Het is ten eerste erg absurd om met Dodenherdenking alleen de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog te willen herdenken, en dan ook het liefst alleen de Nederlandse verzetsstrijders en Nederlandse Joden. Dit is namelijk regionaal en lokaal denken. De Tweede Wereldoorlog, zoals de naam al duidelijk maakt, was een wereldconflict en vrijwel iedereen in de hele wereld had er leed en pijn door. Het is dan ook van de zotte om daarin een klein geheel uit te kiezen en selectief alleen dat te herdenken alleen uit raciale, nationalistische of etnische beweegredenen zoals bloedverwant.
Duidelijk is het ook dat de meeste mensen die direct met de Tweede Wereldoorlog te maken hebben gehad, er niet meer zijn. Het is inmiddels al ruim 69 jaar geleden dus mensen van 71 jaar oud die claimen “het nog allemaal meegemaakt te hebben” hebben het simpelweg mis. Ze hebben het niet meegemaakt, ze waren in die jaren geboren maar kunnen zich er niks meer van herinneren. Alles wat mensen boven de 70 zich menen te herinneren, hebben ze later van anderen gehoord of ergens lezen. Mensen boven de 85 jaar oud, kunnen daarentegen wel meepraten (als ze een goed geheugen hebben) maar zoals gezegd: dit is een marginale groep nog. De enige manier om de huidige generatie zich toch te laten identificeren met het leed van toen, is om eigentijdse events en gebeurtenissen mee te nemen. Een bomaanslag in Palestina of een marktbom in Irak spreekt tegenwoordig sneller tot de verbeelding. Neem dat dan mee en toon aan dat de Tweede Wereldoorlog qua schaal tien maar groter was en dus ook tien maar meer pijn en leed heeft veroorzaakt. Zo bereik je het doel dat mensen toch even stilstaan bij het leed van toen.
Want daar gaat het om bij Dodenherdenking; het gaat niet om eer of kwetsbaarheid maar het (onnodige) leed, verdriet en pijn wat de mensen (zowel burgers als militairen) is aangedaan. Eer en kwetsbaarheid zijn zeer subjectieve termen die voor eenieder anders in te vullen zijn, maar dat er leed was: dat staat als een paal boven water. Want men kan simpelweg stellen of er überhaupt wel eer te behalen valt in een oorlog? Kwetsbaarheid op zich past ook niet in dit kader omdat de stelling dat 17-, 18- en 19-jarige jongens die noodgedwongen hun dienstplicht moeten vervullen op straffe van de dood (ongeacht of het nu Duitsers, Canadezen, Belgen of Fransen zijn) net zo kwetsbaar zijn als ongewapende burgers, houdbaar is. Aan de andere kant moet men ook niet vergeten dat binnen de ‘kwetsbare groep’ sommige mensen hun kans schoon zagen om er beter van te worden. Denk hierbij aan Joodse SS-bewakers die geronseld werden uit de concentratiekampen zelf en veelal als de meest sadistische en wrede kampbewakers werden bestempeld. Moeten we deze nu wel of niet herdenken? Je ziet dus dat niet zo zwart-wit is: niet elke Duitser die naar Nederland kwam was een fanatieke Nazi-aanhanger en niet elke concentratiekampgevangene onthield zich van wreedheid.
En hiermee komen we eigenlijk op het probleem zelf: men weet (behalve oppervlakkige feiten) vrij weinig van de Tweede Wereldoorlog. Als ik in de discussie wie we moeten herdenken op Dodenherdenking mensen hoor zeggen dat “we nu zeker ook SS’ers en kampbewakers moeten herdenken”, gaan de haren op mijn nek overeind staan. Leden van de SS waren mensen die streng geselecteerd werden op hun kennis over nationaalsocialisme (Nazisme) en liefde voor de Führer (Hitler). De kans dat je als dienstplichtige daar terechtkwam, was minimaal. Tegen het eind kwamen net afgestudeerde scholieren van 15 en 16 jaar oud daar wel terecht omdat ze net een Nazi-propaganda-opleiding van 5 jaar achter de rug hadden op de Duitse basisscholen en middelbare scholen. Kan je het deze groep tieners dan nog wel kwalijk nemen?
Wat sommige mensen dus eigenlijk doen door te stellen dat sommige mensen niet herdacht mogen worden, is:
A) hun leed bagatelliseren en claimen dat hun eigen leed veruit het meest was;
B) een monopoly eisen op het geleden pijn;
C) het levend houden van de haat van destijds.
En is dat wel de juiste manier? Terwijl men zich dient te concentreren op de verbroedering en voorkoming, is het uitsluiten van complete etnische groepen bij de herdenking simpelweg racistisch te noemen. Niet alle Duitse soldaten waren slecht; de stelling dat dit wel zo was, is simpelweg een denkfout die voortkomt uit een veralgemenisering en vooroordeel. Het zijn juist deze veralgemeniseringen en vooroordelen die geleid hebben tot de Tweede Wereldoorlog, dus dat mensen nu alsnog in hokjes van “goed”, “slecht”, “etniciteit” willen bepalen wie ze gaan herdenken is eigenlijk een contradictie van jewelste.
Want wat we doen door 70 jaar na dato etiketten zoals “goed” en “slechts” op slachtoffers te plakken, is eigenlijk normen en waarden van 2014 met terugwerkende kracht toepassen op de situatie van 1940-1945. Maar dit is onmogelijk en het meest pijnlijke voor al die slachtoffers die waarschijnlijk allemaal dachten voor een goede zaak te vechten dan wel noodgedwongen daar zaten. Met terugwerkende kracht proberen een oordeel te vellen, is erg fout en ook in het verleden is gebleken dat het krom liep. Eerst werden de 20.000 verzetstrijders herdacht (een zeer marginale groep) en de vrouwen die met Duitsers hadden aangepapt op een overdreven grootste manier aangepakt (kaalscheren onder andere) terwijl dit maar om een paar duizend vrouwen ging (dus nog minder dan de verzetstrijders). Voor het gemak werden de 20.000 Nederlandse SS’ers vergeten. Toen men er in de jaren ’50 achter kwam dat Nederland meer joden had omgebracht dan welk ander land dan ook, werden Joden toegevoegd aan de herdenking. Echter toen in de jaren ’60 en ’70 de Koude Oorlog met Sovjet Unie op het hoogtepunt lag, werd ineens krampachtig verzwegen dat het overgrote merendeel van die 20.000 Nederlandse verzetstrijders zelf ook communistisch waren en dus vanuit een communistisch oogpunt streden tegen de Duitsers. We vieren dus alsof ze streden voor democratie, vrijheid van meningsuiting etc. terwijl die mensen veelal streden voor de eventuele oprichting van een communistische staat. En nu anno 2014 de meeste mensen een hekel hebben gekregen aan de Europese Unie vanwege de aanhoudende crisis, zijn we weer massaal tegen de Duitsers omdat die in 1940 Europa wilden verenigen: “net als de politieke elite van nu”. Het is te absurd voor woorden dat we politiek proberen te drijven over de ruggen van miljoenen oorlogsslachtoffers. Het is ook absurd dat Nederland jarenlang een nieuwe identiteit wilde creëren op basis van het Nederlandse verzet tijdens de Tweede Wereldoorlog om zo het imago van ‘de dappere Nederlandse verzetstrijder’ te propageren. Want eigenlijk was het juist het tegenovergestelde: Nederland heeft een knagend schuldgevoel overgehouden aan de Tweede Wereldoorlog die het krampachtig probeert te negeren.
Want men moet niet vergeten dat na de Duitse SS, de Nederlandse SS het grootst was. Men moet ook niet vergeten dat tegenover de ongeveer 20.000 verzetstrijders in Nederland er ook 20.000 Nederlandse vrijwilligers waren in de Duitse rangen, men moet ook niet vergeten dat van alle bezette landen alleen het Nederlands Koningshuis vluchtte en als laatst mag men zeker niet vergeten dat Nederland percentueel gezien de meeste Joden heeft omgebracht. Dit alles heeft gezorgd voor een immens schuldgevoel welke niet te verklaren is omdat andere landen relatief meer hebben gedaan tegen de Duitse bezetter. En het is juist dit schuldgevoel dat ertoe geleid heeft dat men in Nederland durft te stellen dat “Duitsers maar lekker in Duitsland herdacht moeten worden”, terwijl de Duitse graven in Nederland liggen. Stelt Nederland dat ook voor de Joodse slachtoffers? Nee, natuurlijk niet! Integendeel zelfs, er is een Auschwitz -herdenkingsdag in januari (terwijl Auschwitz nota bene in Polen lag), een Holocaust-herdenkingsdag in april en nu moet Dodenherdenking ook nog eens in het teken staan van de Joodse slachtoffers. Er is zoiets als een ‘overkill’ en men moet beseffen dat deze focus op Joodse slachtoffers voortkomt uit het schuldgevoel van Nederland dat juist in Nederland de meeste Joden omgebracht zijn. Het merendeel door aangeven van hun eigen buren, vrienden en kennissen. Het feit dat Nederlandse gemeentes religieuze achtergronden bijhielden, maakte het niet makkelijk voor de Joden maar juist wel voor de Duitsers die meteen alle gegevens van de Joden hiermee in handen hadden. Ik zou liever zijn dat Nederland lering trok uit deze verschrikkelijke genocide maar helaas wordt er hedendaags nog steeds bijgehouden in gemeentelijke uittreksels wat de etnische achtergrond van een Nederlandse staatsburger is (vooral bij Marokkanen, Turken etc.).
Hier moet de focus meer op liggen, in plaats van het uitsluiten van bepaalde etniciteiten van de Dodenherdenking. In landen zoals Turkije is dat al vanzelfsprekend: bij de Slag om de Dardanellen in 1915 kwamen ongeveer een kwart miljoen Britten, Fransen, Australiërs en Nieuw-Zeelanders om het leven tegenover eveneens kwart miljoen Turkse gesneuvelden. Al meteen schreef de Turkse president Atatürk een open brief aan de moeders van omgekomen Australische en Nieuw-Zeelandse soldaten dat ze “hun tranen kunnen afvegen omdat al hun zonen een eervolle begrafenis zullen krijgen op Turks grondgebied en vanaf nu net zoveel respect zullen krijgen als de Turkse soldaten die naast ze begraven liggen”. En al bijna 100 jaar worden beide fronten herdacht, waarbij Australische en Nieuw-Zeelandse staatshoofden altijd uitgenodigd worden en aanwezig zijn. Ook daarna heeft Turkije dat altijd gedaan door alle “bijna 50.000 doden door de strijd tussen de terroristische PKK en het Turkse leger” te eren. Meer dan de helft van die 50.000 doden zijn omgekomen PKK-leden maar steevast wordt er gesteld dat “de tranen van elke moeder omwille van haar zoon, dieptreurig zijn en een herdenking verdienen”.
Het doel hierbij is dus het promoten van vrede, vriendschap en verbroedering en het weghalen van haat. In Nederland wordt met het demoniseren van de ‘Duitse soldaat’ en het weigeren om ook de Duitse soldaten in Nederland te herdenken of zelfs maar te begraven in iets meer dan een naamloos massagraf, een regelrechte instandhouding van haat. In dat opzicht kan Nederland nog veel leren van Turkije. Het wordt nog erger als mensen beweren dat als we niet streng afbakenen wie we wel en vooral wie we niet gaan herdenken, “men op de Dam in Amsterdam Mohammed Atta gaan herdenken”. Dit is te absurd voor woorden, in Nederland zal het aantal mensen die Atta herdenken dermate marginaal zijn dat om enkele tientallen zal gaan. Deze bewering zet de toon voor het in stand houden van haat. In dit geval de haat tegen een andere etnische bevolkingsgroep (of het nu Duitser of Moslim is) om iets wat nu al 70 jaar geleden is gebeurd te verbinden met iets dat 13 jaar geleden is gebeurd. Dus eigenlijk verbindt men sowieso al verschillende gebeurtenissen met elkaar om het leed duidelijk te maken, dus waarom herdenk je dan niet gewoon ook andere gebeurtenissen? En herdenk dan ook gelijk alle slachtoffers en laat mensen vrij om te herdenken wie ze willen, zolang het maar niet gericht is op het zaaien van haat.
Bron
Verder niet echt nieuws he, meer een opiniestuk.
Daar heb ik niet het rijk of één of andere stichting voor nodig die dat denkt voor te moeten schrijven.
