Herdenk ook Duitsers op Dodenherdenking!

quote:

Op maandag 5 mei 2014 02:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

En ook niet goed te praten, maar wel te begrijpen as je een beetje voor ogen houdt wat o.a. de Wehrmacht allemaal had uitgevoerd in de Sovjetunie.
Miskenning om te zeggen: goh laten we die gasten ook maar herdenken imho.

Het is inderdaad te begrijpen vanuit Stalins kant om Duitsland helemaal kapot te maken. Maar het is in feite even slecht . Daarom zijn de Duitsers de losers die niet herdacht mogen worden en de winnaars (sovjet , vs ) wel .

quote:

Op maandag 5 mei 2014 03:03 schreef PowerLoungen het volgende:

[..]

Het is inderdaad te begrijpen vanuit Stalins kant om Duitsland helemaal kapot te maken. Maar het is in feite even slecht . Daarom zijn de Duitsers de losers die niet herdacht mogen worden en de winnaars (sovjet , vs ) wel .

Nee, het heeft te maken met wat de Wehrmacht allemaal heeft aangericht in hun door hun chef uitgeroepen ideologische oorlog, het feit dat die onschuldige knapen daar gebrainwashed als ze waren volledig achter stonden en er dus helemaal geen algemene inclinatie bestond om dienst te weigeren, ze vaak de extra mijl ook nog wel voor liepen dienaangaande, er tot begin 43 voldoende mogelijkheden waren om er legaal onderuit te komen en dat de volledige dienstplicht voor iedereen op straffe van doodstraf pas ergens in 44 (toen de oorlog allang en breed verloren was voor de Duitsers) werd ingevoerd - de Sovjets hadden toen al Pruisische grondgebied bereikt.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 03:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, het heeft te maken met wat de Wehrmacht allemaal heeft aangericht in hun door hun chef uitgeroepen ideologische oorlog, het feit dat die onschuldige knapen daar gebrainwashed als ze waren volledig achter stonden, vaak de extra mijl nog wel voor liepen, er tot begin 43 voldoende mogelijkheden waren om er legaal onderuit te komen en dat pas de volledige dienstplicht voor iedereen op straffe van doodstraf pas ergens in 44 (toen de oorlog allang en breed verloren was voor de Duitsers) werd ingevoerd - de Sovjets hadden toen al Pruisische grondgebied bereikt.

Volgens mij was het al in 41 te laat om er onderuit te komen . Volledige dienstplicht kwam halverwege 44 na dat Stauffenberg-incident dacht ik

quote:

Op maandag 5 mei 2014 03:16 schreef PowerLoungen het volgende:

[..]

Volgens mij was het al in 41 te laat om er onderuit te komen . Volledige dienstplicht kwam halverwege 44 na dat Stauffenberg-incident dacht ik

Nee, je kunt bij Kershaw lezen dat aanmerkelijk groot aantal Duitsers nog niet meededen aan de oorlog idd tot in 44. Daar werd ook over geklaagd door verlofgangers btw.
Goebbels wilde na de val van Stalingrad al algehele dienstplicht inrichten (Wollt ihr den totalen Krieg?), Hitler was toen nog niet mee.
Bovendien de inclinatie was er niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 05-05-2014 03:45:14 ]

quote:

Op maandag 5 mei 2014 03:46 schreef Ulx het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat was helpen van joden. Weiegeren bevelen op te volgen. Etc. Kreeg je rustig de kogel voor. Maar de meeste moorden werden niet door de troepen aan het front gedaan.

Aan het oostfront werden Joden en andere undesirables in principe door Einsatzkommando's en politiebataljons vermoord, de eerste waren vrijwilligers, de tweede werden er ook maar op uitgestuurd, en die mochten eenvoudigweg weigeren, zonder dat dit leidde tot represailles. Hier werd nauwelijks gebruik van gemaakt. De Wehrmacht verleende in het opruimen van eerdergenoemde categorieën hand- en spandiensten en kreeg ook de taak op zich van het opruimen van partizanen, waarvan zij zich voortvarend kwijtte in de ideologische oorlog.
Dit alles gebeurde net nadat het front door was gegaan.
Overigens bestonden de politiebataljons uit veelal wat oudere medewerkers (grofweg 40'ers, die dus wrs niet zo ernstig gebrainwased waren als de gemiddelde soldaat), ouder dan de doorsnee Wehrmacht soldaat dus, en ofschoon zij mochten weigeren, werd hiervan zelden gebruik gemaakt. Af en toe kregen zij we de wind van voren, omdat ze stalen van de omgebrachte Joden, terwijl de spoils hiervan het Duitse rijk toebehoorde.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 05-05-2014 04:31:24 ]

quote:

Op zondag 4 mei 2014 23:33 schreef Doler12 het volgende:

[..]

