepoke.co.uk/2011/12/23/english-pronunciation/

Dan weet je pas echt of je de taal goed spreekt

Ik heb het meer over toontalen als Thai en Chinees. Al is dit ook leuk om te lezen. In een zin kun je een toonval maken in 1 woord die de zin onbegrijpbaar maakt. Althans voor bepaalde Aziaten. Dan kan "ik wil graag met jouw meerijden naar de stad" Ineens iets anders worden als "ik wil graag op jouw moeders rug...." etc. En men maakt de klik in context gewoon niet. Dat kunnen wij wel.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:48 schreef Motorbass het volgende:

[..]

hehe

http://www.thepoke.co.uk/2011/12/23/english-pronunciation/

Dan weet je pas echt of je de taal goed spreekt

Leuke test. Dan moet je wel iemand vinden die perfect in Engels is je te overhoren.

"Exiles, similes, and reviles;"

Hier moest ik afhaken (na "Exiles"). :-(

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 20:46 schreef Tchock het volgende:

[..]

Volgens mij is zijn probleem dat ons taalonderwijs totaal is gefixeerd op werkwoordspelling. En inderdaad, dat is praktisch het enige wat bij mij op de middelbare school getoetst werd. Af en toe nog wat moeilijke woorden er bij, maar dat was het wel.

Terwijl correct en goed Nederlands schrijven veel meer is dan dat. Het is ook zinsconstructies, woordvolgorde, interpunctie, ga zo maar door. Daar wordt op dit moment niet op getoetst. Leerlingen moeten misschien een tekst schrijven, maar dan wordt er enkel gekeken naar spelfouten, grove interpunctiefouten en inhoud. Zijn punt is dat dat erg verkeerd is.

En - en dat missen sommige mensen volgens mij - dat brengt niet mee dat d/t-spelling helemaal het raam uit kan, of dat spelfouten getolereerd moeten worden. Alleen zonder taalfouten schrijven is niet per se goed schrijven, en we doen alsof dat wel zo is.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 20:46 schreef Tchock het volgende:

[..]

Volgens mij is zijn probleem dat ons taalonderwijs totaal is gefixeerd op werkwoordspelling. En inderdaad, dat is praktisch het enige wat bij mij op de middelbare school getoetst werd. Af en toe nog wat moeilijke woorden er bij, maar dat was het wel.

Terwijl correct en goed Nederlands schrijven veel meer is dan dat. Het is ook zinsconstructies, woordvolgorde, interpunctie, ga zo maar door. Daar wordt op dit moment niet op getoetst. Leerlingen moeten misschien een tekst schrijven, maar dan wordt er enkel gekeken naar spelfouten, grove interpunctiefouten en inhoud. Zijn punt is dat dat erg verkeerd is.

En - en dat missen sommige mensen volgens mij - dat brengt niet mee dat d/t-spelling helemaal het raam uit kan, of dat spelfouten getolereerd moeten worden. Alleen zonder taalfouten schrijven is niet per se goed schrijven, en we doen alsof dat wel zo is.

Ik weet niet wanneer jij naar welke school gegaan bent en of je nu nog zicht hebt op het huidige onderwijs, maar ik zat in de jaren 60 op het gymnasium en we kregen niet alleen nogal wat moeilijke woorden, maar moesten ook opstellen schrijven. Werkstukken nog niet, dat kwam later pas.
Maar wij hadden de regels voor het vervoegen van werkwoorden volgens mij al geleerd op de lagere school.
De regels voor het vervoegen van de tegenwoordige tijd zijn bijna te simpel om uit te leggen en er is geen enkele reden om daar fouten tegen te maken, zelfs dyslexie niet. De verdere vervoeging kost de rest van de briefkaart. En je moet wat onregelmatigheden uit je hoofd leren, soit.

Toch worden deze fouten veel gemaakt, ook door goed opgeleide en intelligente mensen. In mijn ogen diskwalificeer je jezelf dan, net zoals wanneer je niet weet hoeveel 4x4 is.
Moeilijke (= weinig voorkomende) woorden kennen, zaken als tremagebruik, tussen-n, aaneenschrijven, hoofdletters, c- en k-gebruik, interpunctie zijn al wat minder beladen. Ik heb zelf de neiging om niet alle spellingsveranderingen te volgen en wat ouderwets te spellen. Als ik een woordgeslacht niet weet, zoek ik het op of ik vermijd het. Dat is een keuze waar ik kritiek op kan krijgen, maar geen fout uit slordigheid of onbenul.
Zaken als de opbouw van een zin of een verhaal, aansprekend schrijven en dergelijke gaan al veel verder. Niet iedereen kan een goede mop vertellen, niet iedereen kan een zaal toehoorders boeien, niet iedereen kan zo schrijven dat de lezer bij de les gehouden wordt. Dat hoeft ook niet. Niet alles hoeft vermakelijk of makkelijk te zijn. Daar zijn redacteuren voor. (Tot hun verdriet, soms!)
Nog een stap verder gaat de inhoud van het verhaal. Uiteindelijk is het de vraag of die klopt. Klopt de informatie die men wil overdragen wel? Is het verhaal betrouwbaar? Controleerbaar? Invoelbaar? Daarvoor hebben we bij wetenschappelijke literatuur het goed Nederlandse begrip peer review voor. In de literatuur hebben we dan recensenten die sterren uitdelen.

