C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Geen idee?quote:Op zondag 4 mei 2014 17:49 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Is het eigenlijk ook zo dat ze deden aan het verdrijven van Duitse burgers tot zelfs verkrachting van Duitse vrouwen?
Dit, dus.
Feit blijft dat ze Auschwitz hebben bevrijd, al was dat bijna leeg.quote:Op zondag 4 mei 2014 17:41 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nee, dat zwart-witte leeft nog heel erg. Dat is om het hele zaakje begrijpelijk te houden. Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden is moeilijk uit te leggen wanneer je de bevrijders van Auschwitz moet omschrijven.
Feit is ook dat de Russen, in ieder geval in Auschwitz verzorging regelden terwijl nog geen 50 kilometer verderop gevangenen een nekschot kregen van hun Duitse bewakers als ze tijdens de beruchte dodenmarsen niet meer verder konden.
Kan je het de ex gevangenen van Auschwitz kwalijk nemen dat de warme gevoelens hadden bij de Russen en minder warme gevoelens bij de Duitsers
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Als je kijkt naar de geschiedenis van Rusland vind ik het heel vreemd dat je kunt spreken van warme gevoelens. Als je ziet wat ze gedaan hebben tegen Joden tijdens de Grote Zuivering of wat het MR-pact zou betekenen voor joden als Duitsland Polen zou bezetten.quote:
[..]
Feit blijft dat ze Auschwitz hebben bevrijd, al was dat bijna leeg.
Feit is ook dat de Russen, in ieder geval in Auschwitz verzorging regelden terwijl nog geen 50 kilometer verderop gevangenen een nekschot kregen van hun Duitse bewakers als ze tijdens de beruchte dodenmarsen niet meer verder konden.
Kan je het de ex gevangenen van Auschwitz kwalijk nemen dat de warme gevoelens hadden bij de Russen en minder warme gevoelens bij de Duitsers
Neemt niet weg dat het geweldig is dat Auschwitz is bevrijd door wie dan ook, maar warme gevoelens bij degenen die zoveel leed hebben toegebracht aan minderheden...
Dit, dus.
Hitler was vele graadjes erger. Stalin was in beginsel geen antisemiet. Hooguit dat hij dat later werd in zijn paranoia voor iedereen die zijn baantje kon bedreigen.quote:
Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden is
Hitler was een psychopatische jodenhater. Jodenhaat maakte hij tot een fundament van de Nazistische leer.
Gewoon zeiken hoor.quote:
Het is voor mij allang geen herdenking meer maar een dag om lekker te gaan zeiken en zeuren of goede en slechte mensen in de oorlog. Over het zeiken wie wel of niet goed was tijdens de oorlog..
Die paar mensen die anders denken dan jij doet...... ieder zijn mening, hoor.
Hitler deed het inderdaad op grotere schaal, maar Stalin weigerde net net zo makkelijk het uitwisselingsvoorstel van Duitsland om twee miljoen joden over te laten immigreren. Dat ze daarna zouden worden vermoord zou 'm niet uitmaken.quote:
[..]
Hitler was vele graadjes erger. Stalin was in beginsel geen antisemiet. Hooguit dat hij dat later werd in zijn paranoia voor iedereen die zijn baantje kon bedreigen.
Hitler was een psychopatische jodenhater. Jodenhaat maakte hij tot een fundament van de Nazistische leer.
Dit, dus.
Wel uitwisselingsvoorstel ? Linkje.quote:
[..]
Hitler deed het inderdaad op grotere schaal, maar Stalin weigerde net net zo makkelijk het uitwisselingsvoorstel van Duitsland om twee miljoen joden over te laten immigreren. Dat ze daarna zouden worden vermoord zou 'm niet uitmaken.
En wist Stalin dat ze vermoord zouden worden ?
Dan nog was Hitler een paar graadjes erger.
Het Molotov-Ribbentroppact was grootmachtenpolitiek en dat ging helemaal niet over Joden..
Ik heb het gelezen in het boek Bloedlanden van Snyder waar ik in ben begonnen. Ik zal eens zoeken of ik het terug kan vinden en dan zal ik het hier citeren.quote:
[..]
Wel uitwisselingsvoorstel ? Linkje.
En wist Stalin dat ze vermoord zouden worden ?
Dan nog was Hitler een paar graadjes erger.
Het Molotov-Ribbentroppact was grootmachtenpolitiek en dat ging helemaal niet over Joden..
Gevonden:
Blz. 196/197. Daarna gaat verder met dat door deze beslissing van Stalin om de Joden niet op te nemen de beslissing tot totale vernietiging in de Wanseevilla onvermijdelijk was.quote:In 1940 hadden de nazileiders zich graag willen ontdoen van de circa twee miljoen joden in hun helft van Polen, maar ze konden het onderling niet eens worden over de manier waarop dat moest. Tijdens de oorlog was het oorspronkelijk plan geweest om een soort reservaat voor Joden te maken in het district Lublin van het Gouvernement-Generaal. Omdat het door Duitsland veroverde gebied in Polen echter betrekkelijk klein was en Lublin niet veel verder dan Berlijn lag (zevenhonder kilometer dan de twee grote steden waaruit de Joden weggevoerd zouden moeten worden, Warschau (zeshonderd kilometer) en Lodz (vijfhonderd kilometer), was dat eigenlijk nooit een bevredigende oplossing geweest. Hans Frank, de gouverneur-generaal, maakte bezwaar tegen komst van nog meer Joden op zijn grondgebied. Eind 1939 en in heel 1940 bleven Himmler en Greiser steeds maar Polen uit het Wartheland naar het Gouvernement-Generaal afvoeren, in totaal 408.525 mensen, vergelijkbaar met het aantal Poolse burgers dat door de Sovjets werd gedeporteerd. Dat bracht veel leed mee voor de betreffende mensen, maar veranderde weinig in de balans tussen de nationaliteiten in Duitsland.Er waren eenvoudig te veel Polen en hun transport van het ene deel van het bezette Polen naar het andere deel leidde alleen maar tot chaos. Het bracht Hitlers grootse dromen over levensruimte in het oosten niet echt dichterbij.
