abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_133410331
http://www.joop.nl/opinie(...)ijnsma_doe_het_niet/

quote:
Klijnsma, doe het niet!
De maatregelen tegen bijstandsontvangers leiden tot verkapte subsidie aan grote bedrijven
Door het plan van Klijnsma om nog meer voorwaarden te verbinden aan het ontvangen voor een bijstandsuitkering zullen duizenden werkende Nederlanders slechter af zijn. Bovendien is het in feite een subsidie aan de grote bedrijven.

Veel Nederlanders werken in een baan waarin ze zwak staan tegenover hun werkgever. In de schoonmaak of de thuiszorg bijvoorbeeld heerst een mentaliteit van 'het is crisis, voor jou tien anderen'. Heb je wat te zeuren, dan hoepel je maar op. Het absolute minimum voor die mensen - die meestal werken op het moment dat de gemiddelde kantoorslaaf nog in zijn bed ligt - is de bijstand. Hoe sterker die is, hoe sterker de werknemers staan in de onderhandelingen met hun baas. Als je die bijstand verslechtert door er allerlei voorwaarden aan te verbinden, pak je geld af van de Nederlandse schoonmakers, thuiszorgers en bouwvakkers.

Bovendien: als je bijstand en werk door elkaar laat lopen, maak je van bijstand een subsidie aan grote bedrijven. Zij kunnen immers onder het minimumloon mensen in dienst nemen, en de overheid betaalt het verschil.

In Amerika heeft de arbeidsmarkt zich inmiddels aan de werkende arme aangepast. Wall-mart, de grote supermarktketen, betaalt zijn werknemers bijvoorbeeld systematisch zo weinig dat de overheid moet bijspringen om deze mensen niet te laten verhongeren. Het is moeilijk te zeggen hoe groot de subsidie precies is, maar als we uitgaan van de gegevens van Ohio, waar er geschat wordt dat het 67 miljoen dollar is, dan zou het voor het hele land over een subsidie van meer dan een miljard dollar gaan.

Straatveger
Natuurlijk zal dit in Nederland zo’n vaart niet lopen; wij hebben nog een greintje fatsoen in onze donder. Toch zijn ook hier de wetten van de economie niet tegen te houden: denk aan de Haagse straatveger die werd ontslagen, en vervolgens na drie jaar weer aan het werk gezet werd als straatveger, maar dan wel tegen een bijstandsuitkering. Vanuit de straatveger is dit natuurlijk verschrikkelijk, maar voor de calculerende manager is het gewoon een bezuiniging van 400 euro.

Als de bodem uit de arbeidsmarkt valt doordat we bijstandstrekkers laten werken, dan zijn niet de mensen die in de bijstand zitten daar de dupe van, maar iedereen die een baan heeft die ook door een ander gedaan kan worden.

Het idee dat het vangnet de omstandigheden voor arbeid betaalt is geen obscure linkse theorie: hij zit verwerkt in het hart van de economische modellen van het CPB. In de beschrijving van hun model van de Nederlandse economie vinden we het volgende terug:

"De terugvalpositie van werknemers bij ontslag bepaalt de relatieve onderhandelingspositie van werkgevers en werknemers (...) Hoe beter de terugvalpositie van werknemers, hoe groter hun onderhandelingsmacht, hoe hoger de loonvoet."

Met andere woorden: hoe slechter je de bijstand maakt, hoe goedkoper werk wordt. Dat zou banen moeten creeëren, maar de vraag is natuurlijk: wat voor banen? De VVD presenteert zich graag als banenkampioen, maar dat is vooral omdat ze inzetten op het uithollen van de arbeidsvoorwaarden. De banen die erbij zullen komen zijn geen banen waar Nederland beter van wordt. Ze zullen veel meer lijken op de baan van het mannetje dat betaald wordt om 'Welcome to Wall-mart' te zeggen als jij de winkel in loopt. Wat schiet onze economie daarmee op?

Het is niet zo dat ik bijstandstrekkers nou perse zo knuffelbaar vind. Sterker nog, in een ideale wereld waarin de wetten van de economie niet gelden, zou ik het prima eerlijk vinden dat er - naar vermogen - door iedereen gewerkt moet worden. Helaas leven we niet in zo'n wereld. Het kleine beetje gerechtigheid dat je krijgt doordat je mensen in de bijstand laat werken weegt absoluut niet op tegen het ondermijnen van de arbeidsvoorwaarden van honderdduizenden Nederlanders.

Zeer goed stuk over de smerige plannen van het kabinet om mensen in de bijstand in een soort onderbetaalde dwangarbeid te zetten. Eigenlijk is het gewoon een plan om mensen tot afhankelijke slaven te maken. Dit om de neoliberale elite zijn zakken nog verder te kunnen laten volproppen door geld uit goedkope arbeid. Typisch wat de VVD wil. Schandalig dat een PvdA bestuurder zulk pervers beleid maakt.

Arbeid verdient een eerlijke prijs. Het minimumloon en geen cent minder.
pi_133410436
Je kunt ook zorgen dat je werk vind, bijschoold, omschoold, voor je zelf begint
En nee dat kost geen kapitalen wel durf en doorzettingsvermogen.
Bah mensen die leunen op de staat zesjescultuur noemen we dat.
pi_133410607
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:04 schreef Arolsen het volgende:
Arbeid verdient een eerlijke prijs. Het minimumloon en geen cent minder.
Ook als iemand al. laten we zeggen, 5 jaar niet meer gewerkt heeft, geen goed dagritme heeft en daardoor het werk slecht uitvoert? Dat soort mensen worden gewoon niet aangenomen. Daarom krijgen ze een uitkering. Het is heel goed, en juist sociaal om die mensen weer te activeren. En hoe kan dat beter dan met een simpel werkje met behoud van uitkering. Mensen in hun kracht zetten en verheffen, veel meer PvdA wordt het niet.
pi_133410805
Als je kunt kiezen tussen een subsidie aan een groot bedrijf om een werkloze te laten werken, of een subsidie aan een werkloze om werkloos thuis te blijven zitten, wat is dan het mindere kwaad? ;)

De uitwerking vind ik wel slecht. Beter gewoon net als in Duitsland het minimumloon afschaffen en mensen een aanvulling tot bijstandsniveau geven - dan kan een bedrijf tenminste een deel van de kosten op zich nemen ipv. dat de overheid alles betaalt.

[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2013 14:22:54 ]
pi_133410832
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:21 schreef Igen het volgende:
Als je kunt kiezen tussen een subsidie aan een groot bedrijf om een werkloze te laten werken, of een subsidie aan een werkloze om werkloos thuis te blijven zitten, wat is dan het mindere kwaad? ;)
Arolsen wil gratis geld voor iedere thuiszitter.
pi_133410917
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:22 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Arolsen wil gratis geld voor iedere thuiszitter.
Dat is al zo, gaat alleen veranderen
  dinsdag 19 november 2013 @ 14:27:14 #7
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133410950
Aantal op zijn zachtst gezegd discutabele aannames maakt de schrijver van dit stuk en natuurlijk de TS, maar dat laatste is geen verrassing voor de vaste bezoekers van POL.

Allereerst de suggestie dat "eerlijk werken" het minimumloon zou rechtvaardigen. De loonkosten, behorende bij een werknemer met het minimumloon, is de arbitraire grens waarboven de marginale opbrengsten van werknemers moeten liggen. Met andere woorden; een werknemer zou 1500 verdienen, dit kost de werkgever 2000/3000 (afhankelijk van de extra kosten per werknemer) en dat zijn inkomsten die de werknemer moet genereren om de werkgever op zijn minst quitte te laten draaien op deze arbeidsovereenkomst. Een hoop mensen in Nederland zijn niet in staat om in de 1900 uren die ze werken voor de baas 30.000 euro te verdienen voor 'm. Dan loont het dus niet om een minimumloner in dienst te brengen, waardoor de werkgever op zoek gaat naar goedkopere werknemers, zoals 16-jarigen en Polen. Als de overheid liever 50-jarige bankzitters aan het werk zet, dan moeten ze zelf het verschil tussen de marginale opbrengsten en marginale kosten betalen. Het verschil in loonkosten en de bijstand is hoe dan ook fors te noemen; want iedereen die niet 30.000 euro per jaar kan verdienen voor de baas moet het met 10.000 euro bijstand doen. SP-oplossing: bijstand verhogen. VVD-oplossing: kosten voor een minimumloner verlagen.

