Waarom mag vreemdgaan niet?

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:40 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou ja, dat weet ik niet zeker. Zeker als men niet weet wie de vader is is de kans erg groot dat elk kind gewoon als "eigen" wordt gezien. Dat is dan ook 1 van de theorieen over de "oermens", we zien dat bv ook terug bij chimps, waar vrouwtjes dit systeem gebruiken om te zorgen dat de kleintjes veilig zijn in een "samenleving" waar de mannetjes erg agressief zijn en de macht nog weleens wisselt van de een naar de ander.

Dit hangt erg af van hoe de maatschappij verder ingericht is, dat kan je indoctrinatie noemen, maar dat geld ook voor de manier die we nu als de norm zien. Wat meer indoctrinatie is durf ik niet zomaar te zeggen.

Dat laatste is wel een goed punt. Weleens over nagedacht en kwam erop uit o.a. voor zover ik me herinner dat indoctrinatie eigenlijk voor iemand een voordeel biedt ten koste van de ander. Als je beide voor elkaar wil gaan dan heb je beide hetzelfde voordeel en nadelen. Maar zal daar weer meer over na moeten denken, wel weer een interessant punt dat je hebt aangehaald voor mij hiermee.

De achterliggende krachten die onze keuzes in de liefde delen zijn deels biologisch, deels cultureel bepaald en deels vrije wil. Ik zal mijn best doen een helder verhaal te maken van wat ik denk dat bijdraagt.

Biologisch
Zoals een aantal van jullie zullen weten wordt onze partnerkeuze onbewust gedreven door biologische factoren, en dan met name onze genen die zichzelf terug "willen" zien in de volgende generatie (geadviseerd leesvoer: Richard Dawkins, "The Selfish Gene"). Onbewust zullen mensen dus sneller kiezen voor opties die sterk nageslacht geven, of véél nageslacht.

De keuze tussen kwantiteit en kwaliteit is een evolutionaire strategie. Voor mannen kan het gunstig zijn om zo veel mogelijk hun zaad te verspreiden. Dit is een argument dat vaak wordt gebruikt door fervente vreemdgangers om hun gedrag goed te praten als zijnde "natuurlijk". Echter is het zo dat het voor een man ook een keuze kan zijn om de vrouw bij te blijven staan: hierbij hebben zijn kinderen de beste kans om hun jeugd te overleven, wat in de prehistorie niet per definitie vanzelfsprekend was. Monogamie is dan dus een strategie evenals polygamie.

Voor vrouwen is kwantiteit niet zozeer een optie (je kunt maar om de zoveel tijd kinderen krijgen), maar is een man aan je binden wél belangrijk voor het overleven van je nageslacht. Of dit de man is waar je kinderen van zijn is uiteraard niet relevant, dus sterk zaad scoren en het kind op laten voeden door een zorgzame man is een prima keus vanuit biologisch oogpunt. Echter zijn daar risico's aan verbonden: je zorgzame man wil waarschijnlijk niet andermans kinderen opvoeden dus zou hij erachter komen, kun je het alleen opknappen. Zowel polygamie en monogamie zijn hier dus evolutionaire strategieën.

Of er een aangeboren aanleg is om voor één van bovenstaande strategieën te kiezen is niet duidelijk, er is weinig tot geen onderzoek naar gedaan. Voor iedereen die roept dat we nu vrije keuze hebben en niet genoodzaakt zijn onze biologische driften te volgen: Indien bepaalde dingen zó in onze natuur zitten is het moeilijk daar tegenin te gaan. Het is als tegen een homo zeggen dat hij de keuze heeft om hetero zijn, of tegen iemand met chronische depressie zeggen dat hij ook gewoon kan kiezen vrolijk te zijn.

Cultureel
Zoals vele christelijke homo's ervoor "kiezen" om niet homo te zijn, om te voldoen aan de culturele normen van hun kerk, zitten veel mensen (denk ik) in een (monogame) relatie omdat dit de standaard is. Hoewel ik geloof dat monogamie voor sommige mensen goed kan werken (dan kom je weer bij de discussie van mogelijk aangeboren evolutionaire strategieën), zal het niet automatisch voor iedereen natuurlijk voelen. Daarom denk ik dat bedrog en vreemdgaan aan de orde van de dag zijn. Ik verwacht dat dit mensen zijn die door de normen van hun cultuur in een monogame relatie belanden terwijl dat wellicht niet hun natuurlijke aanleg is. Is het een keuze om toch trouw te zijn? Uiteraard. Maar de kans op fouten is groot als je keuzes maakt die tegen je natuur ingaan.

