Wat heeft dat er nou weer mee te maken?quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:52 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Jij misschien... Hier is de grens een stuk dichterbij en een stuk minder duidelijk. Half Limburg heeft familie over de grens.
Omdat er tijdens de algemene dodenherdenking burgemeesters zijn die de deuren op een kier zetten voor diegene die graag samen willen herdenken.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:53 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als je het niet veralgemeniseert waarom heb je het dan over de algemene dodenherdenking, daar ging de brede discussie om, dat een klein groepje dat doet is al langer bekend.
Er wordt min of meer voor me bepaald dat ik op 4 mei rotterdammers mag herdenken die gestorven zijn bij bombardementen, maar geen Duitsers. Ik zie niet in waarom ik onbekenden zou moeten herdenken en familie niet zo mogen herdenken. Niet iedere Duitser was fout in de oorlog...quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:54 schreef DeParo het volgende:
[..]
Wat heeft dat er nou weer mee te maken?
Wat uiteraard belachelijk is, we hebben het over een algemene dodenherdenking, burgemeesters mogen daarbij geen dergelijke besluiten maken, bij een van die vorige herdenking ook ze belachelijk, SS-soldaten herdenken zonder überhaupt te weten wie die jongens waren, wat hun ideeën waren, ik vind het in ieder geval heel erg naïef.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:55 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Omdat er tijdens de algemene dodenherdenking burgemeesters zijn die de deuren op een kier zetten voor diegene die graag samen willen herdenken.
Maar Duitsers stonden wel voor datgene wat fout was, ik denk dat weinig mensen er problemen mee zullen hebben als jij jouw familieleden wilt herdenken op persoonlijke voet, maar dat is wat anders dan een oorlogsherdenking.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:56 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Er wordt min of meer voor me bepaald dat ik op 4 mei rotterdammers mag herdenken die gestorven zijn bij bombardementen, maar geen Duitsers. Ik zie niet in waarom ik onbekenden zou moeten herdenken en familie niet zo mogen herdenken. Niet iedere Duitser was fout in de oorlog...
Uhm nee... Duitsers staan/stonden niet voor fout, daarmee doe je een heleboel mensen tekort. Dat is zo ongeveer hetzelfde als zeggen dat Marokkanen per definitie crimineel zijn.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:58 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maar Duitsers stonden wel voor datgene wat fout was, ik denk dat weinig mensen er problemen mee zullen hebben als jij jouw familieleden wilt herdenken op persoonlijke voet, maar dat is wat anders dan een oorlogsherdenking.
Je vergelijking snap ik niet. Hoe dan ook, de Duitsers stonden toentertijd wel degelijk voor fout, het is een algemene beschrijving, en niet iedere Duitser was fout, maar de uitspraak klopt wel degelijk, we hebben het over een totalitaire oorlog, waarbij hele volkeren betrokken waren toentertijd en daar kan Duitsland zich dus niet aan onttrekken.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:00 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Uhm nee... Duitsers staan/stonden niet voor fout, daarmee doe je een heleboel mensen tekort. Dat is zo ongeveer hetzelfde als zeggen dat Marokkanen per definitie crimineel zijn.
Burgemeesters maken geen besluiten. Burgemeesters geven gehoor aan het feit dat er mensen zijn die graag samen zouden willen herdenken. De burgemeester waar jij op doelt heeft dat heel netjes aangepakt. Een tocht langs de graven van soldaten en andere slachtoffers, daarna eindigde de tour maar wie het wenselijk achtte kon verder lopen richting de gevallen Duitse soldaten. Niemand werd gedwongen en omdat het pijnlijk kan zijn voor mensen werd de tour langs de Duitse graven tot het laatste moment bewaard zodat iedereen de hele tour kon meedoen en het laatste ongewenste stukje kon overslaan. Respectvoller ga je het niet krijgen om aan de wensen van mensen bij wie de dodenherdenking iets héél belangrijks is tegemoet te komen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Wat uiteraard belachelijk is, we hebben het over een algemene dodenherdenking, burgemeesters mogen daarbij geen dergelijke besluiten maken, bij een van die vorige herdenking ook ze belachelijk, SS-soldaten herdenken zonder überhaupt te weten wie die jongens waren, wat hun ideeën waren, ik vind het in ieder geval heel erg naïef.
Zoals gezegd vind ik het een klap in het gezicht van de nabestaanden, en die burgemeester heeft wel degelijk een dergelijke beslissing gemaakt, hij had het niet hoeven doen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:02 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Burgemeesters maken geen besluiten. Burgemeesters geven gehoor aan het feit dat er mensen zijn die graag samen zouden willen herdenken. De burgemeester waar jij op doelt heeft dat heel netjes aangepakt. Een tocht langs de graven van soldaten en andere slachtoffers, daarna eindigde de tour maar wie het wenselijk achtte kon verder lopen richting de gevallen Duitse soldaten. Niemand werd gedwongen en omdat het pijnlijk kan zijn voor mensen werd de tour langs de Duitse graven tot het laatste moment bewaard zodat iedereen de hele tour kon meedoen en het laatste ongewenste stukje kon overslaan. Respectvoller ga je het niet krijgen om aan de wensen van mensen bij wie de dodenherdenking iets héél belangrijks is tegemoet te komen.
Sorry haar , maar dit vind ik toch je reinste onzin. Je bent niet verplicht om Rotterdammers te herdenken. En als jij Duitse familie wilt herdenken mag jij dat doen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:56 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Er wordt min of meer voor me bepaald dat ik op 4 mei rotterdammers mag herdenken die gestorven zijn bij bombardementen, maar geen Duitsers. Ik zie niet in waarom ik onbekenden zou moeten herdenken en familie niet zo mogen herdenken. Niet iedere Duitser was fout in de oorlog...
Hij heeft voor niemand de beslissing gemaakt mee te moeten lopen naar de Duitse graven door ze ergens in het midden van de tour te bezoeken. Dan zou je mensen ongewild naar die plek leiden en dat is onzin. Er is heel doelbewust gekozen voor een tour langs de monumenten en alléén voor diegene die behoefte had aan het bezoeken van Duitse graven was er helemaal aan het einde van de tour een moment om dat te doen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:03 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zoals gezegd vind ik het een klap in het gezicht van de nabestaanden, en die burgemeester heeft wel degelijk een dergelijke beslissing gemaakt, hij had het niet hoeven doen.
Hij heeft besloten dat die mogelijkheid er kan zijn, dat is dus belachelijk, juist een burgemeester zou dat soort zaken moeten voorkomen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:05 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Hij heeft voor niemand de beslissing gemaakt mee te moeten lopen naar de Duitse graven door ze ergens in het midden van de tour te bezoeken. Dan zou je mensen ongewild naar die plek leiden en dat is onzin. Er is heel doelbewust gekozen voor een tour langs de monumenten en alléén voor diegene die behoefte had aan het bezoeken van Duitse graven was er helemaal aan het einde van de tour een moment om dat te doen.
Nee, stel je voor dat een burgemeester ook nog gaat luisteren en mogelijk zelfs de wensen van inwoners te overwegen. Wat voor burgervader ben je danquote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:07 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hij heeft besloten dat die mogelijkheid er kan zijn, dat is dus belachelijk, juist een burgemeester zou dat soort zaken moeten voorkomen.
Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-duitsers-in-vorden/quote:De burgemeester mocht vorig jaar niet langs de graven lopen tijdens de dodenherdenking, maar inwoners van Vorden liepen destijd alsnog massaal langs de Duitse oorlogsgraven.
Het is de taak van een burgemeester om de bevolking tegen dit soort gevaren te beschermenquote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:12 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nee, stel je voor dat een burgemeester ook nog gaat luisteren en mogelijk zelfs de wensen van inwoners te overwegen. Wat voor burgervader ben je dan
Dat had deze burgemeester nooit mogen doen, deze burgemeester had duidelijk moeten maken dat tijdens een oorlogsherdenking geen ruimte is voor het herdenken van daders, al staan de bewoners nog zo dicht bij hun, willen zij hun familieleden en dergelijke op persoonlijke voet herdenken, dat kunnen ze vast, een oorlogsherdenking staat daar los van, sterker nog, lopen langs SS-soldaten of andere nazi-soldaten tijdens een oorlogsherdenking getuigt van zeer slechte smaak.quote:Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-duitsers-in-vorden/
Er is in die gemeente behoefte om dit te doen. En niet in SS-kostuums met Hitlergroet marcherend langs de graven, maar als verlengd stukje van de gebruikelijke herdenking. Men, al dan niet een klein groepje, heeft er behoefte aan. Geef hen die ruimte, dat heeft deze burgemeester heel goed in de gaten.
Op zich vind ik de Duitsers als collectief ook fout, Wehrmachtsoldaten zijn inderdaad een symbool, maar gezien het totalitaire karakter van de Tweede Wereldoorlog zijn de Duitsers dat als collectief ook.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:15 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Er is een verschil in het herdenken van Duitsers of van Duitse Wehrmachtsoldaten.
Duitsers waren als etnische groep niet fout, maar een krans leggen bij een groep Wehrmachtsoldaten vind ik wel fout.
Hoe je het ook wendt of keert: De Wehrmacht stond voor het "Blok van het Kwaad".
Dat is niet te "vergrijzen".
Dat er individuele Wehrmachtsoldaten zijn geweest (het type Prins Claus), die het allemaal niet zo gewild hebben, en probeerden zomin mogelijk foute dingen te doen, zal ongetwijfeld zo zijn.
Maar die zouden dan ook niet samen met zijn kompanen als Wehrmachtsoldaat geëerd willen worden.
Maar als individu.
En dan is een krans leggen bij een graf van een groep Wehrmachtveteranen ongepast. In ieder geval op 4 mei.
En waarom moet het ook eigenlijk?
We hebben al 65 jaar een prima relatie met de Duitsers, zonder Wehrmachtverering.
En die gesneuvelden zijn hooguit broers van (over)grootouders van huidige volwassen Duitsers.
Worden daar überhaupt (excusé le mot) nog wel bloemen van Duitse familieleden op gelegd?
In Nederland kennen we volksvertegenwoordiging. Dat een burgemeester niet rechtstreeks wordt gekozen wil niet zeggen dat hij ten alle tijden zijn beroep uitoefent ten dienst van de bewoners binnen zijn gemeente. Daar ligt zijn verantwoording.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:20 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het is de taak van een burgemeester om de bevolking tegen dit soort gevaren te beschermen![]()
.
Het is alleen maar goed dat een burgemeester zijn eigen mening buiten schot laat in deze kwestie en luistert naar de wensen van "zijn" burgers. Een burgemeester die de wens van een grote groep van de inwoners negeert omdat het naar zijn goeddunken van slechte smaak getuigt is zijn ambtsketen geen seconde waard. Deze man heeft geluisterd en het bezoek aan Duitse graven duidelijk een tactische manier toegevoegd aan de huidige herdenking alléén voor degene die dat wenselijk vindt. Dat is heel netjes opgelost, hoewel hij het misschien zelf wel bijzonder wanstaltig vond dat er mensen die behoefte hebben, wie zal het zeggen?quote:Dat had deze burgemeester nooit mogen doen, deze burgemeester had duidelijk moeten maken dat tijdens een oorlogsherdenking geen ruimte is voor het herdenken van daders, al staan de bewoners nog zo dicht bij hun, willen zij hun familieleden en dergelijke op persoonlijke voet herdenken, dat kunnen ze vast, een oorlogsherdenking staat daar los van, sterker nog, lopen langs SS-soldaten of andere nazi-soldaten tijdens een oorlogsherdenking getuigt van zeer slechte smaak.
Niet mee eens.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:21 schreef DeParo het volgende:
[..]
Op zich vind ik de Duitsers als collectief ook fout, Wehrmachtsoldaten zijn inderdaad een symbool, maar gezien het totalitaire karakter van de Tweede Wereldoorlog zijn de Duitsers dat als collectief ook.
Een burgemeester dient datgene te doen wat in het belang is van de bewoners binnen zijn gemeente ook als dat tot tegenstand kan leiden, soms zelfs juist dan, ook een belangrijke geschiedenisles.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:26 schreef Buitendam het volgende:
[..]
In Nederland kennen we volksvertegenwoordiging. Dat een burgemeester niet rechtstreeks wordt gekozen wil niet zeggen dat hij ten alle tijden zijn beroep uitoefent ten dienst van de bewoners binnen zijn gemeente. Daar ligt zijn verantwoording.
Deze man heeft zichzelf wellicht populairder proberen te doen maken bij een bepaalde groep, hij heeft daarbij wel een keuze gemaakt, een foute keuze, hij had datgene moeten doen wat in het belang was van alle burgers binnen zijn gemeente, en dat was hen duidelijk te maken waarom het herdenken van Duitsers niet kan tijdens deze dodenherdenking, als burgers dat niet willen begrijpen, dan moet hij het uitleggen net zo lang tot ze het wel begrijpen.quote:Het is alleen maar goed dat een burgemeester zijn eigen mening buiten schot laat in deze kwestie en luistert naar de wensen van "zijn" burgers. Een burgemeester die de wens van een grote groep van de inwoners negeert omdat het naar zijn goeddunken van slechte smaak getuigt is zijn ambtsketen geen seconde waard. Deze man heeft geluisterd en het bezoek aan Duitse graven duidelijk een tactische manier toegevoegd aan de huidige herdenking alléén voor degene die dat wenselijk vindt. Dat is heel netjes opgelost, hoewel hij het misschien zelf wel bijzonder wanstaltig vond dat er mensen die behoefte hebben, wie zal het zeggen?
Dat klopt, maar we kunnen ook zeggen dat sommige Duitse soldaten ook het eigen leger hebben proberen te saboteren, maar dat is niet het hele verhaal, we kijken naar de Duitsers als collectief, en daarbinnen zijn weer onderscheidingen aan te brengen, maar de Duitsers als collectief waren in die zin fout, dat betekent niet dat alleen Duitsers fout waren. Dat verzetsstrijders en slachtoffers van haat uit Duitsland worden herdacht is geen probleem bijvoorbeeld maar zeggen dat Duitsers fout waren is iets anders dan zeggen dat alle Duitsers fout waren en dat is het onderscheid waar ik op wijs.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:46 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Niet mee eens.
Uiteindelijk waren er Joodse Duitsers (slachtoffers dus), Duitse verzetstrijders.
En als Duitsland helemaal fout was, was Nederland dan helemaal goed?
