abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_139549873
Morgen is het Dodenherdenking en al dagen is er in Nederland de discussie wie men moet herdenken. Boven alles is het afdwingen of mensen vertellen wie ze ‘moeten’ herdenken sowieso al discutabel te noemen maar nu hebben de meeste mensen ook nog een lijst met mensen die ze beslist niet willen herdenken maar vergeten daarbij dat ze zo juist veralgemeniseren en het meeste leed veroorzaken.

Het is ten eerste erg absurd om met Dodenherdenking alleen de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog te willen herdenken, en dan ook het liefst alleen de Nederlandse verzetsstrijders en Nederlandse Joden. Dit is namelijk regionaal en lokaal denken. De Tweede Wereldoorlog, zoals de naam al duidelijk maakt, was een wereldconflict en vrijwel iedereen in de hele wereld had er leed en pijn door. Het is dan ook van de zotte om daarin een klein geheel uit te kiezen en selectief alleen dat te herdenken alleen uit raciale, nationalistische of etnische beweegredenen zoals bloedverwant.

Duidelijk is het ook dat de meeste mensen die direct met de Tweede Wereldoorlog te maken hebben gehad, er niet meer zijn. Het is inmiddels al ruim 69 jaar geleden dus mensen van 71 jaar oud die claimen “het nog allemaal meegemaakt te hebben” hebben het simpelweg mis. Ze hebben het niet meegemaakt, ze waren in die jaren geboren maar kunnen zich er niks meer van herinneren. Alles wat mensen boven de 70 zich menen te herinneren, hebben ze later van anderen gehoord of ergens lezen. Mensen boven de 85 jaar oud, kunnen daarentegen wel meepraten (als ze een goed geheugen hebben) maar zoals gezegd: dit is een marginale groep nog. De enige manier om de huidige generatie zich toch te laten identificeren met het leed van toen, is om eigentijdse events en gebeurtenissen mee te nemen. Een bomaanslag in Palestina of een marktbom in Irak spreekt tegenwoordig sneller tot de verbeelding. Neem dat dan mee en toon aan dat de Tweede Wereldoorlog qua schaal tien maar groter was en dus ook tien maar meer pijn en leed heeft veroorzaakt. Zo bereik je het doel dat mensen toch even stilstaan bij het leed van toen.

Want daar gaat het om bij Dodenherdenking; het gaat niet om eer of kwetsbaarheid maar het (onnodige) leed, verdriet en pijn wat de mensen (zowel burgers als militairen) is aangedaan. Eer en kwetsbaarheid zijn zeer subjectieve termen die voor eenieder anders in te vullen zijn, maar dat er leed was: dat staat als een paal boven water. Want men kan simpelweg stellen of er überhaupt wel eer te behalen valt in een oorlog? Kwetsbaarheid op zich past ook niet in dit kader omdat de stelling dat 17-, 18- en 19-jarige jongens die noodgedwongen hun dienstplicht moeten vervullen op straffe van de dood (ongeacht of het nu Duitsers, Canadezen, Belgen of Fransen zijn) net zo kwetsbaar zijn als ongewapende burgers, houdbaar is. Aan de andere kant moet men ook niet vergeten dat binnen de ‘kwetsbare groep’ sommige mensen hun kans schoon zagen om er beter van te worden. Denk hierbij aan Joodse SS-bewakers die geronseld werden uit de concentratiekampen zelf en veelal als de meest sadistische en wrede kampbewakers werden bestempeld. Moeten we deze nu wel of niet herdenken? Je ziet dus dat niet zo zwart-wit is: niet elke Duitser die naar Nederland kwam was een fanatieke Nazi-aanhanger en niet elke concentratiekampgevangene onthield zich van wreedheid.

En hiermee komen we eigenlijk op het probleem zelf: men weet (behalve oppervlakkige feiten) vrij weinig van de Tweede Wereldoorlog. Als ik in de discussie wie we moeten herdenken op Dodenherdenking mensen hoor zeggen dat “we nu zeker ook SS’ers en kampbewakers moeten herdenken”, gaan de haren op mijn nek overeind staan. Leden van de SS waren mensen die streng geselecteerd werden op hun kennis over nationaalsocialisme (Nazisme) en liefde voor de Führer (Hitler). De kans dat je als dienstplichtige daar terechtkwam, was minimaal. Tegen het eind kwamen net afgestudeerde scholieren van 15 en 16 jaar oud daar wel terecht omdat ze net een Nazi-propaganda-opleiding van 5 jaar achter de rug hadden op de Duitse basisscholen en middelbare scholen. Kan je het deze groep tieners dan nog wel kwalijk nemen?

Wat sommige mensen dus eigenlijk doen door te stellen dat sommige mensen niet herdacht mogen worden, is:
A) hun leed bagatelliseren en claimen dat hun eigen leed veruit het meest was;
B) een monopoly eisen op het geleden pijn;
C) het levend houden van de haat van destijds.

En is dat wel de juiste manier? Terwijl men zich dient te concentreren op de verbroedering en voorkoming, is het uitsluiten van complete etnische groepen bij de herdenking simpelweg racistisch te noemen. Niet alle Duitse soldaten waren slecht; de stelling dat dit wel zo was, is simpelweg een denkfout die voortkomt uit een veralgemenisering en vooroordeel. Het zijn juist deze veralgemeniseringen en vooroordelen die geleid hebben tot de Tweede Wereldoorlog, dus dat mensen nu alsnog in hokjes van “goed”, “slecht”, “etniciteit” willen bepalen wie ze gaan herdenken is eigenlijk een contradictie van jewelste.