Daarnaast pakt men hier de grote corporaties als voorbeeld, vooral omdat het met de winstcijfers, bonussen en wet van de grote getallen makkelijk ageren is. De praktijk is echter weerbarstiger. Veel minimumloners werken niet alleen voor de grootste bedrijven, maar ook lokale middenstanders en MKB'ers. De institutionalisering van bijvoorbeeld schoonmaakbedrijven of thuiszorginstanties spreek ik niet tegen, maar ook zij werken niet alleen voor multinationals maar rekenen ook bedrijven met 10 tot 20 klanten tot hun doelgroep. Ik kan het een DGA'er niet kwalijk nemen dat hij liever op schoonmakers moet bezuinigen dan op de 10 werknemers die hij onder zich heeft, zeker als het water hem aan de lippen staat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133410957
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:21 schreef Igen het volgende:
Als je kunt kiezen tussen een subsidie aan een groot bedrijf om een werkloze te laten werken, of een subsidie aan een werkloze om werkloos thuis te blijven zitten, wat is dan het mindere kwaad? ;)

De uitwerking vind ik wel slecht. Beter gewoon net als in Duitsland het minimumloon afschaffen en mensen een aanvulling tot bijstandsniveau geven - dan kan een bedrijf tenminste een deel van de kosten op zich nemen ipv. dat de overheid alles betaalt.
Plus kunnen je bedrijven concurrerend blijven ipv met te hoge lonen moeten werken. Ik zou dan overigens zijn voor een aanvulling tot ergens tussen minimumloon en bijstand
pi_133411046
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:27 schreef Dingflofbips het volgende:

[..]

Plus kunnen je bedrijven concurrerend blijven ipv met te hoge lonen moeten werken. Ik zou dan overigens zijn voor een aanvulling tot ergens tussen minimumloon en bijstand
Waarom? Je kunt ook de bijstand verlagen
In Polen krijgen ze niets, daarom zijn ze hier aan het werk.
  dinsdag 19 november 2013 @ 14:42:15 #10
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133411420
Ik heb ook twijfels bij dit beleid. Ik denk dat we zo het risico lopen op een grote groep werknemers die structureel gesubsidieerd moeten worden. En dan voor banen die werkelijk helemaal niets toevoegen.
pi_133411494
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:30 schreef plintladdertje het volgende:

[..]

Waarom? Je kunt ook de bijstand verlagen
In Polen krijgen ze niets, daarom zijn ze hier aan het werk.
Bedoel je te zeggen: geen uitkerin of aanvulling op wat voor manier dan ook?
  dinsdag 19 november 2013 @ 14:51:40 #12
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133411699
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:27 schreef GSbrder het volgende:

Allereerst de suggestie dat "eerlijk werken" het minimumloon zou rechtvaardigen. De loonkosten, behorende bij een werknemer met het minimumloon, is de arbitraire grens waarboven de marginale opbrengsten van werknemers moeten liggen. Met andere woorden; een werknemer zou 1500 verdienen, dit kost de werkgever 2000/3000 (afhankelijk van de extra kosten per werknemer) en dat zijn inkomsten die de werknemer moet genereren om de werkgever op zijn minst quitte te laten draaien op deze arbeidsovereenkomst. Een hoop mensen in Nederland zijn niet in staat om in de 1900 uren die ze werken voor de baas 30.000 euro te verdienen voor 'm. Dan loont het dus niet om een minimumloner in dienst te brengen, waardoor de werkgever op zoek gaat naar goedkopere werknemers, zoals 16-jarigen en Polen. Als de overheid liever 50-jarige bankzitters aan het werk zet, dan moeten ze zelf het verschil tussen de marginale opbrengsten en marginale kosten betalen. Het verschil in loonkosten en de bijstand is hoe dan ook fors te noemen; want iedereen die niet 30.000 euro per jaar kan verdienen voor de baas moet het met 10.000 euro bijstand doen. SP-oplossing: bijstand verhogen. VVD-oplossing: kosten voor een minimumloner verlagen.
Het probleem is alleen dat er geen duidelijke maatstaf is voor wat nu precies het minimumloon waard zou zijn en wat niet. Je gaat uit van het enkel bestaan van rechtlijnige productiemedewerkers.

Is bijvoorbeeld een telefoniste het minimumloon waard? Of een concierge? Het zijn banen die eigenlijk vooral tot de bedrijfskosten behoren maar die ingehuurd worden omdat bedrijven simpelweg niet zonder kunnen. Daarbij wordt bepaald dat arbeid een bepaalde minimumprijs krijgt. Het is dus aan het bedrijf om daar te oordelen of ze het een meerwaarde vinden hebben. Er zijn een hele hoop van dat soort banen dus blijkbaar is die behoefte en meerwaarde er.

Wanneer je die minimumprijs eruit haalt dan zal dat onherroepelijk leiden tot afwaardering van functies die nu nog zonder enig probleem tot het minimumloon vallen. Het wordt dan immers volkomen onduidelijk wat nou precies wel en niet die meerwaarde heeft.
pi_133411710
Tja, werken naar vermogen als principe vind ik toch wel goed. En dat dit niet meer zoals vroeger gebeurt door middel van sociale werkvoorziening is eigenlijk ook logisch. Dat komen tot die nieuwe situatie met vallen en opstaan zal gaan en voor veel weerstand zal zorgen mag ook niemand verbazen.
En of de lijn van Klijnsma dan de juiste keuze is weet ik niet maar het bestaande model is ook niet meer houdbaar.
pi_133412092
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:42 schreef Hexagon het volgende:
Ik heb ook twijfels bij dit beleid. Ik denk dat we zo het risico lopen op een grote groep werknemers die structureel gesubsidieerd moeten worden. En dan voor banen die werkelijk helemaal niets toevoegen.
ALs het evenveel kost als de bijstand maakt dat natuurlijk geen flikker uit. En ze blijven aan het 'werk'. En iedereen weet dat het makkelijker is om vanuit werk, werk te vinden.
pi_133412135
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:44 schreef Dingflofbips het volgende:

[..]

Bedoel je te zeggen: geen uitkerin of aanvulling op wat voor manier dan ook?
Ja, dat bedoelt hij te zeggen. Met alle sociale en maatschappelijke problemen die daarbij horen. Maar daar heeft hij even niet over gedacht. Want immers, in Polen doen ze het ook :')
pi_133412143
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:05 schreef Tja..1986 het volgende:

[..]

ALs het evenveel kost als de bijstand maakt dat natuurlijk geen flikker uit. En ze blijven aan het 'werk'. En iedereen weet dat het makkelijker is om vanuit werk, werk te vinden.
En vaak zit men ook al langere tijd thuis voordat de bijstand gaat spelen. Het weer aanleren van een werktritme kan dan heel verstandig zijn.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:08:44 #17
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133412174
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:05 schreef Tja..1986 het volgende:

[..]

ALs het evenveel kost als de bijstand maakt dat natuurlijk geen flikker uit. En ze blijven aan het 'werk'. En iedereen weet dat het makkelijker is om vanuit werk, werk te vinden.
Probleem is dat je dus een afwaardering zal krijgen van banen die nu nog probleemloos minimumloon betaald krijgen. Dat zal dus zeker meer gaan kosten dan de bijstand.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:09:03 #18
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133412189
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:51 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het probleem is alleen dat er geen duidelijke maatstaf is voor wat nu precies het minimumloon waard zou zijn en wat niet. Je gaat uit van het enkel bestaan van rechtlijnige productiemedewerkers.

Is bijvoorbeeld een telefoniste het minimumloon waard? Of een concierge? Het zijn banen die eigenlijk vooral tot de bedrijfskosten behoren maar die ingehuurd worden omdat bedrijven simpelweg niet zonder kunnen. Daarbij wordt bepaald dat arbeid een bepaalde minimumprijs krijgt. Het is dus aan het bedrijf om daar te oordelen of ze het een meerwaarde vinden hebben. Er zijn een hele hoop van dat soort banen dus blijkbaar is die behoefte en meerwaarde er.
Dat zijn afwegingen die het bedrijf moet maken. Ik stel nergens dat alle opbrengsten van buiten de organisatie moeten worden opgehaald, maar wel dat ze deze waarde moeten vertegenwoordigen. Met andere woorden; een hoop werknemers hebben niet een uurtarief die ze x keer kunnen verdienen in een jaar werken, maar wel een waarde van minimaal 30.000 voor de onderneming. Als een telefoniste er niet is, loopt een bedrijf net zo goed orders mis als de productiemedewerker zijn uren niet uitvoert. Als een conciërge wordt wegbezuinigd, dan moeten de docenten een stapje harder gaan doen en samen corveediensten draaien, wat de school ook weer geld kost. Als de secretaresse van de baas weg moet, dan loopt zijn agenda in het honderd en kunnen facturen, dinerafspraken en declaraties niet meer worden ingediend.

Natuurlijk zijn er loonkosten die als een "bedrijfsluxe" gezien kunnen worden, mensen die goed van gestel zijn komen ook zonder chauffeur wel van A naar B, maar dat soort banen kunnen controllers en bedrijfskundigen meestal prima onderscheiden. Feit is wel dat veel minimumloners een bijdrage leveren aan ondernemingen die in veel gevallen gemakkelijk in meetbare bedragen te meten zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:10:39 #19
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133412225
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En vaak zit men ook al langere tijd thuis voordat de bijstand gaat spelen. Het weer aanleren van een werktritme kan dan heel verstandig zijn.
Die kun je beter naar de sociale werkplaats sturen dan de markt ermee te verzieken.
pi_133412344
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:10 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Die kun je beter naar de sociale werkplaats sturen dan de markt ermee te verzieken.
Dat is zeer de vraag, dat zal zelden of nooit een stimulerende werkomgeving zijn. Daarnaast verdwijnen sociale werkplaatsen zoals men die vroeger kende gewoon (is een sterfhuisconstructie geworden) en detacheren de sociale werkvoorzieningen al decennia mensen aan bedrijven.