[..]

Tijdens de slag om Arnhem deed de 2e SS-Pantserkorps mee, die bestond uit de 9. SS-Panzer-Division Hohenstaufen en 10. SS-Panzer-Division Frundsberg. Dat waren allemaal dienstplichte Duitsers van rond de 18 jaar, voornamelijk uit de Reichsarbeitsdienst. Officieren en onderofficieren werden overgeplaatst van uit de Leibstandarte SS Adolf Hitler naar de 9 Panzer-Division SS. Verder was er ook nog de 34. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Landstorm Nederland, die bestonden voornamelijk uit Nederlandse vrijwilligers, denk dan aan Nsb'ers, criminelen, mensen die niet naar de Arbeitseinsatz wilden gaan en zelfs mannen die alleen maar werk, onderdak en eten wilden hebben. Verder bijdragen van de Waffen SS was een training bataljon, samen met een onderofficieren school.

Dan had je nog ook het echte tuig, de SS Wachbattalion 3. Die hadden de taak om de concentratie kampen te bewaken in Nederland, deze mannen waren voornamelijk Oekraïners en Nederlanders. Voor de slag van Arnhem werden ze tijdelijk toegevoegd aan Kampfgruppe Von Tettau.

Oh, ik dacht dat dat pantserkorps een elitekorps was en dus geen gewone dienstplichtigen waren.. Leuk dat je er wat meer van weet.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 03:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, het heeft te maken met wat de Wehrmacht allemaal heeft aangericht in hun door hun chef uitgeroepen ideologische oorlog, het feit dat die onschuldige knapen daar gebrainwashed als ze waren volledig achter stonden en er dus helemaal geen algemene inclinatie bestond om dienst te weigeren, ze vaak de extra mijl ook nog wel voor liepen dienaangaande, er tot begin 43 voldoende mogelijkheden waren om er legaal onderuit te komen en dat de volledige dienstplicht voor iedereen op straffe van doodstraf pas ergens in 44 (toen de oorlog allang en breed verloren was voor de Duitsers) werd ingevoerd - de Sovjets hadden toen al Pruisische grondgebied bereikt.

Ik moet een denken aan MI19 een spionage afdeling van het Engelse leger die Duitse generaals en soldaten afluisterde in krijgsgevangenschap. Daaruit blijkt dat de meesten binnen wehrmacht goed op de hoogte waren van de gevolgen van de joden vervolging en er actief ook medewerking aan verleende. Dus het herdenken van dat soort soldaten zou best een stap te ver zijn.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 01:59 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Kijk jij nooit een documentaire of iets dergelijks? Ik kan zo snel geen harde cijfers vinden omdat ik wellicht niet op de juiste termen zoek, de Duitsers kennende hebben ze er vast exacte cijfers van, maar als je in twijfel trekt dat dienstweigering bij de SS/Wehrmacht je dood kon betekenen heb je echt niet zitten opletten tijdens geschiedenis. Op dienstweigering stond de doodstraf, simpel.

Zal ik je de cijfers dan maar geven? Er zijn tegen de 300 Duitsers gefusilleerd wegens dienstweigering. Dat is dus algehele weigering om toe te treden tot het leger. Hiervan was nog een groot gedeelte jehovagetuige die uit religieuze overwegingen de dood verkoos boven dienen in het leger.

300 dus. Niet veel he, gezien het gegeven dat Duitsland op een gegeven moment tot wel 17 miljoen man onder de wapens had.

Wel nu het aantal Wehrmacht soldaten dat is gefusilleerd wegens het weigeren van bevelen die men onder oorlogsmisdaden kan scharen: 0. Er zijn geen gevallen bekend dat een Duitse soldaat werd gefusilleerd wegens het weigeren van dat soort bevelen. Het fabeltje wat jij jezelf graag voor houdt dat die "18 jarige knulletjes" moesten kiezen "of ik schiet die jood door zijn kop of ik krijg zelf kogel" is met geen gegeven te staven. Natuurlijk waren er soldaten die bezwaren hadden en die zich niet in staat achten om onschuldige mensen te fusilleren. Wat er dan meestal gebeurde was dat de desbetreffende soldaat niet mee hoefde te doen aan de slachtpartij, waarna zijn kameraden het vuile werk opknapten. Er kon wel een straf volgen wegens bevelweigering, maar vaak was dat een lichte straf of volgde er helemaal geen straf. En er zijn dus geen gegevens bekend dat er Duitse soldaten om deze redenen zijn gefusilleerd.

quote:

Ik vind je gelijktrekking van de SS en de Werhrmacht al helemaal niet spreken van enige kennis omtrent de tweede wereldoorlog. De Wehrmacht was geen club jodelknulletjes die milka repen aan joden gaven nee, dat niet.