Want wat we doen door 70 jaar na dato etiketten zoals “goed” en “slechts” op slachtoffers te plakken, is eigenlijk normen en waarden van 2014 met terugwerkende kracht toepassen op de situatie van 1940-1945. Maar dit is onmogelijk en het meest pijnlijke voor al die slachtoffers die waarschijnlijk allemaal dachten voor een goede zaak te vechten dan wel noodgedwongen daar zaten. Met terugwerkende kracht proberen een oordeel te vellen, is erg fout en ook in het verleden is gebleken dat het krom liep. Eerst werden de 20.000 verzetstrijders herdacht (een zeer marginale groep) en de vrouwen die met Duitsers hadden aangepapt op een overdreven grootste manier aangepakt (kaalscheren onder andere) terwijl dit maar om een paar duizend vrouwen ging (dus nog minder dan de verzetstrijders). Voor het gemak werden de 20.000 Nederlandse SS’ers vergeten. Toen men er in de jaren ’50 achter kwam dat Nederland meer joden had omgebracht dan welk ander land dan ook, werden Joden toegevoegd aan de herdenking. Echter toen in de jaren ’60 en ’70 de Koude Oorlog met Sovjet Unie op het hoogtepunt lag, werd ineens krampachtig verzwegen dat het overgrote merendeel van die 20.000 Nederlandse verzetstrijders zelf ook communistisch waren en dus vanuit een communistisch oogpunt streden tegen de Duitsers. We vieren dus alsof ze streden voor democratie, vrijheid van meningsuiting etc. terwijl die mensen veelal streden voor de eventuele oprichting van een communistische staat. En nu anno 2014 de meeste mensen een hekel hebben gekregen aan de Europese Unie vanwege de aanhoudende crisis, zijn we weer massaal tegen de Duitsers omdat die in 1940 Europa wilden verenigen: “net als de politieke elite van nu”. Het is te absurd voor woorden dat we politiek proberen te drijven over de ruggen van miljoenen oorlogsslachtoffers. Het is ook absurd dat Nederland jarenlang een nieuwe identiteit wilde creëren op basis van het Nederlandse verzet tijdens de Tweede Wereldoorlog om zo het imago van ‘de dappere Nederlandse verzetstrijder’ te propageren. Want eigenlijk was het juist het tegenovergestelde: Nederland heeft een knagend schuldgevoel overgehouden aan de Tweede Wereldoorlog die het krampachtig probeert te negeren.

Want men moet niet vergeten dat na de Duitse SS, de Nederlandse SS het grootst was. Men moet ook niet vergeten dat tegenover de ongeveer 20.000 verzetstrijders in Nederland er ook 20.000 Nederlandse vrijwilligers waren in de Duitse rangen, men moet ook niet vergeten dat van alle bezette landen alleen het Nederlands Koningshuis vluchtte en als laatst mag men zeker niet vergeten dat Nederland percentueel gezien de meeste Joden heeft omgebracht. Dit alles heeft gezorgd voor een immens schuldgevoel welke niet te verklaren is omdat andere landen relatief meer hebben gedaan tegen de Duitse bezetter. En het is juist dit schuldgevoel dat ertoe geleid heeft dat men in Nederland durft te stellen dat “Duitsers maar lekker in Duitsland herdacht moeten worden”, terwijl de Duitse graven in Nederland liggen. Stelt Nederland dat ook voor de Joodse slachtoffers? Nee, natuurlijk niet! Integendeel zelfs, er is een Auschwitz -herdenkingsdag in januari (terwijl Auschwitz nota bene in Polen lag), een Holocaust-herdenkingsdag in april en nu moet Dodenherdenking ook nog eens in het teken staan van de Joodse slachtoffers. Er is zoiets als een ‘overkill’ en men moet beseffen dat deze focus op Joodse slachtoffers voortkomt uit het schuldgevoel van Nederland dat juist in Nederland de meeste Joden omgebracht zijn. Het merendeel door aangeven van hun eigen buren, vrienden en kennissen. Het feit dat Nederlandse gemeentes religieuze achtergronden bijhielden, maakte het niet makkelijk voor de Joden maar juist wel voor de Duitsers die meteen alle gegevens van de Joden hiermee in handen hadden. Ik zou liever zijn dat Nederland lering trok uit deze verschrikkelijke genocide maar helaas wordt er hedendaags nog steeds bijgehouden in gemeentelijke uittreksels wat de etnische achtergrond van een Nederlandse staatsburger is (vooral bij Marokkanen, Turken etc.).

Hier moet de focus meer op liggen, in plaats van het uitsluiten van bepaalde etniciteiten van de Dodenherdenking. In landen zoals Turkije is dat al vanzelfsprekend: bij de Slag om de Dardanellen in 1915 kwamen ongeveer een kwart miljoen Britten, Fransen, Australiërs en Nieuw-Zeelanders om het leven tegenover eveneens kwart miljoen Turkse gesneuvelden. Al meteen schreef de Turkse president Atatürk een open brief aan de moeders van omgekomen Australische en Nieuw-Zeelandse soldaten dat ze “hun tranen kunnen afvegen omdat al hun zonen een eervolle begrafenis zullen krijgen op Turks grondgebied en vanaf nu net zoveel respect zullen krijgen als de Turkse soldaten die naast ze begraven liggen”. En al bijna 100 jaar worden beide fronten herdacht, waarbij Australische en Nieuw-Zeelandse staatshoofden altijd uitgenodigd worden en aanwezig zijn. Ook daarna heeft Turkije dat altijd gedaan door alle “bijna 50.000 doden door de strijd tussen de terroristische PKK en het Turkse leger” te eren. Meer dan de helft van die 50.000 doden zijn omgekomen PKK-leden maar steevast wordt er gesteld dat “de tranen van elke moeder omwille van haar zoon, dieptreurig zijn en een herdenking verdienen”.

