abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_140586932
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 mei 2014 23:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat bedoel je met een 'beetje staat'? Het kernidee van het libertarisme is dat de overheid (of soortgelijke organisaties zonder staat, eerder genoemd REA's) er alleen is om het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van individuen te beschermen.
Mensen verschillen nogal van mening wanneer dat zelfbeschikkingsrecht geschaad wordt.
pi_140587148
quote:
0s.gif Op zondag 1 juni 2014 00:01 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat kan een overheid natuurlijk nooit doen, omdat ze er per definitie inbreuk op maakt.
Dat lijkt mij ook, tenzij je uitdrukkelijke toestemming hebt gegeven. Vaak gehoord argument van minarchisten is dat dit de enige effectieve manier is om libertarische vrijheden te kunnen verdedigen, omdat je zonder iemand die bij conflict een ultieme beslissing kan maken (en handhaven), voortdurende strijd krijgt, of uiteindelijk weer een monopolie overhoudt.
pi_140587195
quote:
0s.gif Op zondag 1 juni 2014 00:24 schreef Rurik het volgende:

[..]

Mensen verschillen nogal van mening wanneer dat zelfbeschikkingsrecht geschaad wordt.
Volgens mij zijn hierover de meningsverschillen van libertariers in dit topic niet zo groot, het is me iig niet opgevallen
pi_140590604
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 mei 2014 23:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat bedoel je met een 'beetje staat'? Het kernidee van het libertarisme is dat de overheid (of soortgelijke organisaties zonder staat, eerder genoemd REA's) er alleen is om het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van individuen te beschermen.
Dat is 'een beetje staat'.
pi_140593301
quote:
0s.gif Op zondag 1 juni 2014 08:16 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is 'een beetje staat'.
Nee dat is een beetje overheid. Een 'beetje staat' bestaat niet. De staat is een gebied waarbinnen elke inwoner onder 1 en dezelfde overheid valt. Je kan hoogstens zeggen kleine of grote staten, als je verwijst naar de omvang van het gebied.
pi_140593410
quote:
Het belastingstelsel ingewikkelder maken met extra uitzonderingen. Briljant.
pi_140593702
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 mei 2014 23:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat bedoel je met een 'beetje staat'? Het kernidee van het libertarisme is dat de overheid (of soortgelijke organisaties zonder staat, eerder genoemd REA's) er alleen is om het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van individuen te beschermen.
Toch denken alleen al de vaste 'libertariërs' in dit topic daar totaal verschillend over...

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2014 12:15:21 ]
pi_140593851
quote:
0s.gif Op zondag 1 juni 2014 11:59 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nee dat is een beetje overheid. Een 'beetje staat' bestaat niet. De staat is een gebied waarbinnen elke inwoner onder 1 en dezelfde overheid valt. Je kan hoogstens zeggen kleine of grote staten, als je verwijst naar de omvang van het gebied.
Je hebt gelijk.
  zondag 1 juni 2014 @ 12:43:01 #34
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_140594388
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 mei 2014 21:30 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

dat valt toch wel mee? Het grootste punt is wel of geen staat, en dan heb ik nog wat kleinere puntjes langs zien komen als intellectueel eigendomsrecht en de morele basis (deontologie vs utilisme)

Of je moet bedoelen hoe verschillende libertariers de toekomst voorspellen maargoed dat is niet echt onderdeel van de filosofie.
Hoe kan het utilitarisme de morele basis voor het libertarisme zijn? Ik vraag me dat werkelijk af, gezien het feit dat utilitaristen pleiten voor het algemeen nut. Het algemeen nut d.w.z. het welzijn en geluk van alle mensen. Ik zie niet in hoe een libertarische samenleving het algemeen nut bevordert ten opzichte van de onze.

Wat wel veel gebeurt in dit topic is dat libertariërs hun gezicht afwenden voor de negatieve gevolgen van hun idealen. Veel verder dan een "Ja, dat is dan gewoon pech voor die en die" komen ze vaak niet als er naar gevraagd wordt. Opvallend is dat niet. Je lijkt immers veel beter als je pleit voor vrijheid zonder nadelen, dan voor vrijheid mét.

Maar het zou die libertariërs in ieder geval sieren als ze er luid en duidelijk voor uit zouden komen dat het niet hoeven betalen van belastingen in hun ogen de samenleving meer oplevert dan de enorme armoedeval onder een groot deel van de bevolking die het kost.

Voor de deontologie-versie geldt feitelijk hetzelfde. Als je belasting betalen moreel onjuist vindt dan vind je het risico dat een grote groep mensen gaat lopen door afschaffing van die overheid moreel juist.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_140604012

Deze zou wel in de OP kunnen. :)

Tekstversie

[ Bericht 8% gewijzigd door heiden6 op 01-06-2014 19:25:08 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_140605885
quote:
0s.gif Op zondag 1 juni 2014 12:43 schreef Euribob het volgende:
Hoe kan het utilitarisme de morele basis voor het libertarisme zijn? Ik vraag me dat werkelijk af, gezien het feit dat utilitaristen pleiten voor het algemeen nut. Het algemeen nut d.w.z. het welzijn en geluk van alle mensen. Ik zie niet in hoe een libertarische samenleving het algemeen nut bevordert ten opzichte van de onze.
Korte versie:
- Elk individu weet zelf (en niet de overheid) het beste wat hem gelukkig maakt, daarom laat het libertarisme iedereen zijn eigen keuzes maken en zijn eigen geld uitgeven.
- De vrije markt is het beste systeem voor allocatie van productiemiddelen, wat de totale welvaart verhoogt
- Probleem van machtsmisbruik bij bestaan van een grote overheid, freeriders (mensen die nu van belastinggeld leven terwijl ze prima in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien)
- ben vast nog wat belangrijks vergeten

quote:
Wat wel veel gebeurt in dit topic is dat libertariërs hun gezicht afwenden voor de negatieve gevolgen van hun idealen. Veel verder dan een "Ja, dat is dan gewoon pech voor die en die" komen ze vaak niet als er naar gevraagd wordt. Opvallend is dat niet. Je lijkt immers veel beter als je pleit voor vrijheid zonder nadelen, dan voor vrijheid mét.
Ook nu zijn er mensen met pech en met geluk, dat zal in elk systeem zo zijn

quote:
Voor de deontologie-versie geldt feitelijk hetzelfde. Als je belasting betalen moreel onjuist vindt dan vind je het risico dat een grote groep mensen gaat lopen door afschaffing van die overheid moreel juist.
Nee voor de deontologische versie is dat mogelijke risico niet relevant, want gevolgen zijn uberhaupt niet van belang.

[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 01-06-2014 20:30:30 ]
pi_140607530
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 mei 2014 15:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik zeg 'veel', als ik iedereen er onder zou willen laten vallen had ik wel 'alle' gezegd, denk je niet?

En nee, die zin is niet belachelijk. Het is de praktijk waar de bekendste libertariers in de wereld naar streven. Via het reguliere conservatieve stelsel kom je niet meer weg met die onderdrukking op ras, geslacht of geaardheid maar maak je het 'libertarisch' dan mag je weer vrolijk door onderdrukken.
Ok dus je weigert het domweg te begrijpen.

Hoe kun je in een libertarische samenleving een ras onderdrukken? Je kunt er, net zoals nu trouwens, voor kiezen om in een bepaalde gemeenschap gebaseerd op ras of geloofsovertuiging te gaan leven maar de libertarische rechten zijn niet alleen voor een bepaalde groep maar gelden voor iedereen.

Maar goed het is wel weer duidelijk dat jij hier gewoon domweg aan het trollen blijft helaas aangezien je nog steeds weigert de basisprincipes te begrijpen.
pi_140609993
quote:
0s.gif Op zondag 1 juni 2014 20:37 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ok dus je weigert het domweg te begrijpen.

Hoe kun je in een libertarische samenleving een ras onderdrukken? Je kunt er, net zoals nu trouwens, voor kiezen om in een bepaalde gemeenschap gebaseerd op ras of geloofsovertuiging te gaan leven maar de libertarische rechten zijn niet alleen voor een bepaalde groep maar gelden voor iedereen.

Maar goed het is wel weer duidelijk dat jij hier gewoon domweg aan het trollen blijft helaas aangezien je nog steeds weigert de basisprincipes te begrijpen.
Oh, ik snap prima wat voor laagje chroom men over de gevolgen en het doel heen probeert te leggen. Daar zit het punt dus niet ;).
Waar het om gaat is dat het opleggen van het ultraconservatieve verhaal op landsniveau niet meer gaat lukken. Daarom probeert men het bijvoorbeeld in de VS op staatsniveau of gemeenschapsniveau te regelen, laat het de centrale overheid het niet meer regelen zodat je het alsnog op kan leggen maar dan op een ander niveau. Zelfde effect voor de onderdrukte vrouw, homo of neger maar met een leuker laagje chroom...

