Waarom mag vreemdgaan niet?

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 12:14 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

Je kan ook bij elkaar blijven en wel anderen neuken natuurlijk.
O en rondneuken met jan en alleman is natuurlijk iets heel anders dan een relatie hebben, dus dat kun je niet 'net zo goed' doen. Je haalt meer uit een relatie dan alleen losse seks.
Wat je dan evt naast een relatie met een ander wél weer alleen daaruit haalt.

Overigens wil dit relaas niet zeggen dat ik vreemdgaan goedkeur, voor de duidelijkheid. Ik denk alleen wél dat het geen onmogelijkheid is dat het ooit zal gebeuren, in geen enkele relatie.

Dan lijkt mij dat je relatie niet is gebaseerd op liefde, want dan wil je niet eens een ander neuken

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Nogal een vergaande bewering die ik niet herken om eerlijk te zijn.

En in sommige culturen gaan ze zelfs zo ver om de vrouw haar clitoris weg te snijden.
Ik heb wel de mijne , zoals de meeste vrouwen hier (i guess and i hope) .

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:05 schreef DW457 het volgende:

[..]

Is het misschien niet zo dat de kans op vreemdgaan groter is wanneer je geen open relatie hebt dan wanneer je dat wel hebt? Het gras is immers altijd groener aan de overkant en wij mensen zijn bijzonder nieuwsgierig van aard. Daarbij is er niets lekkerder dan de verboden vrucht. Hoe denken jullie hierover?

Je hebt gelijk, een mens is altijd nieuwsgierig , maar naar het schijnt als je de "ware" hebt gevonden dat het niet meer zo is.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:01 schreef zarGon het volgende:

[..]

Joh. . Mijn mening, subjectief, dus inderdaad, zo zie ik het.

[..]

Als je zo denkt, moet je niet stappen in een monogame relatie. Met een monogame relatie leg je jezelf allemaal beperkingen op. Als je zulke behoeften hebt, is het verkeerd om je überhaupt te binden aan één persoon.

Het botst allemaal een beetje.

Veel mensen hebben wel ergens die behoefte aan een ander, af en toe.
Om dan te zeggen dat ze maar geen monogame relatie moeten beginnen, is imo wat simpel gezegd.
Het is nl idd cultuur om je te binden aan 1 persoon en iemand die graag af en toe seks zou willen met een ander, heeft waarschijnlijk ook gewoon behoefte aan liefde en genegenheid van een partner.
Dat sluit je dan volledig uit.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:06 schreef zarGon het volgende:

[..]

In een open relatie kun je niet vreemdgaan. (Even aangenomen dat er afspraken over zijn.)

Als ik stiekem met iemand naar bed ga dan is dat vreemdgaan voor mij. Als ik er gewoon open en eerlijk over communiceer dan niet.

Ik heb het idee dat deze discussie meer gaat over buiten de deur slapen dan over het hebben van meerdere duurzame relaties..

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:08 schreef KapiteinGasthof het volgende:

[..]

Als ik stiekem met iemand naar bed ga dan is dat vreemdgaan voor mij. Als ik er gewoon open en eerlijk over communiceer dan niet.

Ik heb het idee dat deze discussie meer gaat over buiten de deur slapen dan over het hebben van meerdere duurzame relaties..

Gaat over beide

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:03 schreef aequus het volgende:

[..]

Dan lijkt mij dat je relatie niet is gebaseerd op liefde, want dan wil je niet eens een ander neuken

Dat is imo echt onzin.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:09 schreef complicate het volgende:

[..]

Gaat over beide

Oh dan heb ik die lap tekst niet voor niets geplaatst

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:03 schreef aequus het volgende:

[..]

Dan lijkt mij dat je relatie niet is gebaseerd op liefde, want dan wil je niet eens een ander neuken

"Liefde" en "een ander neuken" in één vergelijking

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 12:16 schreef Suteibum het volgende:
Even voor de duidelijkheid, mijn vraag is niet waarom je dat niet achter de rug van je partner om mag doen, misschien dat vreemdgaan niet de term is die ik had moeten gebruiken. de vraag is waarom het de standaard is om monogaam te zijn ipv een open relatie. Wat is de psychologie daar achter? Wat is er op tegen als je partner seks met een ander heeft, en waarom spreken we allemaal standaard af om dat niet meer te doen.

Zo standaard is dat nu ook weer niet tegenwoordig.
Voor de rest heeft t voornamelijk met oerinstincten te maken. Vanuit de man bekeken, houdt dat in dat hij moet voorkomen dat z'n vrouw zwanger wordt van een ander (en nee, condooms komen niet voor in dat instinct). Vanuit de vrouw bekeken is het al lichtelijk minder erg dat ie seks heeft met een ander, het gevaar schuilt voornamelijk in het indirecte gevaar dat hij verliefd op een ander wordt en haar/haar kind gaat onderhouden/beschermen.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:10 schreef KapiteinGasthof het volgende:

[..]

Oh dan heb ik die lap tekst niet voor niets geplaatst

Is niet erg, vond de lap tekst wel goed geschreven

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:04 schreef zarGon het volgende:

[..]

Lees je ook waar ik op reageer? Ik zeg ook nog 'die pijn', waar ik verwijs naar het volgende:

[..]

Dat is wat erodome zei.

[..]

Jahaaa. Ik heb het dan ook over verhogen van kansen. Zucht. Als je iedereen in het verkeer toelaat, is de kans groter dat er meer voetgangers en fietsers gewond raken. Ja, ook met een rijbewijs is niet iedereen veilig, maar de kans wordt in ieder geval wel verminderd.

Ero en ik denken niet dat de kans groter wordt dat je er met n ander vandoor gaat als je seks hebt.
Ik denk ook niet dat die kleiner wordt btw, maar eerder gelijk blijft.

De reden dat ik dat denk is dat je niet weggaat bij je partner vanwege seks, maar vanwege een connectie op een ander gebied, omdat je goed kan praten, elkaar begrijpt, dezelfde interesses hebt, weet ik het. En dat kan altijd gebeuren, in een monogame, maar ook in een open relatie.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:12 schreef Westerling het volgende:

[..]

Zo standaard is dat nu ook weer niet tegenwoordig.
Voor de rest heeft t voornamelijk met oerinstincten te maken. Vanuit de man bekeken, houdt dat in dat hij moet voorkomen dat z'n vrouw zwanger wordt van een ander (en nee, condooms komen niet voor in dat instinct). Vanuit de vrouw bekeken is het al lichtelijk minder erg dat ie seks heeft met een ander, het gevaar schuilt voornamelijk in het indirecte gevaar dat hij verliefd op een ander wordt en haar/haar kind gaat onderhouden/beschermen.

Oerinstincten , toch geen manier om vreemdgaan goed te praten hé

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:11 schreef zarGon het volgende:

[..]