Zo eenvoudig ligt dat dus niet. En natuurlijk moet het niet gaan om verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Als het even kan moet dat voorkomen worden (en zo gaat het in veel gevallen ook om werk wat anders niet gedaan zou worden).
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:20:02 #21
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_133412458
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:14 schreef Tja..1986 het volgende:

[..]

Ook als iemand al. laten we zeggen, 5 jaar niet meer gewerkt heeft, geen goed dagritme heeft en daardoor het werk slecht uitvoert? Dat soort mensen worden gewoon niet aangenomen. Daarom krijgen ze een uitkering. Het is heel goed, en juist sociaal om die mensen weer te activeren. En hoe kan dat beter dan met een simpel werkje met behoud van uitkering. Mensen in hun kracht zetten en verheffen, veel meer PvdA wordt het niet.
Zeer terechte opmerking. Ik nam een paar weken geleden een vrouw van 47 aan die al 12 jaar niet meer had gewerkt. Ik moest haar na 3 dagen helaas wegsturen. Ik betaal boven dat minimum maar als ik de helft daarvan had kunnen betalen was de vrouw nog niet rendabel geweest.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:20:53 #22
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133412492
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat zijn afwegingen die het bedrijf moet maken. Ik stel nergens dat alle opbrengsten van buiten de organisatie moeten worden opgehaald, maar wel dat ze deze waarde moeten vertegenwoordigen. Met andere woorden; een hoop werknemers hebben niet een uurtarief die ze x keer kunnen verdienen in een jaar werken, maar wel een waarde van minimaal 30.000 voor de onderneming. Als een telefoniste er niet is, loopt een bedrijf net zo goed orders mis als de productiemedewerker zijn uren niet uitvoert. Als een conciërge wordt wegbezuinigd, dan moeten de docenten een stapje harder gaan doen en samen corveediensten draaien, wat de school ook weer geld kost. Als de secretaresse van de baas weg moet, dan loopt zijn agenda in het honderd en kunnen facturen, dinerafspraken en declaraties niet meer worden ingediend.

Natuurlijk zijn er loonkosten die als een "bedrijfsluxe" gezien kunnen worden, mensen die goed van gestel zijn komen ook zonder chauffeur wel van A naar B, maar dat soort banen kunnen controllers en bedrijfskundigen meestal prima onderscheiden. Feit is wel dat veel minimumloners een bijdrage leveren aan ondernemingen die in veel gevallen gemakkelijk in meetbare bedragen te meten zijn.
Maar waarom zou je ze voor het minimumloon inhuren als je ze ook voor bijstandsniveau kan krijgen? Dat is de afwaardering die je krijgt.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:21:44 #23
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133412524
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:20 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar waarom zou je ze voor het minimumloon inhuren als je ze ook voor bijstandsniveau kan krijgen? Dat is de afwaardering die je krijgt.
If you pay peanuts, you get monkeys.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:24:27 #24
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_133412600
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:20 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar waarom zou je ze voor het minimumloon inhuren als je ze ook voor bijstandsniveau kan krijgen? Dat is de afwaardering die je krijgt.
Goede mensen stromen door naar beter betaald werk. Minder goede mensen of mensen zonder ambities blijven hangen in laagbetaald werk. In principe is een laag betaalde baan een prima opstap naar beter betaald werk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_133412754
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:27 schreef GSbrder het volgende:
Het verschil in loonkosten en de bijstand is hoe dan ook fors te noemen; want iedereen die niet 30.000 euro per jaar kan verdienen voor de baas moet het met 10.000 euro bijstand doen. SP-oplossing: bijstand verhogen. VVD-oplossing: kosten voor een minimumloner verlagen.
Hoe kom je bij die berekening van de loonkosten? Als ik het op zo'n site invul http://www.berekenhet.nl/ondernemen/loonkosten-werkgever.html kom ik aan loonkosten voor de werkgever uit op ca ¤ 22.500, dan is het verschil al aanmerkelijk kleiner. Boven het brutoloon van de werkgever (incl vakantiegeld) is dat een dikke 15% aan kosten.
En hoeveel lager moeten die kosten voor een minimumloner worden wil het wel aantrekkelijk worden om ze in te huren?
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:33:23 #26
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133412839
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:15 schreef 99.999 het volgende:

Als het even kan moet dat voorkomen worden (en zo gaat het in veel gevallen ook om werk wat anders niet gedaan zou worden).
En mijn bezwaar is dat je dat onderscheid nauwelijks kunt maken. Op die manier worden banen van mensen die nu gewoon prima hun werk doen en hun waarde opleveren waarschijnlijk ineens werk "dat anders niet gedaan zou worden". Bovendien zitten er nog wel meer perverse prikkels in een dergelijk systeem die normale werknemers ernstig kunnen benadelen. Het wordt ook wel erg aantrekkelijk om een poel langdurig werklozen te creeeren die je vervolgens "gratis" voor je kunt laten werken.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:34:09 #27
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133412869
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoe kom je bij die berekening van de loonkosten? Als ik het op zo'n site invul http://www.berekenhet.nl/ondernemen/loonkosten-werkgever.html kom ik aan loonkosten voor de werkgever uit op ca ¤ 22.500, dan is het verschil al aanmerkelijk kleiner. Boven het brutoloon van de werkgever (incl vakantiegeld) is dat een dikke 15% aan kosten.
En hoeveel lager moeten die kosten voor een minimumloner worden wil het wel aantrekkelijk worden om ze in te huren?
Je hebt gelijk. Handige site!
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133412897
quote:
14s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. Handige site!
Ja, het zal vast niet helemaal accuraat zijn maar naar verhouding valt het zo rond het minimunloon met de belasting en andere lasten nog wel wat mee.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:35:32 #29
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133412904
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:33 schreef Hexagon het volgende:

[..]

En mijn bezwaar is dat je dat onderscheid nauwelijks kunt maken. Op die manier worden banen van mensen die nu gewoon prima hun werk doen en hun waarde opleveren waarschijnlijk ineens werk "dat anders niet gedaan zou worden". Bovendien zitten er nog wel meer perverse prikkels in een dergelijk systeem die normale werknemers ernstig kunnen benadelen. Het wordt ook wel erg aantrekkelijk om een poel langdurig werklozen te creeeren die je vervolgens "gratis" voor je kunt laten werken.
Welke werkgevers, op de overheid na dan, zijn zo groot in Nederland dat ze zelf een poel werklozen kunnen creeren? Zijn er uberhaupt sectoren die zo specifiek qua opleiding zijn dat er 1 monopolist is die ze kan aannemen en daarmee de facto zelf het hele salarisperspectief kan bepalen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:37:26 #30
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133412973
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja, het zal vast niet helemaal accuraat zijn maar naar verhouding valt het zo rond het minimunloon met de belasting en andere lasten nog wel wat mee.
Ben overigens wel benieuwd wat de loonkosten zijn voor bedrijven die hun minimumloners via uitzendbureau's aantrekken. Geloof dat daar nog een aardige fee per gewerkt uur bovenop mag.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133413013
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:33 schreef Hexagon het volgende:

[..]

En mijn bezwaar is dat je dat onderscheid nauwelijks kunt maken. Op die manier worden banen van mensen die nu gewoon prima hun werk doen en hun waarde opleveren waarschijnlijk ineens werk "dat anders niet gedaan zou worden".
In een tijd van bezuinigingen ook niet meer dan logisch.

quote:
Bovendien zitten er nog wel meer perverse prikkels in een dergelijk systeem die normale werknemers ernstig kunnen benadelen. Het wordt ook wel erg aantrekkelijk om een poel langdurig werklozen te creeeren die je vervolgens "gratis" voor je kunt laten werken.
Tja, ik heb het idee dat het niet heel lang meer gaat duren voor er weer sprake is van een stevige krapte op de arbeidsmarkt. Dan kunnen mensen al snel wat meer verdienen.
En voor een deel gaat het om mensen die nu in een sociale werkplaats niet al te nuttig werk doen, voegt het dan uiteindelijk niet meer toe wanneer ze in een gewoon bedrijf aan het werk gaan, wellicht met enige subsidie?
pi_133413034
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Welke werkgevers, op de overheid na dan, zijn zo groot in Nederland dat ze zelf een poel werklozen kunnen creeren? Zijn er uberhaupt sectoren die zo specifiek qua opleiding zijn dat er 1 monopolist is die ze kan aannemen en daarmee de facto zelf het hele salarisperspectief kan bepalen?
In een vechtmarkt als de schoonmaak zou zoiets wel kunnen denk ik.
pi_133413075
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ben overigens wel benieuwd wat de loonkosten zijn voor bedrijven die hun minimumloners via uitzendbureau's aantrekken. Geloof dat daar nog een aardige fee per gewerkt uur bovenop mag.
Klopt, dat zal wel minimaal op 15 euro per uur zitten denk ik.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:41:00 #34
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133413092
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Welke werkgevers, op de overheid na dan, zijn zo groot in Nederland dat ze zelf een poel werklozen kunnen creeren? Zijn er uberhaupt sectoren die zo specifiek qua opleiding zijn dat er 1 monopolist is die ze kan aannemen en daarmee de facto zelf het hele salarisperspectief kan bepalen?
Het kan een gewoonte worden bij HR beleid om vooral niet te kiezen voor mensen die net werkloos zijn maar mensen die al wat langer werkloos zijn. Die zijn immers "gratis".
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:41:52 #35
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133413110
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In een vechtmarkt als de schoonmaak zou zoiets wel kunnen denk ik.
Dan heb je wel te maken met een oligopolie.
Tevens zijn het de meest zwakke werknemers die daarin terecht komen en zelfs die zoeken vaak naar andere opdrachtgevers (bijv. particulieren) om schoonmaakwerkzaamheden te verrichten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133413121
Typisch wat de VVD wil?

