C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Jawel, dat kan prima. Als mensen daar behoefte aan hebben zijn zij vrij om dat te doen.quote:Op vrijdag 21 april 2017 12:40 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Gezamenlijke herdenking kan natuurlijk.
Maar niet bij de officiële herdenking op 4 mei. Laat dat gewoon zoals het was.
Dit, dus.
Niet op de herdenking van 4 mei op de Dam officieel gezamenlijkheid inplannen.quote:Op vrijdag 21 april 2017 18:27 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Jawel, dat kan prima. Als mensen daar behoefte aan hebben zijn zij vrij om dat te doen.
Hooguit een Duitse en Japanse ambassadeur als gast met krans.
Lokaal en elders in het land kan men wel iets " gezamenlijks' doen als opzet van het organisatiecomité .
Als er een Duitser/Japanner een krans komt leggen dan ben je sowieso al samen aan het herdenken. En dat kan inderdaad ook prima op 4 mei.quote:
[..]
Niet op de herdenking van 4 mei op de Dam officieel gezamenlijkheid inplannen.
Hooguit een Duitse en Japanse ambassadeur als gast met krans.
Lokaal en elders in het land kan men wel iets " gezamenlijks' doen als opzet van het organisatiecomité .
Dit, dus.
Je hebt op 4 mei een protocol. Er worden kransen gelegd door vooraf ingeplande gasten en mbt bepaalde slachtoffers. Bijvoorbeeld op de Dam legt de Koning eerst een krans. Na de 2 minuten stilte bepaalde militairen en daarna de koopvaardij en de burgerslachtoffers etc etc. Het is een duidelijke wijziging van protocol als daar even tussendoor de vijand van weleer wordt aangekondigd voor het leggen van een krans.quote:
[..]
Jawel, dat kan prima. Als mensen daar behoefte aan hebben zijn zij vrij om dat te doen.
Zoiets kan ook grievend zijn voor de slachtoffers van weleer en de nabestaanden.
Wat mij betreft dus ongewenst bij de officiële herdenking.
Ná het officiële gedeelte staat het iedereen vrij om een bosje bloemen neer te leggen. Ik vind het volkomen logisch dat bij de officiële herdenking de eigen slachtoffers worden herdacht en niet de daders van weleer.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Grievend, alsjeblieft zegquote:
[..]
Je hebt op 4 mei een protocol. Er worden kransen gelegd door vooraf ingeplande gasten en mbt bepaalde slachtoffers. Bijvoorbeeld op de Dam legt de Koning eerst een krans. Na de 2 minuten stilte bepaalde militairen en daarna de koopvaardij en de burgerslachtoffers etc etc. Het is een duidelijke wijziging van protocol als daar even tussendoor de vijand van weleer wordt aangekondigd voor het leggen van een krans.
Zoiets kan ook grievend zijn voor de slachtoffers van weleer en de nabestaanden.
Wat mij betreft dus ongewenst bij de officiële herdenking.
Ná het officiële gedeelte staat het iedereen vrij om een bosje bloemen neer te leggen. Ik vind het volkomen logisch dat bij de officiële herdenking de eigen slachtoffers worden herdacht en niet de daders van weleer.
Omdat er een Duitser of Japanner een krans komt leggen worden de daders van weleer herdacht?
Als je het allemaal zo zwart-wit ziet met vijanden en daders is het hele idee van 4 mei een behoorlijke flater, op die manier.
Dit, dus.
Niet met je eens. Het gaat niet zo zeer om het feit dat een Duitser of Japanner die krans legt,quote:
[..]
Grievend, alsjeblieft zeg
Omdat er een Duitser of Japanner een krans komt leggen worden de daders van weleer herdacht?
Als je het allemaal zo zwart-wit ziet met vijanden en daders is het hele idee van 4 mei een behoorlijke flater, op die manier.
maar om wie met die kransen worden herdacht.
Het is grievend om in één ceremonie slachtoffers en daders op één lijn te zetten om ze allebei te honoreren met een krans.
Tussen de gesneuvelden aan aanvallerskant zaten ook overtuigde nazi's en moordenaars van onschuldige burgers.
We herdenken op 4 mei de slachtoffers van nazi-geweld, zoals de Joodse slachtoffers en de NL verzetstrijders en militairen die hebben gevochten tegen de nazi's.
Het was géén burgeroorlog tussen 2 militaire partijen of een conflict tussen Hoeken en Kabeljauwen. Het was qua systeem Goed tegen Kwaad.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Als er geen ruimt voor nuance is krijg je dit soort gebrekkige voorbeelden.quote:
[..]
We herdenken op 4 mei de slachtoffers van nazi-geweld, zoals de Joodse slachtoffers en de NL verzetstrijders en militairen die hebben gevochten tegen de nazi's.
Het was géén burgeroorlog tussen 2 militaire partijen of een conflict tussen Hoeken en Kabeljauwen.
