Herdenk ook Duitsers op Dodenherdenking!

quote:

Op dinsdag 6 mei 2014 12:01 schreef gelly het volgende:

[..]

Zo, die zit.

Je weet het beter?

quote:

Op dinsdag 6 mei 2014 11:19 schreef DrMabuse het volgende:

[..]

Russen hebben op een bloedige en wrede manier wraak genomen , op voornamelijk Duitsers maar ook op de mensen in "bevrijdde"gebieden waarvan zij vonden dat die te pro Duits waren geweest en zich tegen de Russen hadden verzet. Die bevolking zag de Duitsers als bevrijders die ze van het Sovjet juk kwamen bevrijden en dat hebben ze nadien geweten.

Eerst sloeg de stemming om en begonnen de Duitsers met hun misdaden tegen die bevolking en toen de Russen kwamen ging de ellende gewoon door. Ze waren uiteindelijk dubbel de klos.

De Russische roof en moordtocht door Duitsland is berucht en bekend en daarbij moesten vele oude mannen , vrouwen en moeders en kinderen het ontgelden en werden vaak op brute wijze vermoord en / of verkracht.

De (oorlogs-)misdaden van de Duitsers zijn terecht te veroordelen , die van de Russen waren in veel gevallen even ranzig.

Oog om oog tand om tand met hetzelfde trieste resultaat : nog meer menselijk lijden.

(En vadertje Stalin heeft overigens mening miljoen doden op z'n geweten.)

Ik ontken dat ook niet. Eerst even dat laatste punt: het is sowieso grotesk om miljoenen doden met elkaar te vergelijken, maar Stalin heeft er 5-10 miljoen op zijn geweten met 5 miljoen meer als je de hongersnood meerekent wat controversieel is (de meeste historici geven als oorzaak een combinatie van pech en mismanagement in plaats van opzet). Hitler heeft, naast de oorlog die hij ontketende, gok ik zo'n 20-25 miljoen burgerdoden op zijn geweten, een grote meerderheid als gevolg van een ideologische rassenpolitiek. Beiden zijn absoluut slecht.

Ik ben het met je eens dat de Russische troepen zich schandalig hebben gedragen. In het geval van misdaden tegen Duitsers ben ik misschien wat cynisch, maar die hebben het toch echt ook over zichzelf uitgeroepen. Iemand die wellicht zijn hele familie verloren is omdat Hitler het Slavische ras inferieur vind en vervolgens Duitsland binnenvalt zal wellicht niet meer volledig rationeel zijn. Ondanks dat is er nooit sprake geweest van systematische moordpartijen, niet waar ik weet van heb. Dat er veel onsystematisch geweld is geweest heeft geen twijfel.

Zoals ik zei, de landen die echt reden tot klagen hebben zijn landen als Polen en andere Oostbloklanden. Zeker Polen is echt mishandeld door alle oorlogvoerende partijen. Maar ik las gisteren een verhaal van iemand die vertelde dat zijn grootvader in voormalig Tsjechoslowakije woonde en de Russen dat gebied veroverden op de Duitsers. Twee Russische soldaten kwamen zijn boerderij op en wilden een koe meenemen voor de slacht. Grootvader protesteren, hadden de Russen geen boodschap aan. Vervolgens komt er een Russische officier kijken wat er aan de hand is en nadat zijn manschappen niet luisterden schiet hij ze dood. Die ongeautoriseerde misdaden van de Russen vind ik ideologisch nog wel een verschil met Duitsland die een wet uitvaardigde dat er geen reden nodig was om Slavische mensen te vermoorden en dat er ook geen straf op stond.

Uiteindelijk is oorlog natuurlijk gewoon verschrikkelijk, want naast het feit dat het totaal achterlijk is dat jonge mensen van twee landen elkaar lopen neer te schieten uit opdracht brengt het het slechtste in de mens naar boven, met al die misdaden als gevolg.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2014 11:58 schreef fathank het volgende:

[..]

Goed argumentatie.

Het is toch echt oorzaak-gevolg helder houden. Maargoed, gelet op je betoog over 9/11 heb ik zo'n donkerbruin vermoederen dat het agree to disagree wordt.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2014 12:10 schreef eriksd het volgende:

[..]

Het is toch echt oorzaak-gevolg helder houden. Maargoed, gelet op je betoog over 9/11 heb ik zo'n donkerbruin vermoederen dat het agree to disagree wordt.

Waarschijnlijk wel.