Ieder jaar hetzelfde gezeur met hypocriete organisaties die maar willen bepalen wat je wel en niet mag alsof ze de dienst uitmaken en Kim heten.
[ Bericht 8% gewijzigd door Syntos op 04-05-2014 15:26:28 ]
quote:Op zondag 4 mei 2014 15:18 schreef padlarf het volgende:
Laat iedereen dat nu gewoon lekker zelf bepalen
[ Bericht 100% gewijzigd door yvonne op 04-05-2014 15:36:50 (jaja, doe maar niet) ]
Ik ga vanavond denken aan wat er bij me opkomt. Mensen die heel strak vasthouden aan een 'denkprogramma' hebben de oorlog niet zo goed begrepen.
quote:Op zondag 4 mei 2014 15:20 schreef Syntos het volgende:
Ik bepaal zelf wel wie en wanneer ik herdenk.
Ieder jaar hetzelfde gezeur met hypocriete organisaties die maar willen bepalen wat je wel en niet mag alsof ze de dienst uitmaken en Kim heten.
4 mei enkel de Nederlanders 11/11 enkel de Britten. Duitsers worden niet herdacht
Maar ik vind eigenlijk dat het óf een algemene dodenherdenking moet zijn, voor oorlogsslachtoffers die waar dan ook gevallen zijn, óf alleen voor de tweede wereldoorlog.
Je kunt ook nog de keuze maken tussen het herdenken van alleen Nederlandse oorlogslachtoffers óf alle oorlogslachtoffers.
Het is nu een beetje teveel en/of.
We herdenken in eerste plaats Nederlanders, Joodse, Engelse, Amerikaanse en Canadese slachtoffers van de tweede wereldoorlog.
Maar de laatste jaren worden ook andere slachtoffers van andere oorlogen herdacht.
Echter, Duitse slachtoffers mogen niet herdacht worden in Nederland.
Sorry, maar dát vind ik dus raar.
Van wie mag het niet? Van mij mag je vandaag iedereen herdenken wie je wilt. Daar is iedereen vrij in.quote:
Nationale dodenherdenking is prima en wie zich daar bij aan wil sluiten, moet dat vooral doen.
Maar ik vind eigenlijk dat het óf een algemene dodenherdenking moet zijn, voor oorlogsslachtoffers die waar dan ook gevallen zijn, óf alleen voor de tweede wereldoorlog.
Je kunt ook nog de keuze maken tussen het herdenken van alleen Nederlandse oorlogslachtoffers óf alle oorlogslachtoffers.
Het is nu een beetje teveel en/of.
We herdenken in eerste plaats Nederlanders, Joodse, Engelse, Amerikaanse en Canadese slachtoffers van de tweede wereldoorlog.
Maar de laatste jaren worden ook andere slachtoffers van andere oorlogen herdacht.
Echter, Duitse slachtoffers mogen niet herdacht worden in Nederland.
Sorry, maar dát vind ik dus raar.
Jawel, morgenquote:
Precies.quote:Op zondag 4 mei 2014 15:35 schreef bijdehand het volgende:
Ik bepaal zelf wie ik herdenk. En als ik langs Duitse oorlogsgraven wil lopen, dan doe ik dat.
mooie stuk independece
Vorig jaar was er ophef over het al dan niet langs Duitse graven lopen.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:00 schreef RolStaart-Beer het volgende:
Van wie mag het niet? Van mij mag je vandaag iedereen herdenken wie je wilt. Daar is iedereen vrij in.
Alle slachtoffers van de oorlog? Zijn de jonge burgers, die niet per se nazi waren, die in het Duitse leger mee moesten vechten geen slachtoffers?quote:
Nee, dit is een nationale gelegenheid. We herdenken en eren slachtoffers die op Nederlandse grondgebied zijn gestorven en we eren alle slachtoffers van de oorlog.
Dus ook Duitsers?quote:
Nee, dit is een nationale gelegenheid. We herdenken en eren slachtoffers die op Nederlandse grondgebied zijn gestorven en we eren alle slachtoffers van de oorlog.
quote:
[..]
Alle slachtoffers van de oorlog? Zijn de jonge burgers, die niet per se nazi waren, die in het Duitse leger mee moesten vechten geen slachtoffers?
Duidelijk JAquote:
Waarom begin je dan met 'Nee'? Of lees ik het verkeerd?quote:
hoe bedoel je? ik vind juist dat iedereen die tegen zijn/haar zin in oorlog is omgekomen geëerd moet worden, dus ook bv. die jonge jongens van het wehrmacht ( aan het einde)quote:
[..]
Waarom begin je dan met 'Nee'? Of lees ik het verkeerd?
quote:
[..]
Waarom begin je dan met 'Nee'? Of lees ik het verkeerd?
quote:
Geëerd vind ik iets teveel van het goede, waar het Duitsers in de 2de wo betreft, maar mede herdenken zou, m.i. moeten kunnen.quote:
hoe bedoel je? ik vind juist dat iedereen die tegen zijn/haar zin in oorlog is omgekomen geëerd moet worden, dus ook bv. die jonge jongens van het wehrmacht ( aan het einde)
Waarom zouden in Nederland wonende Duitsers niet ook een krans mogen leggen voor hun gevallen familieleden? Het is niet zo dat zij in 1940 een keuze hadden!
Heb je absoluut gelijk inquote:
[..]
Geëerd vind ik iets teveel van het goede, waar het Duitsers in de 2de wo betreft, maar mede herdenken zou, m.i. moeten kunnen.
Waarom zouden in Nederland wonende Duitsers niet ook een krans mogen leggen voor hun gevallen familieleden? Het is niet zo dat zij in 1940 een keuze hadden!
Daar stopt het wat mij betreft. Iedere volwassen Duitser die zonder enige vorm van, al is het maar passief, verzet deel nam aan nazi maatschappij is geen slachtoffer die door ons herdacht hoeft te worden. Iedere volwassen Duitser had tussen 1933 en 1939 voldoende kennis kunnen opdoen van de waarheid van het regime en maatregelen kunnen nemen. Emigreren bijvoorbeeld.
Er woonden Duitsers in Nederland die in 1940 geen keuze hadden. Ze moesten meevechten aan Duitse zijde of het was landverraad.quote:
Daar stopt het wat mij betreft. Iedere volwassen Duitser die zonder enige vorm van, al is het maar passief, verzet deel nam aan nazi maatschappij is geen slachtoffer die door ons herdacht hoeft te worden. Iedere volwassen Duitser had tussen 1933 en 1939 voldoende kennis kunnen opdoen van de waarheid van het regime en maatregelen kunnen nemen. Emigreren bijvoorbeeld.
Jij vindt dat ze dan maar hadden moeten kiezen voor executie als landverrader?
En nee, wíj hoeven die niet te herdenken, maar mogen hun, van oorsprong Duitse nazaten dat dan ook niet?
Als je op 4 mei alle slachtoffers van alle oorlogen die ín Nederland OF vóór Nederland gesneuveld zijn, dan horen daar ook gesneuvelde Duitse soldaten, met nazaten in Nederland bij.
Nederlandse verzetsstrijders die stiekem met een pistool onder hun jas een nietsvermoedende Duitser neerschoten hier op straat vind ik lafaards.
Diep van binnen ben je gewoon een Nazi.quote:
Ik bepaal zelf wie ik herdenk. En als ik langs Duitse oorlogsgraven wil lopen, dan doe ik dat.
Wat een domme opmerking.quote:
[..]
Diep van binnen ben je gewoon een Nazi.
Blindelings de gevestigde opinie volgen en doen wat er van je verwacht wordt. Anders ben je van binnen gewoon een Nazi.quote:
[..]
Diep van binnen ben je gewoon een Nazi.
Een grote bek op het internet hebben over een tijd waar jij geen vermoeden hebt hoe het er aan toe ging, vind ik nog een stuk laffer dan stiekem een Duitser neerschieten in oorlogstijd.quote:
Een goede soldaat is een goede soldaat. Het interesseert me geen fuck aan welke kant dat hij vocht. Zo'n 20-jarige dienstplichtige jongen uit Kleef of Bonn, die in een schuttersputje bij -30 graden vorst gewapend met een panzerfaust een peloton Russische T-34's probeerde te stoppen. Voor mij is dat een held. Schijt aan wat de goegemeente denkt.
Nederlandse verzetsstrijders die stiekem met een pistool onder hun jas een nietsvermoedende Duitser neerschoten hier op straat vind ik lafaards.
Precies, en verzetsmensen waren lafaards. Dat in combinatie met hoe je over niet-blanken denkt maakt het wel compleet. En dat dient dan in het Nederlandse leger. Nou ja, je hebt een burgerbaantje. Maar dan nog.quote:
[..]
Blindelings de gevestigde opinie volgen en doen wat er van je verwacht wordt. Anders ben je van binnen gewoon een Nazi.
Hoe haal je het in je hoofd, zo'n arme bezetter neerknallenquote:
[..]
Precies, en verzetsmensen waren lafaards. Dat in combinatie met hoe je over niet-blanken denkt maakt het wel compleet. En dat dient dan in het Nederlandse leger. Nou ja, je hebt een burgerbaantje. Maar dan nog.
Ik denk dat ik vrij goed geïnformeerd ben over die periode. En ik geef enkel mijn mening over wat ik over dit onderwerp vind. Ik snap niet wat daar 'een grote bek' aan is. Het is voor mij belangrijker wat iemand gedaan heeft dan aan welke kant hij (zuiver toevallig) stond.quote:
[..]
Een grote bek op het internet hebben over een tijd waar jij geen vermoeden hebt hoe het er aan toe ging, vind ik nog een stuk laffer dan stiekem een Duitser neerschieten in oorlogstijd.
Jij weet helemaal niet wat ik denk of wat ik doe. Dat blijkt alweer uit deze posting.quote:
[..]
Precies, en verzetsmensen waren lafaards. Dat in combinatie met hoe je over niet-blanken denkt maakt het wel compleet. En dat dient dan in het Nederlandse leger. Nou ja, je hebt een burgerbaantje. Maar dan nog.
Ja hoor. Goed ingelezenquote:
[..]
Ik denk dat ik vrij goed geïnformeerd ben over die periode. En ik geef enkel mijn mening over wat ik over dit onderwerp vind. Ik snap niet wat daar 'een grote bek' aan is. Het is voor mij belangrijker wat iemand gedaan heeft dan aan welke kant hij (zuiver toevallig) stond.
Goed dat het verzet goed werk heeft gedaan. Al had je je nu prima op je gemak gevoeld als we nu in het derde rijk hadden geleefd waarschijnlijk.Niks vreemd aan. Gewoon respect tonen.quote:
Het is al vreemd genoeg dat fok 2 minuten op slot gaat
Wat?quote:
Het is al vreemd genoeg dat fok 2 minuten op slot gaat
Waar staat dat?Is dat zo?quote:
Het is al vreemd genoeg dat fok 2 minuten op slot gaat
Hm, dat gaan we uitproberen!
Of word je dan gebanned?
Valt wel mee, zolang je maar in stilte postquote:
[..]
Is dat zo?
Hm, dat gaan we uitproberen!
Of word je dan gebanned?
Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben, maar Duitsers hebben zeker ook geleden. En tja, die mensen zaten ook maar in een systeem, geindoctrineerd en onder druk gezet, zij zijn ook bang geweest, zo'n jongen had ook een meisje thuis, die hoopte op zijn terugkeer..quote:
Een goede soldaat is een goede soldaat. Het interesseert me geen fuck aan welke kant dat hij vocht. Zo'n 20-jarige dienstplichtige jongen uit Kleef of Bonn, die in een schuttersputje bij -30 graden vorst gewapend met een panzerfaust een peloton Russische T-34's probeerde te stoppen. Voor mij is dat een held. Schijt aan wat de goegemeente denkt.
Nederlandse verzetsstrijders die stiekem met een pistool onder hun jas een nietsvermoedende Duitser neerschoten hier op straat vind ik lafaards.
En er waren ook genoeg foute Nederlanders. Er werd tijdens de hongerwinter ook gesjacherd met Duiters die zelf ook niet veel meer hadden..
Ik weet niet of je Nazi's moet gaan herdenken, maar het is wel net iets minder zwart/wit dan je op het eerste gezicht zou denken.