De cultuur schept ook een geidealiseerd beeld van liefde, waarbij mensen voor elkaar het mooiste en beste op aarde moeten zijn. Dit schept een maatschappij van grote onzekerheid voor veel mensen. "Hij vindt andere vrouwen mooi... Ik ben niet goed genoeg." Door dit (en andere) vrij persistente beeld(en) van relaties is jaloezie niet alleen biologisch, maar ook cultureel bepaald.

Vrije keuze
Hebben we vrije keuze? Natuurlijk hebben we ook vrije keuze. Maar monogamie is de "default state", en weinig mensen denken eerder al na over mogelijke andere opties. Meestal gaan ze dat pas doen als ze een vreemd onderbuikgevoel krijgen dat ze zich niet thuis voelen in monogame relaties. Velen kunnen dit onderbuikgevoel misschien helemaal niet duiden, en vervallen in zaken als bindingsangt, seriemonogamie etc., terwijl deze mensen misschien wel gelukkig zouden kunnen zijn in een poly-relatie. Je hebt dus pas volledige vrije keuze als je beseft dat veel van wat je denkt dat JOUW WAARDEN zijn, eigenlijk direct gevolg zijn van biologie of cultuur.

Een willekeurig (en minder emotioneel belanden) voorbeeld: Heb je ooit trek in spareribs gehad om 11.00 's ochtends en het niet gedaan "omdat dat niet iets is dat je 's ochtends eet"? Was het feit dat je 's ochtends geen spareribs eet dan werkelijk je eigen overtuiging, of een maatschappelijk gebruik dat je onderschrijft zonder er werkelijk over te hebben nagedacht? Er is werkelijk geen enkele rationele reden om dat wél om 19.00 uur te eten, maar níet om 11.00.

Jaloezie
Daarnaast, voor iedereen die zegt, dat heeft met emoties te maken.. Dat is een beetje vaag natuurlijk. Maar jaloezie is een emotie die is opgebouwd uit andere emoties en daarom vaak zo moeilijk te duiden. Jaloezie kan opgebouwd zijn uit angst, boosheid, gevoelens van afwijzing of verwaarlozing en vele andere redenen.

Als je vrouw het bed deelt met een ander, wat voel je dan? Jaloezie? Maar wat is de oorzaak van die jaloezie, is het het feit dat ze het bed deelt met een ander? Waarschijnlijk niet, maar omdat de diepere oorzaken van jaloezie zo moeilijk te duiden zijn is het makkelijk om de actie die het gevoel triggert (seks met een ander) te duiden als de oorzaak. De oorzaken van het gevoel kunnen echter angst zijn:
Biologisch bepaalde angst voor mannen: Straks investeer ik tijd en energie in het kind van een ander.
Biologische bepaalde angst voor vrouwen: Straks verlaat de man die me moet onderhouden me

Verder, gevoelens die voortkomen uit de culturele misconceptie dat "als diegene iemand anders interessant vindt, ben ik niet goed genoeg". Dit triggert gevoelens van onzekerheid.

Is het boosheid, iemand anders die "jouw" territorium betreedt? Ben je bang dat je verwaarloosd wordt als je geliefde tijd investeert in een ander?

Kortom, jaloezie is vaak een optelling van heel veel andere gevoelens, die zowel biologisch, cultureel als persoonlijke gronden hebben. Daarom is het moeilijk te duiden, en omdat het moeilijk te duiden is, is het moeilijk het gevecht met jaloezie aan te gaan, en is het makkelijker om hetgeen wat het triggert te verbieden.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:48 schreef Pienata het volgende:
De achterliggende krachten die onze keuzes in de liefde delen zijn deels biologisch, deels cultureel bepaald en deels vrije wil. Ik zal elke bijdragende factor voor je proberen uiteen te zetten.