In de herfst van 1939 werd Adolf Eichmann aangesteld als deportatiespecialist om de doelmatigheid van deze operatie te verhogen. Eichmann had zijn vakkundigheid al getoond toen hij de emigratie van Oostenrijkse Joden uit Wenen had weten te versnellen. Het probleem bij de deportatie van Joden naar het Gouvernement-Generaal was echter niet zozeer de ondoelmatigheid als wel de zinloosheid ervan, merkte Eichmann. Hij vernam ook dat de gouverneur-generaal Hans Frank niet nog meer Joden in zijn kolonie wilde hebben. Het lukte Eichmann om in oktober 1939 nog ongeveer vierduizend Oostenrijkse en Tsjechische Joden naar het Gouvernement-Generaal te sturen, voordat deze aanpak werd losgelaten. Vervolgens kwam Eichmann tot wat hem de meest voor de hand liggende conclusie zal hebben geleken: de twee miljoen Joden in Duitse invloedssfeer moesten verder naar het oosten worden afgevoerd, naar het uitgestrekte grondgebied van Duitslands bondgenoot, de Sovjet-Unie. Stalin had immers al een gebied voor Joodse nederzettingen aangewezen: Birobidzhan, ver weg in Sovjet-Azië. De Duitsers hadden gezien (en konden later nogmaals zien) dat de Sovjet-Unie in tegenstelling tot Duitsland als staat voldoende capaciteit en grondgebied had voor doeltreffende massadeportaties. De Duitsers stelden in januari 1940 voor om de Europese Joden door te sturen. Stalin was niet geïnteresseerd.
Hitler liet in het MR-pact heel duidelijk naar voren komen waarom hij half Polen wilde hebben en de Sovjets gingen er graag in mee. Zij wisten heel goed wat er zou gebeuren met de minderheden. Stalin gaf er geen klap om, want in de Grote Terreur heeft hij bijvoorbeeld Polen, maar ook Joden, Letten en Duitsers laten executeren.
[ Bericht 13% gewijzigd door Buitendam op 04-05-2014 20:45:15 ]
Dit, dus.
In Wannsee is niet de beslissing genomen de Joden uit te roeien maar ging meer over de uitvoering.quote:
[..]
.
Gevonden:
[..]
Blz. 196/197. Daarna gaat verder met dat door deze beslissing van Stalin om de Joden niet op te nemen de beslissing tot totale vernietiging in de Wanseevilla onvermijdelijk was.
Daarom is bijvoorbeeld een Eichmann aanwezig (een uitvoerder) de enige die een beetje invloed zou kunnen hebben gehad op beslissingen zou misschien Reinhard Heydrich zijn geweest.
Stalin wilde in 1939 de Joden niet opnemen, dat blijkt glashelder uit je citaat maar tijdens de Wannseeconferentie op 20 januari 1942 lagen de gebieden die Hitler in gedachten had voor deze deportatie binnen de invloedssfeer van het 3e rijk.
Ik denk niet dat het Stalin te verwijten is dat Hitler toch koos voor uitroeiing.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Stalin wist dat na alle plannen de deportatie richting zijn uitgestrekte grondgebied de enige oplossing was voor verbanning. De Duitsers konden via zee niets klaarspelen door de Britten. Of je het Stalin persoonlijk niet wil aanrekenen is prima, maar als je kijkt dat er tussen de weigering van de 2 miljoen Joden en de Wannseeconferentie nauwelijks iets zit wat verder reikt dan isolering in getto's is het niet raar dat Heydrich de conferentie bijeenriep met als hoofddoel uitroeiing.quote:
[..]
In Wannsee is niet de beslissing genomen de Joden uit te roeien maar ging meer over de uitvoering.
Daarom is bijvoorbeeld een Eichmann aanwezig (een uitvoerder) de enige die een beetje invloed zou kunnen hebben gehad op beslissingen zou misschien Reinhard Heydrich zijn geweest.
Stalin wilde in 1939 de Joden niet opnemen, dat blijkt glashelder uit je citaat maar tijdens de Wannseeconferentie op 20 januari 1942 lagen de gebieden die Hitler in gedachten had voor deze deportatie binnen de invloedssfeer van het 3e rijk.
[ afbeelding ]
Ik denk niet dat het Stalin te verwijten is dat Hitler toch koos voor uitroeiing.
Dit, dus.
Ze zijn nog bezig geweest met het Madagaskarplan tot februari 1941quote:
[..]
Stalin wist dat na alle plannen de deportatie richting zijn uitgestrekte grondgebied de enige oplossing was voor verbanning. De Duitsers konden via zee niets klaarspelen door de Britten. Of je het Stalin persoonlijk niet wil aanrekenen is prima, maar als je kijkt dat er tussen de weigering van de 2 miljoen Joden en de Wannseeconferentie nauwelijks iets zit wat verder reikt dan isolering in getto's is het niet raar dat Heydrich de conferentie bijeenriep met als hoofddoel uitroeiing.