In stilte tv kijken, mag ook?quote:Op zondag 4 mei 2014 19:27 schreef Nemephis het volgende:
Valt wel mee, zolang je maar in stilte post
Hier staat family guy op. Niet mijn keuze, maar gaat die ook op zwart over een half uur?
Er is wat mij betreft een groot verschil tussen het herdenken van nazi's (en daarmee het nazisme) en het ook herdenken van Duitse slachtoffers.quote:
[..]
Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben, maar Duitsers hebben zeker ook geleden. En tja, die mensen zaten ook maar in een systeem, geindoctrineerd en onder druk gezet, zij zijn ook bang geweest, zo'n jongen had ook een meisje thuis, die hoopte op zijn terugkeer..
En er waren ook genoeg foute Nederlanders. Er werd tijdens de hongerwinter ook gesjacherd met Duiters die zelf ook niet veel meer hadden..
Ik weet niet of je Nazi's moet gaan herdenken, maar het is wel net iets minder zwart/wit dan je op het eerste gezicht zou denken.
Naar mijn mening is de zijde waaraan je in de oorlog meevocht zuiver toeval. Werd je in Duitsland geboren, dan vocht je aan Duitse zijde mee. Werd je in Engeland geboren dan vocht je aan geallieerde zijde mee. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk. Ook is het minder makkelijk dan het lijkt om in 1939 al 'het goede' en 'het kwade' te herkennen. Voor die Duitser gold dat zijn hele omgeving, opvoeding, media etc hem niets anders verteld hadden dat Duitsland aan de goede kant stond.
Je moet uit heel bijzonder hout gesneden zijn om daar doorheen te prikken. Zelfs nu, hier op FOK!, komt 90% niet verder dan een "Engeland goed, Duitsland slecht"-mantra. Terwijl alle bronnen ter beschikking staan. Ook had een Duitser natuurlijk familie, vrienden, etc die allemaal van hem verwachtten in de Wehrmacht te gaan.
Enfin. De zijde waarop een individu terecht kwam was dus praktisch geheel bepaald door waar iemand toevallig geboren was. Dat maakt hem nog niet goed of slecht.
Wat blijft dan nog over, als de geboorteplaats niet determinerend is voor goed of slecht? De individuele handelingen van de betreffende soldaat natuurlijk. Vandaar mijn post. Fijn dat er tenminste iemand de moeite nam hem zorgvuldig te lezen/overwegen.
Herdenken ze daar de gevallen SS-ers, Hitler, Goering?
Plus dat je land uit een economische depressie kwam, je je eigenwaarde terugkreeg door een werkgelegenheidswonder, je status kon ontlenen aan de fascinerende uniformen en titels.. In zekere zin was het Nazisme ook een religie, die mensen die eerst een uitgebuite werkloze niks waren, vertelde dat ze bijzonder waren. Zeker in het begin hebben mensen niet kunnen beseffen waar het op uit zou draaien. Dat geldt trouwens ook voor de slachtoffers. Wie had gedacht dat het gevaarlijk was om je gezindte te laten registreren? (Dat is ook een reden waarom ik tegen de controlemaatschappij ben.)quote:
[..]
Er is wat mij betreft een groot verschil tussen het herdenken van nazi's (en daarmee het nazisme) en het ook herdenken van Duitse slachtoffers.
Naar mijn mening is de zijde waaraan je in de oorlog meevocht zuiver toeval. Werd je in Duitsland geboren, dan vocht je aan Duitse zijde mee. Werd je in Engeland geboren dan vocht je aan geallieerde zijde mee. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk. Ook is het minder makkelijk dan het lijkt om in 1939 al 'het goede' en 'het kwade' te herkennen. Voor die Duitser gold dat zijn hele omgeving, opvoeding, media etc hem niets anders verteld hadden dat Duitsland aan de goede kant stond.
Je moet uit heel bijzonder hout gesneden zijn om daar doorheen te prikken. Zelfs nu, hier op FOK!, komt 90% niet verder dan een "Engeland goed, Duitsland slecht"-mantra. Terwijl alle bronnen ter beschikking staan. Ook had een Duitser natuurlijk familie, vrienden, etc die allemaal van hem verwachtten in de Wehrmacht te gaan.
Enfin. De zijde waarop een individu terecht kwam was dus praktisch geheel bepaald door waar iemand toevallig geboren was. Dat maakt hem nog niet goed of slecht.
Wat blijft dan nog over, als de geboorteplaats niet determinerend is voor goed of slecht? De individuele handelingen van de betreffende soldaat natuurlijk. Vandaar mijn post. Fijn dat er tenminste iemand de moeite nam hem zorgvuldig te lezen/overwegen.
Ik heb een keer een gevonden dagboek van een SS soldaat ingezien, dat was gevonden in Oosterbeek, verloren tijdens de slag om Arnhem. Fascinerend en verwarrend om te zien dat zo iemand, hoe fout ook, ook bang is geweest, graag terug naar zijn meisje wou, nou ja, toch ook mens was, dus..
In Duitsland heb je Volkstrauertag. Maar dat is niet pro-nazi. Integendeel juist. Ook in Nederland wordt Volkstrauerdag gehouden in IJsselstein.quote:
Is er in Duitsland ook een dodenherdenking?
Herdenken ze daar de gevallen SS-ers, Hitler, Goering?
Wat was dan zo fout aan die SS soldaat?quote:
[..]
Plus dat je land uit een economische depressie kwam, je je eigenwaarde terugkreeg door een werkgelegenheidswonder, je status kon ontlenen aan de fascinerende uniformen en titels.. In zekere zin was het Nazisme ook een religie, die mensen die eerst een uitgebuite werkloze niks waren, vertelde dat ze bijzonder waren. Zeker in het begin hebben mensen niet kunnen beseffen waar het op uit zou draaien. Dat geldt trouwens ook voor de slachtoffers. Wie had gedacht dat het gevaarlijk was om je gezindte te laten registreren? (Dat is ook een reden waarom ik tegen de controlemaatschappij ben.)
Ik heb een keer een gevonden dagboek van een SS soldaat ingezien, dat was gevonden in Oosterbeek, verloren tijdens de slag om Arnhem. Fascinerend en verwarrend om te zien dat zo iemand, hoe fout ook, ook bang is geweest, graag terug naar zijn meisje wou, nou ja, toch ook mens was, dus..
Een beetje respect kan geen kwaad.quote:
Het is al vreemd genoeg dat fok 2 minuten op slot gaat
Een SS'er was geen dienstplichtige.. Hij heeft actief meegewerkt aan een heel fout regime.quote:
Waarschijnlijk was de soldaat wiens dagboek jij gelezen hebt een Waffen-SS-er. Die werden gewoon opgeroepen.quote:
[..]
Een SS'er was geen dienstplichtige.. Hij heeft actief meegewerkt aan een heel fout regime.
Ik meen toch echt dat je vrijwillig bij de SS ging..quote:
[..]
Waarschijnlijk was de soldaat wiens dagboek jij gelezen hebt een Waffen-SS-er. Die werden gewoon opgeroepen.
Ik weet niet zeker of je verplicht daar ingedeeld kon worden. Maar hoe dan ook moest een jonge Duitser toch het leger in. De Waffen-SS had een beetje het imago van elite, qua training, uitrusting en mentaliteit.quote:
[..]
Ik meen toch echt dat je vrijwillig bij de SS ging..
Overigens bestond de SS aan het einde van de oorlog voor het grootste deel uit niet-Duitsers. Het was het meest internationale en 'multikulturele' legeronderdeel van de moderne tijd.
Klopt, moet iedereen zelf weten. En ja veel Duitse doden waren slachtoffers, maar zeker niet alle Duitse doden.quote:Iedereen moet herdenken wat hij/zij wil. Maar waar ik wel tegen ben is de gedachtegang dat de Duitse doden geen slachtoffers waren...
Ook lang niet alle Nederlandsequote:
[..]
Klopt, moet iedereen zelf weten. En ja veel Duitse doden waren slachtoffers, maar zeker niet alle Duitse doden.
In het begin wel. Later werden dienstplichtigen ook bij de Waffen-SS ingedeeld.quote:
[..]
Ik meen toch echt dat je vrijwillig bij de SS ging..
En buigen! BUIGEN!quote:
Herdenk ook Jappanners op nationale Dodenherdenking!
In Frankrijk en Belgie is het pas erg. Zij zijn zo egoistisch. Zij herdenken op 11 november hun eigen slachtoffers die zijn omgekomen tijdens WO1. In Frankrijk herdenken ze geen Duitse soldaten. Hoe kunnen ze?? Terwijl de Duitsers ook slachtoffers waren.quote:
Iedereen moet herdenken wat hij/zij wil. Maar waar ik wel tegen ben is de gedachtegang dat de Duitse doden geen slachtoffers waren...
Ik heb echt medelijden met de Duitsers. Niemand herdenkt ze.. Maar gelukkig hebben we het Nerderlandse volk nog! Zij zorgen er wel voor dat Duitsers herdacht worden op een nationale herdenking. Nederland zou het eerste land zijn die zijn nationale slachtoffers op zij zet en plaats maakt voor andere bevolkingsgroepen. En daar mogen we trots op zijn. Kijk ons eens verzoenend zijn! Daar mogen Frankrijk , Belgie en Duitsland een voorbeeld aan nemen
3x Hoera voor Nederland!
Dan nog blijft het een bezettende macht. Het is idioot die op 4 mei te herdenken. Als je dat wil doen pak je 1 van de andere 364 dagen.quote:
Veel mensen weten niet dat er ook een verschil is tussen de wehrmacht en de SS. Niet dat eerstgenoemde een altruïstische vriendelijke groep was maar er zit toch een aanzienlijk verschil tussen die 2.
Dan kun je wel hun fouten herdenken.quote:
[..]
Dan nog blijft het een bezettende macht. Het is idioot die op 4 mei te herdenken. Als je dat wil doen pak je 1 van de andere 364 dagen.
Je hebt de verhalen niet gehoord van Duitse dienstplichtigen die weigerden? Als je het al een "keuze" kan noemen om mee te vechten. Zijn zelfs verhalen van SS 'ers die wehrmacht soldaten doodschoten als ze zich terugtrokken/wegrendenquote:
[..]
Dan nog blijft het een bezettende macht. Het is idioot die op 4 mei te herdenken. Als je dat wil doen pak je 1 van de andere 364 dagen.
Maakt het dat minder erg? Zeker niet. Daarnaast bepaal ik zelf wie ik herdenk en uiteraard sta ik niet stil bij de ratten verantwoordelijk voor de meest gruwelijke daden. Ik sta dan ook stil bij Duitse krulletjes van 18 die als kanonvoer naar de linie gestuurd werden.
En dit natuurlijkquote:
Dat was bij de Russen heel "gewoon" en kwam veel vaker voor dan bij de Wehrmacht en de Waffen SS.quote:
[..]
Je hebt de verhalen niet gehoord van Duitse dienstplichtigen die weigerden? Als je het al een "keuze" kan noemen om mee te vechten. Zijn zelfs verhalen van SS 'ers die wehrmacht soldaten doodschoten als ze zich terugtrokken/wegrenden
Als je als Russisch soldaat bij een aanval twijfels had of je je terugtrok werd je neergemaaid.
Dat zorgde voor de nodige "motivatie".
De politieke commissarissen die met de troepen meetrokken en het veelal voor het zeggen hadden waren vaak onnodig meedogenloos en wreed en werden soms zo gehaat dat ze niet zelden door eigen manschappen om zeep werden geholpen.
Nee , de Russen deden zeker niet onder voor de Duitsers.
Overigens is de fabel van de altijd nobele en altijd eerlijke Wehrmacht inmiddels wel ontkracht , soldaten van de Wehrmacht hebben zich ook meermaals schuldig gemaakt aan oorlogs- misdaden.
Zoals ik zei. De wehrmacht was geen liefdadigheidsinstelling en was mede verantwoordelijk voor de ellende. De Russen waren net zo erg maar die waren in ons geval geen agressor. Ik wil alleen duidelijk maken dat er zeker een wezenlijk verschil zit tussen de wehrmacht en de SS.quote:
[..]
Dat was bij de Russen heel "gewoon" en kwam veel vaker voor dan bij de Wehrmacht en de Waffen SS.
Als je als Russisch soldaat bij een aanval twijfels had of je je terugtrok werd je neergemaaid.
Dat zorgde voor de nodige "motivatie".