Spreek ik een andere taal? Als je in een open relatie zit, is er geen stiekem meer...

Dat kan een open relatie zijn, maar ik ken mensen die in een open relatie zitten en toch verborgen houden dat ze met bepaalde mensen verder gaan. Er is geen stiekem als je inderdaad ook open en eerlijk communiceert.

quote:

[..]

En wat zijn meerdere duurzame relaties? Dan neuk je niet buiten de deur? Dan bindt je je niet aan anderen? Allemaal zaken die geen onderdeel zijn van een monogame relatie.

Nee dan bind je jezelf juist wel aan anderen. En nee dat is inderdaad geen monogame relatie, dat leg ik uit in die lap tekst die waarschijnlijk te lang is om te lezen

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:14 schreef DW457 het volgende:

[..]

Ah kak, je hebt gelijk, ik las idd niet goed. My bad

Fouten maken is menselijk , maar geen twee keer hé lol

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:12 schreef complicate het volgende:

[..]

Is niet erg, vond de lap tekst wel goed geschreven

Tnx

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:14 schreef complicate het volgende:

[..]

Oerinstincten , toch geen manier om vreemdgaan goed te praten hé

Daar ging het natuurlijk niet over .

En goedpraten is t zeker niet. Op z'n hoogst een verklaring.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:10 schreef zarGon het volgende:

[..]

Jaaa duuhhh, dat is de definitie van een monogame relatie. Als je in een open relatie stapt, heb je zoveel de genegenheid als de seks met anderen.

Ja, duuuuhhhh, jij zegt: Als je behoefte hebt aan seks met anderen, moet je gewoon geen monogame relatie beginnen.
Daarvan zeg ik dat het nergens op slaat.
Doe aub niet net of ik achterlijk ben, met je duhh en zucht

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:16 schreef DW457 het volgende:

[..]

En zelfs niet dierlijk, want ook een ezel....

Humor is altijd

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:20 schreef zarGon het volgende:

[..]

Ja, begin geen monogame relatie als je niet monogaam kunt zijn. Als je van tevoren al weet dat je meer wil dan dat je kan/zal/mag krijgen, stap dan in een relatie waar dat wel allemaal kan.

Ik vind het allemaal best rationeel klinken.

Een mens is a priori niet monogaam.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:22 schreef complicate het volgende:

[..]

Een mens is a priori niet monogaam.

Als dat echt zo is moet ie dat ook niet pretenderen.
Doet ie dat wel, dan moet ie zich daar naar schikken.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:23 schreef Westerling het volgende:

[..]

Als dat echt zo is moet ie dat ook niet pretenderen.
Doet ie dat wel, dan moet ie zich daar naar schikken.

Right.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:20 schreef zarGon het volgende:

[..]

Ja, begin geen monogame relatie als je niet monogaam kunt zijn. Als je van tevoren al weet dat je meer wil dan dat je kan/zal/mag krijgen, stap dan in een relatie waar dat wel allemaal kan.

Ik vind het allemaal best rationeel klinken.

Wie zegt dat iemand die af en toe behoefte heeft aan een ander niet monogaam kan zijn?

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:24 schreef zarGon het volgende:

[..]

En ik denk daar dus anders over.

De reden dat ik dat denk is dat je niet weggaat bij je partner vanwege seks, maar vanwege een connectie op een ander gebied, omdat je goed kan praten, elkaar begrijpt, dezelfde interesses hebt, weet ik het. En dat kan altijd gebeuren, in een monogame, maar ook in een open relatie.

Eerste zinnetje: hoezo, kan je je partner niet verlaten wegens seks?

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:26 schreef zarGon het volgende:

[..]

Het gaat er maar net om hoe je daarmee omgaat. Als je A zegt en B doet, dan moest je in het begin al B zeggen.

Ik wou dat dus bevestigen

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:24 schreef zarGon het volgende:

. Als je interesse in iemand anders hebt tijdens een monogame relatie, ga je daar heel anders mee om dan bij een open relatie. Bij een open relatie sta je in het begin al meer open naar de andere persoon toe.

Of, dat is mijn beeld in ieder geval.

Je staat meer open voor seks, dat betekent niet dat je ook meer open staat voor andere dingen.
Das míjn beeld

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:30 schreef zarGon het volgende:

[..]

Is wat verkeerd gegaan bij mijn post. Het gedeelte dat je quoot is van JaniesBrownie.

Ah oké, ik had al een vermoeden.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:27 schreef complicate het volgende:

[..]

Eerste zinnetje: hoezo, kan je je partner niet verlaten wegens seks?

Ja, het kán, maar als je weggaat bij je partner voor een ander, zal die klik er waarschijnlijk zijn op meer gebieden dan alleen seks.

Ik vind jou niet zo'n prettige gesprekspartner, dus ik denk dat ik het hier even bij laat.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:28 schreef zarGon het volgende:

[..]

Als je monogaam kan zijn, is er geen enkel probleem. Want dan ga je niet vreemd, en ben je gewoon monogaam.

En er is natuurlijk verschil tussen behoefte hebben en toegeven aan die behoefte. Als je het allemaal onder controle kan houden, is er geen probleem.

En iedereen heeft die behoefte weleens, dat ga ik niet eens proberen tegen te spreken.

Je zei letterlijk:

quote:

Als je zulke behoeften hebt, is het verkeerd om je überhaupt te binden aan één persoon.

Dát was dus waar ik op in ging. Maar ik begrijp dat we elkaar verkeerd begrepen.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:31 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

Ja, het kán, maar als je weggaat bij je partner voor een ander, zal die klik er waarschijnlijk zijn op meer gebieden dan alleen seks.

Ik vind jou niet zo'n prettige gesprekspartner, dus ik denk dat ik het hier even bij laat.

Ja hoor, want als de seks slecht is, blijf je bij hem wegens connectie

En eeuuh, idd. ik kan bevestigen dat je ook geen prettige gesprekspartner bent

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:35 schreef complicate het volgende:

[..]

Ja hoor, want als de seks slecht is, blijf je bij hem wegens connectie

En eeuuh, idd. ik kan bevestigen dat je ook geen prettige gesprekspartner bent

Ik had het niet over seks met je partner, ik had het over seks met een ánder dan je partner, je reactie slaat dus kant noch wal.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:22 schreef complicate het volgende:

[..]

Een mens is a priori niet monogaam.

Dat is behoorlijk onzin. Er is daar nog zo erg geen consensus over XD

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:38 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dat is behoorlijk onzin. Er zijn daar nog zo erg geen consensus over XD

Het was maar een visie en wat is het dan wel volgens jou?

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:40 schreef complicate het volgende:

[..]

Het was maar een visie en wat is het dan wel volgens jou?