Met al haar SS'ers, NSB'ers en andere collaborateurs.
Maar goed: Er is geen collectief graf voor alle Duitsers.
Dus hoeven we ook niet na te denken of daar een krans moet komen.
Dus de "fout-heid" van alle Duitsers is een non-probleem, en lost zich uiteindelijk zelf op.
Stop eens met die haat.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:21 schreef DeParo het volgende:
[..]
Op zich vind ik de Duitsers als collectief ook fout, Wehrmachtsoldaten zijn inderdaad een symbool, maar gezien het totalitaire karakter van de Tweede Wereldoorlog zijn de Duitsers dat als collectief ook.
Welke haat?quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Stop eens met die haat.
De meeste Duitsers hebben die oorlog niet meegemaakt.
Die zijn nergens schuldig aan .
Tuurlijk is het etnische haat.quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Welke haat?
Ik haat niet stel je voor![]()
!
Ga toch wieberen kerelquote:Op woensdag 12 maart 2014 00:16 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Tuurlijk is het etnische haat.
Je verwijt de Duitsers van nu dat ze schuldig zijn aan die oorlog.
Ze waren niet geboren of ze waren kind
Ga eens in op het argument dat het haat is om mensen de schuld te geven van iets wat ze niet gedaan hebbenquote:
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest maar ik ben niet van plan serieus op iemand te reageren die deze discussie binnenwandelt zoals jij dat doet, met idiote uitspraken, en een hoop getier. Tegen de tijd dat je wat bent gekalmeerd, en een fatsoenlijke post kan opstellen met geldige vragen, dan praten we wellicht verder.quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ga eens in op het argument dat het haat is om mensen de schuld te geven van iets wat ze niet gedaan hebben
Kom eens met argumenten.quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:20 schreef DeParo het volgende:
[..]
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest maar ik ben niet van plan serieus op iemand te reageren die deze discussie binnenwandelt zoals jij dat doet, met idiote uitspraken, en een hoop getier. Tegen de tijd dat je wat bent gekalmeerd, en een fatsoenlijke post kan opstellen met geldige vragen, dan praten we wellicht verder.
Jij bent lekker bezig met je eerdere reacties op hem.quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:20 schreef DeParo het volgende:
[..]
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest maar ik ben niet van plan serieus op iemand te reageren die deze discussie binnenwandelt zoals jij dat doet, met idiote uitspraken, en een hoop getier. Tegen de tijd dat je wat bent gekalmeerd, en een fatsoenlijke post kan opstellen met geldige vragen, dan praten we wellicht verder.
Welke?quote:Op woensdag 12 maart 2014 01:29 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Jij bent lekker bezig met je eerdere reacties op hem.
Populair doen bij een bepaalde groep? Er is daar jaarlijks een massale opkomst bij die graven, alsof zo'n man dan met geheven vingertje moet melden dat dat toch echt niet kan. Alsof die mensen dan denken; "ah, nee laat dan maar zitten. De burgemeester keurt het vanwege persoonlijke redenen af." Man laat zijn persoonlijke mening over de kwestie niet meewegen, zouden we moeten toejuichen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 00:10 schreef DeParo het volgende:
[..]
Een burgemeester dient datgene te doen wat in het belang is van de bewoners binnen zijn gemeente ook als dat tot tegenstand kan leiden, soms zelfs juist dan, ook een belangrijke geschiedenisles.
[..]
[..]
Deze man heeft zichzelf wellicht populairder proberen te doen maken bij een bepaalde groep, hij heeft daarbij wel een keuze gemaakt, een foute keuze, hij had datgene moeten doen wat in het belang was van alle burgers binnen zijn gemeente, en dat was hen duidelijk te maken waarom het herdenken van Duitsers niet kan tijdens deze dodenherdenking, als burgers dat niet willen begrijpen, dan moet hij het uitleggen net zo lang tot ze het wel begrijpen.
Dat zijn geen persoonlijke redenen hij zou het niet moeten doen omdat het niet hoort zoals gezegd, de taak van een burgemeester is niet blind te volgen wat iedereen wilt, wij hebben nog altijd dat Verlichtingsdenken in ons waar een burgemeester het beste een burgervader is.quote:Op woensdag 12 maart 2014 07:54 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Populair doen bij een bepaalde groep? Er is daar jaarlijks een massale opkomst bij die graven, alsof zo'n man dan met geheven vingertje moet melden dat dat toch echt niet kan. Alsof die mensen dan denken; "ah, nee laat dan maar zitten. De burgemeester keurt het vanwege persoonlijke redenen af." Man laat zijn persoonlijke mening over de kwestie niet meewegen, zouden we moeten toejuichen.
Dan zou die liegen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:20 schreef DeParo het volgende:
Dat had deze burgemeester nooit mogen doen, deze burgemeester had duidelijk moeten maken dat tijdens een oorlogsherdenking geen ruimte is voor het herdenken van daders
Bijna alle Duitsers op dat kerkhof zijn soldaten inderdaad. Daarnaast waren niet alleen Duitse soldaten fout tijdens de oorlog.quote:Op woensdag 12 maart 2014 13:43 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat hij daarmee zou impliceren dat iedere Duitser een Wehrmachtsoldaat is.
Ik vraag me af waar jij het vandaan haalt wat de standaard is wat hoort en wat niet hoort. Als er mensen zijn die behoefte hebben aan een dergelijke tour langs graven dan is het enige argument wat een burgemeester kan geven "Ja, dat zal helaas niet gaan. De reden is dat het niet hoort."quote:Op woensdag 12 maart 2014 13:32 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat zijn geen persoonlijke redenen hij zou het niet moeten doen omdat het niet hoort
Dit gevoel krijg ik eigenlijk ook nu ik dit nieuwe topic lees. Zo'n beetje alles is al gezegd.quote:Op woensdag 12 maart 2014 11:31 schreef Nibb-it het volgende:
Gaan we nu die discussie van vorig jaar weer compleet overdoen?
Die standaard wordt al tijdenlang zo gehanteerd, slechts met het verwateren van de geschiedenislessen zijn dit soort ideeen op komen zetten, aan burgemeesters om hun bevolking daar tegen te beschermen dusquote:Op woensdag 12 maart 2014 14:18 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik vraag me af waar jij het vandaan haalt wat de standaard is wat hoort en wat niet hoort. Als er mensen zijn die behoefte hebben aan een dergelijke tour langs graven dan is het enige argument wat een burgemeester kan geven "Ja, dat zal helaas niet gaan. De reden is dat het niet hoort."dat zou wat zijn.
Nou ja ik ken genoeg mensen die het nog heel fijn vinden dat het gebeurtquote:Op woensdag 12 maart 2014 14:25 schreef BlaZ het volgende:
Beter stoppen we gewoon in zijn geheel met deze herdenkingen. Nergens voor nodig zo lang na dato, bovendien scheelt het een hele discussie.
Op het moment dat er zelfs Duitse en Nederlandse veteranen gezamenlijk herdenken vervalt dat argument sowieso. De aversie richting Duitsers is terecht allang aan het wegebben. Ik was vorig jaar nog in Kamp Vught waar de kinderherdenking plaatsvond. Volop Duitsers aanwezig. Er werd zelfs in het Duits gezongen en gesproken. De nuance die jij zo hardnekkig wilt ontkennen wordt door een hoop mensen al omarmd. Zelfs in de memoriecentra zoals Westerbork en Vught.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:31 schreef DeParo het volgende:
[..]
Die standaard wordt al tijdenlang zo gehanteerd, slechts met het verwateren van de geschiedenislessen zijn dit soort ideeen op komen zetten, aan burgemeesters om hun bevolking daar tegen te beschermen dus![]()
.
Jij noemt een heel klein groepje van die veteranen ik denk juist dat het de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen. Dergelijke nuances hebben niks te maken met de daadwerkelijke context handen af dus.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:45 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Op het moment dat er zelfs Duitse en Nederlandse veteranen gezamenlijk herdenken vervalt dat argument sowieso. De aversie richting Duitsers is terecht allang aan het wegebben. Ik was vorig jaar nog in Kamp Vught waar de kinderherdenking plaatsvond. Volop Duitsers aanwezig. Er werd zelfs in het Duits gezongen en gesproken. De nuance die jij zo hardnekkig wilt ontkennen wordt door een hoop mensen al omarmd. Zelfs in de memoriecentra zoals Westerbork en Vught.
De rest negeer je subtiel. Wen er nou maar aan, het wordt de norm. Verder heb je geen poot om op te staan met je 'handen af'. Het onmogelijke dialoog van voorheen is helemaal open. Duitstalige herdenkingen in Vught is niet iets wat al decennia bestaat, men gaat met de tijd mee. Kun jij fout vinden, maar er valt weinig aan te doen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:48 schreef DeParo het volgende:
[..]
Jij noemt een heel klein groepje van die veteranen ik denk juist dat het de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen. Dergelijke nuances hebben niks te maken met de daadwerkelijke context handen af dus.
Volgens mij begon deze discussie weer na een artikel over een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie die hetzelfde roepen als ik. Mocht het de norm worden dan kunnen we er beter mee stoppen, overigens heb ik minder problemen met het toelaten van Duitsers tijdens herdenkingen, dan Duitsers herdenken.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:51 schreef Buitendam het volgende:
[..]
De rest negeer je subtiel. Wen er nou maar aan, het wordt de norm. Verder heb je geen poot om op te staan met je 'handen af'. Het onmogelijke dialoog van voorheen is helemaal open. Duitstalige herdenkingen in Vught is niet iets wat al decennia bestaat, men gaat met de tijd mee. Kun jij fout vinden, maar er valt weinig aan te doen.
Een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie maken de dienst niet uit. Evenals mijn voorbeeld van Duitse en Nederlandse soldaten die samen de doden eren of de wandeling langs o.a. Duitse graven op Schiermonnikoog dat niet doen. Het houden van herdenking met Duitsers en in het Duits is om aan te geven dat het hele debat aan het veranderen is. De nuance sluipt er in en voor halsstarrige mensen die niet willen dat Duitsers worden herdacht zijn alleen die berichten al een doorn in het oog. Niet dat men die deze mensen wel wil herdenken er iets om geeft, de vrijheid is er naar om het toch uit te voeren. Niet om andere mensen die wil op te leggen overigens.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:53 schreef DeParo het volgende:
[..]
Volgens mij begon deze discussie weer na een artikel over een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie die hetzelfde roepen als ik. Mocht het de norm worden dan kunnen we er beter mee stoppen, overigens heb ik minder problemen met het toelaten van Duitsers tijdens herdenkingen, dan Duitsers herdenken.
Ik denk heel veel aangezien zij samen met Joodse organisaties vaak met dit soort onderwerpen naar buiten komen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:55 schreef Gewas het volgende:
Ik vraag me nog steeds af hoeveel % van de Nederlandse veteranen een probleem hebben met het herdenken van Duitsers. Zou niet de eerste keer zijn als een nieuwsbericht totaal uit zijn verband getrokken zou zijn.
Dat is dan jouw mening, deze organisaties laten zien dat het een klap in het gezicht is van mensen die er dichtbij staan, als historicus onderstreep ik hun gelijk, wat jij wilt is een verkeerde boodschap, dat blijf ik onderstrepen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:57 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Een veteranenorganisatie en een Joodse organisatie maken de dienst niet uit. Evenals mijn voorbeeld van Duitse en Nederlandse soldaten die samen de doden eren of de wandeling langs o.a. Duitse graven op Schiermonnikoog dat niet doen. Het houden van herdenking met Duitsers en in het Duits is om aan te geven dat het hele debat aan het veranderen is. De nuance sluipt er in en voor halsstarrige mensen die niet willen dat Duitsers worden herdacht zijn alleen die berichten al een doorn in het oog. Niet dat men die deze mensen wel wil herdenken er iets om geeft, de vrijheid is er naar om het toch uit te voeren. Niet om andere mensen die wil op te leggen overigens.
Dat is niet 1 homogene groep. Je kunt niet spreken van een algeheel gedeelde mening en daarom wordt ze gelukkig ook geen verbod of dwang opgelegd hoe of met wie bijvoorbeeld de veteranen willen herdenken.quote:Op woensdag 12 maart 2014 17:00 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat is dan jouw mening, deze organisaties laten zien dat het een klap in het gezicht is van mensen die er dichtbij staan, als historicus onderstreep ik hun gelijk, wat jij wilt is een verkeerde boodschap, dat blijf ik onderstrepen.
Dat beweer ik niet ik zeg dat het een klap in hun gezicht is, jij schaart je liever bij een klein groepje die hetzelfde erover denken als jij, dan rekening te houden met een grote groep die daardoor wordt gekwetst.quote:Op woensdag 12 maart 2014 17:05 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Dat is niet 1 homogene groep. Je kunt niet spreken van een algeheel gedeelde mening en daarom wordt ze gelukkig ook geen verbod of dwang opgelegd hoe of met wie bijvoorbeeld de veteranen willen herdenken.
Ik zeg ook niet dat het niet mag gebeuren. Men mag zich natuurlijk organiseren en herdenken wat men wil, overheidsbemoeienis lijkt me in deze echter niet meer nodig.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:32 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nou ja ik ken genoeg mensen die het nog heel fijn vinden dat het gebeurt![]()
.
Een paar centrale plekken en momenten zijn natuurlijk wek belangrijk.quote:Op woensdag 12 maart 2014 18:20 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het niet mag gebeuren. Men mag zich natuurlijk organiseren en herdenken wat men wil, overheidsbemoeienis lijkt me in deze echter niet meer nodig.
Nou, dan zijn we er toch uit? Er is een grote groep die het niet veel uitmaakt wat men wil herdenken zolang het maar met respect gebeurt, er is een groep die liever alleen Nederlandse mensen wil herdenken die zijn gevallen, er zijn mensen die de Duitser daarbij wil herdenken en er zullen nog wel wat andere meningen zijn. Zolang iedereen uit elkaars vaarwater blijft en de ander geen plichten oplegt is er dus weinig aan de hand. Ben blij dat je het inziet.quote:Op woensdag 12 maart 2014 17:52 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat beweer ik niet ik zeg dat het een klap in hun gezicht is, jij schaart je liever bij een klein groepje die hetzelfde erover denken als jij, dan rekening te houden met een grote groep die daardoor wordt gekwetst.