De politieke commissarissen die met de troepen meetrokken en het veelal voor het zeggen hadden waren vaak onnodig meedogenloos en wreed en werden soms zo gehaat dat ze niet zelden door eigen manschappen om zeep werden geholpen.
Nee , de Russen deden zeker niet onder voor de Duitsers.
Overigens is de fabel van de altijd nobele en altijd eerlijke Wehrmacht inmiddels wel ontkracht , soldaten van de Wehrmacht hebben zich ook meermaals schuldig gemaakt aan oorlogs- misdaden.
Exact!quote:
Je herdenkt wie je wilt herdenken, zonder boos te zijn op de mensen die anderen herdenken die het volgens jou niet verdienen.
Of je doet er niet aan mee. Het is niet verplicht of zo, toch?
Zitten we gezellig zaterdagavondjurk, opgenomen, te kijken, zijn Jeroen en Dennis, om ongeveer 20:00 uur, een aantal seconden stil. Was iets met Guus Meeuwis.
Wel grappig, we wisten dit, uiteraard niet toen we de cd opstartten.
Dus, wij lagen om 8 uur volledig in een deuk.
Mja, je had erbij moeten zijn.
Respectloos?
Vind ik niet. Mensen die wel wilden herdenken hadden er geen last van.
[ Bericht 32% gewijzigd door Gia op 04-05-2014 23:25:25 ]
quote:
[..]
Plus dat je land uit een economische depressie kwam, je je eigenwaarde terugkreeg door een werkgelegenheidswonder, je status kon ontlenen aan de fascinerende uniformen en titels.. In zekere zin was het Nazisme ook een religie, die mensen die eerst een uitgebuite werkloze niks waren, vertelde dat ze bijzonder waren. Zeker in het begin hebben mensen niet kunnen beseffen waar het op uit zou draaien. Dat geldt trouwens ook voor de slachtoffers. Wie had gedacht dat het gevaarlijk was om je gezindte te laten registreren? (Dat is ook een reden waarom ik tegen de controlemaatschappij ben.)
Ik heb een keer een gevonden dagboek van een SS soldaat ingezien, dat was gevonden in Oosterbeek, verloren tijdens de slag om Arnhem. Fascinerend en verwarrend om te zien dat zo iemand, hoe fout ook, ook bang is geweest, graag terug naar zijn meisje wou, nou ja, toch ook mens was, dus..
Tijdens de slag om Arnhem deed de 2e SS-Pantserkorps mee, die bestond uit de 9. SS-Panzer-Division Hohenstaufen en 10. SS-Panzer-Division Frundsberg. Dat waren allemaal dienstplichte Duitsers van rond de 18 jaar, voornamelijk uit de Reichsarbeitsdienst. Officieren en onderofficieren werden overgeplaatst van uit de Leibstandarte SS Adolf Hitler naar de 9 Panzer-Division SS. Verder was er ook nog de 34. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Landstorm Nederland, die bestonden voornamelijk uit Nederlandse vrijwilligers, denk dan aan Nsb'ers, criminelen, mensen die niet naar de Arbeitseinsatz wilden gaan en zelfs mannen die alleen maar werk, onderdak en eten wilden hebben. Verder bijdragen van de Waffen SS was een training bataljon, samen met een onderofficieren school.quote:
[..]
Een SS'er was geen dienstplichtige.. Hij heeft actief meegewerkt aan een heel fout regime.
Dan had je nog ook het echte tuig, de SS Wachbattalion 3. Die hadden de taak om de concentratie kampen te bewaken in Nederland, deze mannen waren voornamelijk Oekraïners en Nederlanders. Voor de slag van Arnhem werden ze tijdelijk toegevoegd aan Kampfgruppe Von Tettau.
De Wehrmacht was geen liefdadigheidsinstelling, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor Russische, Amerikaanse of Engelse militaire eenheden. Het punt is echter dat het individu helemaal geen keuze had of hij in de Wehrmacht, het Rode Leger of bij de Tommy's belandde.quote:
[..]
Zoals ik zei. De wehrmacht was geen liefdadigheidsinstelling en was mede verantwoordelijk voor de ellende. De Russen waren net zo erg maar die waren in ons geval geen agressor. Ik wil alleen duidelijk maken dat er zeker een wezenlijk verschil zit tussen de wehrmacht en de SS.
"Ja edelachtbare, als mijn cliënt in de rimboe was geboren, had hij nooit iemand doodgereden in Andijk."quote:
[..]
De Wehrmacht was geen liefdadigheidsinstelling, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor Russische, Amerikaanse of Engelse militaire eenheden. Het punt is echter dat het individu helemaal geen keuze had of hij in de Wehrmacht, het Rode Leger of bij de Tommy's belandde.
Wat is je punt?
Qua misdadig gehalte verschillden beide organisaties nauwelijks van elkaar.quote:
Veel mensen weten niet dat er ook een verschil is tussen de wehrmacht en de SS. Niet dat eerstgenoemde een altruïstische vriendelijke groep was maar er zit toch een aanzienlijk verschil tussen die 2.
Ik ben toch wel benieuwd naar deze "verhalen". Heb je gegevens over de hoeveelheid dienstweigeraars en hun straf? Hoeveel Wehrmachtsoldaten hebben de doodstraf gekregen voor het weigeren van het plegen van oorlogsmisdaden?quote:
[..]
Je hebt de verhalen niet gehoord van Duitse dienstplichtigen die weigerden? Als je het al een "keuze" kan noemen om mee te vechten. Zijn zelfs verhalen van SS 'ers die wehrmacht soldaten doodschoten als ze zich terugtrokken/wegrenden
Kijk jij nooit een documentaire of iets dergelijks? Ik kan zo snel geen harde cijfers vinden omdat ik wellicht niet op de juiste termen zoek, de Duitsers kennende hebben ze er vast exacte cijfers van, maar als je in twijfel trekt dat dienstweigering bij de SS/Wehrmacht je dood kon betekenen heb je echt niet zitten opletten tijdens geschiedenis. Op dienstweigering stond de doodstraf, simpel.quote:
[..]
Qua misdadig gehalte verschillden beide organisaties nauwelijks van elkaar.
[..]
Ik ben toch wel benieuwd naar deze "verhalen". Heb je gegevens over de hoeveelheid dienstweigeraars en hun straf? Hoeveel Wehrmachtsoldaten hebben de doodstraf gekregen voor het weigeren van het plegen van oorlogsmisdaden?
Ik vind je gelijktrekking van de SS en de Werhrmacht al helemaal niet spreken van enige kennis omtrent de tweede wereldoorlog. De Wehrmacht was geen club jodelknulletjes die milka repen aan joden gaven nee, dat niet.
Edit, ik heb een artikel op trouw gevonden waar het eea in staat, maar ik heb gelezen dat trouw niet meer op fok mag dus ik wacht even op een modje die z'n okay kan geven. Of niet, natuurlijk.
Gelukkig dan maar in dit geval. Hitler verklaarde dat de oorlog een ideologische oorlog was en de Wehrmacht liet zich niet onbetuigd in die ideologische oorlog.quote:
Alle partijen lieten zich niet onbetuigdquote:
[..]
Gelukkig dan maar in dit geval. Hitler verklaarde dat de oorlog een ideologische oorlog was en de Wehrmacht liet zich niet onbetuigd in die ideologische oorlog.
Je bedoelt dat de Britten, Amerikanen, Canadezen zich aan dezelfde oorlogsmisdaden vanuit dezelfde motivatie als de Wehrmacht schuldig maakte?quote:Op maandag 5 mei 2014 02:28 schreef PowerLoungen het volgende:
[..]
Alle partijen lieten zich niet onbetuigd
Het uitmoorden van Joden kon je eenvoudigweg weigeren.quote:Op maandag 5 mei 2014 01:59 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Kijk jij nooit een documentaire of iets dergelijks? Ik kan zo snel geen harde cijfers vinden omdat ik wellicht niet op de juiste termen zoek, de Duitsers kennende hebben ze er vast exacte cijfers van, maar als je in twijfel trekt dat dienstweigering bij de SS/Wehrmacht je dood kon betekenen heb je echt niet zitten opletten tijdens geschiedenis. Op dienstweigering stond de doodstraf, simpel.
Ik vind je gelijktrekking van de SS en de Werhrmacht al helemaal niet spreken van enige kennis omtrent de tweede wereldoorlog. De Wehrmacht was geen club jodelknulletjes die milka repen aan joden gaven nee, dat niet.
Edit, ik heb een artikel op trouw gevonden waar het eea in staat, maar ik heb gelezen dat trouw niet meer op fok mag dus ik wacht even op een modje die z'n okay kan geven. Of niet, natuurlijk.
Er was (bijna) niemand die weigerde.
Zoals er behalve Jehova's getuigen ook wrs niemand weigerde toe te treden tot het leger, eenmaal opgeroepen. De jongere generatie was volledig gebrainwashed en de voortvarendheid van de oorlog tot Stalingrad zou er niet toe leiden dat grote groepen weigerden tot het leger toe te treden... Men was redelijk euforisch qua stemming...
Totdat de Kessel van Stalingrad verloren ging, was er overigens in het geheel nog geen algemene dienstplicht in Duitsland (lees Kershaw). Er waren tot februari/maart 43 voldoende redenen voor handen om niet deel te hoeven nemen aan de oorlogsinspanningen op legale manier.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ryan3 op 05-05-2014 02:53:49 ]
Ik weet niet of dat waar is, maar dat is dan ook wat ik bedoel. Niemand, op wat gekkies na, gaat oorlogsmisdadigers herdenken.quote:
[..]
Het uitmoorden van Joden kon je eenvoudigweg weigeren.
Oh nee wacht , de Sovjet Unie deed niet mee..quote:
[..]
Je bedoelt dat de Britten, Amerikanen, Canadezen zich aan dezelfde oorlogsmisdaden vanuit dezelfde motivatie als de Wehrmacht schuldig maakte?
Het gaat niet om de motivatie, maar ook die landen deden dingen waar de honden geen brood van lusten zoals het gooien van nukes op Japan
In Rusland was een gevoelen ontstaan om de Duitsers het dubbel en dwars betaald te zetten, vanaf eind 44 toen men Pruisisch gebied betrad idd. Dat waren wel oorlogsmisdaden, geen ideologie, maar wraak.quote:
[..]
Oh nee wacht , de Sovjet Unie deed niet mee..
Het gaat niet om de motivatie, maar ook die landen deden dingen waar de honden geen brood van lusten zoals het gooien van nukes op Japan
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 05-05-2014 02:54:52 ]
Lees Goldhagen. Men kon het eenvoudig weigeren.quote:
[..]
Ik weet niet of dat waar is, maar dat is dan ook wat ik bedoel. Niemand, op wat gekkies na, gaat oorlogsmisdadigers herdenken.
Maakt het niet minder erg.quote:
[..]
In Rusland was een gevoelen ontstaan om de Duitsers het dubbel en dwars betaald te zetten, vanaf eind 44 toen men Pruisisch gebied betrad idd. Dat waren wel oorlogsmisdaden, maar geen ideologie.
quote:
[..]
Exact!
Of je doet er niet aan mee. Het is niet verplicht of zo, toch?
Zitten we gezellig zaterdagavondjurk, opgenomen, te kijken, zijn Jeroen en Dennis, om ongeveer 20:00 uur, een aantal seconden stil. Was iets met Guus Meeuwis.
Wel grappig, we wisten dit, uiteraard niet toen we de cd opstartten.
Dus, wij lagen om 8 uur volledig in een deuk.
Mja, je had erbij moeten zijn.
Respectloos?
Vind ik niet. Mensen die wel wilden herdenken hadden er geen last van.
En ook niet goed te praten, maar wel te begrijpen as je een beetje voor ogen houdt wat o.a. de Wehrmacht allemaal had uitgevoerd in de Sovjetunie.quote:
Miskenning om te zeggen: goh laten we die gasten ook maar herdenken imho.
Het is inderdaad te begrijpen vanuit Stalins kant om Duitsland helemaal kapot te maken. Maar het is in feite even slecht . Daarom zijn de Duitsers de losers die niet herdacht mogen worden en de winnaars (sovjet , vs ) wel .quote:
[..]
En ook niet goed te praten, maar wel te begrijpen as je een beetje voor ogen houdt wat o.a. de Wehrmacht allemaal had uitgevoerd in de Sovjetunie.