Biologisch
Zoals een aantal van jullie zullen weten wordt onze partnerkeuze onbewust gedreven door biologische factoren, en dan met name onze genen die zichzelf terug "willen" zien in de volgende generatie (geadviseerd leesvoer: Richard Dawkins, "The Selfish Gene"). Onbewust zullen mensen dus sneller kiezen voor opties die sterk nageslacht geven, of véél nageslacht.

De keuze tussen kwantiteit en kwaliteit is een evolutionaire strategie. Voor mannen kan het gunstig zijn om zo veel mogelijk hun zaad te verspreiden. Dit is een argument dat vaak wordt gebruikt door fervente vreemdgangers om hun gedrag goed te praten als zijnde "natuurlijk". Echter is het zo dat het voor een man ook een keuze kan zijn om de vrouw bij te blijven staan: hierbij hebben zijn kinderen de beste kans om hun jeugd te overleven, wat in de prehistorie niet per definitie vanzelfsprekend was. Monogamie is dan dus een strategie evenals polygamie.

Voor vrouwen is kwantiteit niet zozeer een optie (je kunt maar om de zoveel tijd kinderen krijgen), maar is een man aan je binden wél belangrijk voor het overleven van je nageslacht. Of dit de man is waar je kinderen van zijn is uiteraard niet relevant, dus sterk zaad scoren en het kind op laten voeden door een zorgzame man is een prima keus vanuit biologisch oogpunt. Echter zijn daar risico's aan verbonden: je zorgzame man wil waarschijnlijk niet andermans kinderen opvoeden dus zou hij erachter komen, kun je het alleen opknappen. Zowel polygamie en monogamie zijn hier dus evolutionaire strategieën.

Of er een aangeboren aanleg is om voor één van bovenstaande strategieën te kiezen is niet duidelijk, er is weinig tot geen onderzoek naar gedaan. Voor iedereen die roept dat we nu vrije keuze hebben en niet genoodzaakt zijn onze biologische driften te volgen: Indien bepaalde dingen zó in onze natuur zitten is het moeilijk daar tegenin te gaan. Het is als tegen een homo zeggen dat hij de keuze heeft om hetero zijn, of tegen iemand met chronische depressie zeggen dat hij ook gewoon kan kiezen vrolijk te zijn.

Cultureel
Zoals vele christelijke homo's ervoor "kiezen" om niet homo te zijn, om te voldoen aan de culturele normen van hun kerk, zitten veel mensen (denk ik) in een (monogame) relatie omdat dit de standaard is. Hoewel ik geloof dat monogamie voor sommige mensen goed kan werken (dan kom je weer bij de discussie van mogelijk aangeboren evolutionaire strategieën), zal het niet automatisch voor iedereen natuurlijk voelen. Daarom denk ik dat bedrog en vreemdgaan aan de orde van de dag zijn. Ik verwacht dat dit mensen zijn die door de normen van hun cultuur in een monogame relatie belanden terwijl dat wellicht niet hun natuurlijke aanleg is. Is het een keuze om toch trouw te zijn? Uiteraard. Maar de kans op fouten is groot als je keuzes maakt die tegen je natuur ingaan.

De cultuur schept ook een geidealiseerd beeld van liefde, waarbij mensen voor elkaar het mooiste en beste op aarde moeten zijn. Dit schept een maatschappij van grote onzekerheid voor veel mensen. "Hij vindt andere vrouwen mooi... Ik ben niet goed genoeg." Door dit (en andere) vrij persistente beeld(en) van relaties is jaloezie niet alleen biologisch, maar ook cultureel bepaald.

Vrije keuze
Hebben we vrije keuze? Natuurlijk hebben we ook vrije keuze. Maar monogamie is de "default state", en weinig mensen denken eerder al na over mogelijke andere opties. Meestal gaan ze dat pas doen als ze een vreemd onderbuikgevoel krijgen dat ze zich niet thuis voelen in monogame relaties. Velen kunnen dit onderbuikgevoel misschien helemaal niet duiden, en vervallen in zaken als bindingsangt, seriemonogamie etc., terwijl deze mensen misschien wel gelukkig zouden kunnen zijn in een poly-relatie. Je hebt dus pas volledige vrije keuze als je beseft dat veel van wat je denkt dat JOUW WAARDEN zijn, eigenlijk direct gevolg zijn van biologie of cultuur.

