POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, ik zeg: als de Nederlandse interpretatie van principes als medemenselijkheid en opkomen voor de zwakkeren in Nederland gedaald is tot het niveau waarop we Nederlandse kinderen het land uittrappen, onze schouders ophalen bij internationale ellende waar we zelf verantwoordelijk voor zijn en vluchtelingen op geen enkele manier willen helpen, dan wordt het tijd om ons af te vragen waarom we dan wel vanwege diezelfde principes allerlei uitkeringen in stand houden.quote:Op zaterdag 31 mei 2014 14:21 schreef Tem het volgende:
[..]
Jouw redenatie is omdat we de ongelijkheid en ellende in de wereld niet aanpakken het ook niet rechtvaardig is dat je dit op nationaal niveau zou doen. Dus het is:
A: Omdat het overal slecht is moet het hier ook maar slecht zijn en iedereen moet voor zichzelf zorgen en wie het niet kan heeft vette pech.
of
B: Je wilt wat doen aan uitbuiting (kinderarbeid), armoede, ongelijkheid over de hele wereld. Dat ga je dan definiëren en regels centraal voor opstellen en dan kom je alweer bij een globaliserend overkoepelend orgaan.
Of iets concreter: Henk en Ingrid willen Mauro weghebben "want hij is een parasiet" en houden daarna hun hand op omdat ze niet kunnen werken.
En waar houdt jouw compassie op? Bij de grens? Bij de Nederlandse nationaliteit? En als een dakloze alcoholist je op straat geld vraagt, kijk je hem dan aan? Geef je dan geld?quote:Niet op dat niveau nee. Ik heb immers geen moeite met belasting betalen.
Ja, je zegt steeds hetzelfde wat ik eigenlijk irrelevant vind in de discussie over libertarisme. Maar kies je nu voor A of B?quote:Op zaterdag 31 mei 2014 15:50 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nee, ik zeg: als de Nederlandse interpretatie van principes als medemenselijkheid en opkomen voor de zwakkeren in Nederland gedaald is tot het niveau waarop we Nederlandse kinderen het land uittrappen, onze schouders ophalen bij internationale ellende waar we zelf verantwoordelijk voor zijn en vluchtelingen op geen enkele manier willen helpen, dan wordt het tijd om ons af te vragen waarom we dan wel vanwege diezelfde principes allerlei uitkeringen in stand houden.
Of iets concreter: Henk en Ingrid willen Mauro weghebben "want hij is een parasiet" en houden daarna hun hand op omdat ze niet kunnen werken.
[..]
Want dat hele uitzetten zal wel een persoonlijk drama van je zijn omdat je daar zo over blijft doorhameren.
Ik kijk hem inderdaad aan en soms geef ik geld en maak een praatje. Daarnaast hebben deze mensen nog genoeg mogelijkheden binnen onze samenleving om aan te kloppen bij verschillende instanties om deze mensen verder te helpen. Veel van willen dat alleen niet.quote:En waar houdt jouw compassie op? Bij de grens? Bij de Nederlandse nationaliteit? En als een dakloze alcoholist je op straat geld vraagt, kijk je hem dan aan? Geef je dan geld?
En nu?
Als je geen antwoord wil, dan moet je er niet naar vragen. Maar inderdaad, ik vind dat Nederland uitermate selectief omgaat met compassie.quote:
[..]
Ja, je zegt steeds hetzelfde wat ik eigenlijk irrelevant vind in de discussie over libertarisme. Maar kies je nu voor A of B?
Want dat hele uitzetten zal wel een persoonlijk drama van je zijn omdat je daar zo over blijft doorhameren.
Mooi. Nu niks.quote:Ik kijk hem inderdaad aan en soms geef ik geld en maak een praatje. Daarnaast hebben deze mensen nog genoeg mogelijkheden binnen onze samenleving om aan te kloppen bij verschillende instanties om deze mensen verder te helpen. Veel van willen dat alleen niet.
En nu?
Naja, het is geen antwoord op de vraag. Maar ik denk ook niet dat 'ie er gaat komen, misschien wilde je het alleen even benoemen. Kan ook natuurlijk.quote:
[..]
Als je geen antwoord wil, dan moet je er niet naar vragen. Maar inderdaad, ik vind dat Nederland uitermate selectief omgaat met compassie.
[..]
Mooi. Nu niks.
We laten het hierbij.
Misschien ben ik niet duidelijk genoeg.quote:
Je geeft aan dat je sociale voorzieningen wilt afschaffen omdat compassie beperkt blijft binnen de landsgrenzen. Mij is niet duidelijk hoe je het dan wil inrichten.
A. Helemaal niet en iedereen zoekt het zelf maar uit.
B. Internationale afspraken en regelgeving.
Dat is de vraag.