Dat zegt allemaal niet alles over intelligentie en vaardigheid. Ik ken iemand die behoorlijk taalvaardig is, maar uitermate slecht opgeleid en dus amper kan spellen of rekenen en amper vreemde woorden kent. Maar het maakt de communicatie natuurlijk wel erg lastig. Communiceren met Hawkins is ook erg lastig.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik weet niet wanneer jij naar welke school gegaan bent en of je nu nog zicht hebt op het huidige onderwijs,

Ik zat tot 2011 op een gymnasium.

quote:

maar ik zat in de jaren 60 op het gymnasium en we kregen niet alleen nogal wat moeilijke woorden, maar moesten ook opstellen schrijven. Werkstukken nog niet, dat kwam later pas.
Maar wij hadden de regels voor het vervoegen van werkwoorden volgens mij al geleerd op de lagere school.

Daar werd bij mij een begin mee gemaakt, maar ik en al mijn klasgenoten beheersten ze totaal niet op de middelbare school.

quote:

De regels voor het vervoegen van de tegenwoordige tijd zijn bijna te simpel om uit te leggen en er is geen enkele reden om daar fouten tegen te maken, zelfs dyslexie niet. De verdere vervoeging kost de rest van de briefkaart. En je moet wat onregelmatigheden uit je hoofd leren, soit.

Toch worden deze fouten veel gemaakt, ook door goed opgeleide en intelligente mensen. In mijn ogen diskwalificeer je jezelf dan, net zoals wanneer je niet weet hoeveel 4x4 is.
Moeilijke (= weinig voorkomende) woorden kennen, zaken als tremagebruik, tussen-n, aaneenschrijven, hoofdletters, c- en k-gebruik, interpunctie zijn al wat minder beladen. Ik heb zelf de neiging om niet alle spellingsveranderingen te volgen en wat ouderwets te spellen. Als ik een woordgeslacht niet weet, zoek ik het op of ik vermijd het. Dat is een keuze waar ik kritiek op kan krijgen, maar geen fout uit slordigheid of onbenul.
Zaken als de opbouw van een zin of een verhaal, aansprekend schrijven en dergelijke gaan al veel verder. Niet iedereen kan een goede mop vertellen, niet iedereen kan een zaal toehoorders boeien, niet iedereen kan zo schrijven dat de lezer bij de les gehouden wordt. Dat hoeft ook niet. Niet alles hoeft vermakelijk of makkelijk te zijn. Daar zijn redacteuren voor. (Tot hun verdriet, soms!)
Nog een stap verder gaat de inhoud van het verhaal. Uiteindelijk is het de vraag of die klopt. Klopt de informatie die men wil overdragen wel? Is het verhaal betrouwbaar? Controleerbaar? Invoelbaar? Daarvoor hebben we bij wetenschappelijke literatuur het goed Nederlandse begrip peer review voor. In de literatuur hebben we dan recensenten die sterren uitdelen.

Dat zegt allemaal niet alles over intelligentie en vaardigheid. Ik ken iemand die behoorlijk taalvaardig is, maar uitermate slecht opgeleid en dus amper kan spellen of rekenen en amper vreemde woorden kent. Maar het maakt de communicatie natuurlijk wel erg lastig. Communiceren met Hawkins is ook erg lastig.

Ik heb het idee dat je hier mijn punt mist. Ik stel nergens dat "iedereen" een goede tekst moet kunnen schrijven, dat zou niet realistisch zijn. Ik stel alleen dat de kwaliteit van een tekst niet enkel afhangt van of die goed gespeld is, en dat is wel waar de tendens in het onderwijs naartoe gaat. Overigens is het ook geen verrassing dat zelfs veel hogeropgeleiden niet kunnen spellen. Kijk voor de grap eens het eindexamen vwo (!) na, van het jaar nadat ik mijn examen gemaakt heb. Het maximale aantal punten aftrek voor spelling is, zolang je antwoord begrijpelijk blijft, vier van de 49 punten.

En waar je intelligentie en Hawkins vandaan haalt snap ik helemaal niet. Daar zei ik geen woord over.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:39 schreef Globali het volgende:

[..]

Meer uitleg over mijn gedrag soms.....

Ik klaag ook niet. Ik zie het nut er niet van in. Als je bijv. kijkt naar buitenlanders die deze taal willen leren is dit weer zo'n ding erbij waar je niet van kan uitleggen wat het nut is.

Jawel hoor, dat is heel goed uit te leggen. Het nut is aanpassen aan het standaardgebruik van de taal en dus het onderlinge begrip van wat je zegt/schrijft en wat je hoort/leest.

Elke taal heeft daarin haar eigen regeling. Engels kent in de tegenwoordige tijd maar 1 afwijking: derde persoon enkelvoud is stam+s. Het Frans heeft zes verschillende vormen. In het Frans kun je dus de werkwoordvorm voor de eerste persoon meervoud (wij) gebruiken zonder het persoonlijk voornaamwoord (stam+ons) en mensen begrijpen wat je bedoelt. In het Farsi kun je zelfs de werkwoorduitgang achter een bijvoeglijk naamwoord zetten en dat zo actief maken. Dankbaarik of dankbaarwij, mooijij! Het Latijn had zelfs genoeg aan de uitgangen en had geen persoonlijk voornaamwoord nodig.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:47 schreef Globali het volgende:

[..]

Het toepassen daarvan niet......in werkelijkheid werkt het niet. Dat zie ik aan mijn ex en andere mensen. Die halen heel veel zaken door elkaar. "die huis". Als vb.

De woordgeslachten zijn een heel ander verhaal. Frans: la maison, Duits: das Haus, Nederlands: het huis, Engels: the house, Farsi: ghané, Latijn: domus (m geloof ik), Deens: et hus.
Daar valt amper een touw aan vast te knopen, al zijn er wel regels voor.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 16:48 schreef Motorbass het volgende:

[..]

hehe

http://www.thepoke.co.uk/2011/12/23/english-pronunciation/

Dan weet je pas echt of je de taal goed spreekt

Hihi, zo is er ook een in het Nederlands.
En vast wel in elke andere taal.