Een willekeurig (en minder emotioneel belanden) voorbeeld: Heb je ooit trek in spareribs gehad om 11.00 's ochtends en het niet gedaan "omdat dat niet iets is dat je 's ochtends eet"? Was het feit dat je 's ochtends geen spareribs eet dan werkelijk je eigen overtuiging, of een maatschappelijk gebruik dat je onderschrijft zonder er werkelijk over te hebben nagedacht? Er is werkelijk geen enkele rationele reden om dat wél om 19.00 uur te eten, maar níet om 11.00.

Jaloezie
Daarnaast, voor iedereen die zegt, dat heeft met emoties te maken.. Dat is een beetje vaag natuurlijk. Maar jaloezie is een emotie die is opgebouwd uit andere emoties en daarom vaak zo moeilijk te duiden. Jaloezie kan opgebouwd zijn uit angst, boosheid, gevoelens van afwijzing of verwaarlozing en vele andere redenen.

Als je vrouw het bed deelt met een ander, wat voel je dan? Jaloezie? Maar wat is de oorzaak van die jaloezie, is het het feit dat ze het bed deelt met een ander? Waarschijnlijk niet, maar omdat de diepere oorzaken van jaloezie zo moeilijk te duiden zijn is het makkelijk om de actie die het gevoel triggert (seks met een ander) te duiden als de oorzaak. De oorzaken van het gevoel kunnen echter angst zijn:
Biologisch bepaalde angst voor mannen: Straks investeer ik tijd en energie in het kind van een ander.
Biologische bepaalde angst voor vrouwen: Straks verlaat de man die me moet onderhouden me

Verder, gevoelens die voortkomen uit de culturele misconceptie dat "als diegene iemand anders interessant vindt, ben ik niet goed genoeg". Dit triggert gevoelens van onzekerheid.

Is het boosheid, iemand anders die "jouw" territorium betreedt? Ben je bang dat je verwaarloosd wordt als je geliefde tijd investeert in een ander?

Kortom, jaloezie is vaak een optelling van heel veel andere gevoelens, die zowel biologisch, cultureel als persoonlijke gronden hebben. Daarom is het moeilijk te duiden, en omdat het moeilijk te duiden is, is het moeilijk het gevecht met jaloezie aan te gaan, en is het makkelijker om hetgeen wat het triggert te verbieden.

Klopt en ik vind dat de meeste mensen dus invloed van cultuur en indoctrinatie erg onderschatten als we spreken over "liefde" en "vreemdgaan".

In de prehistorie was je ook nergens als stelletje, je had de hele groep nodig om te overleven en al zeer zeker als er ook nog kinderen grootgebracht moesten worden. Kinderen waren dan ook vrij lang meer een zaak van de gemeenschap dan van de ouders alleen.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:50 schreef complicate het volgende:

[..]

Klopt en ik vind dat de meeste mensen dus invloed van cultuur en indoctrinatie erg onderschatten als we spreken over "liefde" en "vreemdgaan".

Niet alleen in de liefde, in alles wat je doet. Mensen beseffen niet hoe klein hun culturele kaders zijn. Zoals in mijn spareribsvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:56 schreef Pienata het volgende:

[..]

Niet alleen in de liefde, in alles wat je doet. Mensen beseffen niet hoe klein hun culturele kaders zijn. Zoals in mijn spareribsvoorbeeld.

Jep jep , maar ik wou het even beperken tot "liefde" en "vreemdgaan" ivm topic.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:55 schreef erodome het volgende:
In de prehistorie was je ook nergens als stelletje, je had de hele groep nodig om te overleven en al zeer zeker als er ook nog kinderen grootgebracht moesten worden. Kinderen waren dan ook vrij lang meer een zaak van de gemeenschap dan van de ouders alleen.

Ook waar. Naar groepsdieren als mensen gekeken zeker. In de bredere biologische zin is monogamie wel degelijk ontstaan als een evolutionaire strategie. Hoezeer die bij mensen al dan niet aanwezig is weet ik niet precies (en weet wellicht niemand precies)

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:57 schreef Pienata het volgende:

[..]