Ik ben geen fan van Stalin alleen zie ik met de beste wil van de wereld niet in dat hij in 1939 kon vermoeden dat zijn weigering 2 miljoen Joden toe te laten een genocide zou veroorzaken.
Let wel, in Europa verscherpte alle landen de immigratie regels voor Joden, Nederland nam er tussen de 35.000 en 50.000 op maar het merendeel kwam de grens niet over.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dan kun je ook de Britten anti-semitisme á la Hitler aanwrijven en de Nederlandse politiek die voor de oorlog Joodse vluchtelingen niet toeliet.quote:
[..]
Stalin wist dat na alle plannen de deportatie richting zijn uitgestrekte grondgebied de enige oplossing was voor verbanning. De Duitsers konden via zee niets klaarspelen door de Britten. Of je het Stalin persoonlijk niet wil aanrekenen is prima, maar als je kijkt dat er tussen de weigering van de 2 miljoen Joden en de Wannseeconferentie nauwelijks iets zit wat verder reikt dan isolering in getto's is het niet raar dat Heydrich de conferentie bijeenriep met als hoofddoel uitroeiing.
Je oorspronkelijke bewering was dat Stalin net zo 'n grote jodenhater was als Hitler
En dat is onzin.
Vele mensen wilden niet geloven dat de nazi's zo geschift waren op joden op grote schaal te vermoorden.
Stalin misschien ook niet. Hij was een schoft, hardvochtig ... sadistisch ook. Maar het is te simpel om hem in de categorie jodenhaat á la Hitler te zetten.
Het Madagaskarplan is nooit concreet geworden, omdat het van A tot Z onhaalbaar was gezien de totale overmacht van de Britten op de zeeën. Duitsland kon alleen via land de mensen kwijt en de enige plek waar dat kon was in de Sovjet-Unie. Meteen na het wegstrepen van het Madagaskarplan is Duitsland direct begonnen met het opstellen van plannen om de Europese Joden totaal uit te roeien. Eind 1941, maanden vóór de Wannseeconferentie, lagen de gaskamerplannen voor massamoord al ondertekend door Himmler te wachten op uitvoering.quote:
[..]
Ze zijn nog bezig geweest met het Madagaskarplan tot februari 1941
Ik ben geen fan van Stalin alleen zie ik met de beste wil van de wereld niet in dat hij in 1939 kon vermoeden dat zijn weigering 2 miljoen Joden toe te laten een genocide zou veroorzaken.
Dit, dus.
Snyder zelf stelt ook dat de vernietiging vande Joden de uitzondering vormt op de overeenkomsten tussen Stalin en Hitler. Stalin was zeker niet immuun voor het antisemitisme maar de endlossung voor het Joden vraagstuk was exclusief Hitlers project.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dat is inderdaad wel het grootste verschil. Hitler verloor de oorlog tijdens Barbarossa en richtte zicht toen compleet op het vernietigen van zoveel mogelijk Joden. Dat is een groot verschil tussen hem en Stalin. Wat ik stelde was ook genuanceerder.quote:
Snyder zelf stelt ook dat de vernietiging vande Joden de uitzondering vormt op de overeenkomsten tussen Stalin en Hitler. Stalin was zeker niet immuun voor het antisemitisme maar de endlossung voor het Joden vraagstuk was Hitlers exclusieve project.
Dit is niet wat ik zei. Ik zei:quote:
Je oorspronkelijke bewering was dat Stalin net zo 'n grote jodenhater was als Hitler
Want Stalin had net zo weinig moeite om Joden als groep an sich te zien als gevaar en daardoor af te voeren. Het plan wat hij door zijn overlijden niet door kon laten gaan was het afvoeren van ruim 2,5 miljoen Sovjet-Joden vanwege de angst tot zijn positie.quote:
[..]
Het feit dat Stalin en Hitler qua anti-semitisme weinig voor elkaar onder deden
Dit, dus.
Dat is tegenwoordig heel populair, als je zegt Hitler was een schoft krijg je op veel fora te horen maar de Engelsen bombardeerden Dresden.quote:
[..]
Dan kun je ook de Britten anti-semitisme á la Hitler aanwrijven en de Nederlandse politiek die voor de oorlog Joodse vluchtelingen niet toeliet.
Je oorspronkelijke bewering was dat Stalin net zo 'n grote jodenhater was als Hitler
En dat is onzin.
Vele mensen wilden niet geloven dat de nazi's zo geschift waren op joden op grote schaal te vermoorden.
Stalin misschien ook niet. Hij was een schoft, hardvochtig ... sadistisch ook. Maar het is te simpel om hem in de categorie jodenhaat á la Hitler te zetten.
Dan vergeten ze voor het gemak dat de V1 en later de V2 bijna net zoveel doden veroorzaakten alleen niet in een nacht.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Heb je die voor mij?quote:
[..]
lagen de gaskamerplannen voor massamoord al ondertekend door Himmler te wachten op uitvoering.
Ik heb toch redelijk wat gelezen over de Holocaust maar ondertekende gaskamerplannen heb ik nooit gezien.
En nog wel door Himmler
Maar goed, ik leer graag bij.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gevonden bij de ontruiming van een appartement in Berlijn in 2008.quote:
[..]