Het doel hierbij is dus het promoten van vrede, vriendschap en verbroedering en het weghalen van haat. In Nederland wordt met het demoniseren van de ‘Duitse soldaat’ en het weigeren om ook de Duitse soldaten in Nederland te herdenken of zelfs maar te begraven in iets meer dan een naamloos massagraf, een regelrechte instandhouding van haat. In dat opzicht kan Nederland nog veel leren van Turkije. Het wordt nog erger als mensen beweren dat als we niet streng afbakenen wie we wel en vooral wie we niet gaan herdenken, “men op de Dam in Amsterdam Mohammed Atta gaan herdenken”. Dit is te absurd voor woorden, in Nederland zal het aantal mensen die Atta herdenken dermate marginaal zijn dat om enkele tientallen zal gaan. Deze bewering zet de toon voor het in stand houden van haat. In dit geval de haat tegen een andere etnische bevolkingsgroep (of het nu Duitser of Moslim is) om iets wat nu al 70 jaar geleden is gebeurd te verbinden met iets dat 13 jaar geleden is gebeurd. Dus eigenlijk verbindt men sowieso al verschillende gebeurtenissen met elkaar om het leed duidelijk te maken, dus waarom herdenk je dan niet gewoon ook andere gebeurtenissen? En herdenk dan ook gelijk alle slachtoffers en laat mensen vrij om te herdenken wie ze willen, zolang het maar niet gericht is op het zaaien van haat.

Bron
Objectief van top tot teen!
  zondag 4 mei 2014 @ 15:09:01 #2
206322 Seam
Pillz-E
pi_139549924
Wat een belachelijk debiele redenatie heeft die gast.
Verder niet echt nieuws he, meer een opiniestuk.
I just had to get that stress off my chest like breast reduction.
pi_139549965
Ik hou het vanavond maar bij de Nederlanders en Britten, eind mei de Amerikanen.
pi_139550033
Ik maak zelf wel uit hoe en wie ik herdenk.
Daar heb ik niet het rijk of één of andere stichting voor nodig die dat denkt voor te moeten schrijven.
  zondag 4 mei 2014 @ 15:18:11 #5
120887 padlarf
dagdag33 achtig
pi_139550241
Laat iedereen dat nu gewoon lekker zelf bepalen
Ok stelletje hokboeren
pi_139550293
Ik bepaal zelf wel wie en wanneer ik herdenk.

Ieder jaar hetzelfde gezeur met hypocriete organisaties die maar willen bepalen wat je wel en niet mag alsof ze de dienst uitmaken en Kim heten.

[ Bericht 8% gewijzigd door Syntos op 04-05-2014 15:26:28 ]
  Redactie Frontpage zondag 4 mei 2014 @ 15:21:31 #7
38148 crew  Innisdemon
pi_139550321
De gedode Duitsers vieren we op 5 mei ;)
'Me' is géén bezittelijk voornaamwoord
pi_139550363
quote:
14s.gif Op zondag 4 mei 2014 15:18 schreef padlarf het volgende:
Laat iedereen dat nu gewoon lekker zelf bepalen
ROBODEMONS..................|:(
pi_139550364


[ Bericht 100% gewijzigd door yvonne op 04-05-2014 15:36:50 (jaja, doe maar niet) ]
pi_139550439
Ook de Duitsers waren slachtoffer... van een klein groepje gestoorden.
Yo tengo, tú tienes, Él/Ella tiene
  zondag 4 mei 2014 @ 15:35:49 #11
156981 bijdehand
bijdevoet
pi_139550666
Ik bepaal zelf wie ik herdenk. En als ik langs Duitse oorlogsgraven wil lopen, dan doe ik dat.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
pi_139550785
Nee
"You can call me Susan if it makes you happy"
  zondag 4 mei 2014 @ 15:44:23 #13
181667 Strani
Beroemde influencer
pi_139550882
Ik vrees dat de OP wat te lang was voor deze zondagmiddag, maar in elk geval vind ik niet dat iemand het recht heeft te beslissen waar we wel en niet over mogen nadenken.

Ik ga vanavond denken aan wat er bij me opkomt. Mensen die heel strak vasthouden aan een 'denkprogramma' hebben de oorlog niet zo goed begrepen.
Op 02-02-2020 20:20:20 schreef Strani iets
2006 Time Person of the Year
pi_139550885
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 15:20 schreef Syntos het volgende:
Ik bepaal zelf wel wie en wanneer ik herdenk.

Ieder jaar hetzelfde gezeur met hypocriete organisaties die maar willen bepalen wat je wel en niet mag alsof ze de dienst uitmaken en Kim heten.
  zondag 4 mei 2014 @ 15:47:29 #15
304498 Nibb-it
Dirc die maelre
  zondag 4 mei 2014 @ 15:53:09 #16
385265 datismijnmening
Prinses in 020
pi_139551095
Nee :( 4 mei enkel de Nederlanders 11/11 enkel de Britten.
Duitsers worden niet herdacht :{w
-XOXO-
pi_139551140
Die gozer is wel een pisvlek.
  zondag 4 mei 2014 @ 16:43:40 #18
326197 Psy-freak
Moderator i.o.
pi_139552324
Mee eens met die kerel.
zaterdag 13 augustus 2011 11:41 schreef RockNijntje het volgende:
Psy-freak heeft wel de schattigste UI van heel FOK!
FOK!-vriendin: Pixxie. & AdoraBelle
  zondag 4 mei 2014 @ 16:55:29 #19
3542 Gia
User under construction
pi_139552582
Nationale dodenherdenking is prima en wie zich daar bij aan wil sluiten, moet dat vooral doen.

Maar ik vind eigenlijk dat het óf een algemene dodenherdenking moet zijn, voor oorlogsslachtoffers die waar dan ook gevallen zijn, óf alleen voor de tweede wereldoorlog.
Je kunt ook nog de keuze maken tussen het herdenken van alleen Nederlandse oorlogslachtoffers óf alle oorlogslachtoffers.