Ook waar. Naar groepsdieren als mensen gekeken zeker. In de bredere biologische zin is monogamie wel degelijk ontstaan als een evolutionaire strategie. Hoezeer die bij mensen al dan niet aanwezig is weet ik niet precies (en weet wellicht niemand precies)

Tot nu toe bestaat daar idd. geen verklaring voor.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:57 schreef complicate het volgende:

[..]

Jep jep , maar ik wou het even beperken tot "liefde" en "vreemdgaan" ivm topic.

Ik denk dat mensen graag geloven dat ze volledig vrij zijn in hun keuzes en ieder die zegt dat dat simpelweg niet zo is roept weerstand op. Ik probeer er tegenwoordig op te letten, in een poging om zo dicht mogelijk bij mezelf te bleven. Laatst heb ik soep besteld na mijn hoofdgerecht, rebels, nietwaar?

Ik betrap mezelf er héél vaak op dat ik toch vanuit beperkte cultureel beperkte kaders bepaalde acties onderneem die niet geheel mijn eigen keuze zijn. En er zijn waarschijnlijk nog VEEL MEER situaties dat ik dat doe en mezelf niet eens betrap.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:57 schreef Pienata het volgende:

[..]

Ook waar. Naar groepsdieren als mensen gekeken zeker. In de bredere biologische zin is monogamie wel degelijk ontstaan als een evolutionaire strategie. Hoezeer die bij mensen al dan niet aanwezig is weet ik niet precies (en weet wellicht niemand precies)

Nou ja, bij het overgaan van de jager/verzamelaar naar de landbouwstedelijke samenleving werden de "groepen" kleiner, meer het gezin ipv de groep. Je ziet in die tijd ook de overgang van het erfrecht via de vrouwelijke lijn naar de mannelijke lijn. Zeker als je dat erfrecht over de mannelijke lijn zet is het van groot belang dat de vader ook wel zeker de vader is.

Daar zit natuurlijk een fikse overgangsperiode in, maar ik denk dat de verandering daar ergens in ligt.

Beide manieren hebben hun eigen voor- en nadelen en beide manieren zitten nog in ons als mens.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:59 schreef Pienata het volgende:

[..]

Ik denk dat mensen graag geloven dat ze volledig vrij zijn in hun keuzes en ieder die zegt dat dat simpelweg niet zo is roept weerstand op. Ik probeer er tegenwoordig op te letten, in een poging om zo dicht mogelijk bij mezelf te bleven. Laatst heb ik soep besteld na mijn hoofdgerecht, rebels, nietwaar?

Ik betrap mezelf er héél vaak op dat ik toch vanuit beperkte cultureel beperkte kaders bepaalde acties onderneem die niet geheel mijn eigen keuze zijn. En er zijn waarschijnlijk nog VEEL MEER situaties dat ik dat doe en mezelf niet eens betrap.

Ik vind het echt geweldig dat jij out of the box denkt

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:55 schreef erodome het volgende:
In de prehistorie was je ook nergens als stelletje, je had de hele groep nodig om te overleven en al zeer zeker als er ook nog kinderen grootgebracht moesten worden. Kinderen waren dan ook vrij lang meer een zaak van de gemeenschap dan van de ouders alleen.

Is hier wetenschappelijke onderbouwing voor, want het klinkt voor mij als handwaving?

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:02 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Is hier wetenschappelijke onderbouwing voor, want het klinkt voor mij als handwaving?

Ja, zat. Dat gaat dan niet zozeer alleen over monogamie, maar wel over de vorm van samenleving.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou ja, bij het overgaan van de jager/verzamelaar naar de landbouwstedelijke samenleving werden de "groepen" kleiner, meer het gezin ipv de groep. Je ziet in die tijd ook de overgang van het erfrecht via de vrouwelijke lijn naar de mannelijke lijn. Zeker als je dat erfrecht over de mannelijke lijn zet is het van groot belang dat de vader ook wel zeker de vader is.

Daar zit natuurlijk een fikse overgangsperiode in, maar ik denk dat de verandering daar ergens in ligt.

Dat is meer een culturele cross-over dan, dat wil niet zeggen dat de evolutie van ons ras daar direct op inhaakt: evolutie gaat tamelijk traag. Het is best aannemelijk dat oudere driften nog wel degelijk ergens in ons genoom zitten ingebakken.