Miskenning om te zeggen: goh laten we die gasten ook maar herdenken imho.
Nee, het heeft te maken met wat de Wehrmacht allemaal heeft aangericht in hun door hun chef uitgeroepen ideologische oorlog, het feit dat die onschuldige knapen daar gebrainwashed als ze waren volledig achter stonden en er dus helemaal geen algemene inclinatie bestond om dienst te weigeren, ze vaak de extra mijl ook nog wel voor liepen dienaangaande, er tot begin 43 voldoende mogelijkheden waren om er legaal onderuit te komen en dat de volledige dienstplicht voor iedereen op straffe van doodstraf pas ergens in 44 (toen de oorlog allang en breed verloren was voor de Duitsers) werd ingevoerd - de Sovjets hadden toen al Pruisische grondgebied bereikt.quote:
[..]
Het is inderdaad te begrijpen vanuit Stalins kant om Duitsland helemaal kapot te maken. Maar het is in feite even slecht . Daarom zijn de Duitsers de losers die niet herdacht mogen worden en de winnaars (sovjet , vs ) wel .
Volgens mij was het al in 41 te laat om er onderuit te komen . Volledige dienstplicht kwam halverwege 44 na dat Stauffenberg-incident dacht ikquote:
[..]
Nee, het heeft te maken met wat de Wehrmacht allemaal heeft aangericht in hun door hun chef uitgeroepen ideologische oorlog, het feit dat die onschuldige knapen daar gebrainwashed als ze waren volledig achter stonden, vaak de extra mijl nog wel voor liepen, er tot begin 43 voldoende mogelijkheden waren om er legaal onderuit te komen en dat pas de volledige dienstplicht voor iedereen op straffe van doodstraf pas ergens in 44 (toen de oorlog allang en breed verloren was voor de Duitsers) werd ingevoerd - de Sovjets hadden toen al Pruisische grondgebied bereikt.
Nee, je kunt bij Kershaw lezen dat aanmerkelijk groot aantal Duitsers nog niet meededen aan de oorlog idd tot in 44. Daar werd ook over geklaagd door verlofgangers btw.quote:
[..]
Volgens mij was het al in 41 te laat om er onderuit te komen . Volledige dienstplicht kwam halverwege 44 na dat Stauffenberg-incident dacht ik
Goebbels wilde na de val van Stalingrad al algehele dienstplicht inrichten (Wollt ihr den totalen Krieg?), Hitler was toen nog niet mee.
Bovendien de inclinatie was er niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 05-05-2014 03:45:14 ]
Nee hoor. Dat was helpen van joden. Weiegeren bevelen op te volgen. Etc. Kreeg je rustig de kogel voor. Maar de meeste moorden werden niet door de troepen aan het front gedaan.quote:
[..]
Het uitmoorden van Joden kon je eenvoudigweg weigeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-05-2014 03:47:56 ]
Aan het oostfront werden Joden en andere undesirables in principe door Einsatzkommando's en politiebataljons vermoord, de eerste waren vrijwilligers, de tweede werden er ook maar op uitgestuurd, en die mochten eenvoudigweg weigeren, zonder dat dit leidde tot represailles. Hier werd nauwelijks gebruik van gemaakt. De Wehrmacht verleende in het opruimen van eerdergenoemde categorieën hand- en spandiensten en kreeg ook de taak op zich van het opruimen van partizanen, waarvan zij zich voortvarend kwijtte in de ideologische oorlog.quote:
[..]
Nee hoor. Dat was helpen van joden. Weiegeren bevelen op te volgen. Etc. Kreeg je rustig de kogel voor. Maar de meeste moorden werden niet door de troepen aan het front gedaan.
Dit alles gebeurde net nadat het front door was gegaan.
Overigens bestonden de politiebataljons uit veelal wat oudere medewerkers (grofweg 40'ers, die dus wrs niet zo ernstig gebrainwased waren als de gemiddelde soldaat), ouder dan de doorsnee Wehrmacht soldaat dus, en ofschoon zij mochten weigeren, werd hiervan zelden gebruik gemaakt. Af en toe kregen zij we de wind van voren, omdat ze stalen van de omgebrachte Joden, terwijl de spoils hiervan het Duitse rijk toebehoorde.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 05-05-2014 04:31:24 ]
Oh, ik dacht dat dat pantserkorps een elitekorps was en dus geen gewone dienstplichtigen waren.. Leuk dat je er wat meer van weet.quote:
[..]
[..]
Tijdens de slag om Arnhem deed de 2e SS-Pantserkorps mee, die bestond uit de 9. SS-Panzer-Division Hohenstaufen en 10. SS-Panzer-Division Frundsberg. Dat waren allemaal dienstplichte Duitsers van rond de 18 jaar, voornamelijk uit de Reichsarbeitsdienst. Officieren en onderofficieren werden overgeplaatst van uit de Leibstandarte SS Adolf Hitler naar de 9 Panzer-Division SS. Verder was er ook nog de 34. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Landstorm Nederland, die bestonden voornamelijk uit Nederlandse vrijwilligers, denk dan aan Nsb'ers, criminelen, mensen die niet naar de Arbeitseinsatz wilden gaan en zelfs mannen die alleen maar werk, onderdak en eten wilden hebben. Verder bijdragen van de Waffen SS was een training bataljon, samen met een onderofficieren school.
Dan had je nog ook het echte tuig, de SS Wachbattalion 3. Die hadden de taak om de concentratie kampen te bewaken in Nederland, deze mannen waren voornamelijk Oekraïners en Nederlanders. Voor de slag van Arnhem werden ze tijdelijk toegevoegd aan Kampfgruppe Von Tettau.
Ik moet een denken aan MI19 een spionage afdeling van het Engelse leger die Duitse generaals en soldaten afluisterde in krijgsgevangenschap. Daaruit blijkt dat de meesten binnen wehrmacht goed op de hoogte waren van de gevolgen van de joden vervolging en er actief ook medewerking aan verleende. Dus het herdenken van dat soort soldaten zou best een stap te ver zijn.quote:
[..]
Nee, het heeft te maken met wat de Wehrmacht allemaal heeft aangericht in hun door hun chef uitgeroepen ideologische oorlog, het feit dat die onschuldige knapen daar gebrainwashed als ze waren volledig achter stonden en er dus helemaal geen algemene inclinatie bestond om dienst te weigeren, ze vaak de extra mijl ook nog wel voor liepen dienaangaande, er tot begin 43 voldoende mogelijkheden waren om er legaal onderuit te komen en dat de volledige dienstplicht voor iedereen op straffe van doodstraf pas ergens in 44 (toen de oorlog allang en breed verloren was voor de Duitsers) werd ingevoerd - de Sovjets hadden toen al Pruisische grondgebied bereikt.
Zal ik je de cijfers dan maar geven? Er zijn tegen de 300 Duitsers gefusilleerd wegens dienstweigering. Dat is dus algehele weigering om toe te treden tot het leger. Hiervan was nog een groot gedeelte jehovagetuige die uit religieuze overwegingen de dood verkoos boven dienen in het leger.quote:
[..]
Kijk jij nooit een documentaire of iets dergelijks? Ik kan zo snel geen harde cijfers vinden omdat ik wellicht niet op de juiste termen zoek, de Duitsers kennende hebben ze er vast exacte cijfers van, maar als je in twijfel trekt dat dienstweigering bij de SS/Wehrmacht je dood kon betekenen heb je echt niet zitten opletten tijdens geschiedenis. Op dienstweigering stond de doodstraf, simpel.
300 dus. Niet veel he, gezien het gegeven dat Duitsland op een gegeven moment tot wel 17 miljoen man onder de wapens had.
Wel nu het aantal Wehrmacht soldaten dat is gefusilleerd wegens het weigeren van bevelen die men onder oorlogsmisdaden kan scharen: 0. Er zijn geen gevallen bekend dat een Duitse soldaat werd gefusilleerd wegens het weigeren van dat soort bevelen. Het fabeltje wat jij jezelf graag voor houdt dat die "18 jarige knulletjes" moesten kiezen "of ik schiet die jood door zijn kop of ik krijg zelf kogel" is met geen gegeven te staven. Natuurlijk waren er soldaten die bezwaren hadden en die zich niet in staat achten om onschuldige mensen te fusilleren. Wat er dan meestal gebeurde was dat de desbetreffende soldaat niet mee hoefde te doen aan de slachtpartij, waarna zijn kameraden het vuile werk opknapten. Er kon wel een straf volgen wegens bevelweigering, maar vaak was dat een lichte straf of volgde er helemaal geen straf. En er zijn dus geen gegevens bekend dat er Duitse soldaten om deze redenen zijn gefusilleerd.
Ga je maar eens een keer verdiepen wat de Wehrmacht allemaal heeft lopen uitvreten. Al vanaf het begin van de oorlog hebben de soldaten zich als beesten gedragen. Heydrich schreef bijv. dat "vergeleken met de excessen van het leger, de SS en de politie er nog niet eens zo slecht uitzien".quote:Ik vind je gelijktrekking van de SS en de Werhrmacht al helemaal niet spreken van enige kennis omtrent de tweede wereldoorlog. De Wehrmacht was geen club jodelknulletjes die milka repen aan joden gaven nee, dat niet.
De Wehrmacht was geen politiek neutraal apparaat. Het was een institutie doordrenkt van het nazisme, welke vanaf het begin af aan op een barbaarse genocidiaale wijze oorlog voerde. Zij heeft een sleutelrol gespeeld in het realiseren van de holocaust. Achteraf gezien is er alle reden toe om de Wehrmacht net zo misdadig te bestempelen als de SS.
Precies het overgrote deel van de Duitse soldaten en de leger generaals van hoog tot laag deden vaak actief mee. Of deden er niks tegen. Het ging vaak ook heel ver denk dan aan soldaten die even met de SS mee gingen om gezellig een dagje joden schieten te gaan doen enz.quote:
De Wehrmacht was geen politiek neutraal apparaat. Het was een institutie doordrenkt van het nazisme, welke vanaf het begin af aan op een barbaarse genocidiaale wijze oorlog voerde. Zij heeft een sleutelrol gespeeld in het realiseren van de holocaust. Achteraf gezien is er alle reden toe om de Wehrmacht net zo misdadig te bestempelen als de SS.
Hoeveel soldaten gingen er een dagje mee joden schieten? Als je het zo zegt lijkt het alsof het er duizenden zijn maar zonder bronnen voor je uitspraken heb ik de neiging het voor kolder aan te nemenquote:
Het ging vaak ook heel ver denk dan aan soldaten die even met de SS mee gingen om gezellig een dagje joden schieten te gaan doen enz.
Na WO2 zijn de rapporten van de afdeling MI19 geheim gehouden om de gebruikte spionage methode geheim te houden. Maar de algemene conclusie die je uit hun rapporten kunt vaststellen is dat deelnemen aan oorlogsmisdaden binnen het gehele Duitse leger inclusief de SS gemeen goed was. En als deze rapporten wel waren vrijgegeven ook heel wat (gewone) Duitse generaals en soldaten vervolgd hadden kunnen worden. Zoek maar eens op MI19.quote:
[..]
Hoeveel soldaten gingen er een dagje mee joden schieten? Als je het zo zegt lijkt het alsof het er duizenden zijn maar zonder bronnen voor je uitspraken heb ik de neiging het voor kolder aan te nemen
Ik vindt dat we eigenlijk op 4 mei maar zeker op 5 mei inderdaad meer aandacht zouden moeten hebben voor alle soldaten waar ze ook vandaan komen die een bijdrage hebben en hadden in het in stand houden van de vrijheid. Zeker 5 mei maakt op mij een indruk als een Nederlands feestje.quote:
En als je dan de Duitsers gaat herdenken, omdat we nu bevriend met hen zijn, doe dat dan ook met bijv. de Russen die er eigenlijk net wat meer recht op hebben. http://www.historischnieu(...)rten-van-rossem.html
[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 05-05-2014 09:01:04 ]
Zonder dat we alle gruwelijkheden moeten vergeten, zou ik het toejuichen als de herdenking wat meer was dan een soort Joods slachtoffer-gebeuren. Trek het breder; leg de nadruk op de gruwelen van oorlogen en de gevaren van racisme en extremisme. Zo houd je de herdenking toekomstbestendig.