Dat we het niet weten

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:41 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dat we het niet weten

Dat is ook een visie

Even los van het gehaat vind ik het leuk dat er toch gewoon over gediscussieerd kan worden en dat er meer voorbij komt dan alleen oneliners.

Open relaties geven alle ruimte. Normale relaties niet. Is er voor zekerheid. Dat je speciaal bent en samen oud kan worden uiteindelijk. En die 'zekerheid' is het waard voor veel om het plezier van meerdere vrouwen aan de kant te schuiven (afgezien van dat meerdere vrouwen/seks e.d. ook niet gelukkiger hoeft te maken dan 1 vrouw en dat lang niet iedereen dat kan krijgen). Verder ook handig voor kinderen later, een vaste vader die er voor die is en de moeder in plaats van de aandacht verspreiden over 5 moeders en 10 kinderen. En dat is nu ook niet meer nodig vanwege onze luxe, mensen leven langer, kinderen gaan hier minder snel dood e.d. dus ook minder de noodzaak om je genen over veel meiden te verspreiden...

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:54 schreef Hiergaanwedan het volgende:
Open relaties geven alle ruimte. Normale relaties niet. Is er voor zekerheid. Dat je speciaal bent en samen oud kan worden uiteindelijk. En die 'zekerheid' is het waard voor veel om het plezier van meerdere vrouwen aan de kant te schuiven (afgezien van dat meerdere vrouwen/seks e.d. ook niet gelukkiger hoeft te maken dan 1 vrouw en dat lang niet iedereen dat kan krijgen). Verder ook handig voor kinderen later, een vaste vader die er voor die is en de moeder in plaats van de aandacht verspreiden over 5 moeders en 10 kinderen. En dat is nu ook niet meer nodig vanwege onze luxe, mensen leven langer, kinderen gaan hier minder snel dood e.d. dus ook minder de noodzaak om je genen over veel meiden te verspreiden...

Ik denk eigenlijk dat het voor kinderen veel beter zou zijn als ze 5 liefhebbende vaders en moeders zouden hebben ipv slechts 1 pa en 1 ma. Veel meer aandacht, veel meer interactie - en waarschijnlijk ook veel meer broertjes en zusjes. En veel meer inkomen; er kunnen er altijd 8 werken.

Dit veronderstelt natuurlijk wel dat het gezellig 1 gezinnetje vormt.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:54 schreef Hiergaanwedan het volgende:
Open relaties geven alle ruimte. Normale relaties niet. Is er voor zekerheid. Dat je speciaal bent en samen oud kan worden uiteindelijk. En die 'zekerheid' is het waard voor veel om het plezier van meerdere vrouwen aan de kant te schuiven (afgezien van dat meerdere vrouwen/seks e.d. ook niet gelukkiger hoeft te maken dan 1 vrouw en dat lang niet iedereen dat kan krijgen). Verder ook handig voor kinderen later, een vaste vader die er voor die is en de moeder in plaats van de aandacht verspreiden over 5 moeders en 10 kinderen. En dat is nu ook niet meer nodig vanwege onze luxe, mensen leven langer, kinderen gaan hier minder snel dood e.d. dus ook minder de noodzaak om je genen over veel meiden te verspreiden...

Dat is ook niet waar hoor In een open relatie maak je ook (veel) afspraken over wat wel en niet kan.
Er wordt ws meer afgesproken dan bij een monogame relatie, waar je gewoon zegt: geen seks met een ander.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:57 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk dat het voor kinderen veel beter zou zijn als ze 5 liefhebbende vaders en moeders zouden hebben ipv slechts 1 pa en 1 ma. Veel meer aandacht, veel meer interactie - en waarschijnlijk ook veel meer broertjes en zusjes. En veel meer inkomen; er kunnen er altijd 8 werken.

Dit veronderstelt natuurlijk wel dat het gezellig 1 gezinnetje vormt.

Je beseft hoe snel het menselijke ras dan zal inkrimpen hoop ik? Gezien bijna de helft van de meiden dan dus geen partner krijgt. En alle druk op 1 op de 5 meiden komt... En als je hen ook wil bevruchten dan kan je net zo goed weer 1 op 1. Want het eindresultaat is hetzelfde dan. Maar dan heb je gewoon bij moeders allemaal kinderen van verschillende vaders...

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:02 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Je beseft hoe snel het menselijke ras dan zal inkrimpen hoop ik? Gezien bijna de helft van de meiden dan dus geen partner krijgt. En alle druk op 1 op de 5 meiden komt... En als je hen ook wil bevruchten dan kan je net zo goed weer 1 op 1. Want het eindresultaat is hetzelfde dan. Maar dan heb je gewoon bij moeders allemaal kinderen van verschillende vaders...

5 liefhebbende vaders en 5 moeders in 1 gezin heeft geen enkele invloed op het aantal kinderen.
Nouja, misschien wordt dat hoger.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:57 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk dat het voor kinderen veel beter zou zijn als ze 5 liefhebbende vaders en moeders zouden hebben ipv slechts 1 pa en 1 ma. Veel meer aandacht, veel meer interactie - en waarschijnlijk ook veel meer broertjes en zusjes. En veel meer inkomen; er kunnen er altijd 8 werken.

Dit veronderstelt natuurlijk wel dat het gezellig 1 gezinnetje vormt.

Het is tegenwoordig al zelden om 1 gezellig gezinnetje van 2 personen te vormen, laat staan van 20 mensen

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:02 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

5 liefhebbende vaders en 5 moeders in 1 gezin heeft geen enkele invloed op het aantal kinderen.
Nouja, misschien wordt dat hoger.

Ik vind het fijn dat je een optimist bent ( i guess)

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:02 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

5 liefhebbende vaders en 5 moeders in 1 gezin heeft geen enkele invloed op het aantal kinderen.
Nouja, misschien wordt dat hoger.

Ja dat is wat ik zeg. Dat is dus dat elke meid ook bezwangerd wordt. Leek net alsof je zei 5 vaders voor 1 meid en dan de rest maar laten. Maar zoveel verschillende ouders in 1 huis is niet goed lijkt me. Vrij duidelijk. Dat idee van 'liefhebbende ouders' wordt alleen maar minder. Want mensen gaan niet plotseling evenveel geven om het kind van een anders als dat van henzelf, alleen maar omdat ze een ruimte en vrouw delen... dat is de concurrentiedrift o.a. Gaat niet werken tenzij geïndoctrineerd.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 13:22 schreef complicate het volgende:

[..]

Een mens is a priori niet monogaam.

Ik denk dat een mens beide is, kortom, het is een keuze.
Er zijn mensen die zonder enig probleem een gelukkig (semi) monogaam leven hebben, er zijn mensen die dat echt niet willen/kunnen(niet in combi met gelukkig zijn igg).