Heb je die voor mij?
Ik heb toch redelijk wat gelezen over de Holocaust maar ondertekende gaskamerplannen heb ik nooit gezien.
En nog wel door Himmler
Maar goed, ik leer graag bij.
quote:The German newspaper Bild states that everyone involved in the operation of the Auschwitz extermination camp were fully aware that it was intended for the systematic extermination of people, this according to the architectural plans of the Auschwitz which were (recently) found in Berlin, Germany.
The floor plans, cross-sections and maps on yellowing paper, mostly on a scale of 1:100, were reportedly found during the evacuation of an abandoned Berlin apartment. They were drawn up between 1941 and 1943.
The 28 documents include detailed blueprints of prisoner barracks, gas chambers marked clearly Gaskammer (Gas chamber) in a Gothic-inspired font and a cross-section of the gate into which the rails of trains entered carrying Jews, Gypsies, homosexuals, disabled persons and other people the National Socialists sent to die.
One of the maps carries the handwritten signature of Gestapo commander Heinrich Himmler. The plans were not construction plans but were drawn after Auschwitz-Birkenau was built (on the foundations of an old military base from the Austro-Hungarian Empire).
On January 20, 1942, Nazi officials met in the resort of Wannsee east of Berlin where they devised the Final Solution, and this has traditionally been taken by historians as the beginning of the Nazis' extermination campaign.
One of the drawings, predating the Wannsee Conference by eight months, sheds new light on the chronology of the German genocide machine. Dr. Hans-Dieter Kreikamp, chief director of the Bundesarchivs, the federal archives in Berlin, said the find was of "extraordinary importance."
"The plans are authentic certificates of a systematically planned genocide of European Jews," Bild quoted Kreikamp as saying. As the plans show a "Laundry and shower room" leading into a "Dressing room" and then to the "Gas chamber," there could be no doubt of the purpose of the large room marked Gaskammer.
The documents rebut the last of those who would deny the Holocaust, Bild said in its report.
Dit, dus.
Dit is geen gaskamer.quote:
[..]
Gevonden bij de ontruiming van een appartement in Berlijn in 2008.
[..]
[ afbeelding ]
Volgens mij ben ik die tekeningen wel eens tegengekomen ik vraag me alleen af of Himmler zo
dom zou zijn geweest hier een handtekening onder te zetten.
Ik weet dat er in 2008 documenten zijn gevonden.
Verder twijfel ik geen moment dat Himmler wist van het bestaan van gaskamers.
[ Bericht 4% gewijzigd door Buster24 op 04-05-2014 22:09:51 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Auschwitz werd in 1940 opgeleverd. De bouwplannen zijn van tussen 1941 en 1943 en het ging om aanpassingen. Met handgeschreven paraaf van Himmler. Birkenau werd in die tijd vormgegeven, dan is het wel passend tussen de Wannseeconferentie en de oplevering van Birkenau dat deze plannen zowel voor als na de conferentie gemaakt zijn.quote:
[..]
Dit is geen gaskamer.
Volgens mij ben ik die tekeningen wel eens tegengekomen.
Ik weet dat er in 2008 documenten zijn gevonden.
Verder twijfel ik geen moment dat Himmler wist van het bestaan van gaskamers.
Dit, dus.
Ik kijk even na of ik er meer van kan vinden, heb er iets over gelezen maar weet alleen niet waar.quote:
[..]
Auschwitz werd in 1940 opgeleverd. De bouwplannen zijn van tussen 1941 en 1943 en het ging om aanpassingen. Met handgeschreven paraaf van Himmler. Birkenau werd in die tijd vormgegeven, dan is het wel passend tussen de Wannseeconferentie en de oplevering van Birkenau dat deze plannen zowel voor als na de conferentie gemaakt zijn.
Heb toevallig net het boek van Emmerson Vermaat over Auschwitz gelezen maar daar staat het niet in.
Kom er op terug
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik ga geen ruzie maken uit respect voor slachtoffers. Maar wat een belachelijke onrespectvolle gedachtengang. Ik mag hopen dat je een grapje maakt. Maar je bent wss onwetend en je weet niet wat je zegt. Of je spreekt met onderbuikgevoelens. Hoe oud ben je???quote:Op zondag 4 mei 2014 17:39 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Dat herdenken van Duitsers is nog steeds taboe, met dank aan de joodse organisaties die het alleenrecht op het leed hebben opgeëist. Zonde.
Op 4 mei is het een nationale herdenkingsdag, waarin we alle Nederlandse slachtoffers herdenken. Of dit nu Nederlandse mannen of vrouwen, Christenen,joden, homo's zigeuners , soldaten, burgers of verzetsmensen zijn. Alle Nederlanders die zijn omgekomen door geweld sinds de WO2
Behalve dan toch die Nederlanders die aan het Oostfront tegen de Soviets vochten toch?quote:Op zondag 4 mei 2014 22:36 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Ik ga geen ruzie maken uit respect voor slachtoffers. Maar wat een belachelijke onrespectvolle gedachtengang. Ik mag hopen dat je een grapje maakt. Maar je bent wss onwetend en je weet niet wat je zegt. Of je spreekt met onderbuikgevoelens. Hoe oud ben je???