Het is nu een beetje teveel en/of.

We herdenken in eerste plaats Nederlanders, Joodse, Engelse, Amerikaanse en Canadese slachtoffers van de tweede wereldoorlog.
Maar de laatste jaren worden ook andere slachtoffers van andere oorlogen herdacht.
Echter, Duitse slachtoffers mogen niet herdacht worden in Nederland.

Sorry, maar dát vind ik dus raar.
pi_139552709
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 16:55 schreef Gia het volgende:
Nationale dodenherdenking is prima en wie zich daar bij aan wil sluiten, moet dat vooral doen.

Maar ik vind eigenlijk dat het óf een algemene dodenherdenking moet zijn, voor oorlogsslachtoffers die waar dan ook gevallen zijn, óf alleen voor de tweede wereldoorlog.
Je kunt ook nog de keuze maken tussen het herdenken van alleen Nederlandse oorlogslachtoffers óf alle oorlogslachtoffers.

Het is nu een beetje teveel en/of.

We herdenken in eerste plaats Nederlanders, Joodse, Engelse, Amerikaanse en Canadese slachtoffers van de tweede wereldoorlog.
Maar de laatste jaren worden ook andere slachtoffers van andere oorlogen herdacht.
Echter, Duitse slachtoffers mogen niet herdacht worden in Nederland.

Sorry, maar dát vind ik dus raar.
Van wie mag het niet? Van mij mag je vandaag iedereen herdenken wie je wilt. Daar is iedereen vrij in.
pi_139553019
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 15:53 schreef datismijnmening het volgende:
Duitsers worden niet herdacht :{w
Jawel, morgen ^O^
pi_139553336
quote:
99s.gif Op zondag 4 mei 2014 15:35 schreef bijdehand het volgende:
Ik bepaal zelf wie ik herdenk. En als ik langs Duitse oorlogsgraven wil lopen, dan doe ik dat.
Precies.
pi_139553446
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
  zondag 4 mei 2014 @ 17:34:21 #24
3542 Gia
User under construction
pi_139553600
quote:
1s.gif Op zondag 4 mei 2014 17:00 schreef RolStaart-Beer het volgende:

Van wie mag het niet? Van mij mag je vandaag iedereen herdenken wie je wilt. Daar is iedereen vrij in.
Vorig jaar was er ophef over het al dan niet langs Duitse graven lopen.
pi_139553820
Nee, dit is een nationale gelegenheid. We herdenken en eren slachtoffers die op Nederlandse grondgebied zijn gestorven en we eren alle slachtoffers van de oorlog.
  zondag 4 mei 2014 @ 17:46:39 #26
156981 bijdehand
bijdevoet
pi_139553886
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 17:44 schreef Djibril het volgende:
Nee, dit is een nationale gelegenheid. We herdenken en eren slachtoffers die op Nederlandse grondgebied zijn gestorven en we eren alle slachtoffers van de oorlog.
Alle slachtoffers van de oorlog? Zijn de jonge burgers, die niet per se nazi waren, die in het Duitse leger mee moesten vechten geen slachtoffers?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
  zondag 4 mei 2014 @ 17:47:37 #27
3542 Gia
User under construction
pi_139553911
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 17:44 schreef Djibril het volgende:
Nee, dit is een nationale gelegenheid. We herdenken en eren slachtoffers die op Nederlandse grondgebied zijn gestorven en we eren alle slachtoffers van de oorlog.
Dus ook Duitsers?
pi_139553931
quote:
99s.gif Op zondag 4 mei 2014 17:46 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Alle slachtoffers van de oorlog? Zijn de jonge burgers, die niet per se nazi waren, die in het Duitse leger mee moesten vechten geen slachtoffers?
quote:
1s.gif Op zondag 4 mei 2014 17:47 schreef Gia het volgende:

[..]

Dus ook Duitsers?
Duidelijk JA
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
  zondag 4 mei 2014 @ 17:50:37 #29
156981 bijdehand
bijdevoet
pi_139553984
quote:
14s.gif Op zondag 4 mei 2014 17:48 schreef siddha het volgende:

[..]

[..]

Duidelijk JA
Waarom begin je dan met 'Nee'? Of lees ik het verkeerd?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
  zondag 4 mei 2014 @ 17:51:35 #30
117098 Hathor
Effe niet
pi_139554014
Duitsers herdenken laten we wel aan de Duitsers zelf over.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
pi_139554109
quote:
99s.gif Op zondag 4 mei 2014 17:50 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Waarom begin je dan met 'Nee'? Of lees ik het verkeerd?
hoe bedoel je? ik vind juist dat iedereen die tegen zijn/haar zin in oorlog is omgekomen geëerd moet worden, dus ook bv. die jonge jongens van het wehrmacht ( aan het einde)
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
  zondag 4 mei 2014 @ 17:58:04 #32
361899 thom_05
Ondertitel
pi_139554180
In tegenstelling tot nu waar wij een stel huurlingen bestempelen als het nationale leger, toen was dat verplicht. Dat zegend vind ik dat we alle doden moeten herdenken.
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
pi_139554191
quote:
99s.gif Op zondag 4 mei 2014 17:50 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Waarom begin je dan met 'Nee'? Of lees ik het verkeerd?
quote:
14s.gif Op zondag 4 mei 2014 17:28 schreef siddha het volgende:

mooie stuk independece ^O^
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
  zondag 4 mei 2014 @ 17:59:03 #34
3542 Gia
User under construction
pi_139554200
quote:
14s.gif Op zondag 4 mei 2014 17:55 schreef siddha het volgende:

hoe bedoel je? ik vind juist dat iedereen die tegen zijn/haar zin in oorlog is omgekomen geëerd moet worden, dus ook bv. die jonge jongens van het wehrmacht ( aan het einde)
Geëerd vind ik iets teveel van het goede, waar het Duitsers in de 2de wo betreft, maar mede herdenken zou, m.i. moeten kunnen.