Nou ja, als je het per se zo wilt stellen, dan maar optie A. Niet omdat ik dat zo aantrekkelijk vind, maar omdat we dat in feite al doen, met een uitzondering voor een paar geprivilegieerde groepen.quote:
[..]
Misschien ben ik niet duidelijk genoeg.
Je geeft aan dat je sociale voorzieningen wilt afschaffen omdat compassie beperkt blijft binnen de landsgrenzen. Mij is niet duidelijk hoe je het dan wil inrichten.
A. Helemaal niet en iedereen zoekt het zelf maar uit.
B. Internationale afspraken en regelgeving.
Dat is de vraag.
Het voorbeeld dient vooral om te illustreren dat het "gemak" van collectief regelen ten koste gaat van vrijheden.quote:
[..]
Nee hoor, TV lijkt mij geen primaire levensbehoefte dus dat argument van jou is meer een non-argument.
Ik heb het te snel gelezen. Maar je voorbeeld vind ik niet erg sterk.
Als ik dan vraag welke kerntaken er zijn en een libertarier hier geeft zo'n beetje alle taken die de overheid al heeft aan die centraal moeten worden geregeld zie ik niet goed wat dan minder overheid zou moeten zijn.
Volgens mij lopen hier wat libertariërs rond met een verschillend doel. De één wil een beperkte overheid en de ander wil weer helemaal geen overheid. Tja, wat is het nou?
Verder is de naamgeving inderdaad een beetje vreemd. Liberalen in de VS zijn compleet anders dan wat de term eerst omschreef. De term is als het ware gekaapt. Daarom zijn mensen die zich eerst liberaal zouden hebben genoemd zich als libertair gaan omschrijven. Een duidelijke scheidslijn tussen klassiek liberalisme en libertarisme kan ik je ook niet geven.
Uiteraard zijn er binnen zo'n brede stroming veel uiteenlopende opvattingen, net zoals je die bij elke andere politieke stroming aantreft. Maar de algemene richting is wel duidelijk. Dat het dat moeilijk maakt om "tegen het libertarisme" te discussiëren snap ik. Ik had dan ook meer van dit topic verwacht dat mensen met libertarische sympathieën er over heikele punten zouden discussiëren, maar dat blijft vooralsnog uit.
Ligt er aan of je met "collectief" ook direct een overheid bedoelt. Natuurlijk kun je als collectief opereren, zolang het maar bestaat uit vrijwillig gebonden individuen.quote:
[..]
Het gaat er om dat bepaalde zaken nu eenmaal beter collectief kunnen worden geregeld: publiek onderwijs, schoon drinkwater - voor zo ver dat lukt met alle idioten die het water vervuilen (drugsklootzaken in Noord-Brabant bijv.) - , energievoorzieining en infrastructuur bijvoorbeeld. Dat er discussiegevallen zijn, ik denk zelf dan aan de bus, is evident maar de libertariërs richten zich niet enkel of zelfs hoofdzakelijk op die discussiegevallen.
Voor die zaken die efficiënter worden geregeld met 1 collectief binnen zo'n klein landje dan met tig collectieven de overheid.quote:
Ligt er aan of je met "collectief" ook direct een overheid bedoelt. Natuurlijk kun je als collectief opereren, zolang het maar bestaat uit vrijwillig gebonden individuen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De meeste van hen zouden natuurlijk niet de kans hebben gekregen om naar school te gaan. Van Tijger hebben we in het verleden al vastgesteld dat hij nooit naar school zou hebben kunnen gaan aangezien hij uit een relatief arm milieu komt. Indien hij dat niet erg zou vinden dan zou hij in ieder geval consistent zijn maar het is niet mijn idee van een fijne samenleving.quote:
Ik vraag me trouwens af of al die libertariërs hier wel beseffen hoe klein de kans was dat ze naar school waren geweest (en dus überhaupt in staat waren tot deze discussie) in een libertarische samenleving. Waar onderwijs er alleen is voor hen die er voor kunnen betalen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Ik vind dat de discussies die ik met paper_tiger en enkele anderen hier had toch echt wel constructief. Voor mij dan, bedoel ik. Ik heb wel weer nieuwe stof tot nadenken.quote:
Ik had dan ook meer van dit topic verwacht dat mensen met libertarische sympathieën er over heikele punten zouden discussiëren, maar dat blijft vooralsnog uit.
Dat anderen er vooral op uit zijn om hun gelijk te halen is een tweede, maar dat betreft dan ook geen discussie, maar pogingen tot debat en gezien de bijzonder ver uiteenlopende libertarische opvattingen is dat natuurlijk totaal zinloos in een dergelijk topic.