Denk dus dat het weinig zin heeft om naar "oer" of "natuur" te kijken, ook daar zijn verschillende theorieen over namelijk. Al met al komt het erop neer dat we beide kanten op kunnen. Als het echt natuur was geweest om monogaam te zijn dan waren we dat geweest, maar andersom geld hetzelfde, als we vanuit de natuur echt niets monogaams hadden dan hadden we deze discussie ook niet gehad. We zijn gewoon een soort met een groot aanpassingsvermogen en dat geeft keuzes.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:07 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik denk dat een mens beide is, kortom, het is een keuze.
Er zijn mensen die zonder enig probleem een gelukkig (semi) monogaam leven hebben, er zijn mensen die dat echt niet willen/kunnen(niet in combi met gelukkig zijn igg).

Denk dus dat het weinig zin heeft om naar "oer" of "natuur" te kijken, ook daar zijn verschillende theorieen over namelijk. Al met al komt het erop neer dat we beide kanten op kunnen. Als het echt natuur was geweest om monogaam te zijn dan waren we dat geweest, maar andersom geld hetzelfde, als we vanuit de natuur echt niets monogaams hadden dan hadden we deze discussie ook niet gehad. We zijn gewoon een soort met een groot aanpassingsvermogen en dat geeft keuzes.

Klopt toch, het gaat om keuzes

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:06 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Ja dat is wat ik zeg. Dat is dus dat elke meid ook bezwangerd wordt. Leek net alsof je zei 5 vaders voor 1 meid en dan de rest maar laten. Maar zoveel verschillende ouders in 1 huis is niet goed lijkt me. Vrij duidelijk. Dat idee van 'liefhebbende ouders' wordt alleen maar minder. Want mensen gaan niet plotseling evenveel geven om het kind van een anders als dat van henzelf, alleen maar omdat ze een ruimte en vrouw delen... dat is de concurrentiedrift o.a. Gaat niet werken tenzij geïndoctrineerd.

Ik wou dat ik het allemaal zo goed kon uitleggen zoals je, vooral dat laatste

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:11 schreef complicate het volgende:

[..]

Ik wou dat ik het allemaal zo goed kon uitleggen zoals je, vooral dat laatste

Doe je ook vaak, maar jij doet het op jouw manier. Niet minder goed ofzo

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:06 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Ja dat is wat ik zeg. Dat is dus dat elke meid ook bezwangerd wordt. Leek net alsof je zei 5 vaders voor 1 meid en dan de rest maar laten. Maar zoveel verschillende ouders in 1 huis is niet goed lijkt me. Vrij duidelijk. Dat idee van 'liefhebbende ouders' wordt alleen maar minder. Want mensen gaan niet plotseling evenveel geven om het kind van een anders als dat van henzelf, alleen maar omdat ze een ruimte en vrouw delen... dat is de concurrentiedrift o.a. Gaat niet werken tenzij geïndoctrineerd.

Nou ja, dat weet ik niet zeker. Zeker als men niet weet wie de vader is is de kans erg groot dat elk kind gewoon als "eigen" wordt gezien. Dat is dan ook 1 van de theorieen over de "oermens", we zien dat bv ook terug bij chimps, waar vrouwtjes dit systeem gebruiken om te zorgen dat de kleintjes veilig zijn in een "samenleving" waar de mannetjes erg agressief zijn en de macht nog weleens wisselt van de een naar de ander.

Dit hangt erg af van hoe de maatschappij verder ingericht is, dat kan je indoctrinatie noemen, maar dat geld ook voor de manier die we nu als de norm zien. Wat meer indoctrinatie is durf ik niet zomaar te zeggen.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:40 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou ja, dat weet ik niet zeker. Zeker als men niet weet wie de vader is is de kans erg groot dat elk kind gewoon als "eigen" wordt gezien. Dat is dan ook 1 van de theorieen over de "oermens", we zien dat bv ook terug bij chimps, waar vrouwtjes dit systeem gebruiken om te zorgen dat de kleintjes veilig zijn in een "samenleving" waar de mannetjes erg agressief zijn en de macht nog weleens wisselt van de een naar de ander.

Dit hangt erg af van hoe de maatschappij verder ingericht is, dat kan je indoctrinatie noemen, maar dat geld ook voor de manier die we nu als de norm zien. Wat meer indoctrinatie is durf ik niet zomaar te zeggen.

Dat laatste is wel een goed punt. Weleens over nagedacht en kwam erop uit o.a. voor zover ik me herinner dat indoctrinatie eigenlijk voor iemand een voordeel biedt ten koste van de ander. Als je beide voor elkaar wil gaan dan heb je beide hetzelfde voordeel en nadelen. Maar zal daar weer meer over na moeten denken, wel weer een interessant punt dat je hebt aangehaald voor mij hiermee.

De achterliggende krachten die onze keuzes in de liefde delen zijn deels biologisch, deels cultureel bepaald en deels vrije wil. Ik zal mijn best doen een helder verhaal te maken van wat ik denk dat bijdraagt.

Biologisch
Zoals een aantal van jullie zullen weten wordt onze partnerkeuze onbewust gedreven door biologische factoren, en dan met name onze genen die zichzelf terug "willen" zien in de volgende generatie (geadviseerd leesvoer: Richard Dawkins, "The Selfish Gene"). Onbewust zullen mensen dus sneller kiezen voor opties die sterk nageslacht geven, of véél nageslacht.

De keuze tussen kwantiteit en kwaliteit is een evolutionaire strategie. Voor mannen kan het gunstig zijn om zo veel mogelijk hun zaad te verspreiden. Dit is een argument dat vaak wordt gebruikt door fervente vreemdgangers om hun gedrag goed te praten als zijnde "natuurlijk". Echter is het zo dat het voor een man ook een keuze kan zijn om de vrouw bij te blijven staan: hierbij hebben zijn kinderen de beste kans om hun jeugd te overleven, wat in de prehistorie niet per definitie vanzelfsprekend was. Monogamie is dan dus een strategie evenals polygamie.

Voor vrouwen is kwantiteit niet zozeer een optie (je kunt maar om de zoveel tijd kinderen krijgen), maar is een man aan je binden wél belangrijk voor het overleven van je nageslacht. Of dit de man is waar je kinderen van zijn is uiteraard niet relevant, dus sterk zaad scoren en het kind op laten voeden door een zorgzame man is een prima keus vanuit biologisch oogpunt. Echter zijn daar risico's aan verbonden: je zorgzame man wil waarschijnlijk niet andermans kinderen opvoeden dus zou hij erachter komen, kun je het alleen opknappen. Zowel polygamie en monogamie zijn hier dus evolutionaire strategieën.