Ga je maar eens een keer verdiepen wat de Wehrmacht allemaal heeft lopen uitvreten. Al vanaf het begin van de oorlog hebben de soldaten zich als beesten gedragen. Heydrich schreef bijv. dat "vergeleken met de excessen van het leger, de SS en de politie er nog niet eens zo slecht uitzien".

De Wehrmacht was geen politiek neutraal apparaat. Het was een institutie doordrenkt van het nazisme, welke vanaf het begin af aan op een barbaarse genocidiaale wijze oorlog voerde. Zij heeft een sleutelrol gespeeld in het realiseren van de holocaust. Achteraf gezien is er alle reden toe om de Wehrmacht net zo misdadig te bestempelen als de SS.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 04:57 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

De Wehrmacht was geen politiek neutraal apparaat. Het was een institutie doordrenkt van het nazisme, welke vanaf het begin af aan op een barbaarse genocidiaale wijze oorlog voerde. Zij heeft een sleutelrol gespeeld in het realiseren van de holocaust. Achteraf gezien is er alle reden toe om de Wehrmacht net zo misdadig te bestempelen als de SS.

Precies het overgrote deel van de Duitse soldaten en de leger generaals van hoog tot laag deden vaak actief mee. Of deden er niks tegen. Het ging vaak ook heel ver denk dan aan soldaten die even met de SS mee gingen om gezellig een dagje joden schieten te gaan doen enz.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 08:30 schreef Megumi het volgende:
Het ging vaak ook heel ver denk dan aan soldaten die even met de SS mee gingen om gezellig een dagje joden schieten te gaan doen enz.

Hoeveel soldaten gingen er een dagje mee joden schieten? Als je het zo zegt lijkt het alsof het er duizenden zijn maar zonder bronnen voor je uitspraken heb ik de neiging het voor kolder aan te nemen

quote:

Op maandag 5 mei 2014 08:35 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Hoeveel soldaten gingen er een dagje mee joden schieten? Als je het zo zegt lijkt het alsof het er duizenden zijn maar zonder bronnen voor je uitspraken heb ik de neiging het voor kolder aan te nemen

Na WO2 zijn de rapporten van de afdeling MI19 geheim gehouden om de gebruikte spionage methode geheim te houden. Maar de algemene conclusie die je uit hun rapporten kunt vaststellen is dat deelnemen aan oorlogsmisdaden binnen het gehele Duitse leger inclusief de SS gemeen goed was. En als deze rapporten wel waren vrijgegeven ook heel wat (gewone) Duitse generaals en soldaten vervolgd hadden kunnen worden. Zoek maar eens op MI19.

En als je dan de Duitsers gaat herdenken, omdat we nu bevriend met hen zijn, doe dat dan ook met bijv. de Russen die er eigenlijk net wat meer recht op hebben. http://www.historischnieu(...)rten-van-rossem.html

quote:

Op maandag 5 mei 2014 08:50 schreef poemojn het volgende:
En als je dan de Duitsers gaat herdenken, omdat we nu bevriend met hen zijn, doe dat dan ook met bijv. de Russen die er eigenlijk net wat meer recht op hebben. http://www.historischnieu(...)rten-van-rossem.html

Ik vindt dat we eigenlijk op 4 mei maar zeker op 5 mei inderdaad meer aandacht zouden moeten hebben voor alle soldaten waar ze ook vandaan komen die een bijdrage hebben en hadden in het in stand houden van de vrijheid. Zeker 5 mei maakt op mij een indruk als een Nederlands feestje.

[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 05-05-2014 09:01:04 ]

quote:

Op maandag 5 mei 2014 10:08 schreef Elfletterig het volgende:
Deze kwestie wordt elk jaar urgenter, omdat steeds meer mensen die de oorlog bewust hebben meegemaakt, inmiddels op hoge leeftijd zijn of al zijn overleden. Hun aantal zal de komende jaren snel afnemen.

Zonder dat we alle gruwelijkheden moeten vergeten, zou ik het toejuichen als de herdenking wat meer was dan een soort Joods slachtoffer-gebeuren. Trek het breder; leg de nadruk op de gruwelen van oorlogen en de gevaren van racisme en extremisme. Zo houd je de herdenking toekomstbestendig.

Dat is wel lastig denk ik. Het breder trekken daarvan zou de jeugd wel eens kunnen leren dat oorlog zinloos is en bepaalde groepen binnen een regering zien dat vast als een bezwaar. Minder slachtvee. Toegeven ik ben wat cynisch daarin.

quote:

Dan nog blijft het een bezettende macht. Het is idioot die op 4 mei te herdenken. Als je dat wil doen pak je 1 van de andere 364 dagen.

Samengevat, 4 mei is geschikt om alle "goede gevallenen" en alle echte slachtoffers te herdenken, onafhankelijk van nationaliteit, ras of andere factoren. Foute Duitsers - Nederlanders - enzovoorts verdienen geen enkele herdenking.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 10:15 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Samengevat, 4 mei is geschikt om alle "goede gevallenen" en alle echte slachtoffers te herdenken, onafhankelijk van nationaliteit, ras of andere factoren. Foute Duitsers - Nederlanders - enzovoorts verdienen geen enkele herdenking.

Wat is goed of kwaad? Kijk je dan naar de strategie en tactiek op of rond een slachtveld of oorlog dan is het de groep die wint die bepaald wat goed en fout is. Je kan ook zeggen dat men Hitler veel eerder had kunnen bestrijden. Zoals Carl von Clausewitz ook eens aangeeft politiek en de gevolgen daarvan na en voor een oorlog speelt ook een rol en in een totaal van oorlog. En hun vaak beperkte kijk daarin. Van de politicus dan. Voor mij gaat herdenken meer om het zinloze van een oorlog.

[ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 05-05-2014 10:30:49 ]

quote:

Wat is goed of kwaad? Kijk je dan naar de strategie en tactiek op of rond een slachtveld of oorlog dan is het de groep die wint die bepaald wat goed en fout is. Je kan ook zeggen dat men Hitler veel eerder had kunnen bestrijden. Zoals Carl von Clausewitz ook eens aangeeft politiek en de gevolgen daarvan na en voor een oorlog speelt ook een rol en in een totaal van oorlog. En hun vaak beperkte kijk daarin. Van de politicus dan. Voor mij gaat herdenken meer om het zinloze van een oorlog.

Goed of fout gaat in dit geval om daden van mensen. Dus Duitser die (zijn best doet) mensen (te) redden is goed. Nederlander die andere kant op kijkt en best, zelfs zonder zichzelf echt in gevaar te brengen, iets had kunnen doen is fout. Laat staan die vele Nederlanders (en anderen) die misbruik van de situatie gemaakt hebben

quote:

Op maandag 5 mei 2014 10:40 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Goed of fout gaat in dit geval om daden van mensen. Dus Duitser die (zijn best doet) mensen (te) redden is goed. Nederlander die andere kant op kijkt en best, zelfs zonder zichzelf echt in gevaar te brengen, iets had kunnen doen is fout. Laat staan die vele Nederlanders (en anderen) die misbruik van de situatie gemaakt hebben

Ik denk dat oorlog het meest slechtste in een mens naar boven brengt en slechts bij uitzondering het beste. Maar dat blijft denken je kan veel lezen enz. Maar over iets oordelen en hoe je dan handelt kan pas als het je overkomt. En dan is oorlog mij gelukkig bespaart gebleven.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 08:30 schreef Megumi het volgende:

[..]

Precies het overgrote deel van de Duitse soldaten en de leger generaals van hoog tot laag deden vaak actief mee. Of deden er niks tegen. Het ging vaak ook heel ver denk dan aan soldaten die even met de SS mee gingen om gezellig een dagje joden schieten te gaan doen enz.

Hier is iets misgegaan. Wat er in de quote staat heb ik nooit gezegd.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 10:45 schreef Megumi het volgende:

Ik denk dat oorlog het meest slechtste in een mens naar boven brengt en slechts bij uitzondering het beste. Maar dat blijft denken je kan veel lezen enz. Maar over iets oordelen en hoe je dan handelt kan pas als het je overkomt. En dan is oorlog mij gelukkig bespaart gebleven.

Precies.

Ik denk dat de meeste mensen liever kiezen voor meewerken met de vijand om het vege lijf te redden, dan in 't verzet te gaan, met alle risico's van dien.

Maar, inderdaad, je moet het meegemaakt hebben om te kunnen zeggen wat je zou doen.

Als ik had moeten kiezen tussen een Joods gezin verraden en het leven van mijn man of kind, dan was dat, denk ik, jammer voor dat gezin.

Eigen is geen vodje.

Volgend jaar herdenken we ook nog zwarte piet.

Oorlog is hel. Jonge mannen van rond de twintig veranderen van aardige jongens in beesten, zelfs in open democratische landen. Kijk maar hoe Amerikaanse jongens te keer ging in Vietnam. Geen wonder dat vele 'gewone' Duitsers oorlogsmisdaden hebben gepleegd in het Oostfront. De Tweede wereldoorlog was feitelijk een oorlog tussen de twee ergste regimes die de mensheid gekend heeft. Eentje zou de oorlog overleven en pas over bijna 50 jaar verdwijnen. Voor Oost-Europa was er geen happy end.