Het probleem met gesubsideerd werk, is dat je "eerlijk werk" uit de markt concurreert, met meer werklozen tot gevolg, met méér gesubsidieerd werk, etc. De cynicus in mij trekt die trend door tot 100% "ambtenarij", iedereen in staatsdienst.

Typisch wat de VVD wil :').
pi_133413139
quote:
Bij het uitzendbureau betaal je een factor 1,6 tot 3 van het brutoloon
Vind ik ergens.
pi_133413183
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:42 schreef Pokkelmans het volgende:
Typisch wat de VVD wil?

Het probleem met gesubsideerd werk, is dat je "eerlijk werk" uit de markt concurreert, met meer werklozen tot gevolg, met méér gesubsidieerd werk, etc. De cynicus in mij trekt die trend door tot 100% "ambtenarij", iedereen in staatsdienst.

Typisch wat de VVD wil :').
Of heeft de cynicus in je het gewoon fout :)?
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:46:03 #39
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133413238
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:38 schreef 99.999 het volgende:

En voor een deel gaat het om mensen die nu in een sociale werkplaats niet al te nuttig werk doen, voegt het dan uiteindelijk niet meer toe wanneer ze in een gewoon bedrijf aan het werk gaan, wellicht met enige subsidie?
Mogelijk, maar dat zou dan wel op een manier moeten die zorgt dat er geen normale werknemers die nu gewoon hun minimumloon waard zijn er de dupe van worden.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:46:40 #40
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133413258
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:41 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het kan een gewoonte worden bij HR beleid om vooral niet te kiezen voor mensen die net werkloos zijn maar mensen die al wat langer werkloos zijn. Die zijn immers "gratis".
Als je nu al ziet dat minder dan 1 op de 20 werkzame burgers het minimumloon krijgt en dat dit meestal jongeren (< 25 jaar), vrouwen, ouderen en mensen met een flexibele overeenkomst zijn, kun je je afvragen of je daar een heel HR beleid op kan maken. Je maakt je potentiele werknemersgroep dan wel heel erg klein, vooral ook als de werknemers die je zoekt niet matcht met het profiel van de doorsnee-minimumloner.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:46:50 #41
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413266
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:42 schreef Pokkelmans het volgende:
Typisch wat de VVD wil?

Het probleem met gesubsideerd werk, is dat je "eerlijk werk" uit de markt concurreert, met meer werklozen tot gevolg, met méér gesubsidieerd werk, etc. De cynicus in mij trekt die trend door tot 100% "ambtenarij", iedereen in staatsdienst.

Typisch wat de VVD wil :').
Vreemde conclusie inderdaad.

Ik ben het principieel tegen werken met een uitkering. Arbeid dient beloond te worden met ten minste minimumloon. Tot die tijd moeten werklozen gewoon op de bank liggen thuis. Dat is nou eenmaal het sociale vangnet wat wij in Nederland hebben, puur omdat 'wij met zijn allen' vinden dat iedereen recht heeft op eten en een dak boven hun hoofd.

Dat wil ik graag zo houden. Mensen aan het werk zetten omdat ze een uitkering hebben is pure symboolpolitiek die de markt verstoort. Het werkelijke probleem is een tekort aan vacatures. Er zijn immers geen bedrijven die moeite hebben met het vinden van personeel. Ja, zeer gespecialiseerd hoog opgeleid personeel misschien, maar dat zijn zulke kleine aantallen.

Ik moedig iedereen met een uitkering aan om lekker op de bank te gaan zitten en te doen wat je zelf wilt. Wil je de hele dag Fokken? Prima. Wil je thuis een WO-studie doen? Ook prima. :)
Ten percent faster with a sturdier frame
pi_133413272
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:46 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Mogelijk, maar dat zou dan wel op een manier moeten die zorgt dat er geen normale werknemers die nu gewoon hun minimumloon waard zijn er de dupe van worden.
Dat zou wel het ideaalplaatje zijn. Uiteindelijk moeten zoveel mogelijk mensen participeren :P.
pi_133413327
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:46 schreef TC03 het volgende:

Dat wil ik graag zo houden. Mensen aan het werk zetten omdat ze een uitkering hebben is pure symboolpolitiek die de markt verstoort. Het werkelijke probleem is een tekort aan vacatures. Er zijn immers geen bedrijven die moeite hebben met het vinden van personeel. Ja, zeer gespecialiseerd hoog opgeleid personeel misschien, maar dat zijn zulke kleine aantallen.
Dit gaat geen decennia meer duren. De arbeidsmarkt gaat weer veel krapper worden.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:49:42 #44
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413378
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dit gaat geen decennia meer duren. De arbeidsmarkt gaat weer veel krapper worden.
Andere tijden vragen andere manieren van regeren.

Je kan mensen niet nu aan het werk zetten omdat er over een aantal jaar weer krapte is op de abreidsmarkt.
Ten percent faster with a sturdier frame
pi_133413436
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:49 schreef TC03 het volgende:

[..]

Andere tijden vragen andere manieren van regeren.

Je kan mensen niet nu aan het werk zetten omdat er over een aantal jaar weer krapte is op de abreidsmarkt.
Het duurt nog wel een paar jaar voor die maatregelen echt doorwerken. En we kunnen het ons straks gewoon niet meer veroorloven om zoveel mensen langs de kant te hebben staan.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:51:25 #46
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133413443
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:49 schreef TC03 het volgende:

[..]

Andere tijden vragen andere manieren van regeren.

Je kan mensen niet nu aan het werk zetten omdat er over een aantal jaar weer krapte is op de abreidsmarkt.
Dat regeringspartijen niet vies zijn van een flink potje opportunisme en vooral beleid voeren waar veel mensen zich in kunnen vinden, mag geen verrassing zijn. Mensen nu 10 jaar thuis laten zitten omdat het over een aantal jaar beter gaat worden, lijkt me ook geen verstandig besluit.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:52:12 #47
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413475
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het duurt nog wel een paar jaar voor die maatregelen echt doorwerken. En we kunnen het ons straks gewoon niet meer veroorloven om zoveel mensen langs de kant te hebben staan.
En dat weet je nu al? En hoe helpen vrouwen van 50+ die koffie schenken in bejaardentehuizen precies mee aan de oplossing van het probleem wat jij schetst?

Ik blijf erbij: symboolpolitiek.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:52:34 #48
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133413483
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat zou wel het ideaalplaatje zijn. Uiteindelijk moeten zoveel mogelijk mensen participeren :P.
Dan zou ik ze dus nog liever aan het werk zien in vrijwilligersfuncties. Bijvoorbeeld het beheer van de schoolbibliotheek of iets dergelijks. In ieder geval niet als "gratis" werknemer om werkgevers als Paper_Tiger voor een dubbeltje op de eerste rang te kunnen laten zitten.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:52:47 #49
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413486
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat regeringspartijen niet vies zijn van een flink potje opportunisme en vooral beleid voeren waar veel mensen zich in kunnen vinden, mag geen verrassing zijn. Mensen nu 10 jaar thuis laten zitten omdat het over een aantal jaar beter gaat worden, lijkt me ook geen verstandig besluit.
Ik snap je punt niet helemaal.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:53:35 #50
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413520
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:52 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dan zou ik ze dus nog liever aan het werk zien in vrijwilligersfuncties. Bijvoorbeeld het beheer van de schoolbibliotheek of iets dergelijks. In ieder geval niet als "gratis" werknemer om werkgevers als Paper_Tiger voor een dubbeltje op de eerste rang te kunnen laten zitten.
Want het beheren van een schoolbibliotheek is geen waarde toevoegende werkzaamheid? Waarom zou iemand daar geen minimumloon voor mogen krijgen?
Ten percent faster with a sturdier frame
pi_133413548
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:52 schreef TC03 het volgende:

[..]