Vanuit huidig cultureel oogpunt: Leven is financieel (en in heel veel andere opzichten) een stuk makkelijker met twee dan alleen. Ik denk dat monogamie ook is ontstaan uit een vals gevoel van controle, dat de ander dan wel zal blijven. In praktijk is monogamie natuurlijk geen enkele garantie dat je lover er niet ooit met een ander vandoor gaat.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:02 schreef erodome het volgende:

[..]

Ja, zat. Dat gaat dan niet zozeer alleen over monogamie, maar wel over de vorm van samenleving.

Kun je een bron geven? Ik blijf het onwaarschijnlijk vinden dat er geen stelletjes waren

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Kun je een bron geven? Ik blijf het onwaarschijnlijk vinden dat er geen stelletjes waren

Dat zegt ze niet, alleen dat je als stel alsnog afhankelijk was van de groep en opvoeding van kinderen dus ook door de rest van de groep gebeurde.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:02 schreef erodome het volgende:

[..]

Ja, zat. Dat gaat dan niet zozeer alleen over monogamie, maar wel over de vorm van samenleving.

Bron please

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 14:50 schreef complicate het volgende:

[..]

Klopt en ik vind dat de meeste mensen dus invloed van cultuur en indoctrinatie erg onderschatten als we spreken over "liefde" en "vreemdgaan".

Ik denk dat jij óók aanneemt dat mensen dat onderschatten.
Je hebt nl gelijk, het speelt een grote rol, beide, maar dan heb je dus, wellicht dóór die indoctrinatie, of niet gevoelens en die gevoelens, waar ze ook door komen, zijn een wezenlijk onderdeel van je leven. Wezenlijker dan cultuur of indoctrinatie omdat dát is wat je voelt en denkt. En die cultuur is dan een veel abstracter begrip dat er minder toe doet. (Voor een persoon, niet voor een groepering)

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Kun je een bron geven? Ik blijf het onwaarschijnlijk vinden dat er geen stelletjes waren

Dat is niet wat ik zeg... Ik zeg dat je als stelletje alleen bar weinig kans maakte om te overleven, dat het belang van de groep boven dat van het individu of het stel ging.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:05 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik zeg... Ik zeg dat je als stelletje alleen bar weinig kans maakte om te overleven, dat het belang van de groep boven dat van het individu of het stel ging.

ah op die manier.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:03 schreef Pienata het volgende:

[..]

Dat is meer een culturele cross-over dan, dat wil niet zeggen dat de evolutie van ons ras daar direct op inhaakt: evolutie gaat tamelijk traag. Het is best aannemelijk dat oudere driften nog wel degelijk ergens in ons genoom zitten ingebakken.

Vanuit huidig cultureel oogpunt: Leven is financieel (en in heel veel andere opzichten) een stuk makkelijker met twee dan alleen. Ik denk dat monogamie ook is ontstaan uit een vals gevoel van controle, dat de ander dan wel zal blijven. In praktijk is monogamie natuurlijk geen enkele garantie dat je lover er niet ooit met een ander vandoor gaat.

Laten we het gewoon simpel houden, als monogamie of geen monogamie echt in onze genen zat dan hadden we deze discussie niet. Aangezien beide mogelijkheden(als soort die goed is in aanpassen) erin zitten hebben we deze discussie.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:05 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik zeg... Ik zeg dat je als stelletje alleen bar weinig kans maakte om te overleven, dat het belang van de groep boven dat van het individu of het stel ging.

In boerensamenleving was dat ook zo. In vele, niet-westerse samenlevingen heb je dat nog steeds, alhoewel het niet meer zo erg om leven en dood gaat.

Dus ik zie niet waarom de overgang zo sterk kan zijn geweest, behalve als jij met harde cijfers kunt komen in plaats van goed samenhangende verhalen.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:04 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

Ik denk dat jij óók aanneemt dat mensen dat onderschatten.
Je hebt nl gelijk, het speelt een grote rol, beide, maar dan heb je dus, wellicht dóór die indoctrinatie, of niet gevoelens en die gevoelens, waar ze ook door komen, zijn een wezenlijk onderdeel van je leven. Wezenlijker dan cultuur of indoctrinatie omdat dát is wat je voelt en denkt. En die cultuur is dan een veel abstracter begrip dat er minder toe doet. (Voor een persoon, niet voor een groepering)

Klopt en ik denk dat het gewoon heel moeilijk is om in naam van een individu te "spreken" dan in naam van een groepering.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:09 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

In boerensamenleving was dat ook zo. In vele, niet-westerse samenlevingen heb je dat nog steeds, alhoewel het niet meer zo erg om leven en dood gaat.

Dus ik zie niet waarom de overgang zo sterk kan zijn geweest, behalve als jij met harde cijfers kunt komen in plaats van goed samenhangende verhalen.

Ik denk dat je haar reactie nog steeds niet goed interpreteert .
En ja cijfers zeggen ook weer niet altijd alles hé , maar is inderdaad een indicatie

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:11 schreef complicate het volgende:

[..]

Ik denk dat je haar reactie nog steeds niet goed interpreteert .
En ja cijfers zeggen ook weer niet altijd alles hé , maar is inderdaad een indicatie

Dat zou kunnen. Ik heb gisteren een artikel van 22 blz. gelezen over het realisme, dus ik ben wat afgebrand en niet scherp. xD

Met cijfers bedoel ik trouwens geen echte cijfers, maar meer directere bewijzen dan hoe de chimps het doen.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:12 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Ik heb gisteren een artikel van 22 blz. gelezen over het realisme, dus ik ben wat afgebrand en niet scherp xD

Kan geen kwaad , we zijn "mensen"

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:10 schreef complicate het volgende:

[..]

Klopt en ik denk dat het gewoon heel moeilijk is om in naam van een individu te "spreken" dan in naam van een groepering.

Mja, maar dit soort dingen gáát nou eenmaal vaak om een individu. Ik zou het ws minder erg vinden als mijn vriend met een ander in bed zou belanden dan mn zusje, toch komen we uit dezelfde groepering.

Als je er een studie van wil maken of het heel breed wil bekijken, heb je gelijk, alleen kijk je meestal naar je eigen situatie en gevoel en doet het brede er voor jou persoonlijk niet zo toe.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:13 schreef DW457 het volgende:

[..]

Er is geen grotere leugenaar dan de statistiek...

[..]

Dat is ook niet te doen. Groepen zijn nog wel te beschrijven, maar elk individu op zich, nee, dat is geen doen. Er zijn zoveel verschillende soorten mensen met elk hun eigen opvatting, t is gewoon niet te doen.

Ik geef je volledig gelijk

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:15 schreef JaniesBrownie het volgende:

[..]

Mja, maar dit soort dingen gáát nou eenmaal vaak om een individu. Ik zou het ws minder erg vinden als mijn vriend met een ander in bed zou belanden dan mn zusje, toch komen we uit dezelfde groepering.

Als je er een studie van wil maken of het heel breed wil bekijken, heb je gelijk, alleen kijk je meestal naar je eigen situatie en gevoel en doet het brede er voor jou persoonlijk niet zo toe.

Nee hoor ik kijk juist "out of the box" ik denk in beide termen, ik gaf gewoon aan dat het heel moeilijk is ,om een bepaald individu te analyseren, laat staan om aan "culturisme" te doen/denken/analyseren.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:19 schreef DW457 het volgende:
Op een gegeven moment werd hier trouwens gesproken over kinderen. Nu vraag ik me af: is het niet gezonder voor zowel het gezin, als de kinderen, als de ouders om op het moment dat de kinderen het toneel betreden te stoppen met de open relatie, of anders in ieder geval te minderen?

Het lijkt me dat het anders onnodig ingewikkeld wordt voor het kind...

Kinderen
In mijn ogen/visie is het echt egoistisch om kinderen te "maken". Vooral als je denkt aan de redenen dat de mensen tegenwoordig aan kinderen "beginnen".

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 15:19 schreef DW457 het volgende:
Op een gegeven moment werd hier trouwens gesproken over kinderen. Nu vraag ik me af: is het niet gezonder voor zowel het gezin, als de kinderen, als de ouders om op het moment dat de kinderen het toneel betreden te stoppen met de open relatie, of anders in ieder geval te minderen?

Het lijkt me dat het anders onnodig ingewikkeld wordt voor het kind...

Dat kind hoeft er niks van mee te krijgen toch?