Het was qua systeem Goed tegen Kwaad.
Dit, dus.
Afhankelijk van je perspectief is dat altijd het geval. Feit blijft dat of iets goed of kwaad is een mening is.quote:
[..]
Het was qua systeem Goed tegen Kwaad.
Conscience do cost.
Overigens: Wat is precies de planning mbt het veranderen van het 4-mei protocol. Wat is er zo ongewenst aan het huidige protocol.
Duitsers zijn positief over de wijze hoe de graven van Duitse soldaten worden verzorgd in bijvoorbeeld IJsselstein. Het feit dat Duitse soldaten op een ander terrein worden begraven dan geallieerde soldaten geeft al wel aan dat een onderscheid tussen aanvaller en slachtoffer zo logisch is als wat. Ieder land maakt een dergelijk onderscheid. Nederlandse soldaten in Indië/Indonesië worden ook niet op dezelfde plek begraven als gesneuvelden van de TNI (zo ver ik weet). Dat is ook het geval met Duitse gesneuvelden in Normandië etc. Niks mis mee, en de Duitsers zelf vinden dit ook niet meer dan logisch.
De vraag is ook of de nabestaanden van een anti-Nazi-Wehrmachtsoldaat er prijs op zou stellen dat deze persoon samen met zijn mede-soldaten (waaronder nazi's) in één krans wil worden "gehuldigd". Dit kan ook als een belediging voor die betreffende anti-nazi-familie worden opgevat. Kortom: Waarom iets veranderen?
Op andere momenten kun je heel mooi samen herdenken.
Dit vind ik nog steeds "kippenvel-muziek". Het oerduitse lied (geen nazi-lied) "Ik hatt' einen kameraden" gespeeld door een oer-brits instrument "de doedelzak". Een prachtig gebaar van verzoening...
Duitsers zijn positief over de wijze hoe de graven van Duitse soldaten worden verzorgd in bijvoorbeeld IJsselstein. Het feit dat Duitse soldaten op een ander terrein worden begraven dan geallieerde soldaten geeft al wel aan dat een onderscheid tussen aanvaller en slachtoffer zo logisch is als wat. Ieder land maakt een dergelijk onderscheid. Nederlandse soldaten in Indië/Indonesië worden ook niet op dezelfde plek begraven als gesneuvelden van de TNI (zo ver ik weet). Dat is ook het geval met Duitse gesneuvelden in Normandië etc. Niks mis mee, en de Duitsers zelf vinden dit ook niet meer dan logisch.
De vraag is ook of de nabestaanden van een anti-Nazi-Wehrmachtsoldaat er prijs op zou stellen dat deze persoon samen met zijn mede-soldaten (waaronder nazi's) in één krans wil worden "gehuldigd". Dit kan ook als een belediging voor die betreffende anti-nazi-familie worden opgevat. Kortom: Waarom iets veranderen?
Op andere momenten kun je heel mooi samen herdenken.
Dit vind ik nog steeds "kippenvel-muziek". Het oerduitse lied (geen nazi-lied) "Ik hatt' einen kameraden" gespeeld door een oer-brits instrument "de doedelzak". Een prachtig gebaar van verzoening...
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik denk dat dit alles wel zegt over het gros van de soldaten:
We herdenken soldaten en burgers, geen nazi's. Kan dus prima samen wat mij betreft.
We herdenken soldaten en burgers, geen nazi's. Kan dus prima samen wat mij betreft.
Dit lied was net ook te horen bij het leggen van een krans voor aanvang van het bevrijdingsdefilé in Wageningen.quote:
Dit vind ik nog steeds "kippenvel-muziek". Het oerduitse lied (geen nazi-lied) "Ik hatt' einen kameraden" gespeeld door een oer-brits instrument "de doedelzak". Een prachtig gebaar van verzoening...
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Desondanks was het een gevolg van het collectief, niet van enkele eenlingen. Zonder steun of volggedrag van die soldaten en burgers hadden wo2 en de concentratiekampen niet bestaan. Daarom kan niet opstaan, niet in verzet gaan net zo goed een bijdrage zijn aan verschrikkingen.quote:
Ik denk dat dit alles wel zegt over het gros van de soldaten:
We herdenken soldaten en burgers, geen nazi's. Kan dus prima samen wat mij betreft.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hitler heeft nooit een meerderheid gehaald tijdens de verkiezingen. In principe is het collectief eigenlijk niet wat er gebeurd is. Een minderheid is met de macht aan de haal gegaan.quote:
[..]
Desondanks was het een gevolg van het collectief, niet van enkele eenlingen. Zonder steun of volggedrag van die soldaten en burgers hadden wo2 en de concentratiekampen niet bestaan. Daarom kan niet opstaan, niet in verzet gaan net zo goed een bijdrage zijn aan verschrikkingen.
Dit, dus.