Op 4 mei is het een nationale herdenkingsdag, waarin we alle Nederlandse slachtoffers herdenken. Of dit nu Nederlandse mannen of vrouwen, Christenen,joden, homo's zigeuners , soldaten, burgers of verzetsmensen zijn. Alle Nederlanders die zijn omgekomen door geweld sinds de WO2
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.quote:
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
De holocaust staat inderdaad voor vernietiging van de Jodenquote:Op zondag 4 mei 2014 22:49 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
Omschrijving uit het woordenboek:
systematische vervolging en uitroeiing van Joden door de nazi's en hun bondgenoten voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog
Maaar het is natuurlijk gakshelder dat de Joden niet de enige slachtoffers waren van vervolging door de nazi's
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Precies!quote:
[..]
* knip *
Maar het is natuurlijk glashelder dat de Joden niet de enige slachtoffers waren van vervolging door de nazi's
Het is vreselijk dat er zoveel mensen zijn omgekomen...
Dat is jouw interpretatie. Ik heb ze nooit horen zeggen dat uitsluitend joden het slachtoffer waren in wat men holocaust noem.quote:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Broer van mijn opa ( nederlander) is daar overleden. Hij ging bij de SS hij was net 18 en vocht tegen de rooien.quote:
[..]
Behalve dan toch die Nederlanders die aan het Oostfront tegen de Soviets vochten toch?
Zijn andere broer is omgekomen, doodgeschoten door de Duitsers omdat hij savonds op straat (dronkend) een Engelse liedje zat te zingen.
Mijn opa enigste die van zijn broers die de oorlog heeft overleefd , heeft zijn been verloren omdat hij moest werken in Duitsland en die fabriek werd gebombadeerd door de gealieerden.
Over mijn oma's familie zal ik mijn bek maar houden
Een familie met diverse oorlogsachtergrond. Komt het beoordelingsvermogen alleen maar ten goede. 95% van de Nederlanders roept maar wat zonder iets van de achtergrond te kennen, hooguit wat ze op school verplicht door de strot geramd hebben gekregen.quote:
[..]
Broer van mijn opa ( nederlander) is daar overleden. Hij ging bij de SS hij was net 18 en vocht tegen de rooien.
Zijn andere broer is omgekomen, doodgeschoten door de Duitsers omdat hij savonds op straat (dronkend) een Engelse liedje zat te zingen.
Mijn opa enigste die van zijn broers die de oorlog heeft overleefd , heeft zijn been verloren omdat hij moest werken in Duitsland en die fabriek werd gebombadeerd door de gealieerden.
Over mijn oma's familie zal ik mijn bek maar houden
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Maar we hebben toch allemaal oma's en opa's?quote:
[..]
Een familie met diverse oorlogsachtergrond. Komt het beoordelingsvermogen alleen maar ten goede. 95% van de Nederlanders roept maar wat zonder iets van de achtergrond te kennen, hooguit wat ze op school verplicht door de strot geramd hebben gekregen.
Mijn vaderskant heeft niks met de Wo2 want hij komt uit Oezbekistan
Mijn opa van moederskant komt dan uit een 'foute familie' (ook wel moffen familie genoemd) en mijn oma is overlevende van de Holocaust . In 1948 hebben ze elkaar ontmoet zijn ze samen getrouwd. Echte liefde
Mijn opa heeft veel over de oorlog verteld. We hebben heel lang gezocht naar zijn broer maar we weten niet waar en wanneer hij is overleden. Net bij de SS een jonge jongen die alleen maar bij de SS ging omdat hij wilde vechten voor het katholieke geloof. Stom. Dus ja niet elke SS-er is slecht.
Mijn oma is een ander geval. Mijn oma heeft geen woord over de oorlog gesproken. En zal ze nooit doen (ze leeft nog ze is 91)
Ik ben nooit anti Duits geweest. Ik jank ook niet om overleden familie leden die ik zie op het Joods monument. Ik heb totaal geen wraak. Elk geweld, nationalisme en alle oorlogen zijn zinloos.
Op de vraag "waarom Duitsers wel of niet herdenken" zeg ik NEE, en waarom? Niet omdat ik me niet wil verzoenen met Duitsers want er valt niks te verzoenen want we zijn goed bevriend en we horen bij de EU. Ik zeg nee omdat ik het Nederlandse national dodenherdenking zie als iets gereserveerd voor Nederlanders. Als ik op 4 mei stil ben denk ik vooral aan de verzetsmensen. Mensen die gestreden hebben voor mijn vrijheid en uit respect blijf ik hen op 4 mei herdenken samen met alle andere Nederlanders die zijn omgekomen. Dit zal ik altijd blijven doen.
Ik ben heel ruimdenkend verder. En ja er zijn vreselijke dingen gebeurd in Duitsland (Dresden) en in Japan ( atoombommen) maar op 5 mei vieren wij vrijheid en staan we stil hier bij stil.
Ik begrijp eigenlijk niet waarom ik me zo opwind omdat aantal Nederlanders Duitsers willen herdenken. Laat zij Duitsers herdenken. Laten Moslims de Palestijnen herdenken prima. Maar 4 mei blijft voor mij een dag waar ik de Nederlandse slachtoffers herdenk
No offense. En ik trek me terug uit de discussies. Allemaal een feestelijke dag morgen.