Waarom zouden in Nederland wonende Duitsers niet ook een krans mogen leggen voor hun gevallen familieleden? Het is niet zo dat zij in 1940 een keuze hadden!
pi_139554278
quote:
1s.gif Op zondag 4 mei 2014 17:59 schreef Gia het volgende:

[..]

Geëerd vind ik iets teveel van het goede, waar het Duitsers in de 2de wo betreft, maar mede herdenken zou, m.i. moeten kunnen.

Waarom zouden in Nederland wonende Duitsers niet ook een krans mogen leggen voor hun gevallen familieleden? Het is niet zo dat zij in 1940 een keuze hadden!
Heb je absoluut gelijk in
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
  zondag 4 mei 2014 @ 18:20:47 #36
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_139554826
Duitse slachtoffers mogen best herdacht worden. Mensen als Hans en Sophie Scholl, Alex Schmorell, Willi Graf, Christoph Probst, Traute Lafrenz en Lieselotte Berndl van verzetsgroep Weiße Rose en vergelijkbare groepen als de Edelweißpiraten. Duitse Joden, homoseksuelen. communisten en zigeuners moeten ook zeker herdacht worden. En ja, wat mij betreft zijn zelfs de meeste kinderen die lid zijn geweest van de Hitlerjugend slachtoffer geworden van het regime.

Daar stopt het wat mij betreft. Iedere volwassen Duitser die zonder enige vorm van, al is het maar passief, verzet deel nam aan nazi maatschappij is geen slachtoffer die door ons herdacht hoeft te worden. Iedere volwassen Duitser had tussen 1933 en 1939 voldoende kennis kunnen opdoen van de waarheid van het regime en maatregelen kunnen nemen. Emigreren bijvoorbeeld.
  zondag 4 mei 2014 @ 18:43:07 #37
3542 Gia
User under construction
pi_139555472
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 18:20 schreef mcmlxiv het volgende:

Daar stopt het wat mij betreft. Iedere volwassen Duitser die zonder enige vorm van, al is het maar passief, verzet deel nam aan nazi maatschappij is geen slachtoffer die door ons herdacht hoeft te worden. Iedere volwassen Duitser had tussen 1933 en 1939 voldoende kennis kunnen opdoen van de waarheid van het regime en maatregelen kunnen nemen. Emigreren bijvoorbeeld.
Er woonden Duitsers in Nederland die in 1940 geen keuze hadden. Ze moesten meevechten aan Duitse zijde of het was landverraad.
Jij vindt dat ze dan maar hadden moeten kiezen voor executie als landverrader?

En nee, wíj hoeven die niet te herdenken, maar mogen hun, van oorsprong Duitse nazaten dat dan ook niet?

Als je op 4 mei alle slachtoffers van alle oorlogen die ín Nederland OF vóór Nederland gesneuveld zijn, dan horen daar ook gesneuvelde Duitse soldaten, met nazaten in Nederland bij.
  zondag 4 mei 2014 @ 18:46:41 #38
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_139555593
Een goede soldaat is een goede soldaat. Het interesseert me geen fuck aan welke kant dat hij vocht. Zo'n 20-jarige dienstplichtige jongen uit Kleef of Bonn, die in een schuttersputje bij -30 graden vorst gewapend met een panzerfaust een peloton Russische T-34's probeerde te stoppen. Voor mij is dat een held. Schijt aan wat de goegemeente denkt.
Nederlandse verzetsstrijders die stiekem met een pistool onder hun jas een nietsvermoedende Duitser neerschoten hier op straat vind ik lafaards.
The End Times are wild
pi_139556074
quote:
99s.gif Op zondag 4 mei 2014 15:35 schreef bijdehand het volgende:
Ik bepaal zelf wie ik herdenk. En als ik langs Duitse oorlogsgraven wil lopen, dan doe ik dat.
Diep van binnen ben je gewoon een Nazi.
pi_139556133
quote:
1s.gif Op zondag 4 mei 2014 18:59 schreef polderturk het volgende:

[..]

Diep van binnen ben je gewoon een Nazi.
Wat een domme opmerking.
  zondag 4 mei 2014 @ 19:03:26 #41
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_139556243
quote:
1s.gif Op zondag 4 mei 2014 18:59 schreef polderturk het volgende:

[..]

Diep van binnen ben je gewoon een Nazi.
Blindelings de gevestigde opinie volgen en doen wat er van je verwacht wordt. Anders ben je van binnen gewoon een Nazi. :')
The End Times are wild
pi_139556253
We herdenken morgen toch al hoe die schoften terug naar hun moederland werden geschopt ?
pi_139556294
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 18:46 schreef LXIV het volgende:
Een goede soldaat is een goede soldaat. Het interesseert me geen fuck aan welke kant dat hij vocht. Zo'n 20-jarige dienstplichtige jongen uit Kleef of Bonn, die in een schuttersputje bij -30 graden vorst gewapend met een panzerfaust een peloton Russische T-34's probeerde te stoppen. Voor mij is dat een held. Schijt aan wat de goegemeente denkt.
Nederlandse verzetsstrijders die stiekem met een pistool onder hun jas een nietsvermoedende Duitser neerschoten hier op straat vind ik lafaards.
Een grote bek op het internet hebben over een tijd waar jij geen vermoeden hebt hoe het er aan toe ging, vind ik nog een stuk laffer dan stiekem een Duitser neerschieten in oorlogstijd.
pi_139556329
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:03 schreef LXIV het volgende:

[..]