Of er een aangeboren aanleg is om voor één van bovenstaande strategieën te kiezen is niet duidelijk, er is weinig tot geen onderzoek naar gedaan. Voor iedereen die roept dat we nu vrije keuze hebben en niet genoodzaakt zijn onze biologische driften te volgen: Indien bepaalde dingen zó in onze natuur zitten is het moeilijk daar tegenin te gaan. Het is als tegen een homo zeggen dat hij de keuze heeft om hetero zijn, of tegen iemand met chronische depressie zeggen dat hij ook gewoon kan kiezen vrolijk te zijn.

Cultureel
Zoals vele christelijke homo's ervoor "kiezen" om niet homo te zijn, om te voldoen aan de culturele normen van hun kerk, zitten veel mensen (denk ik) in een (monogame) relatie omdat dit de standaard is. Hoewel ik geloof dat monogamie voor sommige mensen goed kan werken (dan kom je weer bij de discussie van mogelijk aangeboren evolutionaire strategieën), zal het niet automatisch voor iedereen natuurlijk voelen. Daarom denk ik dat bedrog en vreemdgaan aan de orde van de dag zijn. Ik verwacht dat dit mensen zijn die door de normen van hun cultuur in een monogame relatie belanden terwijl dat wellicht niet hun natuurlijke aanleg is. Is het een keuze om toch trouw te zijn? Uiteraard. Maar de kans op fouten is groot als je keuzes maakt die tegen je natuur ingaan.

De cultuur schept ook een geidealiseerd beeld van liefde, waarbij mensen voor elkaar het mooiste en beste op aarde moeten zijn. Dit schept een maatschappij van grote onzekerheid voor veel mensen. "Hij vindt andere vrouwen mooi... Ik ben niet goed genoeg." Door dit (en andere) vrij persistente beeld(en) van relaties is jaloezie niet alleen biologisch, maar ook cultureel bepaald.

Vrije keuze
Hebben we vrije keuze? Natuurlijk hebben we ook vrije keuze. Maar monogamie is de "default state", en weinig mensen denken eerder al na over mogelijke andere opties. Meestal gaan ze dat pas doen als ze een vreemd onderbuikgevoel krijgen dat ze zich niet thuis voelen in monogame relaties. Velen kunnen dit onderbuikgevoel misschien helemaal niet duiden, en vervallen in zaken als bindingsangt, seriemonogamie etc., terwijl deze mensen misschien wel gelukkig zouden kunnen zijn in een poly-relatie. Je hebt dus pas volledige vrije keuze als je beseft dat veel van wat je denkt dat JOUW WAARDEN zijn, eigenlijk direct gevolg zijn van biologie of cultuur.

Een willekeurig (en minder emotioneel belanden) voorbeeld: Heb je ooit trek in spareribs gehad om 11.00 's ochtends en het niet gedaan "omdat dat niet iets is dat je 's ochtends eet"? Was het feit dat je 's ochtends geen spareribs eet dan werkelijk je eigen overtuiging, of een maatschappelijk gebruik dat je onderschrijft zonder er werkelijk over te hebben nagedacht? Er is werkelijk geen enkele rationele reden om dat wél om 19.00 uur te eten, maar níet om 11.00.

Jaloezie
Daarnaast, voor iedereen die zegt, dat heeft met emoties te maken.. Dat is een beetje vaag natuurlijk. Maar jaloezie is een emotie die is opgebouwd uit andere emoties en daarom vaak zo moeilijk te duiden. Jaloezie kan opgebouwd zijn uit angst, boosheid, gevoelens van afwijzing of verwaarlozing en vele andere redenen.

Als je vrouw het bed deelt met een ander, wat voel je dan? Jaloezie? Maar wat is de oorzaak van die jaloezie, is het het feit dat ze het bed deelt met een ander? Waarschijnlijk niet, maar omdat de diepere oorzaken van jaloezie zo moeilijk te duiden zijn is het makkelijk om de actie die het gevoel triggert (seks met een ander) te duiden als de oorzaak. De oorzaken van het gevoel kunnen echter angst zijn:
Biologisch bepaalde angst voor mannen: Straks investeer ik tijd en energie in het kind van een ander.
Biologische bepaalde angst voor vrouwen: Straks verlaat de man die me moet onderhouden me

Verder, gevoelens die voortkomen uit de culturele misconceptie dat "als diegene iemand anders interessant vindt, ben ik niet goed genoeg". Dit triggert gevoelens van onzekerheid.

Is het boosheid, iemand anders die "jouw" territorium betreedt? Ben je bang dat je verwaarloosd wordt als je geliefde tijd investeert in een ander?

Kortom, jaloezie is vaak een optelling van heel veel andere gevoelens, die zowel biologisch, cultureel als persoonlijke gronden hebben. Daarom is het moeilijk te duiden, en omdat het moeilijk te duiden is, is het moeilijk het gevecht met jaloezie aan te gaan, en is het makkelijker om hetgeen wat het triggert te verbieden.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:48 schreef Pienata het volgende:
De achterliggende krachten die onze keuzes in de liefde delen zijn deels biologisch, deels cultureel bepaald en deels vrije wil. Ik zal elke bijdragende factor voor je proberen uiteen te zetten.

Biologisch
Zoals een aantal van jullie zullen weten wordt onze partnerkeuze onbewust gedreven door biologische factoren, en dan met name onze genen die zichzelf terug "willen" zien in de volgende generatie (geadviseerd leesvoer: Richard Dawkins, "The Selfish Gene"). Onbewust zullen mensen dus sneller kiezen voor opties die sterk nageslacht geven, of véél nageslacht.

De keuze tussen kwantiteit en kwaliteit is een evolutionaire strategie. Voor mannen kan het gunstig zijn om zo veel mogelijk hun zaad te verspreiden. Dit is een argument dat vaak wordt gebruikt door fervente vreemdgangers om hun gedrag goed te praten als zijnde "natuurlijk". Echter is het zo dat het voor een man ook een keuze kan zijn om de vrouw bij te blijven staan: hierbij hebben zijn kinderen de beste kans om hun jeugd te overleven, wat in de prehistorie niet per definitie vanzelfsprekend was. Monogamie is dan dus een strategie evenals polygamie.

Voor vrouwen is kwantiteit niet zozeer een optie (je kunt maar om de zoveel tijd kinderen krijgen), maar is een man aan je binden wél belangrijk voor het overleven van je nageslacht. Of dit de man is waar je kinderen van zijn is uiteraard niet relevant, dus sterk zaad scoren en het kind op laten voeden door een zorgzame man is een prima keus vanuit biologisch oogpunt. Echter zijn daar risico's aan verbonden: je zorgzame man wil waarschijnlijk niet andermans kinderen opvoeden dus zou hij erachter komen, kun je het alleen opknappen. Zowel polygamie en monogamie zijn hier dus evolutionaire strategieën.