Maakt het in principe alleen maar erger. De meerderheid heeft een minderheid dit laten begaan, als ze dus echt gewild hadden dan had het tegengehouden kunnen worden.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 19:45 schreef Buitendam het volgende:
Hitler heeft nooit een meerderheid gehaald tijdens de verkiezingen. In principe is het collectief eigenlijk niet wat er gebeurd is. Een minderheid is met de macht aan de haal gegaan.
Maakt van de minderheden die daadwerkelijk opstaan tegen dictators alleen maar grotere helden en niet van de Duitsers die het lieten begaan en passief of actief meehielpen onschuldige mensen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De Duitse bevolking stond vrij machteloos tegen Hitler en zijn paramilitaire eenheden als de SA.quote:
[..]
Maakt het in principe alleen maar erger. De meerderheid heeft een minderheid dit laten begaan, als ze dus echt gewild hadden dan had het tegengehouden kunnen worden.
Maakt van de minderheden die daadwerkelijk opstaan tegen dictators alleen maar grotere helden en niet van de Duitsers die het lieten begaan en passief of actief meehielpen onschuldige mensen.
Het verdrag van Versailles en de enorme nalatigheid van de latere geallieerden toen Hitler middelvinger na middelvinger opstak, daar ligt de fout. Het had al vele jaren voor '39 in de kiem kunnen worden gesmoord.
Dit, dus.
Hier verschillen wij van mening.quote:
De Duitse bevolking stond vrij machteloos tegen Hitler en zijn paramilitaire eenheden als de SA.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Maar waarom de schuld bij de Duitse bevolking neerleggen als daarvoor het zaadje wat uiteindelijk Hitlers Derde Rijk opleverde is geplant? Amerika heeft zich meerdere keren fel uitgesproken tegen het verdrag van Versailles.quote:
Meerdere keren ernstig nalatig zijn door Engeland en Frankrijk heeft Hitler alle kansen gegeven voor zijn oorlog.
Dit, dus.
Eens, maar zonder IBM, een gevolg van Amerikaans kapitalisme, had de Holocaust ook niet kunnen plaatsvinden. Dus zo kunnen we bezig blijven.quote:
[..]
Desondanks was het een gevolg van het collectief, niet van enkele eenlingen. Zonder steun of volggedrag van die soldaten en burgers hadden wo2 en de concentratiekampen niet bestaan. Daarom kan niet opstaan, niet in verzet gaan net zo goed een bijdrage zijn aan verschrikkingen.
Wat is IBM en wat heeft dat te maken met de holocaustquote:
[..]
Eens, maar zonder IBM, een gevolg van Amerikaans kapitalisme, had de Holocaust ook niet kunnen plaatsvinden. Dus zo kunnen we bezig blijven.
Je vergelijkt verschillende zaken met elkaar. De verantwoording voor het geven van macht aan Hitler lag bij het Duitse volk en leger, bij niemand anders.quote:
Maar waarom de schuld bij de Duitse bevolking neerleggen als daarvoor het zaadje wat uiteindelijk Hitlers Derde Rijk opleverde is geplant? Amerika heeft zich meerdere keren fel uitgesproken tegen het verdrag van Versailles.
Meerdere keren ernstig nalatig zijn door Engeland en Frankrijk heeft Hitler alle kansen gegeven voor zijn oorlog.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Onzin, het had misschien kleinschaliger geweest maar zelfs dat is een gok. Hitlers macht kwam nergens anders vandaan dan bij het Duitse volk en leger.quote:
[..]
Eens, maar zonder IBM, een gevolg van Amerikaans kapitalisme, had de Holocaust ook niet kunnen plaatsvinden. Dus zo kunnen we bezig blijven.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Alles: https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_and_the_Holocaust]IBM and the Holocaustquote:
[..]
Wat is IBM en wat heeft dat te maken met de holocaust
Haren rijzen je te berge als je dit boek leest en hoeveel moeite het heeft gekost om dit boek voor elkaar te krijgen.
Over onzin gesproken: Hitlers macht kwam door het vertrappen van de Duitse trots als gevolg van het Verdrag van Versailles en de ronduit beroerde Duitse economie toendertijd.quote:
[..]
Onzin, het had misschien kleinschaliger geweest maar zelfs dat is een gok. Hitlers macht kwam nergens anders vandaan dan bij het Duitse volk en leger.
Nah je overdrijft. Die holocaust was er toch wel geweest, met of zonder ponskaarten.quote:
[..]
Eens, maar zonder IBM, een gevolg van Amerikaans kapitalisme, had de Holocaust ook niet kunnen plaatsvinden. Dus zo kunnen we bezig blijven.
Lees eerst het boek maar eens en kom dan terug. Dan piep je wel anders.quote:
[..]
Nah je overdrijft. Die holocaust was er toch wel geweest, met of zonder ponskaarten.
|
|