Blindelings de gevestigde opinie volgen en doen wat er van je verwacht wordt. Anders ben je van binnen gewoon een Nazi. :')
Precies, en verzetsmensen waren lafaards. Dat in combinatie met hoe je over niet-blanken denkt maakt het wel compleet. En dat dient dan in het Nederlandse leger. Nou ja, je hebt een burgerbaantje. Maar dan nog.
pi_139556357
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:05 schreef gelly het volgende:

[..]

Precies, en verzetsmensen waren lafaards. Dat in combinatie met hoe je over niet-blanken denkt maakt het wel compleet. En dat dient dan in het Nederlandse leger. Nou ja, je hebt een burgerbaantje. Maar dan nog.
Hoe haal je het in je hoofd, zo'n arme bezetter neerknallen :')
  zondag 4 mei 2014 @ 19:07:18 #46
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_139556412
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:04 schreef Toefjes het volgende:

[..]

Een grote bek op het internet hebben over een tijd waar jij geen vermoeden hebt hoe het er aan toe ging, vind ik nog een stuk laffer dan stiekem een Duitser neerschieten in oorlogstijd.
Ik denk dat ik vrij goed geïnformeerd ben over die periode. En ik geef enkel mijn mening over wat ik over dit onderwerp vind. Ik snap niet wat daar 'een grote bek' aan is. Het is voor mij belangrijker wat iemand gedaan heeft dan aan welke kant hij (zuiver toevallig) stond.
The End Times are wild
  zondag 4 mei 2014 @ 19:08:30 #47
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_139556473
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:05 schreef gelly het volgende:

[..]

Precies, en verzetsmensen waren lafaards. Dat in combinatie met hoe je over niet-blanken denkt maakt het wel compleet. En dat dient dan in het Nederlandse leger. Nou ja, je hebt een burgerbaantje. Maar dan nog.
Jij weet helemaal niet wat ik denk of wat ik doe. Dat blijkt alweer uit deze posting. :s)
The End Times are wild
pi_139556499
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:07 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik denk dat ik vrij goed geïnformeerd ben over die periode. En ik geef enkel mijn mening over wat ik over dit onderwerp vind. Ik snap niet wat daar 'een grote bek' aan is. Het is voor mij belangrijker wat iemand gedaan heeft dan aan welke kant hij (zuiver toevallig) stond.
Ja hoor. Goed ingelezen _O_ Goed dat het verzet goed werk heeft gedaan. Al had je je nu prima op je gemak gevoeld als we nu in het derde rijk hadden geleefd waarschijnlijk.
pi_139556855
Het is al vreemd genoeg dat fok 2 minuten op slot gaat :')
De sleutel naar deze ondertitel is kwijt. Probeer jij hem te vinden?
pi_139556926
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:17 schreef CookieSlikker het volgende:
Het is al vreemd genoeg dat fok 2 minuten op slot gaat :')
Niks vreemd aan. Gewoon respect tonen.
pi_139557123
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:17 schreef CookieSlikker het volgende:
Het is al vreemd genoeg dat fok 2 minuten op slot gaat :')
Wat? :') Waar staat dat?
  zondag 4 mei 2014 @ 19:27:02 #52
3542 Gia
User under construction
pi_139557256
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:17 schreef CookieSlikker het volgende:
Het is al vreemd genoeg dat fok 2 minuten op slot gaat :')
Is dat zo?

Hm, dat gaan we uitproberen!

Of word je dan gebanned?
pi_139557295
quote:
1s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:27 schreef Gia het volgende:

[..]

Is dat zo?

Hm, dat gaan we uitproberen!

Of word je dan gebanned?
Valt wel mee, zolang je maar in stilte post ;)
pi_139557358
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 18:46 schreef LXIV het volgende:
Een goede soldaat is een goede soldaat. Het interesseert me geen fuck aan welke kant dat hij vocht. Zo'n 20-jarige dienstplichtige jongen uit Kleef of Bonn, die in een schuttersputje bij -30 graden vorst gewapend met een panzerfaust een peloton Russische T-34's probeerde te stoppen. Voor mij is dat een held. Schijt aan wat de goegemeente denkt.
Nederlandse verzetsstrijders die stiekem met een pistool onder hun jas een nietsvermoedende Duitser neerschoten hier op straat vind ik lafaards.
Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben, maar Duitsers hebben zeker ook geleden. En tja, die mensen zaten ook maar in een systeem, geindoctrineerd en onder druk gezet, zij zijn ook bang geweest, zo'n jongen had ook een meisje thuis, die hoopte op zijn terugkeer..
En er waren ook genoeg foute Nederlanders. Er werd tijdens de hongerwinter ook gesjacherd met Duiters die zelf ook niet veel meer hadden..
Ik weet niet of je Nazi's moet gaan herdenken, maar het is wel net iets minder zwart/wit dan je op het eerste gezicht zou denken.
  zondag 4 mei 2014 @ 19:34:23 #55
3542 Gia
User under construction
pi_139557555
quote:
2s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:27 schreef Nemephis het volgende:

Valt wel mee, zolang je maar in stilte post ;)
In stilte tv kijken, mag ook?

Hier staat family guy op. Niet mijn keuze, maar gaat die ook op zwart over een half uur?
  zondag 4 mei 2014 @ 19:40:24 #56
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_139557829
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:29 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben, maar Duitsers hebben zeker ook geleden. En tja, die mensen zaten ook maar in een systeem, geindoctrineerd en onder druk gezet, zij zijn ook bang geweest, zo'n jongen had ook een meisje thuis, die hoopte op zijn terugkeer..
En er waren ook genoeg foute Nederlanders. Er werd tijdens de hongerwinter ook gesjacherd met Duiters die zelf ook niet veel meer hadden..
Ik weet niet of je Nazi's moet gaan herdenken, maar het is wel net iets minder zwart/wit dan je op het eerste gezicht zou denken.
Er is wat mij betreft een groot verschil tussen het herdenken van nazi's (en daarmee het nazisme) en het ook herdenken van Duitse slachtoffers.