En dat weet je nu al?
Ja, de demografische trend is vrij duidelijk. Het aantal werkenden ten opzichte van het aantal inactieven gaat zwaar dalen de komende tijd.

quote:
En hoe helpen vrouwen van 50+ die koffie schenken in bejaardentehuizen precies mee aan de oplossing van het probleem wat jij schetst?

Ik blijf erbij: symboolpolitiek.
Mensen die werken dragen bij doordat er belasting betaald wordt in plaats van dat ze enkel geld kosten.
pi_133413574
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:53 schreef TC03 het volgende:

[..]

Want het beheren van een schoolbibliotheek is geen waarde toevoegende werkzaamheid? Waarom zou iemand daar geen minimumloon voor mogen krijgen?
Dat mag wel maar dat zal het schoolbestuur niet kunnen betalen.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:55:05 #53
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133413576
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:52 schreef TC03 het volgende:

[..]

Ik snap je punt niet helemaal.
Het nationaal sentiment is, hoe krap de arbeidsmarkt ook mag zijn, tegengesteld aan jouw visie dat burgers maar op de bank moeten blijven liggen. Daarnaast moet de overheid nu maatregelen nemen die het aantal langdurig werklozen verkleind, zodat mensen vanuit een werkzaam bestaan ingezet kunnen worden als we alle handjes nodig hebben.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:55:49 #54
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413596
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja, de demografische trend is vrij duidelijk. Het aantal werkenden ten opzichte van het aantal inactieven gaat zwaar dalen de komende tijd.
Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs gevolgen voor de arbeidsmarkt te hebben. Immers, inactieven stimuleren de economie minder.
quote:
[..]

Mensen die werken dragen bij doordat er belasting betaald wordt in plaats van dat ze enkel geld kosten.
Ja, werken, in loondienst. Niet met behoud van uitkering.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:56:02 #55
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133413602
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat mag wel maar dat zal het schoolbestuur niet kunnen betalen.
Uit eerste hand weet ik dat (basis)scholen in veel gevallen niet eens budgetten hebben voor stagevergoedingen van pabo-studenten, laat staan koffietantes of voorleesmoeders.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:56:26 #56
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413615
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat mag wel maar dat zal het schoolbestuur niet kunnen betalen.
Dan moeten ze maar een oplossing vinden om het wel te kunnen betalen. Een school zonder middelen om een bibliotheek draaiende te houden doet iets niet goed.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:56:51 #57
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133413626
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:56 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dan moeten ze maar een oplossing vinden om het wel te kunnen betalen. Een school zonder middelen om een bibliotheek draaiende te houden doet iets niet goed.
Haha.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:57:21 #58
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413638
quote:
10s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Haha.
Ja, slavernij is altijd goedkoper hè. Lekker makkelijke oplossing.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:57:26 #59
66825 Reya
Fier Wallon
pi_133413640
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:56 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dan moeten ze maar een oplossing vinden om het wel te kunnen betalen.
Wellicht kan er een geldboom gepoot worden.
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:58:11 #60
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413662
quote:
9s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:57 schreef Reya het volgende:

[..]

Wellicht kan er een geldboom gepoot worden.
Kan. Of je sluit de bibliotheek. Dan gaat de kwaliteit van het onderwijs omlaag als gevolg van een gebrek aan financiering. Beide oplossingen zijn eerlijker dan slaven in dienst nemen.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:58:30 #61
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133413672
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:57 schreef TC03 het volgende:

[..]

Ja, slavernij is altijd goedkoper hè. Lekker makkelijke oplossing.
Knap dat je van het probleem van een individu het probleem van een openbare school weet te maken.
Zijn stagiairs op basisscholen slaven?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133413675
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:55 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs gevolgen voor de arbeidsmarkt te hebben. Immers, inactieven stimuleren de economie minder.
Niet noodzakelijkerwijs maar het ligt wel stevig in de lijn der verwachting. In elk geval laat de groep babyboomers die nu met pensioen gaat flink wat banen achter en een deel daarvan zal toch echt ingevuld moeten worden. Ook zorgt de groep door bijvoorbeeld haar zorgvraag voor werk.
[..]
quote:
Ja, werken, in loondienst. Niet met behoud van uitkering.
Dat is uiteindelijk wel het doel uiteraard. Het moet een opstap zijn naar betaald werk (desnoods deels gesubsidieerd als je de loonkosten echt niet op kan brengen voor de werkgever).
  dinsdag 19 november 2013 @ 15:59:16 #63
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413694
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Knap dat je van het probleem van een individu het probleem van een openbare school weet te maken.
Zijn stagiairs op basisscholen slaven?
Nee, die zijn daar voor het leersaspect om zodanig zichzelf te ontwikkelen. Dat hoort bij je opleiding die ze vrijwillig hebben gekozen. Als ze activiteiten uitvoeren die niks met het leeraspect te maken hebben, dan zijn ze inderdaad slaven.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:00:45 #64
66825 Reya
Fier Wallon
pi_133413737
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:58 schreef TC03 het volgende:

[..]

Kan. Of je sluit de bibliotheek. Dan gaat de kwaliteit van het onderwijs omlaag als gevolg van een gebrek aan financiering. Beide oplossingen zijn eerlijker dan slaven in dienst nemen.
Die mensen kunnen geheel vrijwillig afzien van het werk door hun bijstandsuitkering stop te zetten. Een term als 'slavernij' lijkt me dan ook de lading niet te dekken.
pi_133413741
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uit eerste hand weet ik dat (basis)scholen in veel gevallen niet eens budgetten hebben voor stagevergoedingen van pabo-studenten, laat staan koffietantes of voorleesmoeders.
Ach, in het onderwijs is nog wel een effectiviteitsslag te maken dus daar zit wel iets ruimte (en stagaires niet willen betalen is een erg slecht signaal) maar voor dit luxe extra's nou niet direct.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:01:15 #66
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133413752
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:59 schreef TC03 het volgende:

[..]

Nee, die zijn daar voor het leersaspect om zodanig zichzelf te ontwikkelen. Dat hoort bij je opleiding die ze vrijwillig hebben gekozen. Als ze activiteiten uitvoeren die niks met het leeraspect te maken hebben, dan zijn ze inderdaad slaven.
Dan koppelen we toch een leertraject/aspect aan werken met behoud van uitkering?
Ze zullen allicht iets leren in deze nieuwe omstandigheid, dus dan schrijven ze maar een stagerapportje.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133413759
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:56 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dan moeten ze maar een oplossing vinden om het wel te kunnen betalen. Een school zonder middelen om een bibliotheek draaiende te houden doet iets niet goed.
Dan moeten ze een vrijwilliger zien te vinden, dat is ook niet altijd haalbaar.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:01:30 #68
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413763
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Niet noodzakelijkerwijs maar het ligt wel stevig in de lijn der verwachting. In elk geval laat de groep babyboomers die nu met pensioen gaat flink wat banen achter en een deel daarvan zal toch echt ingevuld moeten worden. Ook zorgt de groep door bijvoorbeeld haar zorgvraag voor werk.
[..]

[..]

Dat is uiteindelijk wel het doel uiteraard. Het moet een opstap zijn naar betaald werk (desnoods deels gesubsidieerd als je de loonkosten echt niet op kan brengen voor de werkgever).
Ik ben het met je eens dat het een taak van de regering is om te zorgen dat er een fatsoenlijke arbeidsmarkt hebt mocht de economie groeien. Echter, ik zie gewoon niet in hoe mensen verplicht te werk stellen over een paar jaar helpt. Sterker nog, ik zie het als marktverstorend omdat de waarde van arbeid gedevalueerd wordt.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:02:11 #69
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413787
quote:
9s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:00 schreef Reya het volgende:

[..]

Die mensen kunnen geheel vrijwillig afzien van het werk door hun bijstandsuitkering stop te zetten. Een term als 'slavernij' lijkt me dan ook de lading niet te dekken.
Dat kan niet, want iedereen in Nederland heeft recht op een menswaardig bestaan. Dat is de absolute ondergrens en daar kan niet aan getoornd worden. Dat is gewoon een gegeven.
Ten percent faster with a sturdier frame
pi_133413793
quote:
9s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:00 schreef Reya het volgende:

[..]