Ik ga zeker niet jou of andere mensen slaan omdat ik het anders zie maar op het moment dat Duitsers herdacht worden vraag ik me oprecht af wat de meerwaarde is van die herdenking.quote:Op woensdag 12 maart 2014 18:46 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nou, dan zijn we er toch uit? Er is een grote groep die het niet veel uitmaakt wat men wil herdenken zolang het maar met respect gebeurt, er is een groep die liever alleen Nederlandse mensen wil herdenken die zijn gevallen, er zijn mensen die de Duitser daarbij wil herdenken en er zullen nog wel wat andere meningen zijn. Zolang iedereen uit elkaars vaarwater blijft en de ander geen plichten oplegt is er dus weinig aan de hand. Ben blij dat je het inziet.
Er is ook geen sprake van meerwaarde omdat er geen extra aan verbonden zit. Waar de één de gevallen slachtoffers met Nederlandse nationaliteit herdenkt, herdenkt diegene naast hem ook slachtoffers met een Duitse nationaliteit. Dat kan jij van de buitenkant niet zien en doet daarom ook geen afbreuk aan de herdenking.quote:Op woensdag 12 maart 2014 18:49 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik ga zeker niet jou of andere mensen slaan omdat ik het anders zie maar op het moment dat Duitsers herdacht worden vraag ik me oprecht af wat de meerwaarde is van die herdenking.
Onzin, we staan ook geen herdenkingen toe van Hitler, ongeacht dat sommige mensen dat ook zouden willen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 18:53 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Er is ook geen sprake van meerwaarde omdat er geen extra aan verbonden zit. Waar de één de gevallen slachtoffers met Nederlandse nationaliteit herdenkt, herdenkt diegene naast hem ook slachtoffers met een Duitse nationaliteit. Dat kan jij van de buitenkant niet zien en doet daarom ook geen afbreuk aan de herdenking.
Eh... wat?quote:Op woensdag 12 maart 2014 18:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Onzin, we staan ook geen herdenkingen toe van Hitler, ongeacht dat sommige mensen dat ook zouden willen.
En jij hebt zoiets van 'Dat is vergelijkbaar!'?quote:Op woensdag 12 maart 2014 19:09 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zoals ik het zeg sommige mensen hebben die behoefte ook!!
Inderdaad want dat is een behoefte van sommige mensen waar hopelijk ook niet aan wordt toegegeven zelfs niet als een hele grote groep dat zou willen.....quote:Op woensdag 12 maart 2014 19:12 schreef Buitendam het volgende:
[..]
En jij hebt zoiets van 'Dat is vergelijkbaar!'?
Inderdaad. Maar daar is iedereen het wel over eens, dat heeft weinig tegenargumenten nodig.quote:Op woensdag 12 maart 2014 19:13 schreef DeParo het volgende:
[..]
Inderdaad want dat is een behoefte van sommige mensen waar hopelijk ook niet aan wordt toegegeven zelfs niet als een hele grote groep dat zou willen.....
Jij kan je niet voorstellen dat er een moment is dat een grote groep mensen dit soort radicale dingen zou willen? Nou over geschiedenislessen gesproken zeg!quote:Op woensdag 12 maart 2014 19:28 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Inderdaad. Maar daar is iedereen het wel over eens, dat heeft weinig tegenargumenten nodig.
Jawel, hoor. Maar het aantal sympathisanten van het Derde Rijk in Nederland is niet iets wat mij angst inboezemt qua aantallen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 19:30 schreef DeParo het volgende:
[..]
Jij kan je niet voorstellen dat er een moment is dat een grote groep mensen dit soort radicale dingen zou willen? Nou over geschiedenislessen gesproken zeg!
Tijden kunnen veranderen, hoe dan ook, mijn punt is dat je burgers daartegen moet beschermen ongeacht of ze die behoefte denken te hebben.quote:Op woensdag 12 maart 2014 19:33 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Jawel, hoor. Maar het aantal sympathisanten van het Derde Rijk in Nederland is niet iets wat mij angst inboezemt qua aantallen.
Misschien zou je ze ook zelf kunnen laten nadenken.quote:Op woensdag 12 maart 2014 19:36 schreef DeParo het volgende:
[..]
Tijden kunnen veranderen, hoe dan ook, mijn punt is dat je burgers daartegen moet beschermen ongeacht of ze die behoefte denken te hebben.
Uiteraard maar als ze met dit soort belachelijke ideeen komen moet je daar tegen optreden om erger te voorkomen bijvoorbeeld zo.quote:Op woensdag 12 maart 2014 19:38 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Misschien zou je ze ook zelf kunnen laten nadenken.
En wat kan een burgemeester daar tegen optreden? Als ze in Leuden op burgerinitiatief doorgaan met de gezamenlijke herdenking met Duitse veteranen? Of als de burgemeester van Vorden de Duitse graven oversloeg en de grote groep voor zichzelf nog even door was gegaan richting de graven?quote:Op woensdag 12 maart 2014 19:40 schreef DeParo het volgende:
[..]
Uiteraard maar als ze met dit soort belachelijke ideeen komen moet je daar tegen optreden om erger te voorkomen bijvoorbeeld zo.
Hij gaf die mogelijkheid en als burgemeester had hij dat dus niet mogen doen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 19:47 schreef Buitendam het volgende:
[..]
En wat kan een burgemeester daar tegen optreden? Als ze in Leuden op burgerinitiatief doorgaan met de gezamenlijke herdenking met Duitse veteranen? Of als de burgemeester van Vorden de Duitse graven oversloeg en de grote groep voor zichzelf nog even door was gegaan richting de graven?
Het is niet aan een burgemeester om die mogelijkheid te verlenen. Zoveel macht heeft zo'n man niet. Als ik met mijn buurtgenoten afspreek om na de tocht die is georganiseerd door de gemeente door te lopen richting de openbaar te bezoeken Duitse graven is er niets wat zo'n man kan doen om dat te stoppen. En volkomen terecht, natuurlijk.quote:Op woensdag 12 maart 2014 19:56 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hij gaf die mogelijkheid en als burgemeester had hij dat dus niet mogen doen.
Kennelijk heeft hij die invloed wel Buitendam gezien de onrust toentertijd. Deze burgemeester had moeten voorkomen dat mensen daarlangs zouden lopen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 19:58 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Het is niet aan een burgemeester om die mogelijkheid te verlenen. Zoveel macht heeft zo'n man niet. Als ik met mijn buurtgenoten afspreek om na de tocht die is georganiseerd door de gemeente door te lopen richting de openbaar te bezoeken Duitse graven is er niets wat zo'n man kan doen om dat te stoppen. En volkomen terecht, natuurlijk.
Yeah, right.quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:06 schreef DeParo het volgende:
[..]
Kennelijk heeft hij die invloed wel Buitendam gezien de onrust toentertijd. Deze burgemeester had moeten voorkomen dat mensen daarlangs zouden lopen.
Inderdaad.quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:09 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Yeah, right.Mensen die openbare graven willen bezoeken, op grond waarvan moet een burgemeester dat voorkomen?
quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:06 schreef DeParo het volgende:
[..]
Deze burgemeester had moeten voorkomen dat mensen daarlangs zouden lopen.
quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:09 schreef Buitendam het volgende:
[..]
op grond waarvan moet een burgemeester dat voorkomen?
Dus er liggen openbare graven en als die worden bezocht moet een burgemeester ingrijpen, omdat de openbare orde wordt verstoord?quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:17 schreef DeParo het volgende:
[..]
Verstoring van de openbare orde bijvoorbeeld.
Als die tijdens of rondom zo'n gelegenheid worden bezocht moet dat inderdaad worden voorkomen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:21 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Dus er liggen openbare graven en als die worden bezocht moet een burgemeester ingrijpen, omdat de openbare orde wordt verstoord?Potverdomme waterdicht.
Paar ME'ers bij die graven en wie te dicht bijkomt wordt van het kerkhof geknuppeld, of hoe moet ik het zien?quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:22 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als die tijdens of rondom zo'n gelegenheid worden bezocht moet dat inderdaad worden voorkomen.
Vul het zelf maar in.quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:23 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Paar ME'ers bij die graven en wie te dicht bijkomt wordt van het kerkhof geknuppeld, of hoe moet ik het zien?
Geen flauw idee? Het is jouw idee, leg jij mij maar uit hoe een burgemeester inwoners van een openbaar te bezoeken plek haalt. Op 4 mei. Als ze in stilte langs een graf lopen.quote:
Ik zeg vul het zelf maar in, een burgemeester is verantwoordelijk voor de evenementen in zijn of haar gemeente, simpel als wat.quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:27 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Geen flauw idee? Het is jouw idee, leg jij mij maar uit hoe een burgemeester inwoners van een openbaar te bezoeken plek haalt. Op 4 mei. Als ze in stilte langs een graf lopen.
Zeker, maar het heeft geen ene reet van doen met de kwestie als wat burgers de tocht op eigen gelegenheid voortzetten richting openbaar te bezoeken graven. Daarom zijn ze dan ook openbaar. Op grond waarvan denkt een burgemeester dat tegen te kunnen houden?quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:29 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik zeg vul het zelf maar in, een burgemeester is verantwoordelijk voor de evenementen in zijn of haar gemeente, simpel als wat.
Oh wel degelijk, als een voetbalwedstrijd is afgelopen houdt de politieaanwezigheid ook niet op, dus zeer relevant zelfs.quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:33 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Zeker, maar het heeft geen ene reet van doen met de kwestie als wat burgers de tocht op eigen gelegenheid voortzetten richting openbaar te bezoeken graven. Daarom zijn ze dan ook openbaar. Op grond waarvan denkt een burgemeester dat tegen te kunnen houden?
Jij wilt politieaanwezigheid om mensen ervan te weerhouden een openbare plek te bezoeken?quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:36 schreef DeParo het volgende:
[..]
Oh wel degelijk, als een voetbalwedstrijd is afgelopen houdt de politieaanwezigheid ook niet op, dus zeer relevant zelfs.
In ieder geval waterkanonnen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:38 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Jij wilt politieaanwezigheid om mensen ervan te weerhouden een openbare plek te bezoeken?
Dat is jouw mening.quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:42 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Inhoudelijk krijg je het niet rond, merk ik.
quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:36 schreef DeParo het volgende:
[..]
Oh wel degelijk, als een voetbalwedstrijd is afgelopen houdt de politieaanwezigheid ook niet op, dus zeer relevant zelfs.
Je spoort duidelijk niet.quote:
Het gaat erom wat de burgemeester zelf tijdens de officiële ceremonie doet. Je kunt natuurlijk niet tegenhouden dat mensen na de officiële ceremonie op eigen houtje langs andere graven gaan. Je mag op 4 mei ook de graven van je eigen familie bezoeken.quote:Op woensdag 12 maart 2014 20:29 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik zeg vul het zelf maar in, een burgemeester is verantwoordelijk voor de evenementen in zijn of haar gemeente, simpel als wat.
Gevallen Wehrmacht-soldaten.....quote:Op woensdag 12 maart 2014 21:33 schreef bas-beest het volgende:
[..]
[..]
Je spoort duidelijk niet.
De afloop van een voetbalwedstrijd vergelijken met mensen die hun eer willen betonen aan gevallen soldaten.
Wellicht kan je dat ook niet tegenhouden, maar het probleem in Vleuten was dat het begon met de bemoeizucht van de burgemeester, en dat had niet gemogen inderdaad.quote:Op woensdag 12 maart 2014 21:35 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Het gaat erom wat de burgemeester zelf tijdens de officiële ceremonie doet. Je kunt natuurlijk niet tegenhouden dat mensen na de officiële ceremonie op eigen houtje langs andere graven gaan. Je mag op 4 mei ook de graven van je eigen familie bezoeken.
De scheiding van officiële (overheids-)ceremonie en burgerinitiatief is trouwens niet nieuw. Het was jarenlang zo dat er 2 verschillende herdenkingen van de februari-staking bij de Dokwerker waren. Eén officiële vanuit de overheid georganiseerd ('s morgens) en één daarna als een initiatief van de CPN. Bij de tweede ceremonie waren veel meer mensen aanwezig.
Jij bent ziek. Als ik Duitsers wil herdenken, en dat mag, dan hoeft niemand mij tegen te houden. En als er een paar verongelijkte mensen mij proberen tegen te houden dan doe ik zoiets met extra veel plezier.quote:
Integendeel. Misschien moet de politie in jouw geval ook rookbommen gebruiken.quote:Op woensdag 12 maart 2014 23:37 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Jij bent ziek. Als ik Duitsers wil herdenken, en dat mag, dan hoeft niemand mij tegen te houden. En als er een paar verongelijkte mensen mij proberen tegen te houden dan doe ik zoiets met extra veel plezier.
Wel mooi om te zien dat de mensen die zo generaliseren het liefst methoden gebruiken die dictators vaak omarmen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 23:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
Integendeel. Misschien moet de politie in jouw geval ook rookbommen gebruiken.
quote:Op woensdag 12 maart 2014 23:49 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Wel mooi om te zien dat de mensen die zo generaliseren het liefst methoden gebruiken die dictators vaak omarmen.Jij bent er zeker zo een die lid wordt van de antifa, dan fascistische trekjes gaat krijgen omdat het tegen het fascisme is en dan mag het
Dat maakt de vergelijking niet minder idioot.quote:
Oh vertel.quote:Op donderdag 13 maart 2014 11:35 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Dat maakt de vergelijking niet minder idioot.
Ik heb er zoals gezegd minder moeite mee met Duitsers te herdenken dan Duitsers te herdenken (dan heb ik het dus over Duitse soldaten), alhoewel veteranen misschien een stap te ver is, maar hoe dan ook.quote:Op donderdag 13 maart 2014 13:23 schreef _The_General_ het volgende:
Zoals ik al vaker zei. Herdenken, geen probleem! Doen wij al jaren SAMEN met Duitse en Oostenrijkse Veteranen, Geallieerde veteranen, ex-verzetsstrijders en overlevende van de Holocaust,
Maar NIET op 4 mei.
zie voor meer info www.leudalmonument.nl
Je weet dondersgoed wat ik bedoel.quote:
Jammer dan dat de discussie bij deze ophoudt, erg jammer, want het was zo inhoudelijk allemaal, pfff, erg jammer, ik heb het al gezegd maar, jammer jammer jammer jammer jammer.quote:Op donderdag 13 maart 2014 15:45 schreef bas-beest het volgende:
[..]