Het enige waar ik voor pleit is dat men niet zo met oogkleppen kijkt. "Hij was Duitser dus hij was slecht". Zo zwart/wit zie ik het niet. Prima dat anderen dat wel doen, maar ga aub niet voor bepalen wie ik wel en niet zou mogen herdenken. We leven tenslotte niet meer in 40-45.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2014 12:14 schreef fathank het volgende:

[..]

Waarschijnlijk wel.

Het enige waar ik voor pleit is dat men niet zo met oogkleppen kijkt. "Hij was Duitser dus hij was slecht". Zo zwart/wit zie ik het niet. Prima dat anderen dat wel doen, maar ga aub niet voor bepalen wie ik wel en niet zou mogen herdenken. We leven tenslotte niet meer in 40-45.

Niet iedere Duitsers was slecht inderdaad. Probleem is echter als men wil generaliseren en "de Duitse soldaat" wil herdenken. De Duitse soldaat die vocht voor een slecht en kwaadaardig regime, de soldaat die deel uit maakte van een misdadig leger, de Duitse soldaat die een sleutelrol heeft gespeeld bij het realiseren van de holocaust. Die generalisatie van "de Duitse soldaat" moet je niet willen herdenken, net zoals je die SS'ers niet wilt herdenken. Spreek je over individuen dan is het natuurlijk een ander verhaal.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2014 13:20 schreef Polacco het volgende:

[..]

Niet iedere Duitsers was slecht inderdaad. Probleem is echter als men wil generaliseren en "de Duitse soldaat" wil herdenken. De Duitse soldaat die vocht voor een slecht en kwaadaardig regime, de soldaat die deel uit maakte van een misdadig leger, de Duitse soldaat die een sleutelrol heeft gespeeld bij het realiseren van de holocaust. Die generalisatie van "de Duitse soldaat" moet je niet willen herdenken, net zoals je die SS'ers niet wilt herdenken. Spreek je over individuen dan is het natuurlijk een ander verhaal.

Ik herdenk eenieder die gevallen is in welke strijd dan ook. Omdat het allemaal onnodige slachtoffers zijn. Een oorlogsvrije wereld is een utopie helaas. Goed of slecht, het gebeurd allemaal vanuit een overtuiging waarvan zij denken het juiste te doen. De woorden van Peter van Uhm ergens in een van de afgelopen dagen over de Nederlandse Jihadstrijders kan ik me wel in vinden.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 18:46 schreef LXIV het volgende:
Een goede soldaat is een goede soldaat. Het interesseert me geen fuck aan welke kant dat hij vocht. Zo'n 20-jarige dienstplichtige jongen uit Kleef of Bonn, die in een schuttersputje bij -30 graden vorst gewapend met een panzerfaust een peloton Russische T-34's probeerde te stoppen. Voor mij is dat een held. Schijt aan wat de goegemeente denkt.
Nederlandse verzetsstrijders die stiekem met een pistool onder hun jas een nietsvermoedende Duitser neerschoten hier op straat vind ik lafaards.

Je bent dus een held wanneer je als dienstplichtige bevelen uitvoert, maar niet als je een aanslag pleegt op de bezetter. Over bezetting gesproken: waar is dat schuttersputje? In Rusland, somsL

Daar komt nog bij dat dapper wat anders is dan het zijn van een held.

quote:

[b]Op zondag 4 mei 2014 15:06 schreef independencee het volgende:

De Tweede Wereldoorlog, zoals de naam al duidelijk maakt, was een wereldconflict en vrijwel iedereen in de hele wereld had er leed en pijn door.



Want daar gaat het om bij Dodenherdenking; het gaat niet om eer of kwetsbaarheid maar het (onnodige) leed, vAan de andere kant moet men ook niet vergeten dat binnen de ‘kwetsbare groep’ sommige mensen hun kans schoon zagen om er beter van te worden. Denk hierbij aan Joodse SS-bewakers die geronseld werden uit de concentratiekampen zelf en veelal als de meest sadistische en wrede kampbewakers werden bestempeld. Moeten we deze nu wel of niet herdenken?

Als ik in de discussie wie we moeten herdenken op Dodenherdenking mensen hoor zeggen dat “we nu zeker ook SS’ers en kampbewakers moeten herdenken”, gaan de haren op mijn nek overeind staan. Leden van de SS waren mensen die streng geselecteerd werden op hun kennis over nationaalsocialisme (Nazisme) en liefde voor de Führer (Hitler).