Die mensen kunnen geheel vrijwillig afzien van het werk door hun bijstandsuitkering stop te zetten. Een term als 'slavernij' lijkt me dan ook de lading niet te dekken.
Klopt, als je echt niets wilt doen dan zie je ook maar af van je uitkering.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:02:32 #71
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133413803
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:01 schreef TC03 het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat het een taak van de regering is om te zorgen dat er een fatsoenlijke arbeidsmarkt hebt mocht de economie groeien. Echter, ik zie gewoon niet in hoe mensen verplicht te werk stellen over een paar jaar helpt. Sterker nog, ik zie het als marktverstorend omdat de waarde van arbeid gedevalueerd wordt.
De waarde van arbeid was nog nooit zo hoog.
Zeker in Nederland is arbeid verrichten zo slecht nog niet :Y).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133413821
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:01 schreef TC03 het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat het een taak van de regering is om te zorgen dat er een fatsoenlijke arbeidsmarkt hebt mocht de economie groeien. Echter, ik zie gewoon niet in hoe mensen verplicht te werk stellen over een paar jaar helpt. Sterker nog, ik zie het als marktverstorend omdat de waarde van arbeid gedevalueerd wordt.
Mensen nog een paar jaar buiten de arbeidsmarkt laten spartelen helpt ze ook niet bepaald vooruit.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:03:31 #73
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133413827
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:02 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dat kan niet, want iedereen in Nederland heeft recht op een menswaardig bestaan. Dat is de absolute ondergrens en daar kan niet aan getoornd worden. Dat is gewoon een gegeven.
Dat is een mening. Net als dat het mijn mening is dat iedereen in Nederland de plicht heeft te werken voor zijn of haar geld; ongeacht of dit een uitkering of arbeidsovereenkomst is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:03:39 #74
66825 Reya
Fier Wallon
pi_133413834
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:02 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dat kan niet, want iedereen in Nederland heeft recht op een menswaardig bestaan.
Het kan wel, wat blijkt uit dit plan.
pi_133413891
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:02 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dat kan niet, want iedereen in Nederland heeft recht op een menswaardig bestaan. Dat is de absolute ondergrens en daar kan niet aan getoornd worden. Dat is gewoon een gegeven.
Hier zijn al succesvolle proeven mee gedaan met mensen die spontaan toch werk wisten te vinden toen bleek dat ze in de bijstand niet op hun luie reet mochten gaan zitten.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:06:37 #76
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413913
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan koppelen we toch een leertraject/aspect aan werken met behoud van uitkering?
Ze zullen allicht iets leren in deze nieuwe omstandigheid, dus dan schrijven ze maar een stagerapportje.
Dat kan je niet zo direct met elkaar vergelijken, omdat studenten hun opleiding vrijwillig doen, mensen met een uitkering niet. Je kan ze hoogstens aanmoedigen. Dat aanmoedigen gaat makkelijker als je mensen 'lerend laat werken' als ze ook echt iets leren, dus niet koffie schenken in bejaardentehuizen maar bijv. rapportages in Excel maken (ik verzin maar wat).

Mensen verplichten honden uit te laten vind ik niet wenselijk.

1. Je verplicht mensen dingen. Dat is een morele grens die je alleen in uitzonderlijke gevallen moet overschrijden.
2. Het leeraspect is minimaal.

Conclusie: je verplicht mensen nutteloze dingen te doen. In Nederland heeft iedereen recht op een menswaardig bestaan. Mensen verplichten nutteloze dingen te doen vind ik niet menswaardig maar vernederend en niemand schiet er wat mee op.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:07:41 #77
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413941
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is een mening. Net als dat het mijn mening is dat iedereen in Nederland de plicht heeft te werken voor zijn of haar geld; ongeacht of dit een uitkering of arbeidsovereenkomst is.
Die mening vind ik dom want je verstoort daarmee de markt. Dat is een rem op de economie, per definitie.
Ten percent faster with a sturdier frame
pi_133413945
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 15:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of heeft de cynicus in je het gewoon fout :)?
Dat is heel goed mogelijk.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:07:59 #79
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413953
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hier zijn al succesvolle proeven mee gedaan met mensen die spontaan toch werk wisten te vinden toen bleek dat ze in de bijstand niet op hun luie reet mochten gaan zitten.
Heb je daar een bron voor?
Ten percent faster with a sturdier frame
pi_133413992
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:06 schreef TC03 het volgende:

Conclusie: je verplicht mensen nutteloze dingen te doen. In Nederland heeft iedereen recht op een menswaardig bestaan. Mensen verplichten nutteloze dingen te doen vind ik niet menswaardig maar vernederend en niemand schiet er wat mee op.
Maar het moet ook niet de gewone betaalde arbeid verdringen. Dat maakt het lastig.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:09:13 #81
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133413995
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De waarde van arbeid was nog nooit zo hoog.
Zeker in Nederland is arbeid verrichten zo slecht nog niet :Y).
Dat de waarde hoog is wil niet zeggen dat je deze moet devalueren. Dat is marktverstorend en simpelweg oneerlijk.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:09:56 #82
66825 Reya
Fier Wallon
pi_133414014
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:07 schreef TC03 het volgende:

[..]

Die mening vind ik dom want je verstoort daarmee de markt. Dat is een rem op de economie, per definitie.
Belastingen verstoren de markt evenzo, ik zie echter weinigen pleiten voor het afschaffen van belastingen.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:10:44 #83
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414031
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:09 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar het moet ook niet de gewone betaalde arbeid verdringen. Dat maakt het lastig.
Exact, maar noem eens een voorbeeld van iets wat niet gewone betaalde arbeid verdringt? Die zijn er eigenlijk niet hoor.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:10:56 #84
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414038
quote:
9s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:09 schreef Reya het volgende:

[..]

Belastingen verstoren de markt evenzo, ik zie echter weinigen pleiten voor het afschaffen van belastingen.
Belastingen verstoren de markt helemaal niet. Hoe kom je daar nou bij?
Ten percent faster with a sturdier frame
pi_133414045
quote:
9s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:09 schreef Reya het volgende:

[..]

Belastingen verstoren de markt evenzo, ik zie echter weinigen pleiten voor het afschaffen van belastingen.
Dat leek me een cue.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:11:35 #86
66825 Reya
Fier Wallon
pi_133414060
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:10 schreef TC03 het volgende:

[..]

Belastingen verstoren de markt helemaal niet. Hoe kom je daar nou bij?
Jawel, ze verstoren de balans tussen vraag en aanbod.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:12:13 #87
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414075
quote:
9s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:11 schreef Reya het volgende:

[..]

Jawel, ze verstoren de balans tussen vraag en aanbod.
Ben ik het niet mee eens.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:12:47 #88
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414099
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:06 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dat kan je niet zo direct met elkaar vergelijken, omdat studenten hun opleiding vrijwillig doen, mensen met een uitkering niet. Je kan ze hoogstens aanmoedigen. Dat aanmoedigen gaat makkelijker als je mensen 'lerend laat werken' als ze ook echt iets leren, dus niet koffie schenken in bejaardentehuizen maar bijv. rapportages in Excel maken (ik verzin maar wat).
Ten eerste hebben mensen onder de 27 de plicht een opleiding te doen, tenzij ze werken.
Dat hele recht op bijstand is voor hen toch al uitgehold. Daarnaast vind ik dit wel een arrogante houding t.a.v. fysiek werk, want koffie drinken met ouderen kan net zoveel "skills" opleveren voor bijvoorbeeld sociaal zwakke werklozen, als het invullen van Excel-sheets, als het niet meer is. Ook is het maatschappelijk nut mogelijk groter wanneer iemand eenzame ouderen opzoekt in een verzorgingstehuis, dan wanneer het aantal auto's geteld wordt aan de straat om het vervolgens in een excelletje te knallen. Het blijft arbitrair, maar dit is wel iets waar je goed voor op moet passen; vooral hoogopgeleide werklozen maken zich schuldig aan een blinde vlek voor fysiek- of maatschappelijk werk omdat ze zich blindstaren op intellectuele bevrediging.

quote:
Mensen verplichten honden uit te laten vind ik niet wenselijk.

1. Je verplicht mensen dingen. Dat is een morele grens die je alleen in uitzonderlijke gevallen moet overschrijden.
2. Het leeraspect is minimaal.

Conclusie: je verplicht mensen nutteloze dingen te doen. In Nederland heeft iedereen recht op een menswaardig bestaan. Mensen verplichten nutteloze dingen te doen vind ik niet menswaardig maar vernederend en niemand schiet er wat mee op.
Dan zou ik zeggen; geef ze de optie. Ze mogen honden uitlaten of ouderen opzoeken in een verzorgingstehuis. Geen dwang, gewoon een keuze. Ze hebben zelfs nog een derde keuze, dat is niets doen, maar dat mogen ze alleen als ze hun uitkering stopzetten. Je kan niet aan de kant blijven staan maar wel verwachten dat de gemeenschap belangeloos jou helpt. Wil je een menswaardig bestaan, dan moet je je als mens gedragen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:13:19 #89
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414106
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:09 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dat de waarde hoog is wil niet zeggen dat je deze moet devalueren. Dat is marktverstorend en simpelweg oneerlijk.
Het feit dat Duitsers voor 3,- per uur werken is marktverstorend en oneerlijk?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:13:39 #90
66825 Reya
Fier Wallon
pi_133414114
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:12 schreef TC03 het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens.
U bent het ook niet eens met het feit dat de zon opkomt?
pi_133414135
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:07 schreef TC03 het volgende:

[..]