Je weet dondersgoed wat ik bedoel.
En als je dat niet weet, dan heeft het geen zin om het je uit te leggen.
Jij mag stoppen hoor .... Wie houdt je tegen?quote:Op dinsdag 29 april 2014 21:18 schreef TimeJumper het volgende:
Ik vind eigenlijk dat het eens tijd word dat we stoppen met al die herdenkingen.
Of het nou de Nederlandse of Duitse is.
ik ben er voor mezelf wel uit inderdaad... Ik herdenk helemaal niks op 4 mei. Overigens vier ik ook niks op 5 mei, dan werk ik gewoon.quote:Op dinsdag 29 april 2014 21:18 schreef TimeJumper het volgende:
Ik vind eigenlijk dat het eens tijd word dat we stoppen met al die herdenkingen.
Of het nou de Nederlandse of Duitse is.
Nou je familie na meer dan 60 jaar nog gedenken.quote:Op dinsdag 29 april 2014 22:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij mag stoppen hoor .... Wie houdt je tegen?
Andere mensen willen nog steeds hun familie en hun voorgeschiedenis herdenken.
Daar is niks mis mee.
Je bent jonger dan 40 ?quote:Op woensdag 30 april 2014 09:01 schreef TimeJumper het volgende:
[..]
Nou je familie na meer dan 60 jaar nog gedenken.![]()
Dat verklaart veelquote:Ik ben allang gestopt eigenlijk nooit begonnen
Rouwen en herdenken doen mensen op hun eigen manier. Niet dwingen, laat iedereen zijn eigen gang gaan.quote:Op woensdag 30 april 2014 09:42 schreef Skillsy het volgende:
Belachelijk dat Nederland alleen Nederlandse slachtoffers herdenken op 4 mei !! Hoe kan zoiets in de 21ste eeuw?!
Je gaat je bijna schamen als je op 4 mei 2 minuten bent en stil staat bij alle omgekomen Nederlandse (oorlogs)slachtoffersquote:Op woensdag 30 april 2014 11:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Rouwen en herdenken doen mensen op hun eigen manier. Niet dwingen, laat iedereen zijn eigen gang gaan.
Een algemene herdenking van alle slachtoffers overal ter wereld, lijkt mooi.... niemand overslaan ofzo, maar in feite is het verwaarlozing van de eigen slachtoffers, de eigen familie, nog levend of niet.
Verwaarlozing van de eigen geschiedenis.
Super goed artikel!quote:Op donderdag 1 mei 2014 22:01 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)g-is-geen-kerstboom/
Korter door de bocht kan haast niet.quote:Op donderdag 1 mei 2014 22:01 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)g-is-geen-kerstboom/
Nou, niet echt.quote:
Wat een bullshitquote:Het is onjuist om Nederlandse homoseksuelen en mensen met een beperking als groep te herdenken. Natuurlijk zijn ook sommigen van hen oorlogsslachtoffer geworden. Maar historisch onderzoek laat zien dat zij in Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog niet om hun geaardheid of beperking zijn vervolgd.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)g-is-geen-kerstboom/quote:Ook hoeven we geen Nederlands-Marokkaanse militairen te herdenken, die in Zeeland aan geallieerde zijde zouden hebben gevochten. Dit is namelijk een mythe.
http://www.annefrankguide.net/nl-NL/bronnenbank.asp?oid=2711quote:Op deze foto zie je een Marokkaanse soldaat met een Zeeuwse vrouw. In mei 1940 kwam het Franse leger Nederland te hulp. In het Franse leger dienden veel Noord-Afrikaanse soldaten. Vooral in Zeeland werd zwaar gevochten. Een aantal Noord-Afrikaanse soldaten werd gevangen genomen.
Een aantal van deze Noord-Afrikaanse krijgsgevangenen zaten ruim vier jaar op het Zeeuwse eiland Zuid-Beveland gevangen. Zij werden niet streng bewaakt en hadden regelmatig contact met de inwoners van Zuid-Beveland. Vlak voordat Zeeland in het najaar van 1944 werd bevrijd, werden de krijgsgevangenen weggevoerd door de Duitsers. De mensen in Zuid-Beveland hebben nooit meer iets van ze gehoord.
http://www.hermankeppy.co(...)its-nederland#headerquote:KNIL-kapitein Eddy Latuperisa (Koedoes, 9 april 1902 – Leusderheide 29 juli 1943) staat in Den Haag in direct contact met een van de hoofdfiguren van de (illegale) Ordedienst, jonkheer Johan Schimmelpenninck. In opdracht van deze Schimmelpenninck organiseert hij onder meer bridgeavonden, die in feite zijn bedoeld om cadetten van de officiersopleiding en adelborsten (aspirant zeemachtofficieren) tot de Ordedienst toe te laten treden. Hij zou ook trachten om wapens en een wapenopslagplaats te regelen, met geld van Schimmelpenninck.
Latuperisa is betrokken bij de poging van drie mannen (de Indische Peter Tazelaar, Wiardi Beckman en Frans Goedhart) om in de nacht van 17 op 18 januari 1942 vanaf Scheveningen naar Engeland te vluchten. De poging mislukt, Tazelaar ontkomt aan de Duitse soldaten, maar de andere twee worden opgepakt.
Ook Latuperisa wordt gevangengezet en na het Tweede OD-proces ter dood veroordeeld. Onder een fragment uit de laatste brief aan zijn gezin:
"Ik ben volkomen bereid te gaan in de volle overtuiging dat Hij jullie genadig zal zijn en naast jullie zal blijven en het volle besef ook, dat Hij mij met liefde zal vergeven, alles wat ik in mijn leven hier op aarde heb misdreven.
Weest jullie dus ook kalm en lees deze woorden met helderen geest en opgewektheid. Zoowel aan den dominee als aan den Hauptman van de gevangenis heb ik kleinigheden voor jullie bestemd afgegeven en hoop dat je ze eenmaal nog moogt ontvangen. Aan dien dominee heb ik gezegd jou mamsje te willen vertellen dat ik ga zonder eenige vijand hier op aarde achter te laten. Wil dus zoo lief zijn in mijn kennissenkring deze woorden over te brengen."
Zolang we mensen met jouw mentaliteit op aarde hebben rondlopen blijven die te herdenken doden wel komen.quote:
Uit het stukquote:Op zondag 4 mei 2014 11:04 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-perverse-nostalgie/
Ik kom uit Goirle en er is GEEN ophef geweest. Ophef is een groot woord. De media gebruikt telkens deze voorval die op wat 'weerstand' stuitte maar ophef?quote:zie de ophef in 2012 in Goirle over een Duitse soldaat die in 1944 stierf nadat hij twee kinderen het leven had gered.
Ah bah, wat een gedrocht van een artikel zeg. Slecht geredeneerd en kort door de bocht. Hopelijk publiceren ze niet veel van die ventquote:Op donderdag 1 mei 2014 22:01 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)g-is-geen-kerstboom/
Ieder land gedenkt zijn eigen doden, en dat lijkt me terecht bij een NATIONALE dodenherdenking.quote:Op zondag 4 mei 2014 15:22 schreef Buitendam het volgende:
Vier mei is hét moment om te herdenken en het is naar mijn idee juist goed dat er in een breed perspectief wordt herdacht. Dat zorgt voor nuance en da's behoorlijk belangrijk in zulke zaken. De geallieerden hebben misdaden gepleegd die je ook niet zomaar hoeft te vergeten, daarvoor is zo'n herdenking ook bruikbaar zonder dat je afbreuk doet aan het respect voor de doden die door de Duitsers en bondgenoten zijn omgekomen.
De twee atoombommen op Japan waren juist één van de grootste oorlogsmisdaden van heel WO2. Dat is ook mijn punt en kritiek op een dodenherdenking wat alleen in het teken staat van één kamp, dan ga je dingen niet meer in perspectief zien.quote:Op zondag 4 mei 2014 15:51 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Ieder land gedenkt zijn eigen doden, en dat lijkt me terecht bij een NATIONALE dodenherdenking.
Overigens staat het een ieder vrij een INTERNATIONALE dodenherdenking te organiseren of om 8 uur vanavond aan gesneuvelde Candezen, Duitsers of Indianen te denken.
Het argument de Geallieerden hebben ook misdrijven gepleegd vind ik niet zo sterk, dat hebben ze maar niet tegen Nederland of Nederlanders en mocht het incidenteel gebeurd zijn niet op de schaal waarmee de Duitsers zich vanaf 1939 misdroegen.
Hebben ze die bommen op Nederland gegooid?quote:Op zondag 4 mei 2014 15:56 schreef Buitendam het volgende:
[..]
De twee atoombommen op Japan waren juist één van de grootste oorlogsmisdaden van heel WO2. Dat is ook mijn punt en kritiek op een dodenherdenking wat alleen in het teken staat van één kamp, dan ga je dingen niet meer in perspectief zien.
Dat is inmiddels ver achterhaald en het is raar om te zien dat mensen zo hulpeloos tegensputteren bij het feit dat heel veel mensen dat tegenwoordig niet meer doen. Ik gok dat het gros van de Nederlanders op 4 mei naast bijvoorbeeld verzetsmensen ook holocaustslachtoffers herdenkt en militairen die gekomen zijn om Nederland te bevrijden. Niet alleen maar Nederlanders, dus ook niet herdenken?quote:Op zondag 4 mei 2014 16:02 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Hebben ze die bommen op Nederland gegooid?
Zoals ik schreef hebben de Geallieerden nooit misdrijven tegen Nederland of Nederlanders gepleegd, wat incidenten daar gelaten.
Denk je dat de Duisters op Volkstrauertag staan te snotteren om Nederlandse slachtoffers?
Maar nogmaals, dan moeten we een INTERNATIONALE dodenherdenking organiseren 4 mei is NATIONALE dodenherdenking dus voor de Nederlandse doden.
Zoals ik schreef, gedachten zijn vrij.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:09 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Dat is inmiddels ver achterhaald en het is raar om te zien dat mensen zo hulpeloos tegensputteren bij het feit dat heel veel mensen dat tegenwoordig niet meer doen. Ik gok dat het gros van de Nederlanders op 4 mei naast bijvoorbeeld verzetsmensen ook holocaustslachtoffers herdenkt en militairen die gekomen zijn om Nederland te bevrijden. Niet alleen maar Nederlanders, dus ook niet herdenken?
Nee?quote:Op zondag 4 mei 2014 16:18 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Het staat iedereen vrij bijvoorbeeld Duitsers te herdenken, kransen te leggen op Duitse graven enz.
maar doe dat dan op Volkstrauertag of op een andere dag in het jaar.
Inderdaad. Dus hoef ik het ook niet op een andere dag te doen. En iemand die dat bezwaarlijk of beledigend vindt kijkt maar even de andere kant op.quote:Zelf zal ik niet gauw een herdenking van de bezetter bijwonen maar vind wel dat die vrijheid er moet zijn.
Ik was misschien onduidelijk.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:19 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nee?
[..]
Inderdaad. Dus hoef ik het ook niet op een andere dag te doen. En iemand die dat bezwaarlijk of beledigend vindt kijkt maar even de andere kant op.
"moeten hebben" Ik vind het toch raar als mensen dat soort dingen menen te moeten opleggen. Of je maakt het controleerbaar en beboet/bestraft mensen die zich er niet aan houden, zoals bij een verkeerswet, waarbij wij allebei eens zijn dat dat niet wenselijk is, of je houdt termen als "moeten" voor je en geeft Nederland op vier mei twee minuten stilte om te herdenken wat zij nodig achten om zoiets als WO2 niet meer voor te laten komen.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:24 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Ik was misschien onduidelijk.
Laten we voorop stellen, als jij vanavond de Duitsers wil herdenken en wat mij betreft wil afsluiten met
Heb je die vrijheid.
Ik stel alleen dat de officiële bijeenkomsten een Nationaal karakter moeten hebben, het lijkt me ongepast als de Nederlandse regering (Koning) de bezetter gaat herdenken.
Over wat voor misdaden van de geallieerden heb je het?quote:Op zondag 4 mei 2014 15:22 schreef Buitendam het volgende:
Vier mei is hét moment om te herdenken en het is naar mijn idee juist goed dat er in een breed perspectief wordt herdacht. Dat zorgt voor nuance en da's behoorlijk belangrijk in zulke zaken. De geallieerden hebben misdaden gepleegd die je ook niet zomaar hoeft te vergeten, daarvoor is zo'n herdenking ook bruikbaar zonder dat je afbreuk doet aan het respect voor de doden die door de Duitsers en bondgenoten zijn omgekomen.
Waarschijnlijk de atoombommen en Dresden.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:41 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Over wat voor misdaden van de geallieerden heb je het?
We kunnen woordspelletjes gaan doen over het woord "moeten" maar dat heeft geen meerwaarde.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:27 schreef Buitendam het volgende:
[..]
"moeten hebben" Ik vind het toch raar als mensen dat soort dingen menen te moeten opleggen. Of je maakt het controleerbaar en beboet/bestraft mensen die zich er niet aan houden, zoals bij een verkeerswet, waarbij wij allebei eens zijn dat dat niet wenselijk is, of je houdt termen als "moeten" voor je en geeft Nederland op vier mei twee minuten stilte om te herdenken wat zij nodig achten om zoiets als WO2 niet meer voor te laten komen.
Voorspelbaarquote:Op zondag 4 mei 2014 16:43 schreef Polacco het volgende:
[..]
Waarschijnlijk de atoombommen en Dresden.
Verschillende aanvallen op burgers. Met name inderdaad de atoombommen en de aanval op Dresden. Mag je rustig scharen onder oorlogsmisdaden.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:41 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Over wat voor misdaden van de geallieerden heb je het?
Dan zijn we er toch? Gewoon lekker herdenken wie je wil herdenken, zolang het maar niet nog een keer gebeurt. De officiële titel maakt geen ene kont uit, want iedereen heeft hetzelfde belang bij de herdenking op vier mei.quote:Op zondag 4 mei 2014 16:45 schreef Buster24 het volgende:
[..]
We kunnen woordspelletjes gaan doen over het woord "moeten" maar dat heeft geen meerwaarde.
In Nederland hebben we voor een NATIONALE doden herdenking en dat is ook de kern van de bijeenkomsten verspreid over het land.
En je hebt toch 2 minuten om de personen te herdenken wie JIJ nodig acht of controleert iemand jouw gedachten?