Naja, het gaat niet zo zeer om gelijk te halen volgens mij. Ik vraag me bijvoorbeeld daadwerkelijk af wat nu precies het voordeel is. Ik zie namelijk vooralsnog alleen maar nadelen en wanneer ik doorredeneer krijg ik een circus verhaal terug waarvan ik denk, leuk voor je maar totaal onrealistisch. Tja, als je dan alleen met mensen wil discussieren die redelijk op dezelfde lijn zitten moet je een andere plek zoeken. Hier kan iedereen inspringen, dus ook de mensen die zware twijfels hebben over deze stroming.quote:
Dat anderen er vooral op uit zijn om hun gelijk te halen is een tweede, maar dat betreft dan ook geen discussie, maar pogingen tot debat en gezien de bijzonder ver uiteenlopende libertarische opvattingen is dat natuurlijk totaal zinloos in een dergelijk topic.
Maar jullie geven het zelf al toe, omdat het te ver uiteenloopt is een discussie vrij lastig. Onderling zie ik de libertariërs eigenlijk nauwelijks in debat gaan over die essentiële zaken. Het is altijd een hullie tegen zullie. Dus wat is eigenlijk nog het nut van dit topic? er wordt nergens over iets essentieels gedebatteerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 20:09:16 ]
Ken je het verschil tussen discussie en debat?quote:
[..]
Naja, het gaat niet zo zeer om gelijk te halen volgens mij. Ik vraag me bijvoorbeeld daadwerkelijk af wat nu precies het voordeel is. Ik zie namelijk vooralsnog alleen maar nadelen en wanneer ik doorredeneer krijg ik een circus verhaal terug waarvan ik denk, leuk voor je maar totaal onrealistisch. Tja, als je dan alleen met mensen wil discussieren die redelijk op dezelfde lijn zitten moet je een andere plek zoeken. Hier kan iedereen inspringen, dus ook de mensen die zware twijfels hebben over deze stroming.
Maar jullie geven het zelf al toe, omdat het te ver uiteenloopt is een discussie vrij lastig. Onderling zie ik de libertariërs eigenlijk nauwelijks in debat gaan over die essentiële zaken. Het is altijd een hullie tegen zullie. Dus wat is eigenlijk nog het nut van dit topic? er wordt nergens over iets essentieels gedebatteerd.
Goed, je kan de hele tijd flauw blijven doen omdat je niet met normale argumenten kan komen en dan maar weer gaat focussen op andere zaken maar dat is precies de reden dat mensen dit topic mijden.quote:
[..]
Ken je het verschil tussen discussie en debat?
Een van de redenen dat ik er nu ook wel weer klaar mee ben. Succes met elkaar bevredigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 20:23:22 ]
Nou ja, ik had sterk het idee dat je het verschil net zag. Vandaar.quote:
[..]
Goed, je kan de hele tijd flauw blijven doen omdat je niet met normale argumenten kan komen en dan maar weer gaat focussen op andere zaken maar dat is precies de reden dat mensen dit topic mijden.
Een van de redenen dat ik er nu ook wel weer klaar mee ben. Succes met elkaar bevredigen.
Maar oké, doei dan.
Ik moet wel zeggen dat je manier van communiceren nogal gefrustreerd overkomt.
Ohja zeker wel constructief. Maar weinig open van aard. Het is toch altijd de visie van één libertariër, of iemand met libertarische sympathieën, tegenover de visie van een niet-libertariër. Aan de ene kant natuurlijk wel mooi dat men hier niet één op één een programmaboekje gaat staan verdedigen, maar zoals eerder gezegd weinig bevorderlijk voor een open discussie.quote:
[..]
Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Ik vind dat de discussies die ik met paper_tiger en enkele anderen hier had toch echt wel constructief. Voor mij dan, bedoel ik. Ik heb wel weer nieuwe stof tot nadenken.
Dat anderen er vooral op uit zijn om hun gelijk te halen is een tweede, maar dat betreft dan ook geen discussie, maar pogingen tot debat en gezien de bijzonder ver uiteenlopende libertarische opvattingen is dat natuurlijk totaal zinloos in een dergelijk topic.
Dus eventueel met dwang van mensen die niet achter het te voeren beleid staan?quote:
[..]
Voor die zaken die efficiënter worden geregeld met 1 collectief binnen zo'n klein landje dan met tig collectieven de overheid.
Er zijn zat constructies denkbaar waarin een kind uit een arm milieu zich zou kunnen ontwikkelen. Denk bijvoorbeeld aan innoverende bedrijven, die baat hebben bij goed opgeleide werknemers, die gezamenlijk een fonds oprichten om beurzen te verstrekken aan talentvolle kinderen.quote:
[..]