Heb je daar een bron voor?
Niet direct bij de hand. Maar als je als jongere die zich meldt bij de gemeente wordt doorgestuurd naar de sociale werkplaats dan doe je toch vaak nog een extra rondje uitzendbureaus.
pi_133414157
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het feit dat Duitsers voor 3,- per uur werken is marktverstorend en oneerlijk?
Aangezien dat uiteindelijk ook neerkomt op gesubsidieerde arbeid is dat wel als dusdanig te kwalificeren denk ik.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:16:40 #93
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414187
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ten eerste hebben mensen onder de 27 de plicht een opleiding te doen, tenzij ze werken.
Dat hele recht op bijstand is voor hen toch al uitgehold. Daarnaast vind ik dit wel een arrogante houding t.a.v. fysiek werk, want koffie drinken met ouderen kan net zoveel "skills" opleveren voor bijvoorbeeld sociaal zwakke werklozen, als het invullen van Excel-sheets, als het niet meer is. Ook is het maatschappelijk nut mogelijk groter wanneer iemand eenzame ouderen opzoekt in een verzorgingstehuis, dan wanneer het aantal auto's geteld wordt aan de straat om het vervolgens in een excelletje te knallen. Het blijft arbitrair, maar dit is wel iets waar je goed voor op moet passen; vooral hoogopgeleide werklozen maken zich schuldig aan een blinde vlek voor fysiek- of maatschappelijk werk omdat ze zich blindstaren op intellectuele bevrediging.
Voor dingen met maatschappelijk nut die niet door de markt gefinancierd (kunnen) worden hebben we toch subsidies? Neem die persoon dan in dienst bij de overheid o.i.d.
quote:
Dan zou ik zeggen; geef ze de optie. Ze mogen honden uitlaten of ouderen opzoeken in een verzorgingstehuis. Geen dwang, gewoon een keuze. Ze hebben zelfs nog een derde keuze, dat is niets doen, maar dat mogen ze alleen als ze hun uitkering stopzetten. Je kan niet aan de kant blijven staan maar wel verwachten dat de gemeenschap belangeloos jou helpt. Wil je een menswaardig bestaan, dan moet je je als mens gedragen.
Dat is kiezen tussen twee kwaden en dus niet kiezen. Het is pas kiezen als je ook de mogelijkheid hebt om te weigeren.

Die derde optie, stopzetten van de uitkering, hebben ze in mijn ideaalbeeld niet. Immers vind ik dat iedereen in Nederland recht heeft op eten, een dak boven hun hoofd en medische zorg. Hoe lui die persoon ook is, ik wil wonen in een land waarbij iedereen een menswaardig bestaan heeft. Dit is gewoon een principieel standpunt. Dat dat betekent dat er ook profiteurs zullen zijn neem ik dan op de koop toe, de frustratie van profiteurs stoort mij minder dan de gedachte dat er mensen buiten hun schuld om in schrijnende situaties terecht komen. :)
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:17:33 #94
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414216
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:10 schreef TC03 het volgende:

[..]

Belastingen verstoren de markt helemaal niet. Hoe kom je daar nou bij?
Jij hebt een brood en wil daar 1 euro mee verdienen.
Ik heb honger en wil een brood voor 1 euro. Hebben we een deal?

Nee; de overheid wil dat je 1,21 vraagt en 0,21 afdraagt.
Om maar een voorbeeldje te geven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:18:30 #95
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414248
quote:
10s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij hebt een brood en wil daar 1 euro mee verdienen.
Ik heb honger en wil een brood voor 1 euro. Hebben we een deal?

Nee; de overheid wil dat je 1,21 vraagt en 0,21 afdraagt.
Om maar een voorbeeldje te geven.
Misschien hebben we een andere definitie van verstoren. Belastingen veranderen de markt, maar ze maken de markt niet oneerlijk.

Ik heb het met name over oneerlijke verstoringen.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:18:44 #96
66825 Reya
Fier Wallon
pi_133414257
quote:
10s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij hebt een brood en wil daar 1 euro mee verdienen.
Ik heb honger en wil een brood voor 1 euro. Hebben we een deal?

Nee; de overheid wil dat je 1,21 vraagt en 0,21 afdraagt.
Om maar een voorbeeldje te geven.
Grondslagen van de micro-economie.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:18:58 #97
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414267
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:16 schreef TC03 het volgende:

[..]

Voor dingen met maatschappelijk nut die niet door de markt gefinancierd (kunnen) worden hebben we toch subsidies? Neem die persoon dan in dienst bij de overheid o.i.d.
Alles met maatschappelijk nut moet gesubsidieerd worden of in overheidsdienst?
Ik kan een heleboel functies verzinnen die nut hebben, maar dan krijgen we al snel 16 miljoen ambtenaren :+
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:19:09 #98
66825 Reya
Fier Wallon
pi_133414272
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:18 schreef TC03 het volgende:

[..]

Misschien hebben we een andere definitie van verstoren. Belastingen veranderen de markt, maar ze maken de markt niet oneerlijk.

Ik heb het met name over oneerlijke verstoringen.
Ik vind het oneerlijk dat ik meer moet betalen voor mijn brood.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:19:48 #99
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414290
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:18 schreef TC03 het volgende:

[..]

Misschien hebben we een andere definitie van verstoren. Belastingen veranderen de markt, maar ze maken de markt niet oneerlijk.

Ik heb het met name over oneerlijke verstoringen.
Wanneer is iets oneerlijk? Als er winst mee gemaakt wordt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:19:54 #100
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414297
quote:
9s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:19 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik vind het oneerlijk dat ik meer moet betalen voor mijn brood.
Fijn.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:20:42 #101
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414327
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Alles met maatschappelijk nut moet gesubsidieerd worden of in overheidsdienst?
Ik kan een heleboel functies verzinnen die nut hebben, maar dan krijgen we al snel 16 miljoen ambtenaren :+
In feite wel ja, als het echt zoveel nut heeft.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:20:48 #102
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414331
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:19 schreef TC03 het volgende:

[..]

Fijn.
Is het ook fijn dat we in een democratie wonen en dat de meerderheid van Nederland geen principiele bezwaren tegen werken met behoud van uitkering heeft? Want dan hebben we geen probleem.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:21:04 #103
66825 Reya
Fier Wallon
pi_133414338
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:19 schreef TC03 het volgende:

[..]

Fijn.
Dank, de broodkwestie ligt me zwaar.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:21:15 #104
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414346
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:20 schreef TC03 het volgende:

[..]

In feite wel ja, als het echt zoveel nut heeft.
Hoeveel nut moet iets hebben om er een baan voor te creëren?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:21:54 #105
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414369
quote:
10s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wanneer is iets oneerlijk? Als er winst mee gemaakt wordt?
Als het de markt verstoort. School A heeft een bibliotheekmedewerker in dienst voor minimumloon (vast contract), school B krijgt er eentje gratis. School B heeft daardoor geld over voor nieuwe lokalen terwijl school A met aftandse stoelen achterblijft. Vervolgens krijgt school B meer leerlingen waardoor ze door schaalvoordelen een efficiëntere onderwijsinstellingen op kunnen zetten en school A op achterstand zetten die niet meer in te halen valt omdat ze de markt opgeslokt hebben. RIP school A.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:22:20 #106
66825 Reya
Fier Wallon
pi_133414382
quote:
14s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoeveel nut moet iets hebben om er een baan voor te creëren?
De poolboy heeft absolute prioriteit.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:23:25 #107
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414414
quote:
14s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoeveel nut moet iets hebben om er een baan voor te creëren?
Taak van de regering om dat uit te zoeken.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:24:09 #108
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414440
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:21 schreef TC03 het volgende:

[..]

Als het de markt verstoort. School A heeft een bibliotheekmedewerker in dienst voor minimumloon (vast contract), school B krijgt er eentje gratis. School B heeft daardoor geld over voor nieuwe lokalen terwijl school A met aftandse stoelen achterblijft. Vervolgens krijgt school B meer leerlingen waardoor ze door schaalvoordelen een efficiëntere onderwijsinstellingen op kunnen zetten.
School A heeft een vaste en betrouwbare werknemer die plezier heeft in zijn werk. School B heeft een ongemotiveerde, te laat komende, wisselvallige collega en vijf keer per jaar een nieuwe omdat de vorige een arbeidscontract heeft gevonden. School B heeft er vervolgens tabak van om steeds werknemers op te offeren en de nieuwe bibliotheekmedewerker in te moeten werken en kiest voor een reguliere overeenkomst.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:24:56 #109
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414472
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:23 schreef TC03 het volgende:

[..]

Taak van de regering om dat uit te zoeken.
Uiteindelijk sturen wij de regering aan en op dit moment zegt een meerderheid in Nederland: stop met het aannemen van nieuwe ambtenaren, we moeten bezuinigen en laat werklozen werken voor hun uitkering. De regering geeft hieraan gehoor.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:25:07 #110
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414481
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

School A heeft een vaste en betrouwbare werknemer die plezier heeft in zijn werk. School B heeft een ongemotiveerde, te laat komende, wisselvallige collega en vijf keer per jaar een nieuwe omdat de vorige een arbeidscontract heeft gevonden. School B heeft er vervolgens tabak van om steeds werknemers op te offeren en de nieuwe bibliotheekmedewerker in te moeten werken en kiest voor een reguliere overeenkomst.
Er zijn 700.000 werklozen. Er is er vast wel één te vinden die niet ongemotiveerd is.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:26:25 #111
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414525
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:25 schreef TC03 het volgende:

[..]