Een andere invulling van de dodenherdenking is mogelijk als er maar genoeg mensen achter zo'n plan staan, dan zal er via de gemeenteraden een verandering doorgevoerd worden zoals ook in Vorden is gebeurd.
Maar wat is je punt? Ontkent iemand dat er door de Geallieerden oorlogsmisdaden zijn begaan?quote:Op zondag 4 mei 2014 16:48 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Verschillende aanvallen op burgers. Met name inderdaad de atoombommen en de aanval op Dresden. Mag je rustig scharen onder oorlogsmisdaden.
Nou, dat is dus exact mijn punt. Het hele zwart-witplaatje zoals dat met alle kennis wat we nu hebben nog altijd wordt geschetst. De Russen waren op veel punten een regelrechte kopie van de nazi's, maar staan in de boeken ook bekend als de bevrijder. Veel punten in het hele WO2 verhaal is hartstikke grijs en helemaal niet zo zwart-wit als wij willen om het begrijpelijk te hebben.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:09 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Maar wat is je punt? Ontkent iemand dat er door de Geallieerden oorlogsmisdaden zijn begaan?
Ik kan je een hele rits oorlogsmisdaden geven die door de Russen zijn begaan, geen probleem, staat in boeken, op TV geweest enz.
Dat zwart / wit is allang weg.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:11 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nou, dat is dus exact mijn punt. Het hele zwart-witplaatje zoals dat met alle kennis wat we nu hebben nog altijd wordt geschetst. De Russen waren op veel punten een regelrechte kopie van de nazi's, maar staan in de boeken ook bekend als de bevrijder. Veel punten in het hele WO2 verhaal is hartstikke grijs en helemaal niet zo zwart-wit als wij willen om het begrijpelijk te hebben.
Dat herdenken van Duitsers is nog steeds taboe, met dank aan de joodse organisaties die het alleenrecht op het leed hebben opgeëist. Zonde.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:32 schreef Skillsy het volgende:
Die dodenherdenking is al een aantal jaar verpest door het OPDRINGEN en het eisen van het herdenken van Duitsers op 4 mei.
Nee, dat zwart-witte leeft nog heel erg. Dat is om het hele zaakje begrijpelijk te houden. Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden is moeilijk uit te leggen wanneer je de bevrijders van Auschwitz moet omschrijven.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:26 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Dat zwart / wit is allang weg.
Hoeveel boeken en/of docu's wil je hebben over Russische misdrijven?
Zelfs Geert Mak besteedde er een uitzending aan.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1105437
De atoombommen en Dresden worden tegenwoordig in alle openheid besproken.
Maar zoals ik al schreef, maakt dat de Geallieerden minder bevrijder?
Is het eigenlijk ook zo dat ze deden aan het verdrijven van Duitse burgers tot zelfs verkrachting van Duitse vrouwen?quote:Op zondag 4 mei 2014 16:48 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Verschillende aanvallen op burgers. Met name inderdaad de atoombommen en de aanval op Dresden. Mag je rustig scharen onder oorlogsmisdaden.
Geen idee?quote:Op zondag 4 mei 2014 17:49 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Is het eigenlijk ook zo dat ze deden aan het verdrijven van Duitse burgers tot zelfs verkrachting van Duitse vrouwen?
Feit blijft dat ze Auschwitz hebben bevrijd, al was dat bijna leeg.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:41 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nee, dat zwart-witte leeft nog heel erg. Dat is om het hele zaakje begrijpelijk te houden. Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden is moeilijk uit te leggen wanneer je de bevrijders van Auschwitz moet omschrijven.
Als je kijkt naar de geschiedenis van Rusland vind ik het heel vreemd dat je kunt spreken van warme gevoelens. Als je ziet wat ze gedaan hebben tegen Joden tijdens de Grote Zuivering of wat het MR-pact zou betekenen voor joden als Duitsland Polen zou bezetten.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:59 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Feit blijft dat ze Auschwitz hebben bevrijd, al was dat bijna leeg.
Feit is ook dat de Russen, in ieder geval in Auschwitz verzorging regelden terwijl nog geen 50 kilometer verderop gevangenen een nekschot kregen van hun Duitse bewakers als ze tijdens de beruchte dodenmarsen niet meer verder konden.
Kan je het de ex gevangenen van Auschwitz kwalijk nemen dat de warme gevoelens hadden bij de Russen en minder warme gevoelens bij de Duitsers
Hitler was vele graadjes erger. Stalin was in beginsel geen antisemiet. Hooguit dat hij dat later werd in zijn paranoia voor iedereen die zijn baantje kon bedreigen.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:41 schreef Buitendam het volgende:
Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden is
Gewoon zeiken hoor.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:32 schreef Skillsy het volgende:
Het is voor mij allang geen herdenking meer maar een dag om lekker te gaan zeiken en zeuren of goede en slechte mensen in de oorlog. Over het zeiken wie wel of niet goed was tijdens de oorlog..
Hitler deed het inderdaad op grotere schaal, maar Stalin weigerde net net zo makkelijk het uitwisselingsvoorstel van Duitsland om twee miljoen joden over te laten immigreren. Dat ze daarna zouden worden vermoord zou 'm niet uitmaken.quote:Op zondag 4 mei 2014 19:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hitler was vele graadjes erger. Stalin was in beginsel geen antisemiet. Hooguit dat hij dat later werd in zijn paranoia voor iedereen die zijn baantje kon bedreigen.
Hitler was een psychopatische jodenhater. Jodenhaat maakte hij tot een fundament van de Nazistische leer.
Wel uitwisselingsvoorstel ? Linkje.quote:Op zondag 4 mei 2014 19:50 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Hitler deed het inderdaad op grotere schaal, maar Stalin weigerde net net zo makkelijk het uitwisselingsvoorstel van Duitsland om twee miljoen joden over te laten immigreren. Dat ze daarna zouden worden vermoord zou 'm niet uitmaken.
Ik heb het gelezen in het boek Bloedlanden van Snyder waar ik in ben begonnen. Ik zal eens zoeken of ik het terug kan vinden en dan zal ik het hier citeren.quote:Op zondag 4 mei 2014 19:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wel uitwisselingsvoorstel ? Linkje.
En wist Stalin dat ze vermoord zouden worden ?
Dan nog was Hitler een paar graadjes erger.
Het Molotov-Ribbentroppact was grootmachtenpolitiek en dat ging helemaal niet over Joden..
Blz. 196/197. Daarna gaat verder met dat door deze beslissing van Stalin om de Joden niet op te nemen de beslissing tot totale vernietiging in de Wanseevilla onvermijdelijk was.quote:In 1940 hadden de nazileiders zich graag willen ontdoen van de circa twee miljoen joden in hun helft van Polen, maar ze konden het onderling niet eens worden over de manier waarop dat moest. Tijdens de oorlog was het oorspronkelijk plan geweest om een soort reservaat voor Joden te maken in het district Lublin van het Gouvernement-Generaal. Omdat het door Duitsland veroverde gebied in Polen echter betrekkelijk klein was en Lublin niet veel verder dan Berlijn lag (zevenhonder kilometer dan de twee grote steden waaruit de Joden weggevoerd zouden moeten worden, Warschau (zeshonderd kilometer) en Lodz (vijfhonderd kilometer), was dat eigenlijk nooit een bevredigende oplossing geweest. Hans Frank, de gouverneur-generaal, maakte bezwaar tegen komst van nog meer Joden op zijn grondgebied. Eind 1939 en in heel 1940 bleven Himmler en Greiser steeds maar Polen uit het Wartheland naar het Gouvernement-Generaal afvoeren, in totaal 408.525 mensen, vergelijkbaar met het aantal Poolse burgers dat door de Sovjets werd gedeporteerd. Dat bracht veel leed mee voor de betreffende mensen, maar veranderde weinig in de balans tussen de nationaliteiten in Duitsland.Er waren eenvoudig te veel Polen en hun transport van het ene deel van het bezette Polen naar het andere deel leidde alleen maar tot chaos. Het bracht Hitlers grootse dromen over levensruimte in het oosten niet echt dichterbij.
In de herfst van 1939 werd Adolf Eichmann aangesteld als deportatiespecialist om de doelmatigheid van deze operatie te verhogen. Eichmann had zijn vakkundigheid al getoond toen hij de emigratie van Oostenrijkse Joden uit Wenen had weten te versnellen. Het probleem bij de deportatie van Joden naar het Gouvernement-Generaal was echter niet zozeer de ondoelmatigheid als wel de zinloosheid ervan, merkte Eichmann. Hij vernam ook dat de gouverneur-generaal Hans Frank niet nog meer Joden in zijn kolonie wilde hebben. Het lukte Eichmann om in oktober 1939 nog ongeveer vierduizend Oostenrijkse en Tsjechische Joden naar het Gouvernement-Generaal te sturen, voordat deze aanpak werd losgelaten. Vervolgens kwam Eichmann tot wat hem de meest voor de hand liggende conclusie zal hebben geleken: de twee miljoen Joden in Duitse invloedssfeer moesten verder naar het oosten worden afgevoerd, naar het uitgestrekte grondgebied van Duitslands bondgenoot, de Sovjet-Unie. Stalin had immers al een gebied voor Joodse nederzettingen aangewezen: Birobidzhan, ver weg in Sovjet-Azië. De Duitsers hadden gezien (en konden later nogmaals zien) dat de Sovjet-Unie in tegenstelling tot Duitsland als staat voldoende capaciteit en grondgebied had voor doeltreffende massadeportaties. De Duitsers stelden in januari 1940 voor om de Europese Joden door te sturen. Stalin was niet geïnteresseerd.
In Wannsee is niet de beslissing genomen de Joden uit te roeien maar ging meer over de uitvoering.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:13 schreef Buitendam het volgende:
[..]
.
Gevonden:
[..]
Blz. 196/197. Daarna gaat verder met dat door deze beslissing van Stalin om de Joden niet op te nemen de beslissing tot totale vernietiging in de Wanseevilla onvermijdelijk was.
Stalin wist dat na alle plannen de deportatie richting zijn uitgestrekte grondgebied de enige oplossing was voor verbanning. De Duitsers konden via zee niets klaarspelen door de Britten. Of je het Stalin persoonlijk niet wil aanrekenen is prima, maar als je kijkt dat er tussen de weigering van de 2 miljoen Joden en de Wannseeconferentie nauwelijks iets zit wat verder reikt dan isolering in getto's is het niet raar dat Heydrich de conferentie bijeenriep met als hoofddoel uitroeiing.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:02 schreef Buster24 het volgende:
[..]
In Wannsee is niet de beslissing genomen de Joden uit te roeien maar ging meer over de uitvoering.
Daarom is bijvoorbeeld een Eichmann aanwezig (een uitvoerder) de enige die een beetje invloed zou kunnen hebben gehad op beslissingen zou misschien Reinhard Heydrich zijn geweest.
Stalin wilde in 1939 de Joden niet opnemen, dat blijkt glashelder uit je citaat maar tijdens de Wannseeconferentie op 20 januari 1942 lagen de gebieden die Hitler in gedachten had voor deze deportatie binnen de invloedssfeer van het 3e rijk.
[ afbeelding ]
Ik denk niet dat het Stalin te verwijten is dat Hitler toch koos voor uitroeiing.
Ze zijn nog bezig geweest met het Madagaskarplan tot februari 1941quote:Op zondag 4 mei 2014 21:08 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Stalin wist dat na alle plannen de deportatie richting zijn uitgestrekte grondgebied de enige oplossing was voor verbanning. De Duitsers konden via zee niets klaarspelen door de Britten. Of je het Stalin persoonlijk niet wil aanrekenen is prima, maar als je kijkt dat er tussen de weigering van de 2 miljoen Joden en de Wannseeconferentie nauwelijks iets zit wat verder reikt dan isolering in getto's is het niet raar dat Heydrich de conferentie bijeenriep met als hoofddoel uitroeiing.
Dan kun je ook de Britten anti-semitisme á la Hitler aanwrijven en de Nederlandse politiek die voor de oorlog Joodse vluchtelingen niet toeliet.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:08 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Stalin wist dat na alle plannen de deportatie richting zijn uitgestrekte grondgebied de enige oplossing was voor verbanning. De Duitsers konden via zee niets klaarspelen door de Britten. Of je het Stalin persoonlijk niet wil aanrekenen is prima, maar als je kijkt dat er tussen de weigering van de 2 miljoen Joden en de Wannseeconferentie nauwelijks iets zit wat verder reikt dan isolering in getto's is het niet raar dat Heydrich de conferentie bijeenriep met als hoofddoel uitroeiing.
Het Madagaskarplan is nooit concreet geworden, omdat het van A tot Z onhaalbaar was gezien de totale overmacht van de Britten op de zeeën. Duitsland kon alleen via land de mensen kwijt en de enige plek waar dat kon was in de Sovjet-Unie. Meteen na het wegstrepen van het Madagaskarplan is Duitsland direct begonnen met het opstellen van plannen om de Europese Joden totaal uit te roeien. Eind 1941, maanden vóór de Wannseeconferentie, lagen de gaskamerplannen voor massamoord al ondertekend door Himmler te wachten op uitvoering.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:22 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Ze zijn nog bezig geweest met het Madagaskarplan tot februari 1941
Ik ben geen fan van Stalin alleen zie ik met de beste wil van de wereld niet in dat hij in 1939 kon vermoeden dat zijn weigering 2 miljoen Joden toe te laten een genocide zou veroorzaken.
Dat is inderdaad wel het grootste verschil. Hitler verloor de oorlog tijdens Barbarossa en richtte zicht toen compleet op het vernietigen van zoveel mogelijk Joden. Dat is een groot verschil tussen hem en Stalin. Wat ik stelde was ook genuanceerder.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:30 schreef Polacco het volgende:
Snyder zelf stelt ook dat de vernietiging vande Joden de uitzondering vormt op de overeenkomsten tussen Stalin en Hitler. Stalin was zeker niet immuun voor het antisemitisme maar de endlossung voor het Joden vraagstuk was Hitlers exclusieve project.