De meeste van hen zouden natuurlijk niet de kans hebben gekregen om naar school te gaan. Van Tijger hebben we in het verleden al vastgesteld dat hij nooit naar school zou hebben kunnen gaan aangezien hij uit een relatief arm milieu komt. Indien hij dat niet erg zou vinden dan zou hij in ieder geval consistent zijn maar het is niet mijn idee van een fijne samenleving.
Van alles is denkbaar, in de praktijk zal slechts een deel van de nood worden geledigd op die manier. Daarom regelen we dit soort zaken publiek.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
dat valt toch wel mee? Het grootste punt is wel of geen staat, en dan heb ik nog wat kleinere puntjes langs zien komen als intellectueel eigendomsrecht en de morele basis (deontologie vs utilisme)quote:
gezien de bijzonder ver uiteenlopende libertarische opvattingen
Of je moet bedoelen hoe verschillende libertariers de toekomst voorspellen maargoed dat is niet echt onderdeel van de filosofie.
Daar komt het wel op neer ja.quote:
[..]
dat valt toch wel mee? Het grootste punt is wel of geen staat, en dan heb ik nog wat kleinere puntjes langs zien komen als intellectueel eigendomsrecht en de morele basis (deontologie vs utilisme)
Of je moet bedoelen hoe verschillende libertariers de toekomst voorspellen maargoed dat is niet echt onderdeel van de filosofie.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
...of een beetje staat en op welke vlakken.quote:
[..]
dat valt toch wel mee? Het grootste punt is wel of geen staat
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat bedoel je met een 'beetje staat'? Het kernidee van het libertarisme is dat de overheid (of soortgelijke organisaties zonder staat, eerder genoemd REA's) er alleen is om het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van individuen te beschermen.quote:
[..]
...of een beetje staat en op welke vlakken.
Dat kan een overheid natuurlijk nooit doen, omdat ze er per definitie inbreuk op maakt.quote:
[..]
Wat bedoel je met een 'beetje staat'? Het kernidee van het libertarisme is dat de overheid (of soortgelijke organisaties zonder staat, eerder genoemd REA's) er alleen is om het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van individuen te beschermen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mensen verschillen nogal van mening wanneer dat zelfbeschikkingsrecht geschaad wordt.quote:
[..]
Wat bedoel je met een 'beetje staat'? Het kernidee van het libertarisme is dat de overheid (of soortgelijke organisaties zonder staat, eerder genoemd REA's) er alleen is om het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van individuen te beschermen.
Dat lijkt mij ook, tenzij je uitdrukkelijke toestemming hebt gegeven. Vaak gehoord argument van minarchisten is dat dit de enige effectieve manier is om libertarische vrijheden te kunnen verdedigen, omdat je zonder iemand die bij conflict een ultieme beslissing kan maken (en handhaven), voortdurende strijd krijgt, of uiteindelijk weer een monopolie overhoudt.quote:
[..]
Dat kan een overheid natuurlijk nooit doen, omdat ze er per definitie inbreuk op maakt.
Volgens mij zijn hierover de meningsverschillen van libertariers in dit topic niet zo groot, het is me iig niet opgevallenquote:
[..]
Mensen verschillen nogal van mening wanneer dat zelfbeschikkingsrecht geschaad wordt.
Dat is 'een beetje staat'.quote:
[..]
Wat bedoel je met een 'beetje staat'? Het kernidee van het libertarisme is dat de overheid (of soortgelijke organisaties zonder staat, eerder genoemd REA's) er alleen is om het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van individuen te beschermen.
Nee dat is een beetje overheid. Een 'beetje staat' bestaat niet. De staat is een gebied waarbinnen elke inwoner onder 1 en dezelfde overheid valt. Je kan hoogstens zeggen kleine of grote staten, als je verwijst naar de omvang van het gebied.quote:
Toch denken alleen al de vaste 'libertariërs' in dit topic daar totaal verschillend over...quote:
[..]
Wat bedoel je met een 'beetje staat'? Het kernidee van het libertarisme is dat de overheid (of soortgelijke organisaties zonder staat, eerder genoemd REA's) er alleen is om het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van individuen te beschermen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2014 12:15:21 ]
Je hebt gelijk.quote:
[..]
Nee dat is een beetje overheid. Een 'beetje staat' bestaat niet. De staat is een gebied waarbinnen elke inwoner onder 1 en dezelfde overheid valt. Je kan hoogstens zeggen kleine of grote staten, als je verwijst naar de omvang van het gebied.
Hoe kan het utilitarisme de morele basis voor het libertarisme zijn? Ik vraag me dat werkelijk af, gezien het feit dat utilitaristen pleiten voor het algemeen nut. Het algemeen nut d.w.z. het welzijn en geluk van alle mensen. Ik zie niet in hoe een libertarische samenleving het algemeen nut bevordert ten opzichte van de onze.quote:
[..]
dat valt toch wel mee? Het grootste punt is wel of geen staat, en dan heb ik nog wat kleinere puntjes langs zien komen als intellectueel eigendomsrecht en de morele basis (deontologie vs utilisme)
Of je moet bedoelen hoe verschillende libertariers de toekomst voorspellen maargoed dat is niet echt onderdeel van de filosofie.
Wat wel veel gebeurt in dit topic is dat libertariërs hun gezicht afwenden voor de negatieve gevolgen van hun idealen. Veel verder dan een "Ja, dat is dan gewoon pech voor die en die" komen ze vaak niet als er naar gevraagd wordt. Opvallend is dat niet. Je lijkt immers veel beter als je pleit voor vrijheid zonder nadelen, dan voor vrijheid mét.
Maar het zou die libertariërs in ieder geval sieren als ze er luid en duidelijk voor uit zouden komen dat het niet hoeven betalen van belastingen in hun ogen de samenleving meer oplevert dan de enorme armoedeval onder een groot deel van de bevolking die het kost.
Voor de deontologie-versie geldt feitelijk hetzelfde. Als je belasting betalen moreel onjuist vindt dan vind je het risico dat een grote groep mensen gaat lopen door afschaffing van die overheid moreel juist.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Deze zou wel in de OP kunnen.
Tekstversie
[ Bericht 8% gewijzigd door heiden6 op 01-06-2014 19:25:08 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Korte versie:quote:
Hoe kan het utilitarisme de morele basis voor het libertarisme zijn? Ik vraag me dat werkelijk af, gezien het feit dat utilitaristen pleiten voor het algemeen nut. Het algemeen nut d.w.z. het welzijn en geluk van alle mensen. Ik zie niet in hoe een libertarische samenleving het algemeen nut bevordert ten opzichte van de onze.
- Elk individu weet zelf (en niet de overheid) het beste wat hem gelukkig maakt, daarom laat het libertarisme iedereen zijn eigen keuzes maken en zijn eigen geld uitgeven.
- De vrije markt is het beste systeem voor allocatie van productiemiddelen, wat de totale welvaart verhoogt
- Probleem van machtsmisbruik bij bestaan van een grote overheid, freeriders (mensen die nu van belastinggeld leven terwijl ze prima in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien)
- ben vast nog wat belangrijks vergeten
Ook nu zijn er mensen met pech en met geluk, dat zal in elk systeem zo zijnquote:Wat wel veel gebeurt in dit topic is dat libertariërs hun gezicht afwenden voor de negatieve gevolgen van hun idealen. Veel verder dan een "Ja, dat is dan gewoon pech voor die en die" komen ze vaak niet als er naar gevraagd wordt. Opvallend is dat niet. Je lijkt immers veel beter als je pleit voor vrijheid zonder nadelen, dan voor vrijheid mét.
Nee voor de deontologische versie is dat mogelijke risico niet relevant, want gevolgen zijn uberhaupt niet van belang.quote:Voor de deontologie-versie geldt feitelijk hetzelfde. Als je belasting betalen moreel onjuist vindt dan vind je het risico dat een grote groep mensen gaat lopen door afschaffing van die overheid moreel juist.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 01-06-2014 20:30:30 ]
Ok dus je weigert het domweg te begrijpen.quote:Op vrijdag 30 mei 2014 15:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik zeg 'veel', als ik iedereen er onder zou willen laten vallen had ik wel 'alle' gezegd, denk je niet?
En nee, die zin is niet belachelijk. Het is de praktijk waar de bekendste libertariers in de wereld naar streven. Via het reguliere conservatieve stelsel kom je niet meer weg met die onderdrukking op ras, geslacht of geaardheid maar maak je het 'libertarisch' dan mag je weer vrolijk door onderdrukken.
Hoe kun je in een libertarische samenleving een ras onderdrukken? Je kunt er, net zoals nu trouwens, voor kiezen om in een bepaalde gemeenschap gebaseerd op ras of geloofsovertuiging te gaan leven maar de libertarische rechten zijn niet alleen voor een bepaalde groep maar gelden voor iedereen.
Maar goed het is wel weer duidelijk dat jij hier gewoon domweg aan het trollen blijft helaas aangezien je nog steeds weigert de basisprincipes te begrijpen.
Oh, ik snap prima wat voor laagje chroom men over de gevolgen en het doel heen probeert te leggen. Daar zit het punt dus nietquote:
[..]
Ok dus je weigert het domweg te begrijpen.
Hoe kun je in een libertarische samenleving een ras onderdrukken? Je kunt er, net zoals nu trouwens, voor kiezen om in een bepaalde gemeenschap gebaseerd op ras of geloofsovertuiging te gaan leven maar de libertarische rechten zijn niet alleen voor een bepaalde groep maar gelden voor iedereen.
Maar goed het is wel weer duidelijk dat jij hier gewoon domweg aan het trollen blijft helaas aangezien je nog steeds weigert de basisprincipes te begrijpen.
. Waar het om gaat is dat het opleggen van het ultraconservatieve verhaal op landsniveau niet meer gaat lukken. Daarom probeert men het bijvoorbeeld in de VS op staatsniveau of gemeenschapsniveau te regelen, laat het de centrale overheid het niet meer regelen zodat je het alsnog op kan leggen maar dan op een ander niveau. Zelfde effect voor de onderdrukte vrouw, homo of neger maar met een leuker laagje chroom...
En ja, dan roep je dat ze maar moeten verhuizen naar een andere staat of gemeenschap, maar zeg dat eens tegen een zogenaamde 'libertarier' hier... Je hebt namelijk de keuze om naar pakweg Somalië te verhuizen als je denkt dat het zonder overheid allemaal zoveel beter is, maar dan gaat dat plots niet meer op...
Ik gok dus dat ik de basisprincipes dus juist net iets te goed doorheb
. En aangezien jullie steeds overgaan tot de persoonlijke aanval zal ik er niet heel ver vanaf zitten.
Nog een stukje dat ik vorig jaar typte, hoe ik het verschil zie tussen utopisch en pragmatisch libertarisme:
quote:Op donderdag 4 april 2013 00:41 schreef El_Matador het volgende:
Er kleeft er een negatief imago aan libertarisme. Deels is dat de schuld van libertariers zelf, die niet zelden een utopie nastreven en die utopie als uitgangspunt nemen. Daarmee zijn ze net zo erg als verstokte communisten.
Pragmatisch libertarisme gaat precies van het omgekeerde uit; de huidige situatie en hoe kunnen we die stap voor stap (dus niet utopisch) omvormen tot een maatschappij die meer vrijheid en minder overheidsbemoeienis kent.
De noodzaak voor minder overheidsbemoeienis is groter dan ooit, met name in Europa en al helemaal in Nederland. Daarom ook dit topic, met een treffende TT.
Het KAN gewoon niet meer. AL die rijkdom, gemakkelijk "verdiend", door de staat uitgedeeld, de dikbevleesde strijkstokken van de verschillende lagen van de overheid, met als meest in het oog springende en meest corrupte laag; die van de EUlite.
Het hele schip is aan het kapseizen. Een domino-effect waarbij eerst Griekenland, dan Cyprus, vervolgens Portugal, dan Italie, erna Spanje, Ierland en als gevolg alle andere landen eraan gaan. Failliet. Geen geld meer. Het kan niet meer.
Ziende blind zit links Europa (die niet wil inleveren, niet meer wil bijdragen en maar op bed blijft liggen wachten tot de overheid het geld met koffers tegelijk moet komen brengen) te kankeren op mensen die juist het probleem WEL inzien en argumenten aandragen om het systeem zo te hervormen (progressie!) dat het continent niet naar de klote gaat. Helaas is er geen enkele politieke partij die zich daar ook voor inzet. Geen enkele politieke partij is moedig genoeg om te zeggen waar het op staat, allemaal bang voor kiezers die niet meer op ze stemmen omdat de koopkracht met 3% daalt.
Fortuyn was de eerste in Nederland die dat wel trachtte. Hij had zeker zijn manco's en een domme groep mensen om zich heen verzameld (niet alleen door zijn eigen fouten, ook door de zwartmakerij van de traditionele partijen waardoor de progressieve -dus niet linkse!- intellectuelen zich niet durfden aan te sluiten, uit angst om niet voor nazi of erger uitgemaakt te worden), maar hij zag de zaken erg scherp voor zich. De tweede die vermoord werd, Theo van Gogh, als "simpele columnist" overkwam hetzelfde lot. Gelukkig had hij een dikke huid, maar het mes van een gestoorde moslim kwam er toch doorheen.
Eerder werd hier al gesteld dat de kielzog van Fortuyn, de clown Wilders, het estafettestokje totaal verkeerd overnam. Dat klopt. Ineens ging het niet meer om het beperken van regels (zoals in zijn initiele 10-puntenplan stond), maar juist het invoeren van allerlei vrijheidsbeperkende regels en een waanzinnige doorgeslagen obsessie met de islam.
De enige uitweg voor Europa als geheel, maar Nederland als erg "socialistisch" (in de zin van een grote overheid en een zeer dikdoenerige verzorgingsstaat) land in het bijzonder, is de weg naar een volwassen maatschappij. Een waar niet de overheid de cadeautjes uitdeelt, maar waar het volk weinig wordt belast (zowel financieel als in bemoeienis) en daarmee veel meer verantwoordelijkheden krijgt.
Precies als de ontwikkeling van de mens als individu. Van je 0e tot je 18e word je gepamperd. Daarna komt de studententijd (even uitgaand van studenten) waarin je moet leren het zelf te rooien, met weinig geld en steeds meer verantwoordelijkheden, en daarna moet je echt op eigen benen staan.
We zitten nu in die studentenfase als Europese landen. De enige uitweg is naar volwassenheid, niet terug naar de kindertijd waar den Nederlander aan de overheidstiet kan blijven hangen. Dat GAAT simpelweg niet meer, want overheden raken failliet. Het geld is op. 3% begrotingstekort (let wel; dat is elk jaar 3% meer uitgeven dan je binnenkrijgt) is al niet eens haalbaar. Hoe kan je dan ooit verwachten dat een steeds grotere overheid een steeds groter deel inactieve mensen (vergrijzing als voornaamste oorzaak en secundair het in stand houden van andere inactieven zoals bijstandstrekkers, kansloze immigranten -gelukkig steeds minder- en anderen die "zogenaamd niet kunnen werken en dus BIJdragen AAN in plaats van opsouperen VAN de welvaart") aan het infuus moet houden?
Dat is simpelweg onmogelijk. Binnen elk rekenscenario. Het kan niet meer. Het was leuk, al die socialistische cadeautjes in de jaren 60-00, maar dat gaat niet meer. Het geld is op.
Etto heeft in zoverre gelijk dat een deel van dat geld goed besteed is aan met name de zorg voor de allerzwaksten en het verbeteren van de leefomstandigheden en het bieden van kansen aan het volk. Maaaar; nu moet het volk het zelf doen, volwassen, weg uit huis, op eigen benen staan, zelf bijdragen, minder bemoeienis van de overheid ontvangen en zelfstandig door.
Ja, dat doet pijn. En de politiek dient ervoor te zorgen dat die pijn verzacht wordt door eerst en vooral IN ZICHZELF te snijden. Kleinere overheid, grotere koopkracht voor de bevolking en een flexibelere, slagvaardigere maatschappij van zelfbewuste niet gekleineerde individuen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik zou daar in het huidige systeem nog aan willen toevoegen het belastingvrij sparen voor zorg en een vrij te kiezen eigen risico en geen ziektekostenbelasting meer via het loon.quote:Op zondag 1 juni 2014 12:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het belastingstelsel ingewikkelder maken met extra uitzonderingen. Briljant.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertarisme is een kleine niche in de politieke markt. Karl Marx is mainstream (bij wijze van). Vriend Marx staat immers bij iedereen op de boekenplank.
Kijk om je heen, in elke stad vind je wel een krakershoek met leuzen als "Capitalism kills" op de muur. Niet-Tokkies zijn overenthousiast als er weer een seizoen "Tegenlicht" begint. Als Dick Swaab zegt dat vrije wil niet bestaat, kan iedereen zijn geluk niet op. Enzovoort, enzovoort ...
De markt voor linkse ideeën is booming. Er is nou eenmaal veel vraag naar.
Libertariërs mogen het echter doen met wat obscure YouTube lezinkjes. Of een echte lezing waar slechts een handjevol mensen voor komt opdraven. In het echte leven kom ik nou nooit een libertariër tegen.
We leven in een centrum-Linkse wereld. Anderzijds heeft centrum-Links en centrum-Rechts wel globalisering en kapitalisme min of meer omarmd. Die slag zou je dus wel als gewonnen kunnen zien. En er is niemand meer die zich serieus nog communist durft te noemen.
Kijk om je heen, in elke stad vind je wel een krakershoek met leuzen als "Capitalism kills" op de muur. Niet-Tokkies zijn overenthousiast als er weer een seizoen "Tegenlicht" begint. Als Dick Swaab zegt dat vrije wil niet bestaat, kan iedereen zijn geluk niet op. Enzovoort, enzovoort ...
De markt voor linkse ideeën is booming. Er is nou eenmaal veel vraag naar.
Libertariërs mogen het echter doen met wat obscure YouTube lezinkjes. Of een echte lezing waar slechts een handjevol mensen voor komt opdraven. In het echte leven kom ik nou nooit een libertariër tegen.