Of er een aangeboren aanleg is om voor één van bovenstaande strategieën te kiezen is niet duidelijk, er is weinig tot geen onderzoek naar gedaan. Voor iedereen die roept dat we nu vrije keuze hebben en niet genoodzaakt zijn onze biologische driften te volgen: Indien bepaalde dingen zó in onze natuur zitten is het moeilijk daar tegenin te gaan. Het is als tegen een homo zeggen dat hij de keuze heeft om hetero zijn, of tegen iemand met chronische depressie zeggen dat hij ook gewoon kan kiezen vrolijk te zijn.

Cultureel
Zoals vele christelijke homo's ervoor "kiezen" om niet homo te zijn, om te voldoen aan de culturele normen van hun kerk, zitten veel mensen (denk ik) in een (monogame) relatie omdat dit de standaard is. Hoewel ik geloof dat monogamie voor sommige mensen goed kan werken (dan kom je weer bij de discussie van mogelijk aangeboren evolutionaire strategieën), zal het niet automatisch voor iedereen natuurlijk voelen. Daarom denk ik dat bedrog en vreemdgaan aan de orde van de dag zijn. Ik verwacht dat dit mensen zijn die door de normen van hun cultuur in een monogame relatie belanden terwijl dat wellicht niet hun natuurlijke aanleg is. Is het een keuze om toch trouw te zijn? Uiteraard. Maar de kans op fouten is groot als je keuzes maakt die tegen je natuur ingaan.

De cultuur schept ook een geidealiseerd beeld van liefde, waarbij mensen voor elkaar het mooiste en beste op aarde moeten zijn. Dit schept een maatschappij van grote onzekerheid voor veel mensen. "Hij vindt andere vrouwen mooi... Ik ben niet goed genoeg." Door dit (en andere) vrij persistente beeld(en) van relaties is jaloezie niet alleen biologisch, maar ook cultureel bepaald.

Vrije keuze
Hebben we vrije keuze? Natuurlijk hebben we ook vrije keuze. Maar monogamie is de "default state", en weinig mensen denken eerder al na over mogelijke andere opties. Meestal gaan ze dat pas doen als ze een vreemd onderbuikgevoel krijgen dat ze zich niet thuis voelen in monogame relaties. Velen kunnen dit onderbuikgevoel misschien helemaal niet duiden, en vervallen in zaken als bindingsangt, seriemonogamie etc., terwijl deze mensen misschien wel gelukkig zouden kunnen zijn in een poly-relatie. Je hebt dus pas volledige vrije keuze als je beseft dat veel van wat je denkt dat JOUW WAARDEN zijn, eigenlijk direct gevolg zijn van biologie of cultuur.

Een willekeurig (en minder emotioneel belanden) voorbeeld: Heb je ooit trek in spareribs gehad om 11.00 's ochtends en het niet gedaan "omdat dat niet iets is dat je 's ochtends eet"? Was het feit dat je 's ochtends geen spareribs eet dan werkelijk je eigen overtuiging, of een maatschappelijk gebruik dat je onderschrijft zonder er werkelijk over te hebben nagedacht? Er is werkelijk geen enkele rationele reden om dat wél om 19.00 uur te eten, maar níet om 11.00.

Jaloezie
Daarnaast, voor iedereen die zegt, dat heeft met emoties te maken.. Dat is een beetje vaag natuurlijk. Maar jaloezie is een emotie die is opgebouwd uit andere emoties en daarom vaak zo moeilijk te duiden. Jaloezie kan opgebouwd zijn uit angst, boosheid, gevoelens van afwijzing of verwaarlozing en vele andere redenen.

Als je vrouw het bed deelt met een ander, wat voel je dan? Jaloezie? Maar wat is de oorzaak van die jaloezie, is het het feit dat ze het bed deelt met een ander? Waarschijnlijk niet, maar omdat de diepere oorzaken van jaloezie zo moeilijk te duiden zijn is het makkelijk om de actie die het gevoel triggert (seks met een ander) te duiden als de oorzaak. De oorzaken van het gevoel kunnen echter angst zijn:
Biologisch bepaalde angst voor mannen: Straks investeer ik tijd en energie in het kind van een ander.
Biologische bepaalde angst voor vrouwen: Straks verlaat de man die me moet onderhouden me

Verder, gevoelens die voortkomen uit de culturele misconceptie dat "als diegene iemand anders interessant vindt, ben ik niet goed genoeg". Dit triggert gevoelens van onzekerheid.

Is het boosheid, iemand anders die "jouw" territorium betreedt? Ben je bang dat je verwaarloosd wordt als je geliefde tijd investeert in een ander?

Kortom, jaloezie is vaak een optelling van heel veel andere gevoelens, die zowel biologisch, cultureel als persoonlijke gronden hebben. Daarom is het moeilijk te duiden, en omdat het moeilijk te duiden is, is het moeilijk het gevecht met jaloezie aan te gaan, en is het makkelijker om hetgeen wat het triggert te verbieden.

Klopt en ik vind dat de meeste mensen dus invloed van cultuur en indoctrinatie erg onderschatten als we spreken over "liefde" en "vreemdgaan".

In de prehistorie was je ook nergens als stelletje, je had de hele groep nodig om te overleven en al zeer zeker als er ook nog kinderen grootgebracht moesten worden. Kinderen waren dan ook vrij lang meer een zaak van de gemeenschap dan van de ouders alleen.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:50 schreef complicate het volgende:

[..]

Klopt en ik vind dat de meeste mensen dus invloed van cultuur en indoctrinatie erg onderschatten als we spreken over "liefde" en "vreemdgaan".

Niet alleen in de liefde, in alles wat je doet. Mensen beseffen niet hoe klein hun culturele kaders zijn. Zoals in mijn spareribsvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:56 schreef Pienata het volgende:

[..]

Niet alleen in de liefde, in alles wat je doet. Mensen beseffen niet hoe klein hun culturele kaders zijn. Zoals in mijn spareribsvoorbeeld.

Jep jep , maar ik wou het even beperken tot "liefde" en "vreemdgaan" ivm topic.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:55 schreef erodome het volgende:
In de prehistorie was je ook nergens als stelletje, je had de hele groep nodig om te overleven en al zeer zeker als er ook nog kinderen grootgebracht moesten worden. Kinderen waren dan ook vrij lang meer een zaak van de gemeenschap dan van de ouders alleen.

Ook waar. Naar groepsdieren als mensen gekeken zeker. In de bredere biologische zin is monogamie wel degelijk ontstaan als een evolutionaire strategie. Hoezeer die bij mensen al dan niet aanwezig is weet ik niet precies (en weet wellicht niemand precies)

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:57 schreef Pienata het volgende:

[..]

Ook waar. Naar groepsdieren als mensen gekeken zeker. In de bredere biologische zin is monogamie wel degelijk ontstaan als een evolutionaire strategie. Hoezeer die bij mensen al dan niet aanwezig is weet ik niet precies (en weet wellicht niemand precies)

Tot nu toe bestaat daar idd. geen verklaring voor.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:57 schreef complicate het volgende:

[..]