Naar mijn mening is de zijde waaraan je in de oorlog meevocht zuiver toeval. Werd je in Duitsland geboren, dan vocht je aan Duitse zijde mee. Werd je in Engeland geboren dan vocht je aan geallieerde zijde mee. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk. Ook is het minder makkelijk dan het lijkt om in 1939 al 'het goede' en 'het kwade' te herkennen. Voor die Duitser gold dat zijn hele omgeving, opvoeding, media etc hem niets anders verteld hadden dat Duitsland aan de goede kant stond.
Je moet uit heel bijzonder hout gesneden zijn om daar doorheen te prikken. Zelfs nu, hier op FOK!, komt 90% niet verder dan een "Engeland goed, Duitsland slecht"-mantra. Terwijl alle bronnen ter beschikking staan. Ook had een Duitser natuurlijk familie, vrienden, etc die allemaal van hem verwachtten in de Wehrmacht te gaan.
Enfin. De zijde waarop een individu terecht kwam was dus praktisch geheel bepaald door waar iemand toevallig geboren was. Dat maakt hem nog niet goed of slecht.

Wat blijft dan nog over, als de geboorteplaats niet determinerend is voor goed of slecht? De individuele handelingen van de betreffende soldaat natuurlijk. Vandaar mijn post. Fijn dat er tenminste iemand de moeite nam hem zorgvuldig te lezen/overwegen.
The End Times are wild
  zondag 4 mei 2014 @ 19:49:38 #57
3542 Gia
User under construction
pi_139558309
Is er in Duitsland ook een dodenherdenking?
Herdenken ze daar de gevallen SS-ers, Hitler, Goering?
pi_139558474
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:40 schreef LXIV het volgende:

[..]

Er is wat mij betreft een groot verschil tussen het herdenken van nazi's (en daarmee het nazisme) en het ook herdenken van Duitse slachtoffers.

Naar mijn mening is de zijde waaraan je in de oorlog meevocht zuiver toeval. Werd je in Duitsland geboren, dan vocht je aan Duitse zijde mee. Werd je in Engeland geboren dan vocht je aan geallieerde zijde mee. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk. Ook is het minder makkelijk dan het lijkt om in 1939 al 'het goede' en 'het kwade' te herkennen. Voor die Duitser gold dat zijn hele omgeving, opvoeding, media etc hem niets anders verteld hadden dat Duitsland aan de goede kant stond.
Je moet uit heel bijzonder hout gesneden zijn om daar doorheen te prikken. Zelfs nu, hier op FOK!, komt 90% niet verder dan een "Engeland goed, Duitsland slecht"-mantra. Terwijl alle bronnen ter beschikking staan. Ook had een Duitser natuurlijk familie, vrienden, etc die allemaal van hem verwachtten in de Wehrmacht te gaan.
Enfin. De zijde waarop een individu terecht kwam was dus praktisch geheel bepaald door waar iemand toevallig geboren was. Dat maakt hem nog niet goed of slecht.

Wat blijft dan nog over, als de geboorteplaats niet determinerend is voor goed of slecht? De individuele handelingen van de betreffende soldaat natuurlijk. Vandaar mijn post. Fijn dat er tenminste iemand de moeite nam hem zorgvuldig te lezen/overwegen.
Plus dat je land uit een economische depressie kwam, je je eigenwaarde terugkreeg door een werkgelegenheidswonder, je status kon ontlenen aan de fascinerende uniformen en titels.. In zekere zin was het Nazisme ook een religie, die mensen die eerst een uitgebuite werkloze niks waren, vertelde dat ze bijzonder waren. Zeker in het begin hebben mensen niet kunnen beseffen waar het op uit zou draaien. Dat geldt trouwens ook voor de slachtoffers. Wie had gedacht dat het gevaarlijk was om je gezindte te laten registreren? (Dat is ook een reden waarom ik tegen de controlemaatschappij ben.)

Ik heb een keer een gevonden dagboek van een SS soldaat ingezien, dat was gevonden in Oosterbeek, verloren tijdens de slag om Arnhem. Fascinerend en verwarrend om te zien dat zo iemand, hoe fout ook, ook bang is geweest, graag terug naar zijn meisje wou, nou ja, toch ook mens was, dus..
  zondag 4 mei 2014 @ 19:53:10 #59
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_139558495
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:49 schreef Gia het volgende:
Is er in Duitsland ook een dodenherdenking?
Herdenken ze daar de gevallen SS-ers, Hitler, Goering?
In Duitsland heb je Volkstrauertag. Maar dat is niet pro-nazi. Integendeel juist. Ook in Nederland wordt Volkstrauerdag gehouden in IJsselstein.
The End Times are wild
  zondag 4 mei 2014 @ 19:53:50 #60
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_139558538
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:52 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Plus dat je land uit een economische depressie kwam, je je eigenwaarde terugkreeg door een werkgelegenheidswonder, je status kon ontlenen aan de fascinerende uniformen en titels.. In zekere zin was het Nazisme ook een religie, die mensen die eerst een uitgebuite werkloze niks waren, vertelde dat ze bijzonder waren. Zeker in het begin hebben mensen niet kunnen beseffen waar het op uit zou draaien. Dat geldt trouwens ook voor de slachtoffers. Wie had gedacht dat het gevaarlijk was om je gezindte te laten registreren? (Dat is ook een reden waarom ik tegen de controlemaatschappij ben.)

Ik heb een keer een gevonden dagboek van een SS soldaat ingezien, dat was gevonden in Oosterbeek, verloren tijdens de slag om Arnhem. Fascinerend en verwarrend om te zien dat zo iemand, hoe fout ook, ook bang is geweest, graag terug naar zijn meisje wou, nou ja, toch ook mens was, dus..
Wat was dan zo fout aan die SS soldaat?
The End Times are wild
  zondag 4 mei 2014 @ 19:58:16 #61
399258 n0sferat2
houdt van vijgen
pi_139558853
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:17 schreef CookieSlikker het volgende:
Het is al vreemd genoeg dat fok 2 minuten op slot gaat :')
Een beetje respect kan geen kwaad.
Waar geen menselijkheid heerst, is het aan u om te streven naar humaniteit.
pi_139559566
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 19:53 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wat was dan zo fout aan die SS soldaat?
Een SS'er was geen dienstplichtige.. Hij heeft actief meegewerkt aan een heel fout regime.
  zondag 4 mei 2014 @ 20:10:29 #63
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_139559605
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 20:09 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Een SS'er was geen dienstplichtige.. Hij heeft actief meegewerkt aan een heel fout regime.
Waarschijnlijk was de soldaat wiens dagboek jij gelezen hebt een Waffen-SS-er. Die werden gewoon opgeroepen.
The End Times are wild
pi_139559865
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 20:10 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarschijnlijk was de soldaat wiens dagboek jij gelezen hebt een Waffen-SS-er. Die werden gewoon opgeroepen.
Ik meen toch echt dat je vrijwillig bij de SS ging..
  zondag 4 mei 2014 @ 20:18:15 #65
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_139560095
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 20:14 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik meen toch echt dat je vrijwillig bij de SS ging..
Ik weet niet zeker of je verplicht daar ingedeeld kon worden. Maar hoe dan ook moest een jonge Duitser toch het leger in. De Waffen-SS had een beetje het imago van elite, qua training, uitrusting en mentaliteit.
Overigens bestond de SS aan het einde van de oorlog voor het grootste deel uit niet-Duitsers. Het was het meest internationale en 'multikulturele' legeronderdeel van de moderne tijd.
The End Times are wild
pi_139562193
Iedereen moet herdenken wat hij/zij wil. Maar waar ik wel tegen ben is de gedachtegang dat de Duitse doden geen slachtoffers waren...
  zondag 4 mei 2014 @ 21:36:14 #67
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_139565101
quote:
Iedereen moet herdenken wat hij/zij wil. Maar waar ik wel tegen ben is de gedachtegang dat de Duitse doden geen slachtoffers waren...
Klopt, moet iedereen zelf weten. En ja veel Duitse doden waren slachtoffers, maar zeker niet alle Duitse doden.
  zondag 4 mei 2014 @ 21:43:44 #68
156981 bijdehand
bijdevoet
pi_139565588
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 21:36 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Klopt, moet iedereen zelf weten. En ja veel Duitse doden waren slachtoffers, maar zeker niet alle Duitse doden.
Ook lang niet alle Nederlandse ;)
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
pi_139565918
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 20:14 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik meen toch echt dat je vrijwillig bij de SS ging..
In het begin wel. Later werden dienstplichtigen ook bij de Waffen-SS ingedeeld.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
pi_139566741
Herdenk ook Jappanners op nationale Dodenherdenking! :(
pi_139567040
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 21:58 schreef Skillsy het volgende:
Herdenk ook Jappanners op nationale Dodenherdenking! :(
En buigen! BUIGEN! :( :( :(
pi_139567514
quote:
14s.gif Op zondag 4 mei 2014 20:50 schreef StraatMees het volgende:
Iedereen moet herdenken wat hij/zij wil. Maar waar ik wel tegen ben is de gedachtegang dat de Duitse doden geen slachtoffers waren...
In Frankrijk en Belgie is het pas erg. Zij zijn zo egoistisch. Zij herdenken op 11 november hun eigen slachtoffers die zijn omgekomen tijdens WO1. In Frankrijk herdenken ze geen Duitse soldaten. Hoe kunnen ze?? Terwijl de Duitsers ook slachtoffers waren.

Ik heb echt medelijden met de Duitsers. Niemand herdenkt ze.. Maar gelukkig hebben we het Nerderlandse volk nog! Zij zorgen er wel voor dat Duitsers herdacht worden op een nationale herdenking. Nederland zou het eerste land zijn die zijn nationale slachtoffers op zij zet en plaats maakt voor andere bevolkingsgroepen. En daar mogen we trots op zijn. Kijk ons eens verzoenend zijn! Daar mogen Frankrijk , Belgie en Duitsland een voorbeeld aan nemen

3x Hoera voor Nederland! :D
  Forum Admin zondag 4 mei 2014 @ 22:19:38 #73
334798 crew  Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
pi_139568203
Veel mensen weten niet dat er ook een verschil is tussen de wehrmacht en de SS. Niet dat eerstgenoemde een altruïstische vriendelijke groep was maar er zit toch een aanzienlijk verschil tussen die 2.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
pi_139568631
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 22:19 schreef Straatcommando. het volgende:
Veel mensen weten niet dat er ook een verschil is tussen de wehrmacht en de SS. Niet dat eerstgenoemde een altruïstische vriendelijke groep was maar er zit toch een aanzienlijk verschil tussen die 2.
Dan nog blijft het een bezettende macht. Het is idioot die op 4 mei te herdenken. Als je dat wil doen pak je 1 van de andere 364 dagen.
pi_139568809
quote:
0s.gif Op zondag 4 mei 2014 22:25 schreef gelly het volgende:

[..]

Dan nog blijft het een bezettende macht. Het is idioot die op 4 mei te herdenken. Als je dat wil doen pak je 1 van de andere 364 dagen.
Dan kun je wel hun fouten herdenken.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')