Dit is niet wat ik zei. Ik zei:quote:Op zondag 4 mei 2014 21:24 schreef Bluesdude het volgende:
Je oorspronkelijke bewering was dat Stalin net zo 'n grote jodenhater was als Hitler
Want Stalin had net zo weinig moeite om Joden als groep an sich te zien als gevaar en daardoor af te voeren. Het plan wat hij door zijn overlijden niet door kon laten gaan was het afvoeren van ruim 2,5 miljoen Sovjet-Joden vanwege de angst tot zijn positie.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:41 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden
Dat is tegenwoordig heel populair, als je zegt Hitler was een schoft krijg je op veel fora te horen maar de Engelsen bombardeerden Dresden.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:24 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dan kun je ook de Britten anti-semitisme á la Hitler aanwrijven en de Nederlandse politiek die voor de oorlog Joodse vluchtelingen niet toeliet.
Je oorspronkelijke bewering was dat Stalin net zo 'n grote jodenhater was als Hitler
En dat is onzin.
Vele mensen wilden niet geloven dat de nazi's zo geschift waren op joden op grote schaal te vermoorden.
Stalin misschien ook niet. Hij was een schoft, hardvochtig ... sadistisch ook. Maar het is te simpel om hem in de categorie jodenhaat á la Hitler te zetten.
Heb je die voor mij?quote:Op zondag 4 mei 2014 21:27 schreef Buitendam het volgende:
[..]
lagen de gaskamerplannen voor massamoord al ondertekend door Himmler te wachten op uitvoering.
Gevonden bij de ontruiming van een appartement in Berlijn in 2008.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:39 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Heb je die voor mij?
Ik heb toch redelijk wat gelezen over de Holocaust maar ondertekende gaskamerplannen heb ik nooit gezien.
En nog wel door Himmler
Maar goed, ik leer graag bij.
quote:The German newspaper Bild states that everyone involved in the operation of the Auschwitz extermination camp were fully aware that it was intended for the systematic extermination of people, this according to the architectural plans of the Auschwitz which were (recently) found in Berlin, Germany.
The floor plans, cross-sections and maps on yellowing paper, mostly on a scale of 1:100, were reportedly found during the evacuation of an abandoned Berlin apartment. They were drawn up between 1941 and 1943.
The 28 documents include detailed blueprints of prisoner barracks, gas chambers marked clearly Gaskammer (Gas chamber) in a Gothic-inspired font and a cross-section of the gate into which the rails of trains entered carrying Jews, Gypsies, homosexuals, disabled persons and other people the National Socialists sent to die.
One of the maps carries the handwritten signature of Gestapo commander Heinrich Himmler. The plans were not construction plans but were drawn after Auschwitz-Birkenau was built (on the foundations of an old military base from the Austro-Hungarian Empire).
On January 20, 1942, Nazi officials met in the resort of Wannsee east of Berlin where they devised the Final Solution, and this has traditionally been taken by historians as the beginning of the Nazis' extermination campaign.
One of the drawings, predating the Wannsee Conference by eight months, sheds new light on the chronology of the German genocide machine. Dr. Hans-Dieter Kreikamp, chief director of the Bundesarchivs, the federal archives in Berlin, said the find was of "extraordinary importance."
"The plans are authentic certificates of a systematically planned genocide of European Jews," Bild quoted Kreikamp as saying. As the plans show a "Laundry and shower room" leading into a "Dressing room" and then to the "Gas chamber," there could be no doubt of the purpose of the large room marked Gaskammer.
The documents rebut the last of those who would deny the Holocaust, Bild said in its report.
Dit is geen gaskamer.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:49 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Gevonden bij de ontruiming van een appartement in Berlijn in 2008.
[..]
[ afbeelding ]
Auschwitz werd in 1940 opgeleverd. De bouwplannen zijn van tussen 1941 en 1943 en het ging om aanpassingen. Met handgeschreven paraaf van Himmler. Birkenau werd in die tijd vormgegeven, dan is het wel passend tussen de Wannseeconferentie en de oplevering van Birkenau dat deze plannen zowel voor als na de conferentie gemaakt zijn.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:55 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Dit is geen gaskamer.
Volgens mij ben ik die tekeningen wel eens tegengekomen.
Ik weet dat er in 2008 documenten zijn gevonden.
Verder twijfel ik geen moment dat Himmler wist van het bestaan van gaskamers.
Ik kijk even na of ik er meer van kan vinden, heb er iets over gelezen maar weet alleen niet waar.quote:Op zondag 4 mei 2014 22:11 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Auschwitz werd in 1940 opgeleverd. De bouwplannen zijn van tussen 1941 en 1943 en het ging om aanpassingen. Met handgeschreven paraaf van Himmler. Birkenau werd in die tijd vormgegeven, dan is het wel passend tussen de Wannseeconferentie en de oplevering van Birkenau dat deze plannen zowel voor als na de conferentie gemaakt zijn.
Ik ga geen ruzie maken uit respect voor slachtoffers. Maar wat een belachelijke onrespectvolle gedachtengang. Ik mag hopen dat je een grapje maakt. Maar je bent wss onwetend en je weet niet wat je zegt. Of je spreekt met onderbuikgevoelens. Hoe oud ben je???quote:Op zondag 4 mei 2014 17:39 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Dat herdenken van Duitsers is nog steeds taboe, met dank aan de joodse organisaties die het alleenrecht op het leed hebben opgeëist. Zonde.
Behalve dan toch die Nederlanders die aan het Oostfront tegen de Soviets vochten toch?quote:Op zondag 4 mei 2014 22:36 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Ik ga geen ruzie maken uit respect voor slachtoffers. Maar wat een belachelijke onrespectvolle gedachtengang. Ik mag hopen dat je een grapje maakt. Maar je bent wss onwetend en je weet niet wat je zegt. Of je spreekt met onderbuikgevoelens. Hoe oud ben je???
Op 4 mei is het een nationale herdenkingsdag, waarin we alle Nederlandse slachtoffers herdenken. Of dit nu Nederlandse mannen of vrouwen, Christenen,joden, homo's zigeuners , soldaten, burgers of verzetsmensen zijn. Alle Nederlanders die zijn omgekomen door geweld sinds de WO2
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.quote:
De holocaust staat inderdaad voor vernietiging van de Jodenquote:Op zondag 4 mei 2014 22:49 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
Precies!quote:Op zondag 4 mei 2014 22:54 schreef Buster24 het volgende:
[..]
* knip *
Maar het is natuurlijk glashelder dat de Joden niet de enige slachtoffers waren van vervolging door de nazi's
Dat is jouw interpretatie. Ik heb ze nooit horen zeggen dat uitsluitend joden het slachtoffer waren in wat men holocaust noem.quote:Op zondag 4 mei 2014 22:49 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Broer van mijn opa ( nederlander) is daar overleden. Hij ging bij de SS hij was net 18 en vocht tegen de rooien.quote:Op zondag 4 mei 2014 22:46 schreef LXIV het volgende:
[..]
Behalve dan toch die Nederlanders die aan het Oostfront tegen de Soviets vochten toch?
Een familie met diverse oorlogsachtergrond. Komt het beoordelingsvermogen alleen maar ten goede. 95% van de Nederlanders roept maar wat zonder iets van de achtergrond te kennen, hooguit wat ze op school verplicht door de strot geramd hebben gekregen.quote:Op zondag 4 mei 2014 23:38 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Broer van mijn opa ( nederlander) is daar overleden. Hij ging bij de SS hij was net 18 en vocht tegen de rooien.
Zijn andere broer is omgekomen, doodgeschoten door de Duitsers omdat hij savonds op straat (dronkend) een Engelse liedje zat te zingen.
Mijn opa enigste die van zijn broers die de oorlog heeft overleefd , heeft zijn been verloren omdat hij moest werken in Duitsland en die fabriek werd gebombadeerd door de gealieerden.
Over mijn oma's familie zal ik mijn bek maar houden
Maar we hebben toch allemaal oma's en opa's?quote:Op zondag 4 mei 2014 23:40 schreef LXIV het volgende:
[..]
Een familie met diverse oorlogsachtergrond. Komt het beoordelingsvermogen alleen maar ten goede. 95% van de Nederlanders roept maar wat zonder iets van de achtergrond te kennen, hooguit wat ze op school verplicht door de strot geramd hebben gekregen.
Mischien minder spreken met onderbuikgevoelens? Ik lees ook weleens iets wat me stoot. Maar CIDI staat zeker NIET gelijk aan het joodse gemeenschap. Net als de PVV niet gelijk staat voor het Nederlandse bevolking. Moet ik als Nederlander me verantwoorden omdat meneer Wilders een domme film of Marokkanen ten schande brengt? Voel jij je verantwoord? Ik dacht het niet. Soms moet je leren om nieuws te negeren. Ik weet overigens weinig van CIDI af en als ik lees dat ze er ergens niet mee eens zijn denk ik ach....trollen moet je negeren toch?quote:Op zondag 4 mei 2014 22:49 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
Ik bevestig het zinnetjequote:Op maandag 5 mei 2014 18:47 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Daarom staat dat tweede zinnetje er ook bij hè.
Dat verzin je ter plekke en heb je er hoogstens zelf van gemaakt, beide organisaties stellen nergens dat de Holocaust alleen de Joden trof, maar de uitzonderlijke en exclusieve positieve van Joden, helaas, kan je moeilijk negeren. Daarnaast hoe kan het jou nou tegen de borst stuiten, ik vind het altijd zo vreemd dat mensen die niet tot de grote getroffen groepen behoren zich beledigd voelen en dat deze mensen vinden dat slachtoffers vooral zoveel mogelijk hun mond moeten houden omdat het al zo lang geleden zou zijn, dan ligt het probleem toch vooral bij jou, en andere van deze mensen dus, en duidelijk niet bij de organisaties die jij noemt. Om terug te komen op het onderwerp van dit topic, Duitsers dienen niet als Duitsers herdacht te worden, en zeker niet als soldaten. Het argument is dat zij symbool waren voor wat fout was in die tijd. Hoe individuele Duitsers hun familie zelf herdenken staat hier voor een groot deel los van maar algemene herdenkingen voor Duitsers en Duitse soldaten dienen ten alle tijden voorkomen te worden. Het geeft een verkeerd beeld over de Tweede Wereldoorlog. Dat dienen we in deze beroerde tijden er toch niet bij te krijgen.quote:Op zondag 4 mei 2014 22:49 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
Heb er nog niet veel over gehoord. Ik las wel dat er steeds meer gezamenlijke herdenkingen met Duitsers worden georganiseerd, dit jaar. Dat is prijzenswaardig.quote:
Kom dan starten we maar weer, ik vind het een ideologisch zwaktebod om het samen te vieren, net alsof er geen 'fout' bestaatquote:Op maandag 2 mei 2016 17:19 schreef Buitendam het volgende:
Heb er nog niet veel over gehoord. Ik las wel dat er steeds meer gezamenlijke herdenkingen met Duitsers worden georganiseerd, dit jaar. Dat is prijzenswaardig.
quote:Op maandag 2 mei 2016 18:05 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Kom dan starten we maar weer, ik vind het een ideologisch zwaktebod om het samen te vieren, net alsof er geen 'fout' bestaat
Dat weet ik wel vrij zekerquote:Op maandag 2 mei 2016 18:09 schreef Buitendam het volgende:
[..]Volgens mij is in de afgelopen topics alles wel zo'n beetje gezegd. Anders vallen we in herhaling.
Een (ik meen) minderjarig meisje heeft op sociale media kennelijk toch nog voor enige #ophef gezorgd. Ik begon me al lichtelijk zorgen te maken.quote:Op maandag 2 mei 2016 17:19 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Heb er nog niet veel over gehoord. Ik las wel dat er steeds meer gezamenlijke herdenkingen met Duitsers worden georganiseerd, dit jaar. Dat is prijzenswaardig.
Die noteren we even. Bedankt.quote:Op woensdag 4 mei 2016 20:14 schreef TLC het volgende:
Voor mij geen herdenking van de Duitse oorlogsparasiet, ze liggen waar ze horen te liggen.
Ik heb ze nooit herdacht en zal dat ook nooit doen.
Het eerste relletje van het jaar.quote:Gemeente haalt namen ‘foute’ Nederlanders van monument
Een monument in Leidschen-Voorburg bevatte de namen van 3 SS-ers en iemand die vocht tegen het verzet.
De gemeente Leidschendam-Voorburg gaat de namen van vier Nederlanders verwijderen van een oorlogsmonument in de stad. Zij blijken na onderzoek ‘fout’ te zijn geweest in de Tweede Wereldoorlog, zo bevestigt de gemeente na berichtgeving in het Algemeen Dagblad. (NRC).
Je hoeft het uniform of de rang toch ook niet te herdenken? Even stilstaan bij de ontzettend verdrietige situatie waarin een gedwongen soldaat heeft gezeten kan ook. Kan de familie de persoon herdenken.quote:Op vrijdag 6 mei 2016 16:03 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Stel dat er tussen die Duitse Wehrmachtsoldaten jongens zaten die helemaal geen nazi waren, en alleen maar meededen omdat ze anders werden doodgeschoten.
Willen deze jongens (postuum) wel "pauschal" herdacht worden met hun dienstmaten die wél meededen uit overtuiging. Inclusief alle hoge officieren. Ik denk het niet.
Het is dan beter dat de familie van zo'n individuele soldaat zelf een eerbetoon houdt voor díe ene soldaat, ipv dat er een krans wordt gelegd voor alle Duitse militairen.
Precies. Iedereen kan dat op eigen houtje doen.quote:Op woensdag 19 april 2017 21:46 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Je hoeft het uniform of de rang toch ook niet te herdenken? Even stilstaan bij de ontzettend verdrietige situatie waarin een gedwongen soldaat heeft gezeten kan ook. Kan de familie de persoon herdenken.
Je bent het dus met me eens.quote:Op woensdag 19 april 2017 21:46 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Je hoeft het uniform of de rang toch ook niet te herdenken? Even stilstaan bij de ontzettend verdrietige situatie waarin een gedwongen soldaat heeft gezeten kan ook. Kan de familie de persoon herdenken.
Gezamenlijke herdenking kan natuurlijk.quote:Op woensdag 12 maart 2014 16:45 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Op het moment dat er zelfs Duitse en Nederlandse veteranen gezamenlijk herdenken vervalt dat argument sowieso. De aversie richting Duitsers is terecht allang aan het wegebben. Ik was vorig jaar nog in Kamp Vught waar de kinderherdenking plaatsvond. Volop Duitsers aanwezig. Er werd zelfs in het Duits gezongen en gesproken. De nuance die jij zo hardnekkig wilt ontkennen wordt door een hoop mensen al omarmd. Zelfs in de memoriecentra zoals Westerbork en Vught.