En het is juist dit schuldgevoel dat ertoe geleid heeft dat men in Nederland durft te stellen dat “Duitsers maar lekker in Duitsland herdacht moeten worden”, terwijl de Duitse graven in Nederland liggen. Stelt Nederland dat ook voor de Joodse slachtoffers? Nee, natuurlijk niet! Integendeel zelfs, er is een Auschwitz -herdenkingsdag in januari (terwijl Auschwitz nota bene in Polen lag), een Holocaust-herdenkingsdag in april en nu moet Dodenherdenking ook nog eens in het teken staan van de Joodse slachtoffers.

Wat een slecht stuk. Die Joodse SS'ers van jou, waren die geselecteerd op hun kennis van het nationaal-socialisme en hun liefde voor Hitler?

Het stuk over de herdenking is nog dommer. De herdenking van de bevrijding van Auschwitz is een internationale gebeurtenis (dat moet jou toch bevallen, met je nadruk op het wereldconflict) en er zijn daar ook Nederlandse Joden vermoord. Moeten we de slag in de Javazee niet herdenken?

quote:

Op dinsdag 6 mei 2014 15:22 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Wat een slecht stuk. Die Joodse SS'ers van jou, waren die geselecteerd op hun kennis van het nationaal-socialisme en hun liefde voor Hitler?

Het stuk over de herdenking is nog dommer. De herdenking van de bevrijding van Auschwitz is een internationale gebeurtenis (dat moet jou toch bevallen, met je nadruk op het wereldconflict) en er zijn daar ook Nederlandse Joden vermoord. Moeten we de slag in de Javazee niet herdenken?

TS is niet de schrijver van het stuk. Het is geschreven door Armand Sag, een Turks-Nederlandse academicus. Ik vid het wel grappig dat hij als eigenlijk jonge hond (29 jaar) voor mensen boven de 70 gaat bepalen wie mee mag praten en wie niet. Zelf plaats hij de grens bij 85 maar eigenlijk toch ook weer niet want dan ben je al dement...

quote:

Op dinsdag 6 mei 2014 17:12 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De animo voor de herdenking is nu al tanende. Grote groepen mensen trekken zich niks aan van de 2 minuten stilte op 4 mei om 20:00 uur. Naarmate de oorlog verder in de geschiedenis ligt, neemt de animo verder af.

De diverse herdenkingen die uitgezonden worden op de televisie trekken nog steeds veel mensen, ook de herdenkingen elders in het land. Het zal nooit meer zo sterk leven als de eerste keer dat ik me de dodenherdenking kan herinneren, in 1968. Toen was het geheel stil op straat en mensen parkeerden hun auto in de berm of aan de rand van de straat.

quote:

Ik zeg trouwens niet dat je alleen de Duitsers erbij moet herdenken. Ik opperde om de zaak in z'n algemeenheid in een breder perspectief te plaatsen; dat gaat verder. Kortom het herdenken van de gruwelijkheden van oorlog (bijvoorbeeld in combinatie met onderdrukking en extremisme).

Ja, dat kan, maar de periode 40-45 staat nu toch ook al als symbool voor dat nooit meer, nooit meer oorlog, rassendiscriminatie, genocide, politiek extremisme, dictatuur?
En desondanks gebeuren er steeds weer van dezelfde soort verschrikkelijke zaken.
Ik denk verder niet dat het meer actieve herdenkers genereert mochten we het breder trekken...

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 06-05-2014 19:04:43 ]

quote:

Op dinsdag 6 mei 2014 21:03 schreef Ulx het volgende:
Vind je het gek dat het tanende is. De ondernemers vonden dat we teveel vrij waren en dus moest 5 mei nog maar één keer per vijf jaar worden gevierd. Da's nou al een jaar of twintig zo. Een hele generatie weet amper meer wat bevrijdingsdag is. Dan gaat 4 mei natuurlijk ook kopje onder.

Tanend is logisch... De tijd verstrijkt. De mensen die het hebben meegemaakt overlijden.
De jongeren hebben heel andere herinneringen
Maar toch dit:

quote:

Een meerderheid (88%) vindt dat dodenherdenking jaarlijks moet blijven bestaan. 8 procent vindt dat we de Nederlandse soldaten die sinds het begin van de Tweede Wereldoorlog zijn gesneuveld nog maar eens in de vijf jaar moeten herdenken, en 6 procent vindt dat dodenherdenking helemaal kan worden afgeschaft.

http://regio.eenvandaag.n(...)sers_worden_herdacht