Dat is wel lastig denk ik. Het breder trekken daarvan zou de jeugd wel eens kunnen leren dat oorlog zinloos is en bepaalde groepen binnen een regering zien dat vast als een bezwaar. Minder slachtvee. Toegeven ik ben wat cynisch daarin.quote:
Deze kwestie wordt elk jaar urgenter, omdat steeds meer mensen die de oorlog bewust hebben meegemaakt, inmiddels op hoge leeftijd zijn of al zijn overleden. Hun aantal zal de komende jaren snel afnemen.
Zonder dat we alle gruwelijkheden moeten vergeten, zou ik het toejuichen als de herdenking wat meer was dan een soort Joods slachtoffer-gebeuren. Trek het breder; leg de nadruk op de gruwelen van oorlogen en de gevaren van racisme en extremisme. Zo houd je de herdenking toekomstbestendig.
Samengevat, 4 mei is geschikt om alle "goede gevallenen" en alle echte slachtoffers te herdenken, onafhankelijk van nationaliteit, ras of andere factoren. Foute Duitsers - Nederlanders - enzovoorts verdienen geen enkele herdenking.quote:Dan nog blijft het een bezettende macht. Het is idioot die op 4 mei te herdenken. Als je dat wil doen pak je 1 van de andere 364 dagen.
Wat is goed of kwaad? Kijk je dan naar de strategie en tactiek op of rond een slachtveld of oorlog dan is het de groep die wint die bepaald wat goed en fout is. Je kan ook zeggen dat men Hitler veel eerder had kunnen bestrijden. Zoals Carl von Clausewitz ook eens aangeeft politiek en de gevolgen daarvan na en voor een oorlog speelt ook een rol en in een totaal van oorlog. En hun vaak beperkte kijk daarin. Van de politicus dan. Voor mij gaat herdenken meer om het zinloze van een oorlog.quote:
[..]
Samengevat, 4 mei is geschikt om alle "goede gevallenen" en alle echte slachtoffers te herdenken, onafhankelijk van nationaliteit, ras of andere factoren. Foute Duitsers - Nederlanders - enzovoorts verdienen geen enkele herdenking.
[ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 05-05-2014 10:30:49 ]
Goed of fout gaat in dit geval om daden van mensen. Dus Duitser die (zijn best doet) mensen (te) redden is goed. Nederlander die andere kant op kijkt en best, zelfs zonder zichzelf echt in gevaar te brengen, iets had kunnen doen is fout. Laat staan die vele Nederlanders (en anderen) die misbruik van de situatie gemaakt hebbenquote:Wat is goed of kwaad? Kijk je dan naar de strategie en tactiek op of rond een slachtveld of oorlog dan is het de groep die wint die bepaald wat goed en fout is. Je kan ook zeggen dat men Hitler veel eerder had kunnen bestrijden. Zoals Carl von Clausewitz ook eens aangeeft politiek en de gevolgen daarvan na en voor een oorlog speelt ook een rol en in een totaal van oorlog. En hun vaak beperkte kijk daarin. Van de politicus dan. Voor mij gaat herdenken meer om het zinloze van een oorlog.
Ik denk dat oorlog het meest slechtste in een mens naar boven brengt en slechts bij uitzondering het beste. Maar dat blijft denken je kan veel lezen enz. Maar over iets oordelen en hoe je dan handelt kan pas als het je overkomt. En dan is oorlog mij gelukkig bespaart gebleven.quote:
[..]
Goed of fout gaat in dit geval om daden van mensen. Dus Duitser die (zijn best doet) mensen (te) redden is goed. Nederlander die andere kant op kijkt en best, zelfs zonder zichzelf echt in gevaar te brengen, iets had kunnen doen is fout. Laat staan die vele Nederlanders (en anderen) die misbruik van de situatie gemaakt hebben
Hier is iets misgegaan. Wat er in de quote staat heb ik nooit gezegd.quote:
[..]
Precies het overgrote deel van de Duitse soldaten en de leger generaals van hoog tot laag deden vaak actief mee. Of deden er niks tegen. Het ging vaak ook heel ver denk dan aan soldaten die even met de SS mee gingen om gezellig een dagje joden schieten te gaan doen enz.
Wie is die gozer?quote:
Precies.quote:
Ik denk dat oorlog het meest slechtste in een mens naar boven brengt en slechts bij uitzondering het beste. Maar dat blijft denken je kan veel lezen enz. Maar over iets oordelen en hoe je dan handelt kan pas als het je overkomt. En dan is oorlog mij gelukkig bespaart gebleven.
Ik denk dat de meeste mensen liever kiezen voor meewerken met de vijand om het vege lijf te redden, dan in 't verzet te gaan, met alle risico's van dien.
Maar, inderdaad, je moet het meegemaakt hebben om te kunnen zeggen wat je zou doen.
Als ik had moeten kiezen tussen een Joods gezin verraden en het leven van mijn man of kind, dan was dat, denk ik, jammer voor dat gezin.
Eigen is geen vodje.
Vrijheid zou vanzelfsprekend kunnen blijven als die nooit gepoliticeerd had geworden, want een (maatschappelijk) onderwerp politiseren zorgt voor (politieke) strijd, en een te massale (vrijheid)strijd kan uiteindelijk zelfs zorgen voor einde vrijheid en weer een herhaling van hetzelfde.
Herdenkingen zouden nooit moeten worden gepropageerd, gestimuleerd of uitgebreid, want dat lijkt op een poltieke zet. Ook de Duitsers beginnen te herdenken is uitbreiden. Dit uitbreiden zal gaan zorgen voor (emotie)politiek, voor voor- en tegenstanders (strijd)
We leren al zo weinig van de geschiedenis.. Jij wilt ieder historisch besef helemaal weghalen? Het is een manier om de massa dom te houden.quote:
Uiteindelijk verdwijnt elke herdenking aan een oorlog uit een bevolking omdat de generaties doorschuiven, de verhalen van grootouders verdwijnen, en vrijheid iets vanzelfsprekend wordt.
Vrijheid zou vanzelfsprekend kunnen blijven als die nooit gepoliticeerd had geworden, want een (maatschappelijk) onderwerp politiseren zorgt voor (politieke) strijd, en een te massale (vrijheid)strijd kan uiteindelijk zelfs zorgen voor einde vrijheid en weer een herhaling van hetzelfde.
Herdenkingen zouden nooit moeten worden gepropageerd, gestimuleerd of uitgebreid, want dat lijkt op een poltieke zet. Ook de Duitsers beginnen te herdenken is uitbreiden. Dit uitbreiden zal gaan zorgen voor (emotie)politiek, voor voor- en tegenstanders (strijd)
Dat laatste valt natuurlijk wel mee. Ik denk dat je de dodenherdenking gewoon kunt laten wat hij is. We worden hier in Nederland verder ook niet doodgegooid met allerlei herdenkingen van gruwelijke hoofdstukken uit onze geschiedenis. We hebben niet zoveel meegemaakt op Nederlandse bodem, behalve de Opstand tegen Spanje, de Franse bezetting en de Duitse bezetting. De noodzaak om de dodenherdenking breder te trekken is ook niet zo urgent als door bepaalde mensen wordt voorgesteld, volgens mij... Ook als tijdgenoten overleden zijn, kun je gewoon de doden herdenken van WO2. Waarom niet eigenlijk? 99,99% van FOK! zal de oorlog niet hebben meegemaakt en slechts uit eerste (ouders) of zelfs tweede hand (grootouders) kennen en via boeken, maar wij herdenken de oorlog toch al ons hele leven op 4 mei en dat maakt het toch niet inhoudsloos?quote:
Uiteindelijk verdwijnt elke herdenking aan een oorlog uit een bevolking omdat de generaties doorschuiven, de verhalen van grootouders verdwijnen, en vrijheid iets vanzelfsprekend wordt.
Vrijheid zou vanzelfsprekend kunnen blijven als die nooit gepoliticeerd had geworden, want een (maatschappelijk) onderwerp politiseren zorgt voor (politieke) strijd, en een te massale (vrijheid)strijd kan uiteindelijk zelfs zorgen voor einde vrijheid en weer een herhaling van hetzelfde.
Herdenkingen zouden nooit moeten worden gepropageerd, gestimuleerd of uitgebreid, want dat lijkt op een poltieke zet. Ook de Duitsers beginnen te herdenken is uitbreiden. Dit uitbreiden zal gaan zorgen voor (emotie)politiek, voor voor- en tegenstanders (strijd)
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 05-05-2014 17:51:01 ]
Dat is nog wel het meest trieste inderdaad. De geschiedenis van Polen tijdens de tweede wereldoorlog en daarna, daar word je niet vrolijk van.quote:
De Russen waren net zo erg maar die waren in ons geval geen agressor.quote:
[..]
Zoals ik zei. De wehrmacht was geen liefdadigheidsinstelling en was mede verantwoordelijk voor de ellende. De Russen waren net zo erg maar die waren in ons geval geen agressor. Ik wil alleen duidelijk maken dat er zeker een wezenlijk verschil zit tussen de wehrmacht en de SS.
In ons land viel dat nogal mee , maar in Duitsland.....
Vreselijk hoe die daar hebben huisgehouden.
ik ben het met je eensquote:
[..]
Dat laatste valt natuurlijk wel mee. Ik denk dat je de dodenherdenking gewoon kunt laten wat hij is. We worden hier in Nederland verder ook niet doodgegooid met allerlei herdenkingen van gruwelijke hoofdstukken uit onze geschiedenis. We hebben niet zoveel meegemaakt op Nederlandse bodem, behalve de Opstand tegen Spanje, de Franse bezetting en de Duitse bezetting. De noodzaak om de dodenherdenking breder te trekken is ook niet zo urgent als door bepaalde mensen wordt voorgesteld, volgens mij... Ook als tijdgenoten overleden zijn, kun je gewoon de doden herdenken van WO2. Waarom niet eigenlijk? 99,99% van FOK! zal de oorlog niet hebben meegemaakt en slechts uit eerste (ouders) of zelfs tweede hand (grootouders) kennen en via boeken, maar wij herdenken de oorlog toch al ons hele leven op 4 mei en dat maakt het toch niet inhoudsloos?
Al was je de Hoekse en Kabeljauwse twisten vergeten.
Ik reed vandaag langs die toren waar Jan van Schaffelaar vanaf is gesprongen. Ongelooflijk dat ze die toen echt moesten belegeren, nu zou hij zo verwoest zijn als een partij in een oorlog dat zou willen. Dan zie je ook hoe oorlogsvoering veranderd is in die tussenliggende eeuwen.Ook in Duitsland waren de Russen niet de agressor.quote:
[..]
De Russen waren net zo erg maar die waren in ons geval geen agressor.
In ons land viel dat nogal mee , maar in Duitsland.....
Vreselijk hoe die daar hebben huisgehouden.
Ik zou niet weten waarom de kwestie urgenter wordt, omdat steeds meer mensen die de oorlog bewust meegemaakt hebben op hoge leeftijd zijn of overleden zijn. We herdenken immers niet de overlevenden, maar de doden uit die periode... Dat kun je net zo goed doen als je geboren bent na de oorlog imho. De doden van WO1 worden ook nog steeds herdacht.quote:
Deze kwestie wordt elk jaar urgenter, omdat steeds meer mensen die de oorlog bewust hebben meegemaakt, inmiddels op hoge leeftijd zijn of al zijn overleden. Hun aantal zal de komende jaren snel afnemen.
Zonder dat we alle gruwelijkheden moeten vergeten, zou ik het toejuichen als de herdenking wat meer was dan een soort Joods slachtoffer-gebeuren. Trek het breder; leg de nadruk op de gruwelen van oorlogen en de gevaren van racisme en extremisme. Zo houd je de herdenking toekomstbestendig.
Hee er zijn geen mensen meer die WO2 bewust hebben meegemaakt, nou dan moeten we de Duitsers ook maar herdenken: het is een gekke redenering, en zeker als je daar alle vreemde redeneringen over de Wehrmacht bij betrekt. Dat waren niet een groepje padvinders en zeeverkenners, dat, al locale vegetatie determinerend en gekke knoopjes in touw leggend, enkele voorzichtige schreden buiten het derde rijk deed.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 06-05-2014 02:50:09 ]
Russen waren echt niet met de Duitsers te vergelijken. Ten eerste begonnen zij niet, ten tweede valt het echt in het niet bij wat Duitsland gedaan heeft in Rusland. Die hebben daar in 3 jaar tijd 20 miljoen Russische burgers vermoord. Soldaten van Rusland hebben 2 jaar voor elk dorp dat ze heroverden dode landgenoten mogen opgraven...quote:
[..]