Jawel, dat kan prima. Als mensen daar behoefte aan hebben zijn zij vrij om dat te doen.quote:Op vrijdag 21 april 2017 12:40 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Gezamenlijke herdenking kan natuurlijk.
Maar niet bij de officiële herdenking op 4 mei. Laat dat gewoon zoals het was.
Niet op de herdenking van 4 mei op de Dam officieel gezamenlijkheid inplannen.quote:Op vrijdag 21 april 2017 18:27 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Jawel, dat kan prima. Als mensen daar behoefte aan hebben zijn zij vrij om dat te doen.
Als er een Duitser/Japanner een krans komt leggen dan ben je sowieso al samen aan het herdenken. En dat kan inderdaad ook prima op 4 mei.quote:Op vrijdag 21 april 2017 18:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Niet op de herdenking van 4 mei op de Dam officieel gezamenlijkheid inplannen.
Hooguit een Duitse en Japanse ambassadeur als gast met krans.
Lokaal en elders in het land kan men wel iets " gezamenlijks' doen als opzet van het organisatiecomité .
Je hebt op 4 mei een protocol. Er worden kransen gelegd door vooraf ingeplande gasten en mbt bepaalde slachtoffers. Bijvoorbeeld op de Dam legt de Koning eerst een krans. Na de 2 minuten stilte bepaalde militairen en daarna de koopvaardij en de burgerslachtoffers etc etc. Het is een duidelijke wijziging van protocol als daar even tussendoor de vijand van weleer wordt aangekondigd voor het leggen van een krans.quote:Op vrijdag 21 april 2017 18:27 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Jawel, dat kan prima. Als mensen daar behoefte aan hebben zijn zij vrij om dat te doen.
Grievend, alsjeblieft zegquote:Op zaterdag 22 april 2017 17:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Je hebt op 4 mei een protocol. Er worden kransen gelegd door vooraf ingeplande gasten en mbt bepaalde slachtoffers. Bijvoorbeeld op de Dam legt de Koning eerst een krans. Na de 2 minuten stilte bepaalde militairen en daarna de koopvaardij en de burgerslachtoffers etc etc. Het is een duidelijke wijziging van protocol als daar even tussendoor de vijand van weleer wordt aangekondigd voor het leggen van een krans.
Zoiets kan ook grievend zijn voor de slachtoffers van weleer en de nabestaanden.
Wat mij betreft dus ongewenst bij de officiële herdenking.
Ná het officiële gedeelte staat het iedereen vrij om een bosje bloemen neer te leggen. Ik vind het volkomen logisch dat bij de officiële herdenking de eigen slachtoffers worden herdacht en niet de daders van weleer.
Niet met je eens. Het gaat niet zo zeer om het feit dat een Duitser of Japanner die krans legt,quote:Op zaterdag 22 april 2017 21:33 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Grievend, alsjeblieft zeg
Omdat er een Duitser of Japanner een krans komt leggen worden de daders van weleer herdacht?
Als je het allemaal zo zwart-wit ziet met vijanden en daders is het hele idee van 4 mei een behoorlijke flater, op die manier.
Als er geen ruimt voor nuance is krijg je dit soort gebrekkige voorbeelden.quote:Op zondag 23 april 2017 08:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
We herdenken op 4 mei de slachtoffers van nazi-geweld, zoals de Joodse slachtoffers en de NL verzetstrijders en militairen die hebben gevochten tegen de nazi's.
Het was géén burgeroorlog tussen 2 militaire partijen of een conflict tussen Hoeken en Kabeljauwen.
Het was qua systeem Goed tegen Kwaad.
Afhankelijk van je perspectief is dat altijd het geval. Feit blijft dat of iets goed of kwaad is een mening is.quote:Op zondag 23 april 2017 08:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Het was qua systeem Goed tegen Kwaad.
Dit lied was net ook te horen bij het leggen van een krans voor aanvang van het bevrijdingsdefilé in Wageningen.quote:Op zondag 23 april 2017 15:43 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Dit vind ik nog steeds "kippenvel-muziek". Het oerduitse lied (geen nazi-lied) "Ik hatt' einen kameraden" gespeeld door een oer-brits instrument "de doedelzak". Een prachtig gebaar van verzoening...
Desondanks was het een gevolg van het collectief, niet van enkele eenlingen. Zonder steun of volggedrag van die soldaten en burgers hadden wo2 en de concentratiekampen niet bestaan. Daarom kan niet opstaan, niet in verzet gaan net zo goed een bijdrage zijn aan verschrikkingen.quote:Op zondag 23 april 2017 15:58 schreef TimMer1981 het volgende:
Ik denk dat dit alles wel zegt over het gros van de soldaten:
We herdenken soldaten en burgers, geen nazi's. Kan dus prima samen wat mij betreft.
Hitler heeft nooit een meerderheid gehaald tijdens de verkiezingen. In principe is het collectief eigenlijk niet wat er gebeurd is. Een minderheid is met de macht aan de haal gegaan.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 19:30 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Desondanks was het een gevolg van het collectief, niet van enkele eenlingen. Zonder steun of volggedrag van die soldaten en burgers hadden wo2 en de concentratiekampen niet bestaan. Daarom kan niet opstaan, niet in verzet gaan net zo goed een bijdrage zijn aan verschrikkingen.
Maakt het in principe alleen maar erger. De meerderheid heeft een minderheid dit laten begaan, als ze dus echt gewild hadden dan had het tegengehouden kunnen worden.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 19:45 schreef Buitendam het volgende:
Hitler heeft nooit een meerderheid gehaald tijdens de verkiezingen. In principe is het collectief eigenlijk niet wat er gebeurd is. Een minderheid is met de macht aan de haal gegaan.
De Duitse bevolking stond vrij machteloos tegen Hitler en zijn paramilitaire eenheden als de SA.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 19:58 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maakt het in principe alleen maar erger. De meerderheid heeft een minderheid dit laten begaan, als ze dus echt gewild hadden dan had het tegengehouden kunnen worden.
Maakt van de minderheden die daadwerkelijk opstaan tegen dictators alleen maar grotere helden en niet van de Duitsers die het lieten begaan en passief of actief meehielpen onschuldige mensen.
Hier verschillen wij van mening.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:23 schreef Buitendam het volgende:
De Duitse bevolking stond vrij machteloos tegen Hitler en zijn paramilitaire eenheden als de SA.
Maar waarom de schuld bij de Duitse bevolking neerleggen als daarvoor het zaadje wat uiteindelijk Hitlers Derde Rijk opleverde is geplant? Amerika heeft zich meerdere keren fel uitgesproken tegen het verdrag van Versailles.quote:
Eens, maar zonder IBM, een gevolg van Amerikaans kapitalisme, had de Holocaust ook niet kunnen plaatsvinden. Dus zo kunnen we bezig blijven.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 19:30 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Desondanks was het een gevolg van het collectief, niet van enkele eenlingen. Zonder steun of volggedrag van die soldaten en burgers hadden wo2 en de concentratiekampen niet bestaan. Daarom kan niet opstaan, niet in verzet gaan net zo goed een bijdrage zijn aan verschrikkingen.
Wat is IBM en wat heeft dat te maken met de holocaustquote:Op vrijdag 5 mei 2017 22:13 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Eens, maar zonder IBM, een gevolg van Amerikaans kapitalisme, had de Holocaust ook niet kunnen plaatsvinden. Dus zo kunnen we bezig blijven.
Je vergelijkt verschillende zaken met elkaar. De verantwoording voor het geven van macht aan Hitler lag bij het Duitse volk en leger, bij niemand anders.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:46 schreef Buitendam het volgende:
Maar waarom de schuld bij de Duitse bevolking neerleggen als daarvoor het zaadje wat uiteindelijk Hitlers Derde Rijk opleverde is geplant? Amerika heeft zich meerdere keren fel uitgesproken tegen het verdrag van Versailles.
Meerdere keren ernstig nalatig zijn door Engeland en Frankrijk heeft Hitler alle kansen gegeven voor zijn oorlog.
Onzin, het had misschien kleinschaliger geweest maar zelfs dat is een gok. Hitlers macht kwam nergens anders vandaan dan bij het Duitse volk en leger.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 22:13 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Eens, maar zonder IBM, een gevolg van Amerikaans kapitalisme, had de Holocaust ook niet kunnen plaatsvinden. Dus zo kunnen we bezig blijven.
Alles: https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_and_the_Holocaust]IBM and the Holocaustquote:Op vrijdag 5 mei 2017 22:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat is IBM en wat heeft dat te maken met de holocaust
Over onzin gesproken: Hitlers macht kwam door het vertrappen van de Duitse trots als gevolg van het Verdrag van Versailles en de ronduit beroerde Duitse economie toendertijd.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 23:25 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Onzin, het had misschien kleinschaliger geweest maar zelfs dat is een gok. Hitlers macht kwam nergens anders vandaan dan bij het Duitse volk en leger.
Nah je overdrijft. Die holocaust was er toch wel geweest, met of zonder ponskaarten.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 22:13 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Eens, maar zonder IBM, een gevolg van Amerikaans kapitalisme, had de Holocaust ook niet kunnen plaatsvinden. Dus zo kunnen we bezig blijven.
Lees eerst het boek maar eens en kom dan terug. Dan piep je wel anders.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 00:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nah je overdrijft. Die holocaust was er toch wel geweest, met of zonder ponskaarten.
Ik denk het niet.... Als IBM-ponskaarten idd beslissend was geweest voor de holocaust dan wisten we dat al 70 jaar.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:40 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Lees eerst het boek maar eens en kom dan terug. Dan piep je wel anders.
Misschien wordt het tijd je kennis over Versailles wat bij te spijkeren.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 23:22 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Je vergelijkt verschillende zaken met elkaar. De verantwoording voor het geven van macht aan Hitler lag bij het Duitse volk en leger, bij niemand anders.
quote:Op zaterdag 6 mei 2017 09:51 schreef Buitendam het volgende:
Misschien wordt het tijd je kennis over Versailles wat bij te spijkeren.
Ah ja, de 'wir haben es nicht gewusst' aanhangers, kom op zeg.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 00:21 schreef TimMer1981 het volgende:
Over onzin gesproken: Hitlers macht kwam door het vertrappen van de Duitse trots als gevolg van het Verdrag van Versailles en de ronduit beroerde Duitse economie toendertijd.
quote:Op zaterdag 6 mei 2017 10:45 schreef truthortruth het volgende:
[..]
[..]
Ah ja, de 'wir haben es nicht gewusst' aanhangers, kom op zeg.
En het werd met de gitaar gespeeld als achtergrondmuziek bij de NPO-docu "het zijn maar Duitsers".quote:Op vrijdag 5 mei 2017 15:51 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
Dit lied was net ook te horen bij het leggen van een krans voor aanvang van het bevrijdingsdefilé in Wageningen.
Er is geen enkel volk dat zo open en eerlijk met de eigen foute geschiedenis omgaat als het Duitse volk.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 11:22 schreef Diqiu-Long het volgende:
Nee dat doen ze maar mooi in Duitsland: maar daar zeggen ze, wir haben es nicht gewusst!
Als mensen je belabberde gevoel voor humor niet kunnen waarderen wil dat niet zeggen dat ze beledigd zijn.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 11:45 schreef Diqiu-Long het volgende:
Het is nog steeds een taboe onderwerp hoor, dat heb ik wel gemerkt toen ik in Nederland binnen een Duits bedrijf werkte. Ze praten niet graag over de tweede wereld oorlog, en bij grapjes zijn ze snel beledigd.
"Don't mention the war..."quote:Op zaterdag 6 mei 2017 11:45 schreef Diqiu-Long het volgende:
Het is nog steeds een taboe onderwerp hoor, dat heb ik wel gemerkt toen ik in Nederland binnen een Duits bedrijf werkte. Ze praten niet graag over de tweede wereld oorlog, en bij grapjes zijn ze snel beledigd.
Pardon?? Maak je mij nu serieus uit voor neonazi??quote:Op zaterdag 6 mei 2017 10:45 schreef truthortruth het volgende:
[..]
[..]
Ah ja, de 'wir haben es nicht gewusst' aanhangers, kom op zeg.
En het enige dat ik aangeef is dat om de Duitse bevolking en het Duitse leger van hun verantwoordelijkheden ontdoen veel te kort door de bocht is.quote:Op maandag 8 mei 2017 14:42 schreef TimMer1981 het volgende:
Pardon?? Maak je mij nu serieus uit voor neonazi??
Als er één een hekel aan (neo)nazi's heeft ben ik het wel. Ik zeg alleen dat er wat meer spelers op het veld waren en dat dat nog weleens vergeten wordt. Iets met "de overwinnaar schrijft altijd de geschiedenis" en zulks...
Absoluut niet; jij gaat direct voor de laagste en zieligste kaart die er is: de "nazi"-kaart.quote:Op maandag 8 mei 2017 15:47 schreef truthortruth het volgende:
[..]
En het enige dat ik aangeef is dat om de Duitse bevolking en het Duitse leger van hun verantwoordelijkheden ontdoen veel te kort door de bocht is.
Niet zo janken, die nazi interpretatie van jou is voor je eigen rekening...quote:Op maandag 8 mei 2017 17:35 schreef TimMer1981 het volgende:
Absoluut niet; jij gaat direct voor de laagste en zieligste kaart die er is: de "nazi"-kaart.
Oftewel: de laatste die in deze discussie thuishoort ben jij, aangezien jij overduidelijk nul komma nul van de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog weet, anders zou je niet zo snel met zulke zwaar beladen termen smijten.
Nee eikeltje: die uitspraak van jou, "Wir haben es nicht gewusst" is internationaal bekend als nazistische uitspraak.quote:Op maandag 8 mei 2017 18:13 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Niet zo janken, die nazi interpretatie van jou is voor je eigen rekening...
Ik zou de geschiedenis boeken nog eens induiken.... Maar wiki brengt je ook verlichting (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wir_haben_es_nicht_gewu%C3%9Ft)quote:Op dinsdag 9 mei 2017 18:07 schreef TimMer1981 het volgende:
Nee eikeltje: die uitspraak van jou, "Wir haben es nicht gewusst" is internationaal bekend als nazistische uitspraak.
Wel lachen zo iemand als jij die compleet de plank misslaatquote:Degene die jankt ben jij: eerst rellen uitlokken en daarna gaan janken als je tikken krijgt. Wees dan een vent en blijf staan waar je staat.