Gegroet
Mischien minder spreken met onderbuikgevoelens? Ik lees ook weleens iets wat me stoot. Maar CIDI staat zeker NIET gelijk aan het joodse gemeenschap. Net als de PVV niet gelijk staat voor het Nederlandse bevolking. Moet ik als Nederlander me verantwoorden omdat meneer Wilders een domme film of Marokkanen ten schande brengt? Voel jij je verantwoord? Ik dacht het niet. Soms moet je leren om nieuws te negeren. Ik weet overigens weinig van CIDI af en als ik lees dat ze er ergens niet mee eens zijn denk ik ach....trollen moet je negeren toch?quote:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
overigens de holocaust wordt apart herdacht (in Israël afgelopen 27 april) Ik herdenk op 4 mei alle Nederlandse slachtoffers en 4 mei is geen holocaust herdenking
Toen met die vliegtuig gebeuren 2 jaar geleden ivm Duitse soldaten was het CIDI of één of ander joods organisatie daar fel op tegen klopt en i do''nt blame them. Maar ook de organisaties voor verzetsmensen kwamen in actie. Alleen zij waren stiller of minder aanwezig sowieso omdat de media daar weinig aandacht aan schenkt maar ook omdat zij hun stem niet hard hebben laten horen en zich opvallend afzijdig hebben gehouden. Binnen de verzets organistaties is veel kritiek geweest op hun afzijdige houding. Dit weet ik omdat mijn vader lid hiervan is.
Ik bevestig het zinnetjequote:
[..]
Daarom staat dat tweede zinnetje er ook bij hè.
Voormalige vijanden herdenken samen hun gevallen kameraden,
Op donderdag 13 november 2014 zal bij het Monument van Verdraagzaamheid in de Limburgse Gemeente Leudal voor de veertiende keer een jaarlijkse internationale herdenking plaats vinden. Het in 2001 opgerichte monument herdenkt de meer dan 700 militairen van 11 nationaliteiten die tijdens de Tweede Wereldoorlog in dit gebied omkwamen. Het is hiermee het eerste en enige monument in Nederland, waar ook Duitse en Oostenrijkse slachtoffers herdacht worden.
Waren ze elkaar tijdens de luchtgevechten tijdens de Tweede Wereldoorlog tegen gekomen, dan had een van hen dit waarschijnlijk niet kunnen navertellen. Nu komen ze voor het vierde jaar op rij samen naar dit monument om als vrienden sámen te herdenken. De ene is de Britse veteraan Harry Irons DFC (89) die als RAF staartschutter meer dan 60 missies boven Nazi Duitsland meemaakte. De ander is de Duitser Wilhelm Desinger (90), een Luftwaffe Ace; die aan het Oostfront zeven Russische vliegtuigen neerschoot.
Samen herdenken en bezinnen, het kan al 14 jaar in het Leudal! De laatste jaren niet alleen op de dag van de herdenking zelf, maar ook tijdens de, om de herdenking heen, georganiseerde veteranenweek. De deelnemers aan deze bijzondere week zijn niet allemaal veteraan. Ook leden van het voormalig verzet, slachtoffers van de Holocaust én jonge veteranen sluiten zich hierbij aan. Ongedwongen, en op eigen initiatief, treden voormalige vijanden met elkaar in gesprek. Tijdens een bezoek aan SG St. Ursula Heythuysen praten ze ook met de scholieren van deze middelbare school over hun ervaringen
.
De bezoekers delen een donker verleden; tijdens de gesprekken met de jeugd geven ze daar een nieuwe toekomst aan.
Dit jaar heeft de veteranenweek een speciaal landmacht; tintje. Naast een bezoek aan de school vindt er, ter gelegenheid van het 200 jarig bestaan van het predicaat Koninklijk; van de landmacht, een bezoek plaats aan de Generaal-Majoor de Ruyter van Steveninck Kazerne in Oirschot.
Tijdens de internationale herdenking, die plaats vindt bij het Monument van Verdraagzaamheid op donderdag 13 november 2014 (aanvang 14.00 uur), zal bij goede weersomstandigheden een originele Spitfire een Flyby verzorgen ter ere van de gevallenen.
Het monument is gelegen naast het Bezoekerscentrum Leudal, Roggelseweg 58, 6081 NP, Haelen . Zie voor meer informatie: www.leudalmonument.nl of www.facebook.nl/leudalmonument
Op donderdag 13 november 2014 zal bij het Monument van Verdraagzaamheid in de Limburgse Gemeente Leudal voor de veertiende keer een jaarlijkse internationale herdenking plaats vinden. Het in 2001 opgerichte monument herdenkt de meer dan 700 militairen van 11 nationaliteiten die tijdens de Tweede Wereldoorlog in dit gebied omkwamen. Het is hiermee het eerste en enige monument in Nederland, waar ook Duitse en Oostenrijkse slachtoffers herdacht worden.
Waren ze elkaar tijdens de luchtgevechten tijdens de Tweede Wereldoorlog tegen gekomen, dan had een van hen dit waarschijnlijk niet kunnen navertellen. Nu komen ze voor het vierde jaar op rij samen naar dit monument om als vrienden sámen te herdenken. De ene is de Britse veteraan Harry Irons DFC (89) die als RAF staartschutter meer dan 60 missies boven Nazi Duitsland meemaakte. De ander is de Duitser Wilhelm Desinger (90), een Luftwaffe Ace; die aan het Oostfront zeven Russische vliegtuigen neerschoot.
Samen herdenken en bezinnen, het kan al 14 jaar in het Leudal! De laatste jaren niet alleen op de dag van de herdenking zelf, maar ook tijdens de, om de herdenking heen, georganiseerde veteranenweek. De deelnemers aan deze bijzondere week zijn niet allemaal veteraan. Ook leden van het voormalig verzet, slachtoffers van de Holocaust én jonge veteranen sluiten zich hierbij aan. Ongedwongen, en op eigen initiatief, treden voormalige vijanden met elkaar in gesprek. Tijdens een bezoek aan SG St. Ursula Heythuysen praten ze ook met de scholieren van deze middelbare school over hun ervaringen
.
De bezoekers delen een donker verleden; tijdens de gesprekken met de jeugd geven ze daar een nieuwe toekomst aan.
Dit jaar heeft de veteranenweek een speciaal landmacht; tintje. Naast een bezoek aan de school vindt er, ter gelegenheid van het 200 jarig bestaan van het predicaat Koninklijk; van de landmacht, een bezoek plaats aan de Generaal-Majoor de Ruyter van Steveninck Kazerne in Oirschot.
Tijdens de internationale herdenking, die plaats vindt bij het Monument van Verdraagzaamheid op donderdag 13 november 2014 (aanvang 14.00 uur), zal bij goede weersomstandigheden een originele Spitfire een Flyby verzorgen ter ere van de gevallenen.
Het monument is gelegen naast het Bezoekerscentrum Leudal, Roggelseweg 58, 6081 NP, Haelen . Zie voor meer informatie: www.leudalmonument.nl of www.facebook.nl/leudalmonument
Dat verzin je ter plekke en heb je er hoogstens zelf van gemaakt, beide organisaties stellen nergens dat de Holocaust alleen de Joden trof, maar de uitzonderlijke en exclusieve positieve van Joden, helaas, kan je moeilijk negeren. Daarnaast hoe kan het jou nou tegen de borst stuiten, ik vind het altijd zo vreemd dat mensen die niet tot de grote getroffen groepen behoren zich beledigd voelen en dat deze mensen vinden dat slachtoffers vooral zoveel mogelijk hun mond moeten houden omdat het al zo lang geleden zou zijn, dan ligt het probleem toch vooral bij jou, en andere van deze mensen dus, en duidelijk niet bij de organisaties die jij noemt. Om terug te komen op het onderwerp van dit topic, Duitsers dienen niet als Duitsers herdacht te worden, en zeker niet als soldaten. Het argument is dat zij symbool waren voor wat fout was in die tijd. Hoe individuele Duitsers hun familie zelf herdenken staat hier voor een groot deel los van maar algemene herdenkingen voor Duitsers en Duitse soldaten dienen ten alle tijden voorkomen te worden. Het geeft een verkeerd beeld over de Tweede Wereldoorlog. Dat dienen we in deze beroerde tijden er toch niet bij te krijgen.quote:
[..]
Als ik weer eens lees dat het CIDI of Federatief Joods Nederland eens iets eist dan gaan me de nekharen recht overeind staan: Die claimen de holocaust weldegelijk als iets waar alleen de Joden het slachtoffer van waren, dat stuit me erg tegen de borst.
Maar dan denk ik bij mezelf, die rare clubjes kunnen nooit alle Joden vertegenwoordigen. Dat hoop ik dan maar.
Heb er nog niet veel over gehoord. Ik las wel dat er steeds meer gezamenlijke herdenkingen met Duitsers worden georganiseerd, dit jaar. Dat is prijzenswaardig.quote:
Op
Dit, dus.
Kom dan starten we maar weer, ik vind het een ideologisch zwaktebod om het samen te vieren, net alsof er geen 'fout' bestaatquote:
Heb er nog niet veel over gehoord. Ik las wel dat er steeds meer gezamenlijke herdenkingen met Duitsers worden georganiseerd, dit jaar. Dat is prijzenswaardig.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
Kom dan starten we maar weer, ik vind het een ideologisch zwaktebod om het samen te vieren, net alsof er geen 'fout' bestaat
Volgens mij is in de afgelopen topics alles wel zo'n beetje gezegd. Anders vallen we in herhaling.
Dit, dus.
Dat weet ik wel vrij zekerquote:
[..]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Een (ik meen) minderjarig meisje heeft op sociale media kennelijk toch nog voor enige #ophef gezorgd. Ik begon me al lichtelijk zorgen te maken.quote:
[..]
Heb er nog niet veel over gehoord. Ik las wel dat er steeds meer gezamenlijke herdenkingen met Duitsers worden georganiseerd, dit jaar. Dat is prijzenswaardig.
Voor mij geen herdenking van de Duitse oorlogsparasiet, ze liggen waar ze horen te liggen.
Ik heb ze nooit herdacht en zal dat ook nooit doen.
Ik heb ze nooit herdacht en zal dat ook nooit doen.
"You can call me Susan if it makes you happy"
Die noteren we even. Bedankt.quote:
Voor mij geen herdenking van de Duitse oorlogsparasiet, ze liggen waar ze horen te liggen.
Ik heb ze nooit herdacht en zal dat ook nooit doen.
Dit, dus.
Stel dat er tussen die Duitse Wehrmachtsoldaten jongens zaten die helemaal geen nazi waren, en alleen maar meededen omdat ze anders werden doodgeschoten.
Willen deze jongens (postuum) wel "pauschal" herdacht worden met hun dienstmaten die wél meededen uit overtuiging. Inclusief alle hoge officieren. Ik denk het niet.
Het is dan beter dat de familie van zo'n individuele soldaat zelf een eerbetoon houdt voor díe ene soldaat, ipv dat er een krans wordt gelegd voor alle Duitse militairen.