En ja, dan roep je dat ze maar moeten verhuizen naar een andere staat of gemeenschap, maar zeg dat eens tegen een zogenaamde 'libertarier' hier... Je hebt namelijk de keuze om naar pakweg Somalië te verhuizen als je denkt dat het zonder overheid allemaal zoveel beter is, maar dan gaat dat plots niet meer op...

Ik gok dus dat ik de basisprincipes dus juist net iets te goed doorheb ;). En aangezien jullie steeds overgaan tot de persoonlijke aanval zal ik er niet heel ver vanaf zitten.
pi_140610292
Nog een stukje dat ik vorig jaar typte, hoe ik het verschil zie tussen utopisch en pragmatisch libertarisme:

quote:
6s.gif Op donderdag 4 april 2013 00:41 schreef El_Matador het volgende:
Er kleeft er een negatief imago aan libertarisme. Deels is dat de schuld van libertariers zelf, die niet zelden een utopie nastreven en die utopie als uitgangspunt nemen. Daarmee zijn ze net zo erg als verstokte communisten.

Pragmatisch libertarisme gaat precies van het omgekeerde uit; de huidige situatie en hoe kunnen we die stap voor stap (dus niet utopisch) omvormen tot een maatschappij die meer vrijheid en minder overheidsbemoeienis kent.

De noodzaak voor minder overheidsbemoeienis is groter dan ooit, met name in Europa en al helemaal in Nederland. Daarom ook dit topic, met een treffende TT.

Het KAN gewoon niet meer. AL die rijkdom, gemakkelijk "verdiend", door de staat uitgedeeld, de dikbevleesde strijkstokken van de verschillende lagen van de overheid, met als meest in het oog springende en meest corrupte laag; die van de EUlite.

Het hele schip is aan het kapseizen. Een domino-effect waarbij eerst Griekenland, dan Cyprus, vervolgens Portugal, dan Italie, erna Spanje, Ierland en als gevolg alle andere landen eraan gaan. Failliet. Geen geld meer. Het kan niet meer.

Ziende blind zit links Europa (die niet wil inleveren, niet meer wil bijdragen en maar op bed blijft liggen wachten tot de overheid het geld met koffers tegelijk moet komen brengen) te kankeren op mensen die juist het probleem WEL inzien en argumenten aandragen om het systeem zo te hervormen (progressie!) dat het continent niet naar de klote gaat. Helaas is er geen enkele politieke partij die zich daar ook voor inzet. Geen enkele politieke partij is moedig genoeg om te zeggen waar het op staat, allemaal bang voor kiezers die niet meer op ze stemmen omdat de koopkracht met 3% daalt.

Fortuyn was de eerste in Nederland die dat wel trachtte. Hij had zeker zijn manco's en een domme groep mensen om zich heen verzameld (niet alleen door zijn eigen fouten, ook door de zwartmakerij van de traditionele partijen waardoor de progressieve -dus niet linkse!- intellectuelen zich niet durfden aan te sluiten, uit angst om niet voor nazi of erger uitgemaakt te worden), maar hij zag de zaken erg scherp voor zich. De tweede die vermoord werd, Theo van Gogh, als "simpele columnist" overkwam hetzelfde lot. Gelukkig had hij een dikke huid, maar het mes van een gestoorde moslim kwam er toch doorheen.

Eerder werd hier al gesteld dat de kielzog van Fortuyn, de clown Wilders, het estafettestokje totaal verkeerd overnam. Dat klopt. Ineens ging het niet meer om het beperken van regels (zoals in zijn initiele 10-puntenplan stond), maar juist het invoeren van allerlei vrijheidsbeperkende regels en een waanzinnige doorgeslagen obsessie met de islam.

De enige uitweg voor Europa als geheel, maar Nederland als erg "socialistisch" (in de zin van een grote overheid en een zeer dikdoenerige verzorgingsstaat) land in het bijzonder, is de weg naar een volwassen maatschappij. Een waar niet de overheid de cadeautjes uitdeelt, maar waar het volk weinig wordt belast (zowel financieel als in bemoeienis) en daarmee veel meer verantwoordelijkheden krijgt.

Precies als de ontwikkeling van de mens als individu. Van je 0e tot je 18e word je gepamperd. Daarna komt de studententijd (even uitgaand van studenten) waarin je moet leren het zelf te rooien, met weinig geld en steeds meer verantwoordelijkheden, en daarna moet je echt op eigen benen staan.

We zitten nu in die studentenfase als Europese landen. De enige uitweg is naar volwassenheid, niet terug naar de kindertijd waar den Nederlander aan de overheidstiet kan blijven hangen. Dat GAAT simpelweg niet meer, want overheden raken failliet. Het geld is op. 3% begrotingstekort (let wel; dat is elk jaar 3% meer uitgeven dan je binnenkrijgt) is al niet eens haalbaar. Hoe kan je dan ooit verwachten dat een steeds grotere overheid een steeds groter deel inactieve mensen (vergrijzing als voornaamste oorzaak en secundair het in stand houden van andere inactieven zoals bijstandstrekkers, kansloze immigranten -gelukkig steeds minder- en anderen die "zogenaamd niet kunnen werken en dus BIJdragen AAN in plaats van opsouperen VAN de welvaart") aan het infuus moet houden?

Dat is simpelweg onmogelijk. Binnen elk rekenscenario. Het kan niet meer. Het was leuk, al die socialistische cadeautjes in de jaren 60-00, maar dat gaat niet meer. Het geld is op.

Etto heeft in zoverre gelijk dat een deel van dat geld goed besteed is aan met name de zorg voor de allerzwaksten en het verbeteren van de leefomstandigheden en het bieden van kansen aan het volk. Maaaar; nu moet het volk het zelf doen, volwassen, weg uit huis, op eigen benen staan, zelf bijdragen, minder bemoeienis van de overheid ontvangen en zelfstandig door.

Ja, dat doet pijn. En de politiek dient ervoor te zorgen dat die pijn verzacht wordt door eerst en vooral IN ZICHZELF te snijden. Kleinere overheid, grotere koopkracht voor de bevolking en een flexibelere, slagvaardigere maatschappij van zelfbewuste niet gekleineerde individuen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
  zondag 1 juni 2014 @ 21:54:21 #40
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140611771
quote:
14s.gif Op zondag 1 juni 2014 12:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het belastingstelsel ingewikkelder maken met extra uitzonderingen. Briljant.
Ik zou daar in het huidige systeem nog aan willen toevoegen het belastingvrij sparen voor zorg en een vrij te kiezen eigen risico en geen ziektekostenbelasting meer via het loon.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 2 juni 2014 @ 23:57:56 #41
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_140655417
Libertarisme is een kleine niche in de politieke markt. Karl Marx is mainstream (bij wijze van). Vriend Marx staat immers bij iedereen op de boekenplank.

Kijk om je heen, in elke stad vind je wel een krakershoek met leuzen als "Capitalism kills" op de muur. Niet-Tokkies zijn overenthousiast als er weer een seizoen "Tegenlicht" begint. Als Dick Swaab zegt dat vrije wil niet bestaat, kan iedereen zijn geluk niet op. Enzovoort, enzovoort ...

De markt voor linkse ideeën is booming. Er is nou eenmaal veel vraag naar.

Libertariërs mogen het echter doen met wat obscure YouTube lezinkjes. Of een echte lezing waar slechts een handjevol mensen voor komt opdraven. In het echte leven kom ik nou nooit een libertariër tegen.

We leven in een centrum-Linkse wereld. Anderzijds heeft centrum-Links en centrum-Rechts wel globalisering en kapitalisme min of meer omarmd. Die slag zou je dus wel als gewonnen kunnen zien. En er is niemand meer die zich serieus nog communist durft te noemen.
  dinsdag 3 juni 2014 @ 06:49:14 #42
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_140658709
Eat at Joe's, a million flies cant be wrong
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_140659014
We leven vooral in een wereld waar elke jankbal in de slachtofferrol kruipt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  dinsdag 3 juni 2014 @ 07:57:51 #44
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_140659082
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 juni 2014 07:49 schreef Monolith het volgende:
We leven vooral in een wereld waar elke jankbal in de slachtofferrol kruipt.
Dat is dan ook de levensader van de parlementaire democratie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_140659128
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 juni 2014 07:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is dan ook de levensader van de parlementaire democratie.
Maar waarom hebben de zogenaamde 'libertariers' er dan in extreme mate last van? Die zal je er nooit of te nimmer op betrappen dat ze de oorzaak van hun eigen falen of van hun ideologie zoeken waar deze hoort. Altijd heeft van alles een ander de schuld van.
Kan je lastig de parlementaire democratie de schuld van geven....
pi_140659155
quote:
0s.gif Op maandag 2 juni 2014 23:57 schreef Illiberal het volgende:
Libertarisme is een kleine niche in de politieke markt. Karl Marx is mainstream (bij wijze van). Vriend Marx staat immers bij iedereen op de boekenplank.

Kijk om je heen, in elke stad vind je wel een krakershoek met leuzen als "Capitalism kills" op de muur. Niet-Tokkies zijn overenthousiast als er weer een seizoen "Tegenlicht" begint. Als Dick Swaab zegt dat vrije wil niet bestaat, kan iedereen zijn geluk niet op. Enzovoort, enzovoort ...

De markt voor linkse ideeën is booming. Er is nou eenmaal veel vraag naar.

Libertariërs mogen het echter doen met wat obscure YouTube lezinkjes. Of een echte lezing waar slechts een handjevol mensen voor komt opdraven. In het echte leven kom ik nou nooit een libertariër tegen.

We leven in een centrum-Linkse wereld. Anderzijds heeft centrum-Links en centrum-Rechts wel globalisering en kapitalisme min of meer omarmd. Die slag zou je dus wel als gewonnen kunnen zien. En er is niemand meer die zich serieus nog communist durft te noemen.
Ach, communisten zijn ook zeer schaars in Nederland. Alleen zijn die nog wel eens maatschappelijk actief. Die enkele libertarier achter z'n veilige PC vandaan trekken is bijna een onmogelijke opgave.

Overigens zijn centrum-links en centrum-rechts over het algemeen redelijk in evenwicht in de meeste westerse landen (het golft wat op en neer). En stellen de extremen gelukkig niet zoveel voor.
pi_140659183
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 juni 2014 07:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is dan ook de levensader van de parlementaire democratie.
Dat is de aard van het beestje. Wat dat betreft vrij ironisch in deze reeks natuurlijk.
Het paradoxale aan een stabiele libertarische samenleving is dan ook dat die enkel in stand kan worden gehouden op dictatoriale wijze.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  dinsdag 3 juni 2014 @ 08:08:09 #48
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_140659186
Ik denk dat we het libertarisme wel mogen bedanken voor het besef dat zelfs de meest onrealistische politieke ideologie oneindig verdedigd kan worden zonder dat de apologisten zich hoeven te verantwoorden aan de realiteit.

Met andere woorden. Het maakt niet uit wat voor idee je hebt, in een wereld met 7 miljard mensen kan je altijd een legertje vinden die oneindig door blijft zeuren voor jouw waanbeelden. Of het nou politiek of religie is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_140659247
quote:
7s.gif Op dinsdag 3 juni 2014 08:08 schreef SpecialK het volgende:
Ik denk dat we het libertarisme wel mogen bedanken voor het besef dat zelfs de meest onrealistische politieke ideologie oneindig verdedigd kan worden zonder dat de apologisten zich hoeven te verantwoorden aan de realiteit.

Met andere woorden. Het maakt niet uit wat voor idee je hebt, in een wereld met 7 miljard mensen kan je altijd een legertje vinden die oneindig door blijft zeuren voor jouw waanbeelden. Of het nou politiek of religie is.
Zit wat in.
pi_140659279
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 juni 2014 08:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar waarom hebben de zogenaamde 'libertariers' er dan in extreme mate last van? Die zal je er nooit of te nimmer op betrappen dat ze de oorzaak van hun eigen falen of van hun ideologie zoeken waar deze hoort. Altijd heeft van alles een ander de schuld van.
Kan je lastig de parlementaire democratie de schuld van geven....
Het is een vrij logisch gevolg van een redelijk extremistische ideologie aanhangen. Hetzelfde geldt in principe voor communisten.
Het is een beetje als mensen die enkel groene of gele verf op de muur willen hebben. De geel aanhangers gaan lopen janken dat de muur groen is als je de muur beschildert met een mengsel van 90% gele verf en 10% groene verf en vice versa.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')