Dat is nieuw voor me. Ik dacht dat het van de burgers kwam, in een tijd zonder internet en mobieltjes.quote:Op dinsdag 9 mei 2017 18:07 schreef TimMer1981 het volgende:
[..]
Nee eikeltje: die uitspraak van jou, "Wir haben es nicht gewusst" is internationaal bekend als nazistische uitspraak.
Degene die jankt ben jij: eerst rellen uitlokken en daarna gaan janken als je tikken krijgt. Wees dan een vent en blijf staan waar je staat.
En hoe heeft dit precies volgens jou geen betrekking op het nazisme?quote:Op dinsdag 9 mei 2017 18:24 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik zou de geschiedenis boeken nog eens induiken.... Maar wiki brengt je ook verlichting (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wir_haben_es_nicht_gewu%C3%9Ft)
Wederom: hoe heeft dit geen betrekking op het nazisme?quote:Op dinsdag 9 mei 2017 23:47 schreef Teslynd het volgende:
[..]
Dat is nieuw voor me. Ik dacht dat het van de burgers kwam, in een tijd zonder internet en mobieltjes.
Concentratiekampen waren natuurlijk wel bekend, daar werden immers eerst de eigen dwarsliggers opgesloten. Later ontstonden de vernietigingskampen en het is heel goed mogelijk dat men er vaag van wist maar zeker niet gedacht had aan de mogelijkheid van talloze opgestapelde lijken, maar er een soort "poef weg" bij dacht: doden en begraven. Bij nette verwerking en snel opruimen is ook de massaliteit onzichtbaar. Maar bij de rondleiding werd het duidelijk en daar kunnen ze heel goed niets van geweten hebben, ook al woonden ze er vlak bij. Het is iets wat je niet geloven kan en niet waar wil hebben.
Het eerste zou ook geen reden moeten zijn ze te herdenken. Het is geen beloning voor Goed gedrag. Ww herdenken de slachtoffers, en dat waren niet de Duitsersvof de Duitse soldaten, zo nu en dan kan er wel een Duitser tussenzitten zoals Duitse Joden, gehandicapten, of verzetslieden bijvoorbeeld. Maar niet omdat ze Duits zijn.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 11:41 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Er is geen enkel volk dat zo open en eerlijk met de eigen foute geschiedenis omgaat als het Duitse volk.
Desondanks vind ik nog steeds dat we geen officiële herdenking moeten organiseren voor Duitse soldaten op 4 mei. Er worden wel Duitsers herdacht op 4 mei. Bijvoorbeeld Anne Frank. Dat is logisch. Ook geen probleem met kransleggende Duitsers.
Nee, natuurlijk niet omdat ze Duits zijn. Er wordt ook geen Nederlander herdacht omdat ie Nederlander is. Volgens mij zitten Duitsers ook niet te wachten op een actieve deelname aan het herdenkingsgebeuren. Ze kunnen in Duitsland hun goede aard wel laten zien. Zoals bij de keppeltjesmars.quote:Op donderdag 26 april 2018 01:58 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het eerste zou ook geen reden moeten zijn ze te herdenken. Het is geen beloning voor Goed gedrag. Ww herdenken de slachtoffers, en dat waren niet de Duitsersvof de Duitse soldaten, zo nu en dan kan er wel een Duitser tussenzitten zoals Duitse Joden, gehandicapten, of verzetslieden bijvoorbeeld. Maar niet omdat ze Duits zijn.
Volgens mij worden een heleboel Nederlanders als Nederlandse slachtoffers herdacht. Het heeft een negatief effect als je echter Duitse burgers en soldaten in zo'n herdenking gaat betrekken. Tenzij ze echt slachtoffers waren zoals bijvoorbeeld Duitse Joden, gehandicapten, verzetslieden bijvoorbeeld zelfs.quote:Op donderdag 26 april 2018 19:08 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet omdat ze Duits zijn. Er wordt ook geen Nederlander herdacht omdat ie Nederlander is. Volgens mij zitten Duitsers ook niet te wachten op een actieve deelname aan het herdenkingsgebeuren. Ze kunnen in Duitsland hun goede aard wel laten zien. Zoals bij de keppeltjesmars.
Ik heb even geen tijd om het hele ding nu te beluisteren, waar zitten de spannende stukjes ongeveer?quote:Op dinsdag 1 mei 2018 00:03 schreef Bluesdude het volgende:
https://vimeo.com/267301899
De Balie 30 april 2018
Het Nationale Herdenkingsdebat - Over wie en waarom we herdenken - 2018
quote:Herdenking 4 mei is de nieuwe Zwarte Piet
Er is iets curieus aan de hand met 4 mei, schrijft Robert Vuijsje. (Extreem)rechtse burgers willen „de grootste racistische moordpartij uit de Nederlandse geschiedenis” herdenken, terwijl anti-racisten vinden dat de herdenking niet deugt.
Voor de deur van De Balie stond een bewaker. Die was daar voor de zekerheid neergezet nadat bezorgde burgers met dreigende taal naar het Amsterdamse cultuurcentrum hadden gebeld: ze vonden het schandalig dat hier afgelopen maandag over dit onderwerp werd gesproken. Wat met bescheidenheid werd aangekondigd als ‘Het Nationale Herdenkingsdebat, Over wie en waarom we herdenken’, hoorde helemaal geen punt van discussie te zijn. Het was een niet-onderhandelbaar stuk vaderlandse cultuur dat de bellers zich niet lieten ontnemen door die doorgeslagen linkse gekken die alles van ze wilden afpakken. (NRC).SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Volg de informatieve lezing van Raaijmakers in het begin .quote:Op woensdag 2 mei 2018 16:01 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Ik heb even geen tijd om het hele ding nu te beluisteren, waar zitten de spannende stukjes ongeveer?
Vuijsje kan de geen4mei-club terecht in linkse progressieve hoek plaatsen, maar deze geen 4mei-lieden zijn een hoek apart. Er zijn veel meer links-progressieve hoeken die 4 mei-herdenkingen zien als manifestatie tegen het racisme van damals.quote:Op woensdag 2 mei 2018 16:09 schreef Robert Vuijsje het volgende:
Meer inclusiviteit
Wat de omkering nog curieuzer maakt: wie zijn hun tegenstanders in deze discussie? Wie zijn de voorstanders van het aanpassen van de herdenking op 4 mei? Die komen vooral uit de linkse progressieve hoek. De mensen die pleiten voor meer inclusiviteit, die erop wijzen dat in de Tweede Wereldoorlog ook Marokkaanse slachtoffers zijn gevallen en die vinden dat we verder moeten kijken dan alleen gevallenen in dit deel van Nederland tussen 1940 en 1945. Je zou denken dat mensen die zich profileren als anti-racisten grote voorstanders zijn van deze herdenking. Het is immers een herdenking van de grootste racistische moordpartij uit de Nederlandse geschiedenis. Maar juist deze groep maakt bezwaar tegen de herdenking in zijn huidige vorm.
Ik dacht dat men tegenwoordig inschat dat ook zowat 150.000 niet-Joodse Nederlanders omkwamen in WO II te Europa. Wellicht is dat te weinig belicht naast het holocaustverhaal, wal logischerwijs het meest stuitend is .quote:Op woensdag 2 mei 2018 16:09 schreef Nibb-it het volgende:
....een herdenking van de grootste racistische moordpartij uit de Nederlandse geschiedenis. Maar juist deze groep maakt bezwaar tegen de herdenking in zijn huidige vorm.
Waarom is dat? Komt het doordat het te veel gaat over Nederlandse slachtoffers? Komt het doordat het grootste deel van de slachtoffers van Joodse afkomst was? Of komt het doordat het landelijke karakter van 4 mei de beperkte aandacht benadrukt voor andere zwarte bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis?
Iedereen mag herdenken wie hij wil, we hebben geen gedachtepolitie nodig, maar het officiele thema van de Nationale Herdenking hoort gewoon te gaan over wat relevant is voor Nederland. De Holocaust en de Joodse slachtoffers zijn natuurlijk voor een Nationale Herdenking zeer dichterbij huis dus het is logisch dat er juist bij hun extra stil wordt gestaan. Daarmee zeg ik niet dat het leed van Indisch-Nederlanders irrelevant is, verre van zelfs, er dient m.i. zelfs bij stil worden gestaan bij een nationale herdenking, maar dat neemt niet weg dat de Jodenvervolging wat mij betreft gewoon centraal staat, je mag zeggen wat je vindt maar aan die boodschap moeten we niks af doen verder.quote:Op vrijdag 4 mei 2018 12:26 schreef Bluesdude het volgende:
Marion Bloem heeft kritiek op Vuijsje die suggereert dat de 4 mei herdenking alleen moet gaan over gevallenen in Nederland Vuijsje schrijft in zijn column: dat we verder moeten kijken dan alleen gevallenen in dit deel van Nederland tussen 1940 en 1945.
En ze was perplex toen Robert Vuijsje tijdens de voorbespreking zei: “Ik weet niets van 15 augustus. Wat gebeurt er dan?”
https://joop.bnnvara.nl/o(...)er-het-indische-leed
Tjaaa, ze heeft gelijk, met wat ik eerder aanhaalde over een meerderheid van niet-Joodse Nederlanders omgekomen , : Vuijsje, kom eens uit die bubble en verdiep je meer in zekere details van WO II.
quote:Op zaterdag 5 mei 2018 07:39 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Gisteravond vanaf 7 uur 's avonds bij de herdenking geweest. Deze geschiedde samen met leerlingen van een Duitse school (partnergemeente) hier vlak over de grens. NL en Duitse leerlingen maakten kleine toespraken in het Nederlands. Aandacht werd besteed aan bv Hans en Sophie Scholl (Weiße Rose) en bv ook aan het feit dat NL arbeiders die dreigden voor de Arbeitseinsatz te worden ingezet onderdak konden krijgen bij Duitse boerderijen over de grens.
Al met al dus een prima herdenking, waarbij ook de delegatie van de Duitse gemeente een krans legde. Ook onze Turkse gemeenschap trouwens (NL en Turkse vlag halfstok bij de moskee). Duitse soldaten werden dus niet herdacht. Er zijn ook geen graven van in onze gemeente.
De stille tocht verliep langs de graven van geallieerde soldaten, langs graven van NL slachtoffers en langs de synagoge. Ook langs de moskee, de protestantse kerk, katholieke kerk en gereformeerde kerk, maar da's misschien meer toeval.
Al met al een prima herdenking. Uiteindelijk zijn de directe getuigen er binnenkort niet meer, en dan is deze invulling prima.
In het algemeen gezegd: Centraal staat alle Nederlandse doden en hun geschiedenis in WO II. Wat ook de geschiedenis is van alle overlevenden en nabestaanden en hun nazaten.quote:Op zaterdag 5 mei 2018 06:04 schreef DeParo het volgende:
[..]
Iedereen mag herdenken wie hij wil, we hebben geen gedachtepolitie nodig, maar het officiele thema van de Nationale Herdenking hoort gewoon te gaan over wat relevant is voor Nederland. De Holocaust en de Joodse slachtoffers zijn natuurlijk voor een Nationale Herdenking zeer dichterbij huis dus het is logisch dat er juist bij hun extra stil wordt gestaan. Daarmee zeg ik niet dat het leed van Indisch-Nederlanders irrelevant is, verre van zelfs, er dient m.i. zelfs bij stil worden gestaan bij een nationale herdenking, maar dat neemt niet weg dat de Jodenvervolging wat mij betreft gewoon centraal staat, je mag zeggen wat je vindt maar aan die boodschap moeten we niks af doen verder.
Nee. Als specifiek tot doelwit gemaakte slachtoffers van die oorlog is het volstrekt logisch dat de Holocaust in Nederlands, de Nederlandse Joden, wat meer aandacht krijgen tijdens de Nationale Herdenking.quote:Op zaterdag 5 mei 2018 10:04 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Centraal staat alle Nederlandse doden en hun geschiedenis in WO II. Wat ook de geschiedenis is van alle overlevenden en nabestaanden en hun nazaten.
De moord op meer dan 100.000 Joodse Nederlanders is een belangrijk stukje geschiedenis, maar staat centraal naast die andere 150.000 omgekomen Nederlanders. Moet allemaal centraal staan.
Ieder mens moet zelf weten wie hij herdenkt maar als centraal thema moet je wel duidelijk zijn.quote:Dat mensen zich focussen op bepáalde doden en geschiedenissen is normaal.
Voor de een staat zusenzo meer centraal dan ditendat. Houen zo.
Elk mens bepaalt zelf wel wie en wat te herinneren en te herdenken
Oja... volstrekt logisch ...quote:Op zaterdag 5 mei 2018 10:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nee. Als specifiek tot doelwit gemaakte slachtoffers van die oorlog is het volstrekt logisch dat de Holocaust in Nederlands, de Nederlandse Joden, wat meer aandacht krijgen tijdens de Nationale Herdenking.
Zei ik ook.... Nederlandse doden en hun geschiedenissen, waar ook ter wereld.quote:Ieder mens moet zelf weten wie hij herdenkt maar als centraal thema moet je wel duidelijk zijn.
Ik sluit mijn ogen dan ook niet voor andere verhalen tijdens een herdenking, die moeten ook altijd aanwezig zijn, dat staat als een paal boven water. Dit is inclusief de verhalen van Indische Nederlanders.quote:Op zaterdag 5 mei 2018 10:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Oja... volstrekt logisch ...
En als je die geschiedenis centraal zet in je herdenking..... die vrijheid heeft een ieder.
Maar .. er gebeurde nog een heleboel meer .... en dat moet ook centraal staan
Het is ook weer typisch Nederlands om over iets wat eigenlijk heel makkelijk is elke keer weer te zeiken, alsof wanneer we het zouden veranderen dan plotseling kritiekvrij zou zijn, kom op.quote:Zei ik ook.... Nederlandse doden en hun geschiedenissen, waar ook ter wereld.
Dat moet het centrale thema zijn wat het 4 en 5 meicomité moet formuleren.... verder kan elk mens voor zichzelf de eigen doden en geschiedenissen meer centraler zetten dan wat anderen doen.
Ik snap je nietquote:Op zaterdag 5 mei 2018 10:27 schreef DeParo het volgende:
Het is ook weer typisch Nederlands om over iets wat eigenlijk heel makkelijk is elke keer weer te zeiken, alsof wanneer we het zouden veranderen dan plotseling kritiekvrij zou zijn, kom op.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |