POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, ik zeg: als de Nederlandse interpretatie van principes als medemenselijkheid en opkomen voor de zwakkeren in Nederland gedaald is tot het niveau waarop we Nederlandse kinderen het land uittrappen, onze schouders ophalen bij internationale ellende waar we zelf verantwoordelijk voor zijn en vluchtelingen op geen enkele manier willen helpen, dan wordt het tijd om ons af te vragen waarom we dan wel vanwege diezelfde principes allerlei uitkeringen in stand houden.quote:Op zaterdag 31 mei 2014 14:21 schreef Tem het volgende:
[..]
Jouw redenatie is omdat we de ongelijkheid en ellende in de wereld niet aanpakken het ook niet rechtvaardig is dat je dit op nationaal niveau zou doen. Dus het is:
A: Omdat het overal slecht is moet het hier ook maar slecht zijn en iedereen moet voor zichzelf zorgen en wie het niet kan heeft vette pech.
of
B: Je wilt wat doen aan uitbuiting (kinderarbeid), armoede, ongelijkheid over de hele wereld. Dat ga je dan definiëren en regels centraal voor opstellen en dan kom je alweer bij een globaliserend overkoepelend orgaan.
Of iets concreter: Henk en Ingrid willen Mauro weghebben "want hij is een parasiet" en houden daarna hun hand op omdat ze niet kunnen werken.
En waar houdt jouw compassie op? Bij de grens? Bij de Nederlandse nationaliteit? En als een dakloze alcoholist je op straat geld vraagt, kijk je hem dan aan? Geef je dan geld?quote:Niet op dat niveau nee. Ik heb immers geen moeite met belasting betalen.
Ja, je zegt steeds hetzelfde wat ik eigenlijk irrelevant vind in de discussie over libertarisme. Maar kies je nu voor A of B?quote:Op zaterdag 31 mei 2014 15:50 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nee, ik zeg: als de Nederlandse interpretatie van principes als medemenselijkheid en opkomen voor de zwakkeren in Nederland gedaald is tot het niveau waarop we Nederlandse kinderen het land uittrappen, onze schouders ophalen bij internationale ellende waar we zelf verantwoordelijk voor zijn en vluchtelingen op geen enkele manier willen helpen, dan wordt het tijd om ons af te vragen waarom we dan wel vanwege diezelfde principes allerlei uitkeringen in stand houden.
Of iets concreter: Henk en Ingrid willen Mauro weghebben "want hij is een parasiet" en houden daarna hun hand op omdat ze niet kunnen werken.
[..]
Want dat hele uitzetten zal wel een persoonlijk drama van je zijn omdat je daar zo over blijft doorhameren.
Ik kijk hem inderdaad aan en soms geef ik geld en maak een praatje. Daarnaast hebben deze mensen nog genoeg mogelijkheden binnen onze samenleving om aan te kloppen bij verschillende instanties om deze mensen verder te helpen. Veel van willen dat alleen niet.quote:En waar houdt jouw compassie op? Bij de grens? Bij de Nederlandse nationaliteit? En als een dakloze alcoholist je op straat geld vraagt, kijk je hem dan aan? Geef je dan geld?
En nu?
Als je geen antwoord wil, dan moet je er niet naar vragen. Maar inderdaad, ik vind dat Nederland uitermate selectief omgaat met compassie.quote:
[..]
Ja, je zegt steeds hetzelfde wat ik eigenlijk irrelevant vind in de discussie over libertarisme. Maar kies je nu voor A of B?
Want dat hele uitzetten zal wel een persoonlijk drama van je zijn omdat je daar zo over blijft doorhameren.
Mooi. Nu niks.quote:Ik kijk hem inderdaad aan en soms geef ik geld en maak een praatje. Daarnaast hebben deze mensen nog genoeg mogelijkheden binnen onze samenleving om aan te kloppen bij verschillende instanties om deze mensen verder te helpen. Veel van willen dat alleen niet.
En nu?
Naja, het is geen antwoord op de vraag. Maar ik denk ook niet dat 'ie er gaat komen, misschien wilde je het alleen even benoemen. Kan ook natuurlijk.quote:
[..]
Als je geen antwoord wil, dan moet je er niet naar vragen. Maar inderdaad, ik vind dat Nederland uitermate selectief omgaat met compassie.
[..]
Mooi. Nu niks.
We laten het hierbij.
Misschien ben ik niet duidelijk genoeg.quote:
Je geeft aan dat je sociale voorzieningen wilt afschaffen omdat compassie beperkt blijft binnen de landsgrenzen. Mij is niet duidelijk hoe je het dan wil inrichten.
A. Helemaal niet en iedereen zoekt het zelf maar uit.
B. Internationale afspraken en regelgeving.
Dat is de vraag.
Nou ja, als je het per se zo wilt stellen, dan maar optie A. Niet omdat ik dat zo aantrekkelijk vind, maar omdat we dat in feite al doen, met een uitzondering voor een paar geprivilegieerde groepen.quote:
[..]
Misschien ben ik niet duidelijk genoeg.
Je geeft aan dat je sociale voorzieningen wilt afschaffen omdat compassie beperkt blijft binnen de landsgrenzen. Mij is niet duidelijk hoe je het dan wil inrichten.
A. Helemaal niet en iedereen zoekt het zelf maar uit.
B. Internationale afspraken en regelgeving.
Dat is de vraag.
Het voorbeeld dient vooral om te illustreren dat het "gemak" van collectief regelen ten koste gaat van vrijheden.quote:
[..]
Nee hoor, TV lijkt mij geen primaire levensbehoefte dus dat argument van jou is meer een non-argument.
Ik heb het te snel gelezen. Maar je voorbeeld vind ik niet erg sterk.
Als ik dan vraag welke kerntaken er zijn en een libertarier hier geeft zo'n beetje alle taken die de overheid al heeft aan die centraal moeten worden geregeld zie ik niet goed wat dan minder overheid zou moeten zijn.
Volgens mij lopen hier wat libertariërs rond met een verschillend doel. De één wil een beperkte overheid en de ander wil weer helemaal geen overheid. Tja, wat is het nou?
Verder is de naamgeving inderdaad een beetje vreemd. Liberalen in de VS zijn compleet anders dan wat de term eerst omschreef. De term is als het ware gekaapt. Daarom zijn mensen die zich eerst liberaal zouden hebben genoemd zich als libertair gaan omschrijven. Een duidelijke scheidslijn tussen klassiek liberalisme en libertarisme kan ik je ook niet geven.
Uiteraard zijn er binnen zo'n brede stroming veel uiteenlopende opvattingen, net zoals je die bij elke andere politieke stroming aantreft. Maar de algemene richting is wel duidelijk. Dat het dat moeilijk maakt om "tegen het libertarisme" te discussiëren snap ik. Ik had dan ook meer van dit topic verwacht dat mensen met libertarische sympathieën er over heikele punten zouden discussiëren, maar dat blijft vooralsnog uit.
Ligt er aan of je met "collectief" ook direct een overheid bedoelt. Natuurlijk kun je als collectief opereren, zolang het maar bestaat uit vrijwillig gebonden individuen.quote:
[..]
Het gaat er om dat bepaalde zaken nu eenmaal beter collectief kunnen worden geregeld: publiek onderwijs, schoon drinkwater - voor zo ver dat lukt met alle idioten die het water vervuilen (drugsklootzaken in Noord-Brabant bijv.) - , energievoorzieining en infrastructuur bijvoorbeeld. Dat er discussiegevallen zijn, ik denk zelf dan aan de bus, is evident maar de libertariërs richten zich niet enkel of zelfs hoofdzakelijk op die discussiegevallen.
Voor die zaken die efficiënter worden geregeld met 1 collectief binnen zo'n klein landje dan met tig collectieven de overheid.quote:
Ligt er aan of je met "collectief" ook direct een overheid bedoelt. Natuurlijk kun je als collectief opereren, zolang het maar bestaat uit vrijwillig gebonden individuen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De meeste van hen zouden natuurlijk niet de kans hebben gekregen om naar school te gaan. Van Tijger hebben we in het verleden al vastgesteld dat hij nooit naar school zou hebben kunnen gaan aangezien hij uit een relatief arm milieu komt. Indien hij dat niet erg zou vinden dan zou hij in ieder geval consistent zijn maar het is niet mijn idee van een fijne samenleving.quote:
Ik vraag me trouwens af of al die libertariërs hier wel beseffen hoe klein de kans was dat ze naar school waren geweest (en dus überhaupt in staat waren tot deze discussie) in een libertarische samenleving. Waar onderwijs er alleen is voor hen die er voor kunnen betalen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Ik vind dat de discussies die ik met paper_tiger en enkele anderen hier had toch echt wel constructief. Voor mij dan, bedoel ik. Ik heb wel weer nieuwe stof tot nadenken.quote:
Ik had dan ook meer van dit topic verwacht dat mensen met libertarische sympathieën er over heikele punten zouden discussiëren, maar dat blijft vooralsnog uit.
Dat anderen er vooral op uit zijn om hun gelijk te halen is een tweede, maar dat betreft dan ook geen discussie, maar pogingen tot debat en gezien de bijzonder ver uiteenlopende libertarische opvattingen is dat natuurlijk totaal zinloos in een dergelijk topic.
Naja, het gaat niet zo zeer om gelijk te halen volgens mij. Ik vraag me bijvoorbeeld daadwerkelijk af wat nu precies het voordeel is. Ik zie namelijk vooralsnog alleen maar nadelen en wanneer ik doorredeneer krijg ik een circus verhaal terug waarvan ik denk, leuk voor je maar totaal onrealistisch. Tja, als je dan alleen met mensen wil discussieren die redelijk op dezelfde lijn zitten moet je een andere plek zoeken. Hier kan iedereen inspringen, dus ook de mensen die zware twijfels hebben over deze stroming.quote:
Dat anderen er vooral op uit zijn om hun gelijk te halen is een tweede, maar dat betreft dan ook geen discussie, maar pogingen tot debat en gezien de bijzonder ver uiteenlopende libertarische opvattingen is dat natuurlijk totaal zinloos in een dergelijk topic.
Maar jullie geven het zelf al toe, omdat het te ver uiteenloopt is een discussie vrij lastig. Onderling zie ik de libertariërs eigenlijk nauwelijks in debat gaan over die essentiële zaken. Het is altijd een hullie tegen zullie. Dus wat is eigenlijk nog het nut van dit topic? er wordt nergens over iets essentieels gedebatteerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 20:09:16 ]
Ken je het verschil tussen discussie en debat?quote:
[..]
Naja, het gaat niet zo zeer om gelijk te halen volgens mij. Ik vraag me bijvoorbeeld daadwerkelijk af wat nu precies het voordeel is. Ik zie namelijk vooralsnog alleen maar nadelen en wanneer ik doorredeneer krijg ik een circus verhaal terug waarvan ik denk, leuk voor je maar totaal onrealistisch. Tja, als je dan alleen met mensen wil discussieren die redelijk op dezelfde lijn zitten moet je een andere plek zoeken. Hier kan iedereen inspringen, dus ook de mensen die zware twijfels hebben over deze stroming.
Maar jullie geven het zelf al toe, omdat het te ver uiteenloopt is een discussie vrij lastig. Onderling zie ik de libertariërs eigenlijk nauwelijks in debat gaan over die essentiële zaken. Het is altijd een hullie tegen zullie. Dus wat is eigenlijk nog het nut van dit topic? er wordt nergens over iets essentieels gedebatteerd.
Goed, je kan de hele tijd flauw blijven doen omdat je niet met normale argumenten kan komen en dan maar weer gaat focussen op andere zaken maar dat is precies de reden dat mensen dit topic mijden.quote:
[..]
Ken je het verschil tussen discussie en debat?
Een van de redenen dat ik er nu ook wel weer klaar mee ben. Succes met elkaar bevredigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2014 20:23:22 ]
Nou ja, ik had sterk het idee dat je het verschil net zag. Vandaar.quote:
[..]
Goed, je kan de hele tijd flauw blijven doen omdat je niet met normale argumenten kan komen en dan maar weer gaat focussen op andere zaken maar dat is precies de reden dat mensen dit topic mijden.
Een van de redenen dat ik er nu ook wel weer klaar mee ben. Succes met elkaar bevredigen.
Maar oké, doei dan.
Ik moet wel zeggen dat je manier van communiceren nogal gefrustreerd overkomt.
Ohja zeker wel constructief. Maar weinig open van aard. Het is toch altijd de visie van één libertariër, of iemand met libertarische sympathieën, tegenover de visie van een niet-libertariër. Aan de ene kant natuurlijk wel mooi dat men hier niet één op één een programmaboekje gaat staan verdedigen, maar zoals eerder gezegd weinig bevorderlijk voor een open discussie.quote:
[..]
Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Ik vind dat de discussies die ik met paper_tiger en enkele anderen hier had toch echt wel constructief. Voor mij dan, bedoel ik. Ik heb wel weer nieuwe stof tot nadenken.
Dat anderen er vooral op uit zijn om hun gelijk te halen is een tweede, maar dat betreft dan ook geen discussie, maar pogingen tot debat en gezien de bijzonder ver uiteenlopende libertarische opvattingen is dat natuurlijk totaal zinloos in een dergelijk topic.
Dus eventueel met dwang van mensen die niet achter het te voeren beleid staan?quote:
[..]
Voor die zaken die efficiënter worden geregeld met 1 collectief binnen zo'n klein landje dan met tig collectieven de overheid.
Er zijn zat constructies denkbaar waarin een kind uit een arm milieu zich zou kunnen ontwikkelen. Denk bijvoorbeeld aan innoverende bedrijven, die baat hebben bij goed opgeleide werknemers, die gezamenlijk een fonds oprichten om beurzen te verstrekken aan talentvolle kinderen.quote:
[..]
De meeste van hen zouden natuurlijk niet de kans hebben gekregen om naar school te gaan. Van Tijger hebben we in het verleden al vastgesteld dat hij nooit naar school zou hebben kunnen gaan aangezien hij uit een relatief arm milieu komt. Indien hij dat niet erg zou vinden dan zou hij in ieder geval consistent zijn maar het is niet mijn idee van een fijne samenleving.
Van alles is denkbaar, in de praktijk zal slechts een deel van de nood worden geledigd op die manier. Daarom regelen we dit soort zaken publiek.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
dat valt toch wel mee? Het grootste punt is wel of geen staat, en dan heb ik nog wat kleinere puntjes langs zien komen als intellectueel eigendomsrecht en de morele basis (deontologie vs utilisme)quote:
gezien de bijzonder ver uiteenlopende libertarische opvattingen
Of je moet bedoelen hoe verschillende libertariers de toekomst voorspellen maargoed dat is niet echt onderdeel van de filosofie.
Daar komt het wel op neer ja.quote:
[..]
dat valt toch wel mee? Het grootste punt is wel of geen staat, en dan heb ik nog wat kleinere puntjes langs zien komen als intellectueel eigendomsrecht en de morele basis (deontologie vs utilisme)
Of je moet bedoelen hoe verschillende libertariers de toekomst voorspellen maargoed dat is niet echt onderdeel van de filosofie.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
...of een beetje staat en op welke vlakken.quote:
[..]
dat valt toch wel mee? Het grootste punt is wel of geen staat
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat bedoel je met een 'beetje staat'? Het kernidee van het libertarisme is dat de overheid (of soortgelijke organisaties zonder staat, eerder genoemd REA's) er alleen is om het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van individuen te beschermen.quote:
[..]
...of een beetje staat en op welke vlakken.
Dat kan een overheid natuurlijk nooit doen, omdat ze er per definitie inbreuk op maakt.quote:
[..]
Wat bedoel je met een 'beetje staat'? Het kernidee van het libertarisme is dat de overheid (of soortgelijke organisaties zonder staat, eerder genoemd REA's) er alleen is om het zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht van individuen te beschermen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