De Russen waren net zo erg maar die waren in ons geval geen agressor.
In ons land viel dat nogal mee , maar in Duitsland.....
Vreselijk hoe die daar hebben huisgehouden.
Polen mogen klachten hebben over Rusland, Duitsers mochten toen echt in hun handen knijpen met het relatieve gebrek aan repercussies.
Waarom zou je daders gaan herdenken? Dan onderken je de rol van de Wehrmacht niet en bovenal maak je troebel wat niet troebel moet zijn: Duitsland viel aan.quote:
Deze kwestie wordt elk jaar urgenter, omdat steeds meer mensen die de oorlog bewust hebben meegemaakt, inmiddels op hoge leeftijd zijn of al zijn overleden. Hun aantal zal de komende jaren snel afnemen.
Zonder dat we alle gruwelijkheden moeten vergeten, zou ik het toejuichen als de herdenking wat meer was dan een soort Joods slachtoffer-gebeuren. Trek het breder; leg de nadruk op de gruwelen van oorlogen en de gevaren van racisme en extremisme. Zo houd je de herdenking toekomstbestendig.
Zo kun je van alles en nog wat een politieke zet noemen en om die reden taboe verklaren.quote:
Herdenkingen zouden nooit moeten worden gepropageerd, gestimuleerd of uitgebreid, want dat lijkt op een poltieke zet.
Rouwen en herdenken zijn behoeftes, voortkomend uit emoties. Heel menselijk.
Er is niks mis met propageren en stimuleren van herdenken op zich. Wel de manier waaróp in bepaalde situaties.
Russen hebben op een bloedige en wrede manier wraak genomen , op voornamelijk Duitsers maar ook op de mensen in "bevrijdde"gebieden waarvan zij vonden dat die te pro Duits waren geweest en zich tegen de Russen hadden verzet. Die bevolking zag de Duitsers als bevrijders die ze van het Sovjet juk kwamen bevrijden en dat hebben ze nadien geweten.quote:
[..]
Russen waren echt niet met de Duitsers te vergelijken. Ten eerste begonnen zij niet, ten tweede valt het echt in het niet bij wat Duitsland gedaan heeft in Rusland. Die hebben daar in 3 jaar tijd 20 miljoen Russische burgers vermoord. Soldaten van Rusland hebben 2 jaar voor elk dorp dat ze heroverden dode landgenoten mogen opgraven...
Polen mogen klachten hebben over Rusland, Duitsers mochten toen echt in hun handen knijpen met het relatieve gebrek aan repercussies.
Eerst sloeg de stemming om en begonnen de Duitsers met hun misdaden tegen die bevolking en toen de Russen kwamen ging de ellende gewoon door. Ze waren uiteindelijk dubbel de klos.
De Russische roof en moordtocht door Duitsland is berucht en bekend en daarbij moesten vele oude mannen , vrouwen en moeders en kinderen het ontgelden en werden vaak op brute wijze vermoord en / of verkracht.
De (oorlogs-)misdaden van de Duitsers zijn terecht te veroordelen , die van de Russen waren in veel gevallen even ranzig.
Oog om oog tand om tand met hetzelfde trieste resultaat : nog meer menselijk lijden.
(En vadertje Stalin heeft overigens mening miljoen doden op z'n geweten.)
Dat de SS'ers niet herdacht worden begrijpelijk. Maar Jan met de Pet van 41 die gedwongen naar Normandië werd gestuurd om achter een .50 in een Wiederstandsnest te gaan zitten koos er echt niet zelf voor.quote:
Nee
Duitsers worden niet herdacht
Laten we vooral de Polen niet herdenken, of de Russen.quote:
Nationale dodenherdenking is prima en wie zich daar bij aan wil sluiten, moet dat vooral doen.
Maar ik vind eigenlijk dat het óf een algemene dodenherdenking moet zijn, voor oorlogsslachtoffers die waar dan ook gevallen zijn, óf alleen voor de tweede wereldoorlog.
Je kunt ook nog de keuze maken tussen het herdenken van alleen Nederlandse oorlogslachtoffers óf alle oorlogslachtoffers.
Het is nu een beetje teveel en/of.
We herdenken in eerste plaats Nederlanders, Joodse, Engelse, Amerikaanse en Canadese slachtoffers van de tweede wereldoorlog.
Maar de laatste jaren worden ook andere slachtoffers van andere oorlogen herdacht.
Echter, Duitse slachtoffers mogen niet herdacht worden in Nederland.
Sorry, maar dát vind ik dus raar.
Stalin, Daar verbleekt Hitler bij.quote:
[..]
Russen hebben op een bloedige en wrede manier wraak genomen , op voornamelijk Duitsers maar ook op de mensen in "bevrijdde"gebieden waarvan zij vonden dat die te pro Duits waren geweest en zich tegen de Russen hadden verzet. Die bevolking zag de Duitsers als bevrijders die ze van het Sovjet juk kwamen bevrijden en dat hebben ze nadien geweten.
Eerst sloeg de stemming om en begonnen de Duitsers met hun misdaden tegen die bevolking en toen de Russen kwamen ging de ellende gewoon door. Ze waren uiteindelijk dubbel de klos.
De Russische roof en moordtocht door Duitsland is berucht en bekend en daarbij moesten vele oude mannen , vrouwen en moeders en kinderen het ontgelden en werden vaak op brute wijze vermoord en / of verkracht.
De (oorlogs-)misdaden van de Duitsers zijn terecht te veroordelen , die van de Russen waren in veel gevallen even ranzig.
Oog om oog tand om tand met hetzelfde trieste resultaat : nog meer menselijk lijden.
(En vadertje Stalin heeft overigens mening miljoen doden op z'n geweten.)
Je aanbeveling wordt al gedaan. Wijzen op wat de gevolgen van racisme en extremisme is een logisch gevolg van de afkeer van de jodenvervolging.quote:
Zonder dat we alle gruwelijkheden moeten vergeten, zou ik het toejuichen als de herdenking wat meer was dan een soort Joods slachtoffer-gebeuren. Trek het breder; leg de nadruk op de gruwelen van oorlogen en de gevaren van racisme en extremisme. Zo houd je de herdenking toekomstbestendig.
Meer dan 100.000 Nederlanders, Nederlandse burgers zijn bewust vermoord vanwege hun afkomst. Qua ras, godsdienst, etniciteit.
Dat is nooit gebeurd in Nederland. Logisch dat het een nationaal trauma is.
Raar is dat je denkt dat het niet mag.quote:
Echter, Duitse slachtoffers mogen niet herdacht worden in Nederland.
Sorry, maar dát vind ik dus raar.
Er is geen wet tegen herdenking van Duitse slachtoffers.
Ik ken geen voorbeelden van verboden.
Een burgemeester te Vorden mocht vorig jaar van een rechter niet als ambtsdrager mensen op een herdenking aansporen te lopen langs Duitse graven, Maar verder werd het niemand verboden.
Dat maakt hem nog niet vergelijkbaar met een omgekomen persoon uit een bezet land door oorlogsgeweld vanuit Duitsland/Japan.quote:
[..]
Dat de SS'ers niet herdacht worden begrijpelijk. Maar Jan met de Pet van 41 die gedwongen naar Normandië werd gestuurd om achter een .50 in een Wiederstandsnest te gaan zitten koos er echt niet zelf voor.
Want zijn leven is minder waard omdat het een geboren duitser was?quote:
[..]
Dat maakt hem nog niet vergelijkbaar met een omgekomen persoon van een bezet land door oorlogsgeweld vanuit Duitsland/Japan.
Waarom is zijn rol in de oorlog kennelijk vergelijkbaar met dat van - om maar eens wat te noemen - de duizenden verzetsstrijders die in de duinen in de vroege morgen hun eigen graf mochten graven om daarna door de Duitse "slachtoffers" gefussileerd te worden? Zie je niet in hoe scheef dat is en ook nog eens een marginalisering van het daadwerkelijk door de Duitsers aangerichte leed?quote:
[..]
Want zijn leven is minder waard omdat het een geboren duitser was?
Ik zeg niet dat het vergelijkbaar is. Ik zeg alleen dat het menselijk leed vergelijkbaar is. Een ieder die sterft door oorlog is er één teveel. Aan welke zijde dan ook. Die mensen hebben ook families en kinderen. En dat je geboortegrond bepaald hoeveel waarde een mensenleven heeft, daar doe ik niet aan mee.quote:
[..]
Waarom is zijn rol in de oorlog kennelijk vergelijkbaar met dat van - om maar eens wat te noemen - de duizenden verzetsstrijders die in de duinen in de vroege morgen hun eigen graf mochten graven om daarna door de Duitse "slachtoffers" gefussileerd te worden? Zie je niet in hoe scheef dat is en ook nog eens een marginalisering van het daadwerkelijk door de Duitsers aangerichte leed?
Dus je gaat de daders van de aanslagen op 11/9 ook herdenken of hoe moet ik dat zien ?quote:
[..]
Ik zeg niet dat het vergelijkbaar is. Ik zeg alleen dat het menselijk leed vergelijkbaar is. Een ieder die sterft door oorlog is er één teveel. Aan welke zijde dan ook. Die mensen hebben ook families en kinderen. En dat je geboortegrond bepaald hoeveel waarde een mensenleven heeft, daar doe ik niet aan mee.
Het leed is dus niet vergelijkbaar. Zonder een Duitse invasie geen dode verzetsstrijders, Nederlandse militairen en overkoepelend Nederlandse oorlogsslachtoffers. Dat jij e.e.a. kapotnuanceert, prima.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het vergelijkbaar is. Ik zeg alleen dat het menselijk leed vergelijkbaar is. Een ieder die sterft door oorlog is er één teveel. Aan welke zijde dan ook. Die mensen hebben ook families en kinderen. En dat je geboortegrond bepaald hoeveel waarde een mensenleven heeft, daar doe ik niet aan mee.
Ik ga hier even de knuppel in het hoenderhok gooien.quote:
[..]
Dus je gaat de daders van de aanslagen op 11/9 ook herdenken of hoe moet ik dat zien ?
Wie zijn wij om te oordelen over goed of fout. Tuurlijk was dat niet heel netjes om 3000 onschuldigen mee te nemen naar de hemel. Maar vanuit hun perspectief het enige juiste. Wie zijn om de referentiekaders voor goed en fout te bepalen? Ik kan me ook nog wel wat verhalen over de kruistochten herinneren. Weet ik veel hoeveel slachtoffers, in de naam van God. Of de Ketters die massaal op de brandstapel gingen.
Goed argumentatie.quote:
[..]
Het leed is dus niet vergelijkbaar. Zonder een Duitse invasie geen dode verzetsstrijders, Nederlandse militairen en overkoepelend Nederlandse oorlogsslachtoffers. Dat jij e.e.a. kapotnuanceert, prima.
Zo, die zit.quote:
[..]
Wie zijn wij om te oordelen over goed of fout.
Je weet het beter?quote:
Ik ontken dat ook niet. Eerst even dat laatste punt: het is sowieso grotesk om miljoenen doden met elkaar te vergelijken, maar Stalin heeft er 5-10 miljoen op zijn geweten met 5 miljoen meer als je de hongersnood meerekent wat controversieel is (de meeste historici geven als oorzaak een combinatie van pech en mismanagement in plaats van opzet). Hitler heeft, naast de oorlog die hij ontketende, gok ik zo'n 20-25 miljoen burgerdoden op zijn geweten, een grote meerderheid als gevolg van een ideologische rassenpolitiek. Beiden zijn absoluut slecht.quote:
[..]
Russen hebben op een bloedige en wrede manier wraak genomen , op voornamelijk Duitsers maar ook op de mensen in "bevrijdde"gebieden waarvan zij vonden dat die te pro Duits waren geweest en zich tegen de Russen hadden verzet. Die bevolking zag de Duitsers als bevrijders die ze van het Sovjet juk kwamen bevrijden en dat hebben ze nadien geweten.
Eerst sloeg de stemming om en begonnen de Duitsers met hun misdaden tegen die bevolking en toen de Russen kwamen ging de ellende gewoon door. Ze waren uiteindelijk dubbel de klos.