Willen deze jongens (postuum) wel "pauschal" herdacht worden met hun dienstmaten die wél meededen uit overtuiging. Inclusief alle hoge officieren. Ik denk het niet.
Het is dan beter dat de familie van zo'n individuele soldaat zelf een eerbetoon houdt voor díe ene soldaat, ipv dat er een krans wordt gelegd voor alle Duitse militairen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het eerste relletje van het jaar.quote:Gemeente haalt namen ‘foute’ Nederlanders van monument
Een monument in Leidschen-Voorburg bevatte de namen van 3 SS-ers en iemand die vocht tegen het verzet.
De gemeente Leidschendam-Voorburg gaat de namen van vier Nederlanders verwijderen van een oorlogsmonument in de stad. Zij blijken na onderzoek ‘fout’ te zijn geweest in de Tweede Wereldoorlog, zo bevestigt de gemeente na berichtgeving in het Algemeen Dagblad. (NRC).
Je hoeft het uniform of de rang toch ook niet te herdenken? Even stilstaan bij de ontzettend verdrietige situatie waarin een gedwongen soldaat heeft gezeten kan ook. Kan de familie de persoon herdenken.quote:
Stel dat er tussen die Duitse Wehrmachtsoldaten jongens zaten die helemaal geen nazi waren, en alleen maar meededen omdat ze anders werden doodgeschoten.
Willen deze jongens (postuum) wel "pauschal" herdacht worden met hun dienstmaten die wél meededen uit overtuiging. Inclusief alle hoge officieren. Ik denk het niet.
Het is dan beter dat de familie van zo'n individuele soldaat zelf een eerbetoon houdt voor díe ene soldaat, ipv dat er een krans wordt gelegd voor alle Duitse militairen.
Dit, dus.
Precies. Iedereen kan dat op eigen houtje doen.quote:
[..]
Je hoeft het uniform of de rang toch ook niet te herdenken? Even stilstaan bij de ontzettend verdrietige situatie waarin een gedwongen soldaat heeft gezeten kan ook. Kan de familie de persoon herdenken.
Bij de officiële herdenkingen moet het gewoon zo blijven als het is, vind ik.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Je bent het dus met me eens.quote:
[..]
Je hoeft het uniform of de rang toch ook niet te herdenken? Even stilstaan bij de ontzettend verdrietige situatie waarin een gedwongen soldaat heeft gezeten kan ook. Kan de familie de persoon herdenken.
Herdenking door die particuliere familie: prima!
Maar natuurlijk niet samen met het officiële krans-leggen.
Overigens zijn de familieleden van de Duitse Wehrmachtgesneuvelden in het algemeen positief over het onderhoud van de graven. Die zitten echt niet te wachten op een extra krans bij de officiële 4 mei herdenking.
Waarom in hemelsnaam dan iets veranderen?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Rosch
Moet je kijken! Een extra Wikipedia pagina voor een Wehrmachtsoldaat die kinderen redde in een boerderij in Brabant. Prima eerbetoon voor een goedwillende Wehrmachtsoldaat.
Niks veranderen aan het officiële 4 mei gebeuren dus..
[ Bericht 15% gewijzigd door Twentsche_Ros op 20-04-2017 09:05:00 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Zoals ik het begrijp is het zo dat er nu in termen van daders en slachtoffers wordt gesproken, maar er in wezen slechts slachtoffers zijn geweest in algemene termen, het had namelijk net zo goed omgedraaid kunnen zijn.
Wat herdacht zou moeten worden naast de slachtoffers is de erkenning dat wij er gezamenlijk voor moeten zorgdragen dat de omstandigheden voor een dergelijke situatie vroegtijdig herkent en ontmanteld kunnen worden om herhaling te voorkomen. Dus niet slechts een ceremonie en herdenking, maar de aanloop en psychologische structuren begrijpen die dit mogelijk hebben gemaakt.
Het kan ieder mens en ieder volk zijn die in een dergelijk situatie terecht kan komen.. Dus moraal heeft hier geen plaats in. Dat is achteraf.
Wat herdacht zou moeten worden naast de slachtoffers is de erkenning dat wij er gezamenlijk voor moeten zorgdragen dat de omstandigheden voor een dergelijke situatie vroegtijdig herkent en ontmanteld kunnen worden om herhaling te voorkomen. Dus niet slechts een ceremonie en herdenking, maar de aanloop en psychologische structuren begrijpen die dit mogelijk hebben gemaakt.
Het kan ieder mens en ieder volk zijn die in een dergelijk situatie terecht kan komen.. Dus moraal heeft hier geen plaats in. Dat is achteraf.
Gezamenlijke herdenking kan natuurlijk.quote:
[..]
Op het moment dat er zelfs Duitse en Nederlandse veteranen gezamenlijk herdenken vervalt dat argument sowieso. De aversie richting Duitsers is terecht allang aan het wegebben. Ik was vorig jaar nog in Kamp Vught waar de kinderherdenking plaatsvond. Volop Duitsers aanwezig. Er werd zelfs in het Duits gezongen en gesproken. De nuance die jij zo hardnekkig wilt ontkennen wordt door een hoop mensen al omarmd. Zelfs in de memoriecentra zoals Westerbork en Vught.
Maar niet bij de officiële herdenking op 4 mei. Laat dat gewoon zoals het was.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
|
|