We leven in een centrum-Linkse wereld. Anderzijds heeft centrum-Links en centrum-Rechts wel globalisering en kapitalisme min of meer omarmd. Die slag zou je dus wel als gewonnen kunnen zien. En er is niemand meer die zich serieus nog communist durft te noemen.
Eat at Joe's, a million flies cant be wrong
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
We leven vooral in een wereld waar elke jankbal in de slachtofferrol kruipt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is dan ook de levensader van de parlementaire democratie.quote:
We leven vooral in een wereld waar elke jankbal in de slachtofferrol kruipt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar waarom hebben de zogenaamde 'libertariers' er dan in extreme mate last van? Die zal je er nooit of te nimmer op betrappen dat ze de oorzaak van hun eigen falen of van hun ideologie zoeken waar deze hoort. Altijd heeft van alles een ander de schuld van.quote:
[..]
Dat is dan ook de levensader van de parlementaire democratie.
Kan je lastig de parlementaire democratie de schuld van geven....
Ach, communisten zijn ook zeer schaars in Nederland. Alleen zijn die nog wel eens maatschappelijk actief. Die enkele libertarier achter z'n veilige PC vandaan trekken is bijna een onmogelijke opgave.quote:
Libertarisme is een kleine niche in de politieke markt. Karl Marx is mainstream (bij wijze van). Vriend Marx staat immers bij iedereen op de boekenplank.
Kijk om je heen, in elke stad vind je wel een krakershoek met leuzen als "Capitalism kills" op de muur. Niet-Tokkies zijn overenthousiast als er weer een seizoen "Tegenlicht" begint. Als Dick Swaab zegt dat vrije wil niet bestaat, kan iedereen zijn geluk niet op. Enzovoort, enzovoort ...
De markt voor linkse ideeën is booming. Er is nou eenmaal veel vraag naar.
Libertariërs mogen het echter doen met wat obscure YouTube lezinkjes. Of een echte lezing waar slechts een handjevol mensen voor komt opdraven. In het echte leven kom ik nou nooit een libertariër tegen.
We leven in een centrum-Linkse wereld. Anderzijds heeft centrum-Links en centrum-Rechts wel globalisering en kapitalisme min of meer omarmd. Die slag zou je dus wel als gewonnen kunnen zien. En er is niemand meer die zich serieus nog communist durft te noemen.
Overigens zijn centrum-links en centrum-rechts over het algemeen redelijk in evenwicht in de meeste westerse landen (het golft wat op en neer). En stellen de extremen gelukkig niet zoveel voor.
Dat is de aard van het beestje. Wat dat betreft vrij ironisch in deze reeks natuurlijk.quote:
[..]
Dat is dan ook de levensader van de parlementaire democratie.
Het paradoxale aan een stabiele libertarische samenleving is dan ook dat die enkel in stand kan worden gehouden op dictatoriale wijze.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik denk dat we het libertarisme wel mogen bedanken voor het besef dat zelfs de meest onrealistische politieke ideologie oneindig verdedigd kan worden zonder dat de apologisten zich hoeven te verantwoorden aan de realiteit.
Met andere woorden. Het maakt niet uit wat voor idee je hebt, in een wereld met 7 miljard mensen kan je altijd een legertje vinden die oneindig door blijft zeuren voor jouw waanbeelden. Of het nou politiek of religie is.
Met andere woorden. Het maakt niet uit wat voor idee je hebt, in een wereld met 7 miljard mensen kan je altijd een legertje vinden die oneindig door blijft zeuren voor jouw waanbeelden. Of het nou politiek of religie is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Zit wat in.quote:
Ik denk dat we het libertarisme wel mogen bedanken voor het besef dat zelfs de meest onrealistische politieke ideologie oneindig verdedigd kan worden zonder dat de apologisten zich hoeven te verantwoorden aan de realiteit.
Met andere woorden. Het maakt niet uit wat voor idee je hebt, in een wereld met 7 miljard mensen kan je altijd een legertje vinden die oneindig door blijft zeuren voor jouw waanbeelden. Of het nou politiek of religie is.
Het is een vrij logisch gevolg van een redelijk extremistische ideologie aanhangen. Hetzelfde geldt in principe voor communisten.quote:
[..]
Maar waarom hebben de zogenaamde 'libertariers' er dan in extreme mate last van? Die zal je er nooit of te nimmer op betrappen dat ze de oorzaak van hun eigen falen of van hun ideologie zoeken waar deze hoort. Altijd heeft van alles een ander de schuld van.
Kan je lastig de parlementaire democratie de schuld van geven....
Het is een beetje als mensen die enkel groene of gele verf op de muur willen hebben. De geel aanhangers gaan lopen janken dat de muur groen is als je de muur beschildert met een mengsel van 90% gele verf en 10% groene verf en vice versa.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