De Russische roof en moordtocht door Duitsland is berucht en bekend en daarbij moesten vele oude mannen , vrouwen en moeders en kinderen het ontgelden en werden vaak op brute wijze vermoord en / of verkracht.
De (oorlogs-)misdaden van de Duitsers zijn terecht te veroordelen , die van de Russen waren in veel gevallen even ranzig.
Oog om oog tand om tand met hetzelfde trieste resultaat : nog meer menselijk lijden.
(En vadertje Stalin heeft overigens mening miljoen doden op z'n geweten.)
Ik ben het met je eens dat de Russische troepen zich schandalig hebben gedragen. In het geval van misdaden tegen Duitsers ben ik misschien wat cynisch, maar die hebben het toch echt ook over zichzelf uitgeroepen. Iemand die wellicht zijn hele familie verloren is omdat Hitler het Slavische ras inferieur vind en vervolgens Duitsland binnenvalt zal wellicht niet meer volledig rationeel zijn. Ondanks dat is er nooit sprake geweest van systematische moordpartijen, niet waar ik weet van heb. Dat er veel onsystematisch geweld is geweest heeft geen twijfel.
Zoals ik zei, de landen die echt reden tot klagen hebben zijn landen als Polen en andere Oostbloklanden. Zeker Polen is echt mishandeld door alle oorlogvoerende partijen. Maar ik las gisteren een verhaal van iemand die vertelde dat zijn grootvader in voormalig Tsjechoslowakije woonde en de Russen dat gebied veroverden op de Duitsers. Twee Russische soldaten kwamen zijn boerderij op en wilden een koe meenemen voor de slacht. Grootvader protesteren, hadden de Russen geen boodschap aan. Vervolgens komt er een Russische officier kijken wat er aan de hand is en nadat zijn manschappen niet luisterden schiet hij ze dood. Die ongeautoriseerde misdaden van de Russen vind ik ideologisch nog wel een verschil met Duitsland die een wet uitvaardigde dat er geen reden nodig was om Slavische mensen te vermoorden en dat er ook geen straf op stond.
Uiteindelijk is oorlog natuurlijk gewoon verschrikkelijk, want naast het feit dat het totaal achterlijk is dat jonge mensen van twee landen elkaar lopen neer te schieten uit opdracht brengt het het slechtste in de mens naar boven, met al die misdaden als gevolg.
Het is toch echt oorzaak-gevolg helder houden. Maargoed, gelet op je betoog over 9/11 heb ik zo'n donkerbruin vermoederen dat het agree to disagree wordt.quote:
Waarschijnlijk wel.quote:
[..]
Het is toch echt oorzaak-gevolg helder houden. Maargoed, gelet op je betoog over 9/11 heb ik zo'n donkerbruin vermoederen dat het agree to disagree wordt.
Het enige waar ik voor pleit is dat men niet zo met oogkleppen kijkt. "Hij was Duitser dus hij was slecht". Zo zwart/wit zie ik het niet. Prima dat anderen dat wel doen, maar ga aub niet voor bepalen wie ik wel en niet zou mogen herdenken. We leven tenslotte niet meer in 40-45.
Niet iedere Duitsers was slecht inderdaad. Probleem is echter als men wil generaliseren en "de Duitse soldaat" wil herdenken. De Duitse soldaat die vocht voor een slecht en kwaadaardig regime, de soldaat die deel uit maakte van een misdadig leger, de Duitse soldaat die een sleutelrol heeft gespeeld bij het realiseren van de holocaust. Die generalisatie van "de Duitse soldaat" moet je niet willen herdenken, net zoals je die SS'ers niet wilt herdenken. Spreek je over individuen dan is het natuurlijk een ander verhaal.quote:
[..]
Waarschijnlijk wel.
Het enige waar ik voor pleit is dat men niet zo met oogkleppen kijkt. "Hij was Duitser dus hij was slecht". Zo zwart/wit zie ik het niet. Prima dat anderen dat wel doen, maar ga aub niet voor bepalen wie ik wel en niet zou mogen herdenken. We leven tenslotte niet meer in 40-45.
Ik herdenk eenieder die gevallen is in welke strijd dan ook. Omdat het allemaal onnodige slachtoffers zijn. Een oorlogsvrije wereld is een utopie helaas. Goed of slecht, het gebeurd allemaal vanuit een overtuiging waarvan zij denken het juiste te doen. De woorden van Peter van Uhm ergens in een van de afgelopen dagen over de Nederlandse Jihadstrijders kan ik me wel in vinden.quote:
[..]
Niet iedere Duitsers was slecht inderdaad. Probleem is echter als men wil generaliseren en "de Duitse soldaat" wil herdenken. De Duitse soldaat die vocht voor een slecht en kwaadaardig regime, de soldaat die deel uit maakte van een misdadig leger, de Duitse soldaat die een sleutelrol heeft gespeeld bij het realiseren van de holocaust. Die generalisatie van "de Duitse soldaat" moet je niet willen herdenken, net zoals je die SS'ers niet wilt herdenken. Spreek je over individuen dan is het natuurlijk een ander verhaal.
Je bent dus een held wanneer je als dienstplichtige bevelen uitvoert, maar niet als je een aanslag pleegt op de bezetter. Over bezetting gesproken: waar is dat schuttersputje? In Rusland, somsLquote:
Een goede soldaat is een goede soldaat. Het interesseert me geen fuck aan welke kant dat hij vocht. Zo'n 20-jarige dienstplichtige jongen uit Kleef of Bonn, die in een schuttersputje bij -30 graden vorst gewapend met een panzerfaust een peloton Russische T-34's probeerde te stoppen. Voor mij is dat een held. Schijt aan wat de goegemeente denkt.
Nederlandse verzetsstrijders die stiekem met een pistool onder hun jas een nietsvermoedende Duitser neerschoten hier op straat vind ik lafaards.
Wat een slecht stuk. Die Joodse SS'ers van jou, waren die geselecteerd op hun kennis van het nationaal-socialisme en hun liefde voor Hitler?quote:
De Tweede Wereldoorlog, zoals de naam al duidelijk maakt, was een wereldconflict en vrijwel iedereen in de hele wereld had er leed en pijn door.
Want daar gaat het om bij Dodenherdenking; het gaat niet om eer of kwetsbaarheid maar het (onnodige) leed, vAan de andere kant moet men ook niet vergeten dat binnen de ‘kwetsbare groep’ sommige mensen hun kans schoon zagen om er beter van te worden. Denk hierbij aan Joodse SS-bewakers die geronseld werden uit de concentratiekampen zelf en veelal als de meest sadistische en wrede kampbewakers werden bestempeld. Moeten we deze nu wel of niet herdenken?
Als ik in de discussie wie we moeten herdenken op Dodenherdenking mensen hoor zeggen dat “we nu zeker ook SS’ers en kampbewakers moeten herdenken”, gaan de haren op mijn nek overeind staan. Leden van de SS waren mensen die streng geselecteerd werden op hun kennis over nationaalsocialisme (Nazisme) en liefde voor de Führer (Hitler).
En het is juist dit schuldgevoel dat ertoe geleid heeft dat men in Nederland durft te stellen dat “Duitsers maar lekker in Duitsland herdacht moeten worden”, terwijl de Duitse graven in Nederland liggen. Stelt Nederland dat ook voor de Joodse slachtoffers? Nee, natuurlijk niet! Integendeel zelfs, er is een Auschwitz -herdenkingsdag in januari (terwijl Auschwitz nota bene in Polen lag), een Holocaust-herdenkingsdag in april en nu moet Dodenherdenking ook nog eens in het teken staan van de Joodse slachtoffers.
Het stuk over de herdenking is nog dommer. De herdenking van de bevrijding van Auschwitz is een internationale gebeurtenis (dat moet jou toch bevallen, met je nadruk op het wereldconflict) en er zijn daar ook Nederlandse Joden vermoord. Moeten we de slag in de Javazee niet herdenken?
TS is niet de schrijver van het stuk. Het is geschreven door Armand Sag, een Turks-Nederlandse academicus. Ik vid het wel grappig dat hij als eigenlijk jonge hond (29 jaar) voor mensen boven de 70 gaat bepalen wie mee mag praten en wie niet. Zelf plaats hij de grens bij 85 maar eigenlijk toch ook weer niet want dan ben je al dement...quote:
[..]
Wat een slecht stuk. Die Joodse SS'ers van jou, waren die geselecteerd op hun kennis van het nationaal-socialisme en hun liefde voor Hitler?
Het stuk over de herdenking is nog dommer. De herdenking van de bevrijding van Auschwitz is een internationale gebeurtenis (dat moet jou toch bevallen, met je nadruk op het wereldconflict) en er zijn daar ook Nederlandse Joden vermoord. Moeten we de slag in de Javazee niet herdenken?
De animo voor de herdenking is nu al tanende. Grote groepen mensen trekken zich niks aan van de 2 minuten stilte op 4 mei om 20:00 uur. Naarmate de oorlog verder in de geschiedenis ligt, neemt de animo verder af.quote:Op dinsdag 6 mei 2014 01:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom de kwestie urgenter wordt, omdat steeds meer mensen die de oorlog bewust meegemaakt hebben op hoge leeftijd zijn of overleden zijn. We herdenken immers niet de overlevenden, maar de doden uit die periode... Dat kun je net zo goed doen als je geboren bent na de oorlog imho. De doden van WO1 worden ook nog steeds herdacht.
Hee er zijn geen mensen meer die WO2 bewust hebben meegemaakt, nou dan moeten we de Duitsers ook maar herdenken: het is een gekke redenering, en zeker als je daar alle vreemde redeneringen over de Wehrmacht bij betrekt. Dat waren niet een groepje padvinders en zeeverkenners, dat, al locale vegetatie determinerend en gekke knoopjes in touw leggend, enkele voorzichtige schreden buiten het derde rijk deed.
Ik zeg trouwens niet dat je alleen de Duitsers erbij moet herdenken. Ik opperde om de zaak in z'n algemeenheid in een breder perspectief te plaatsen; dat gaat verder. Kortom het herdenken van de gruwelijkheden van oorlog (bijvoorbeeld in combinatie met onderdrukking en extremisme).
De diverse herdenkingen die uitgezonden worden op de televisie trekken nog steeds veel mensen, ook de herdenkingen elders in het land. Het zal nooit meer zo sterk leven als de eerste keer dat ik me de dodenherdenking kan herinneren, in 1968. Toen was het geheel stil op straat en mensen parkeerden hun auto in de berm of aan de rand van de straat.quote:
[..]
De animo voor de herdenking is nu al tanende. Grote groepen mensen trekken zich niks aan van de 2 minuten stilte op 4 mei om 20:00 uur. Naarmate de oorlog verder in de geschiedenis ligt, neemt de animo verder af.
Ja, dat kan, maar de periode 40-45 staat nu toch ook al als symbool voor dat nooit meer, nooit meer oorlog, rassendiscriminatie, genocide, politiek extremisme, dictatuur?quote:Ik zeg trouwens niet dat je alleen de Duitsers erbij moet herdenken. Ik opperde om de zaak in z'n algemeenheid in een breder perspectief te plaatsen; dat gaat verder. Kortom het herdenken van de gruwelijkheden van oorlog (bijvoorbeeld in combinatie met onderdrukking en extremisme).
En desondanks gebeuren er steeds weer van dezelfde soort verschrikkelijke zaken.
Ik denk verder niet dat het meer actieve herdenkers genereert mochten we het breder trekken...
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 06-05-2014 19:04:43 ]
Tanend is logisch... De tijd verstrijkt. De mensen die het hebben meegemaakt overlijden.quote:
Vind je het gek dat het tanende is. De ondernemers vonden dat we teveel vrij waren en dus moest 5 mei nog maar één keer per vijf jaar worden gevierd. Da's nou al een jaar of twintig zo. Een hele generatie weet amper meer wat bevrijdingsdag is. Dan gaat 4 mei natuurlijk ook kopje onder.
De jongeren hebben heel andere herinneringen
Maar toch dit:
http://regio.eenvandaag.n(...)sers_worden_herdachtquote:Een meerderheid (88%) vindt dat dodenherdenking jaarlijks moet blijven bestaan. 8 procent vindt dat we de Nederlandse soldaten die sinds het begin van de Tweede Wereldoorlog zijn gesneuveld nog maar eens in de vijf jaar moeten herdenken, en 6 procent vindt dat dodenherdenking helemaal kan worden afgeschaft.