Jep jep , maar ik wou het even beperken tot "liefde" en "vreemdgaan" ivm topic.

Ik denk dat mensen graag geloven dat ze volledig vrij zijn in hun keuzes en ieder die zegt dat dat simpelweg niet zo is roept weerstand op. Ik probeer er tegenwoordig op te letten, in een poging om zo dicht mogelijk bij mezelf te bleven. Laatst heb ik soep besteld na mijn hoofdgerecht, rebels, nietwaar?

Ik betrap mezelf er héél vaak op dat ik toch vanuit beperkte cultureel beperkte kaders bepaalde acties onderneem die niet geheel mijn eigen keuze zijn. En er zijn waarschijnlijk nog VEEL MEER situaties dat ik dat doe en mezelf niet eens betrap.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:57 schreef Pienata het volgende:

[..]

Ook waar. Naar groepsdieren als mensen gekeken zeker. In de bredere biologische zin is monogamie wel degelijk ontstaan als een evolutionaire strategie. Hoezeer die bij mensen al dan niet aanwezig is weet ik niet precies (en weet wellicht niemand precies)

Nou ja, bij het overgaan van de jager/verzamelaar naar de landbouwstedelijke samenleving werden de "groepen" kleiner, meer het gezin ipv de groep. Je ziet in die tijd ook de overgang van het erfrecht via de vrouwelijke lijn naar de mannelijke lijn. Zeker als je dat erfrecht over de mannelijke lijn zet is het van groot belang dat de vader ook wel zeker de vader is.

Daar zit natuurlijk een fikse overgangsperiode in, maar ik denk dat de verandering daar ergens in ligt.

Beide manieren hebben hun eigen voor- en nadelen en beide manieren zitten nog in ons als mens.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:59 schreef Pienata het volgende:

[..]

Ik denk dat mensen graag geloven dat ze volledig vrij zijn in hun keuzes en ieder die zegt dat dat simpelweg niet zo is roept weerstand op. Ik probeer er tegenwoordig op te letten, in een poging om zo dicht mogelijk bij mezelf te bleven. Laatst heb ik soep besteld na mijn hoofdgerecht, rebels, nietwaar?

Ik betrap mezelf er héél vaak op dat ik toch vanuit beperkte cultureel beperkte kaders bepaalde acties onderneem die niet geheel mijn eigen keuze zijn. En er zijn waarschijnlijk nog VEEL MEER situaties dat ik dat doe en mezelf niet eens betrap.

Ik vind het echt geweldig dat jij out of the box denkt

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:55 schreef erodome het volgende:
In de prehistorie was je ook nergens als stelletje, je had de hele groep nodig om te overleven en al zeer zeker als er ook nog kinderen grootgebracht moesten worden. Kinderen waren dan ook vrij lang meer een zaak van de gemeenschap dan van de ouders alleen.

Is hier wetenschappelijke onderbouwing voor, want het klinkt voor mij als handwaving?

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:02 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Is hier wetenschappelijke onderbouwing voor, want het klinkt voor mij als handwaving?

Ja, zat. Dat gaat dan niet zozeer alleen over monogamie, maar wel over de vorm van samenleving.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou ja, bij het overgaan van de jager/verzamelaar naar de landbouwstedelijke samenleving werden de "groepen" kleiner, meer het gezin ipv de groep. Je ziet in die tijd ook de overgang van het erfrecht via de vrouwelijke lijn naar de mannelijke lijn. Zeker als je dat erfrecht over de mannelijke lijn zet is het van groot belang dat de vader ook wel zeker de vader is.

Daar zit natuurlijk een fikse overgangsperiode in, maar ik denk dat de verandering daar ergens in ligt.

Dat is meer een culturele cross-over dan, dat wil niet zeggen dat de evolutie van ons ras daar direct op inhaakt: evolutie gaat tamelijk traag. Het is best aannemelijk dat oudere driften nog wel degelijk ergens in ons genoom zitten ingebakken.

Vanuit huidig cultureel oogpunt: Leven is financieel (en in heel veel andere opzichten) een stuk makkelijker met twee dan alleen. Ik denk dat monogamie ook is ontstaan uit een vals gevoel van controle, dat de ander dan wel zal blijven. In praktijk is monogamie natuurlijk geen enkele garantie dat je lover er niet ooit met een ander vandoor gaat.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:02 schreef erodome het volgende:

[..]

Ja, zat. Dat gaat dan niet zozeer alleen over monogamie, maar wel over de vorm van samenleving.

Kun je een bron geven? Ik blijf het onwaarschijnlijk vinden dat er geen stelletjes waren

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Kun je een bron geven? Ik blijf het onwaarschijnlijk vinden dat er geen stelletjes waren

Dat zegt ze niet, alleen dat je als stel alsnog afhankelijk was van de groep en opvoeding van kinderen dus ook door de rest van de groep gebeurde.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:02 schreef erodome het volgende:

[..]

Ja, zat. Dat gaat dan niet zozeer alleen over monogamie, maar wel over de vorm van samenleving.

Bron please

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:50 schreef complicate het volgende:

[..]

Klopt en ik vind dat de meeste mensen dus invloed van cultuur en indoctrinatie erg onderschatten als we spreken over "liefde" en "vreemdgaan".

Ik denk dat jij óók aanneemt dat mensen dat onderschatten.
Je hebt nl gelijk, het speelt een grote rol, beide, maar dan heb je dus, wellicht dóór die indoctrinatie, of niet gevoelens en die gevoelens, waar ze ook door komen, zijn een wezenlijk onderdeel van je leven. Wezenlijker dan cultuur of indoctrinatie omdat dát is wat je voelt en denkt. En die cultuur is dan een veel abstracter begrip dat er minder toe doet. (Voor een persoon, niet voor een groepering)

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Kun je een bron geven? Ik blijf het onwaarschijnlijk vinden dat er geen stelletjes waren

Dat is niet wat ik zeg... Ik zeg dat je als stelletje alleen bar weinig kans maakte om te overleven, dat het belang van de groep boven dat van het individu of het stel ging.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:05 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik zeg... Ik zeg dat je als stelletje alleen bar weinig kans maakte om te overleven, dat het belang van de groep boven dat van het individu of het stel ging.

ah op die manier.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:03 schreef Pienata het volgende:

[..]

Dat is meer een culturele cross-over dan, dat wil niet zeggen dat de evolutie van ons ras daar direct op inhaakt: evolutie gaat tamelijk traag. Het is best aannemelijk dat oudere driften nog wel degelijk ergens in ons genoom zitten ingebakken.

Vanuit huidig cultureel oogpunt: Leven is financieel (en in heel veel andere opzichten) een stuk makkelijker met twee dan alleen. Ik denk dat monogamie ook is ontstaan uit een vals gevoel van controle, dat de ander dan wel zal blijven. In praktijk is monogamie natuurlijk geen enkele garantie dat je lover er niet ooit met een ander vandoor gaat.

Laten we het gewoon simpel houden, als monogamie of geen monogamie echt in onze genen zat dan hadden we deze discussie niet. Aangezien beide mogelijkheden(als soort die goed is in aanpassen) erin zitten hebben we deze discussie.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:05 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik zeg... Ik zeg dat je als stelletje alleen bar weinig kans maakte om te overleven, dat het belang van de groep boven dat van het individu of het stel ging.

In boerensamenleving was dat ook zo. In vele, niet-westerse samenlevingen heb je dat nog steeds, alhoewel het niet meer zo erg om leven en dood gaat.

Dus ik zie niet waarom de overgang zo sterk kan zijn geweest, behalve als jij met harde cijfers kunt komen in plaats van goed samenhangende verhalen.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:04 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

Ik denk dat jij óók aanneemt dat mensen dat onderschatten.
Je hebt nl gelijk, het speelt een grote rol, beide, maar dan heb je dus, wellicht dóór die indoctrinatie, of niet gevoelens en die gevoelens, waar ze ook door komen, zijn een wezenlijk onderdeel van je leven. Wezenlijker dan cultuur of indoctrinatie omdat dát is wat je voelt en denkt. En die cultuur is dan een veel abstracter begrip dat er minder toe doet. (Voor een persoon, niet voor een groepering)

Klopt en ik denk dat het gewoon heel moeilijk is om in naam van een individu te "spreken" dan in naam van een groepering.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:09 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

In boerensamenleving was dat ook zo. In vele, niet-westerse samenlevingen heb je dat nog steeds, alhoewel het niet meer zo erg om leven en dood gaat.

Dus ik zie niet waarom de overgang zo sterk kan zijn geweest, behalve als jij met harde cijfers kunt komen in plaats van goed samenhangende verhalen.

Ik denk dat je haar reactie nog steeds niet goed interpreteert .
En ja cijfers zeggen ook weer niet altijd alles hé , maar is inderdaad een indicatie

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:11 schreef complicate het volgende:

[..]

Ik denk dat je haar reactie nog steeds niet goed interpreteert .
En ja cijfers zeggen ook weer niet altijd alles hé , maar is inderdaad een indicatie

Dat zou kunnen. Ik heb gisteren een artikel van 22 blz. gelezen over het realisme, dus ik ben wat afgebrand en niet scherp. xD

Met cijfers bedoel ik trouwens geen echte cijfers, maar meer directere bewijzen dan hoe de chimps het doen.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:12 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Ik heb gisteren een artikel van 22 blz. gelezen over het realisme, dus ik ben wat afgebrand en niet scherp xD

Kan geen kwaad , we zijn "mensen"

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:10 schreef complicate het volgende:

[..]

Klopt en ik denk dat het gewoon heel moeilijk is om in naam van een individu te "spreken" dan in naam van een groepering.

Mja, maar dit soort dingen gáát nou eenmaal vaak om een individu. Ik zou het ws minder erg vinden als mijn vriend met een ander in bed zou belanden dan mn zusje, toch komen we uit dezelfde groepering.

Als je er een studie van wil maken of het heel breed wil bekijken, heb je gelijk, alleen kijk je meestal naar je eigen situatie en gevoel en doet het brede er voor jou persoonlijk niet zo toe.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:13 schreef DW457 het volgende:

[..]

Er is geen grotere leugenaar dan de statistiek...

[..]

Dat is ook niet te doen. Groepen zijn nog wel te beschrijven, maar elk individu op zich, nee, dat is geen doen. Er zijn zoveel verschillende soorten mensen met elk hun eigen opvatting, t is gewoon niet te doen.

Ik geef je volledig gelijk

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:15 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

Mja, maar dit soort dingen gáát nou eenmaal vaak om een individu. Ik zou het ws minder erg vinden als mijn vriend met een ander in bed zou belanden dan mn zusje, toch komen we uit dezelfde groepering.

Als je er een studie van wil maken of het heel breed wil bekijken, heb je gelijk, alleen kijk je meestal naar je eigen situatie en gevoel en doet het brede er voor jou persoonlijk niet zo toe.

Nee hoor ik kijk juist "out of the box" ik denk in beide termen, ik gaf gewoon aan dat het heel moeilijk is ,om een bepaald individu te analyseren, laat staan om aan "culturisme" te doen/denken/analyseren.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:19 schreef DW457 het volgende:
Op een gegeven moment werd hier trouwens gesproken over kinderen. Nu vraag ik me af: is het niet gezonder voor zowel het gezin, als de kinderen, als de ouders om op het moment dat de kinderen het toneel betreden te stoppen met de open relatie, of anders in ieder geval te minderen?

Het lijkt me dat het anders onnodig ingewikkeld wordt voor het kind...

Kinderen
In mijn ogen/visie is het echt egoistisch om kinderen te "maken". Vooral als je denkt aan de redenen dat de mensen tegenwoordig aan kinderen "beginnen".

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:19 schreef DW457 het volgende:
Op een gegeven moment werd hier trouwens gesproken over kinderen. Nu vraag ik me af: is het niet gezonder voor zowel het gezin, als de kinderen, als de ouders om op het moment dat de kinderen het toneel betreden te stoppen met de open relatie, of anders in ieder geval te minderen?

Het lijkt me dat het anders onnodig ingewikkeld wordt voor het kind...

Dat kind hoeft er niks van mee te krijgen toch?

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:14 schreef complicate het volgende:

[..]

Kan geen kwaad , we zijn "mensen"

Ik wil nog steeds een zintuiglijk bewijs zien, dan alleen een theoretische onderbouwing. Ik zou persoonlijk denken dat het meer met de leeftijd te maken heeft, waarom zulke mensen seksueel losbandiger zijn. De jagers en verzamelaars werden volgens mij niet zo oud, dus had je geen ouderlijk toezicht. De boeren konden wat ouder worden en stuurden hun kinderen vanwege hun eigen ervaring bij naar een stabieler vorm van leven. Of zo ongeveer, maar ik ga verder met studeren XD

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:23 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik wil nog steeds een zintuiglijk bewijs zien, dan alleen een theoretische onderbouwing. Ik zou persoonlijk denken dat het meer met de leeftijd te maken heeft, waarom zulke mensen seksueel losbandiger zijn. De jagers en verzamelaars werden volgens mij niet zo oud, dus had je geen ouderlijk toezicht. De boeren konden wat ouder worden en stuurden hun kinderen vanwege hun eigen ervaring naar een stabieler vorm van leven. Of zo ongeveer, maar ik ga verder met studeren XD

Vraag het aan haar, het was haar redenatie hé