Er zijn 700.000 werklozen. Er is er vast wel één te vinden die niet ongemotiveerd is.
Wie weet neemt school B die dan wel in vaste dienst; alles beter dan je goede werknemer kwijt zijn omdat hij door zijn goede arbeidsethos een vaste baan elders weet te vergaren en zelf weer 5 ongemotiveerde werklozen te moeten uitproberen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:27:05 #112
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414543
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uiteindelijk sturen wij de regering aan en op dit moment zegt een meerderheid in Nederland: stop met het aannemen van nieuwe ambtenaren, we moeten bezuinigen en laat werklozen werken voor hun uitkering. De regering geeft hieraan gehoor.
Dit gehoor is enkel feilloos als het hierbij puur gaat om baantjes die te weinig (maatschappelijk) nut hebben voor subsidie of normaal loon. Ik geloof echter niet dat er veel van dit soort baantjes zijn en dat de balans door zal slaan naar gesubsidieerd werk.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:28:58 #113
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414607
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie weet neemt school B die dan wel in vaste dienst; alles beter dan je goede werknemer kwijt zijn omdat hij door zijn goede arbeidsethos een vaste baan elders weet te vergaren en zelf weer 5 ongemotiveerde werklozen te moeten uitproberen.
Als ze geld over hebben voor een vast contract voor B, hadden ze hem ook middels een sollicitatieprocedure en proeftijd kunnen beoordelen, daar is geen dwangarbeid voor nodig.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:29:13 #114
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414612
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:27 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dit gehoor is enkel feilloos als het hierbij puur gaat om baantjes die te weinig (maatschappelijk) nut hebben voor subsidie of normaal loon. Ik geloof echter niet dat er veel van dit soort baantjes zijn en dat de balans door zal slaan naar gesubsidieerd werk.
Je weet de definitie niet te kwantificeren, dus daar is nu geen discussie over mogelijk.
Als je zou zeggen; wanneer xx mensen plezier hebben van deze "ambtenaar", zou de overheid er een moeten aanstellen, kunnen we er verder over praten, maar tot nu toe spreek je in "genoeg nut" of "te weinig nut", wat niet meetbaar is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:30:32 #115
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414659
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je weet de definitie niet te kwantificeren, dus daar is nu geen discussie over mogelijk.
Als je zou zeggen; wanneer xx mensen plezier hebben van deze "ambtenaar", zou de overheid er een moeten aanstellen, kunnen we er verder over praten, maar tot nu toe spreek je in "genoeg nut" of "te weinig nut", wat niet meetbaar is.
Dus als iets niet meetbaar is, is er geen discussie over mogelijk? Beetje kort door de bocht.

'Nut' is overigens wel kwantificeerbaar, maar uitdrukken in euro's is lastig.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:31:55 #116
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414702
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:28 schreef TC03 het volgende:

[..]

Als ze geld over hebben voor een vast contract voor B, hadden ze hem ook middels een sollicitatieprocedure en proeftijd kunnen beoordelen, daar is geen dwangarbeid voor nodig.
Wat nou als er pas geld wordt vrijgemaakt om iemand aan te nemen als hij bewezen heeft goed te zijn in wat hij doet? Een groot deel van de vacatures worden vervuld via het netwerk of stages, dat wil niet zeggen dat zulke mensen er via een reguliere procedure ook waren gekomen. Soms zou je mensen op basis van een standaard sollicitatietraject afwijzen, terwijl ze achteraf de meest waardevolle werknemers blijken en hun contract dubbel en dwars waard.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:32:11 #117
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414713
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:30 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dus als iets niet meetbaar is, is er geen discussie over mogelijk? Beetje kort door de bocht.

'Nut' is overigens wel kwantificeerbaar, maar uitdrukken in euro's is lastig.
Kwantificeer "maatschappelijk nut" dan eens voor me :).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:33:40 #118
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414761
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kwantificeer nut dan eens voor me :).
Voor een hondenuitlater: gemiddelde tijdsbesparing voor de hondenbezitter / totale tijdsbesparing.
Koffie schenken: gemiddeld aantal verse kopjes koffie dat gedronken wordt t.o.v. kraanwater (een indicator voor de verhoging van levenskwaliteit van ouderen).
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:36:29 #119
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414849
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:33 schreef TC03 het volgende:

[..]

Voor een hondenuitlater: gemiddelde tijdsbesparing voor de hondenbezitter / totale tijdsbesparing.
Koffie schenken: gemiddeld aantal verse kopjes koffie dat gedronken wordt t.o.v. kraanwater (een indicator voor de verhoging van levenskwaliteit van ouderen).
Is dat alles :)?
Een koffieschenker kan ook een dankbaar gesprekspartner zijn en een hondenuitlaatservice kan honden laten opbloeien door speelkameraadjes te bieden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:38:42 #120
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133414931
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is dat alles :)?
Een koffieschenker kan ook een dankbaar gesprekspartner zijn en een hondenuitlaatservice kan honden laten opbloeien door speelkameraadjes te bieden.
Nee dat is niet alles. Wat jij zegt kan inderdaad ook. Ik noem alleen een voorbeeld.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:40:11 #121
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133414988
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:38 schreef TC03 het volgende:

[..]

Nee dat is niet alles. Wat jij zegt kan inderdaad ook. Ik noem alleen een voorbeeld.
Dat geeft toch al aan dat het niet te kwantificeren valt?
Daarnaast, als we toch over harde getallen als minimumloon en salaris spreken, moet je het op een gegeven moment omzetten in pecunia.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133415642
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat nou als er pas geld wordt vrijgemaakt om iemand aan te nemen als hij bewezen heeft goed te zijn in wat hij doet? Een groot deel van de vacatures worden vervuld via het netwerk of stages, dat wil niet zeggen dat zulke mensen er via een reguliere procedure ook waren gekomen. Soms zou je mensen op basis van een standaard sollicitatietraject afwijzen, terwijl ze achteraf de meest waardevolle werknemers blijken en hun contract dubbel en dwars waard.
100% mee eens tijdens sollicitatie gesprekken word er van alles gelogen en er bij verzonnen CV is al extra aangedikt terwijl het in de praktijk allemaal zwaar tegenvalt.
Bij ons is het al standaard dat de mensen na het 2e gesprek al een dagje gratis komen meedraaien.
GRATIS?? Ja gratis je moest eens weten hoeveel potentieel ongeschikten er vrijwillig al afhaken.
  dinsdag 19 november 2013 @ 16:59:45 #123
66825 Reya
Fier Wallon
pi_133415656
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat geeft toch al aan dat het niet te kwantificeren valt?
Daarnaast, als we toch over harde getallen als minimumloon en salaris spreken, moet je het op een gegeven moment omzetten in pecunia.
Uiteindelijk is er rond het thema 'maatschappelijk nut' evenzeer weer sprake van schaarste: er is meer vraag naar dan het realistisch aangeboden kan worden.
  dinsdag 19 november 2013 @ 17:01:29 #124
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133415708
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 november 2013 16:59 schreef plintladdertje het volgende:

[..]

100% mee eens tijdens sollicitatie gesprekken word er van alles gelogen en er bij verzonnen CV is al extra aangedikt terwijl het in de praktijk allemaal zwaar tegenvalt.
Bij ons is het al standaard dat de mensen na het 2e gesprek al een dagje gratis komen meedraaien.
GRATIS?? Ja gratis je moest eens weten hoeveel potentieel ongeschikten er vrijwillig al afhaken.
Misschien een keer de sollicitatieprocedure wat verbeteren?

Gratis dagje meedraaien, sjongejonge. :') Daar zou ik niet eens willen werken. Daar heb je toch proeftijd voor of ben ik nou gek?
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 17:05:55 #125
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133415837
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 17:01 schreef TC03 het volgende:

[..]

Misschien een keer de sollicitatieprocedure wat verbeteren?

Gratis dagje meedraaien, sjongejonge. :') Daar zou ik niet eens willen werken. Daar heb je toch proeftijd voor of ben ik nou gek?
De laatste regel is dan wellicht op jou van toepassing :s).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 17:11:03 #126
198417 Lastpost
Rotterdammert!
pi_133415979
Waarom zorgen ze er niet gewoon voor dat mensen die in de bijstand zitten en aan het werk gaan ook gewoon tot 100% van het minimumloon kunnen verdienen? Dan loont het werk in ieder geval.
Ik zou ook niet staan te springen om uitgebuit te worden met behoud van m'n uitkering, een vergoeding voor de inzet lijkt me toch gewoon op z'n plaats.

En natuurlijk, werkt ligt niet voor het oprapen, maar om deze mensen dan maar aan te bieden tegen 'salarissen' die niet bepaald marktconform zijn en waar de werknemer in kwestie niets van ziet en de werkgever de lachende derde van is ten koste van de 'echte' werknemers lijkt me nu niet de oplossing.

Sure, veel mensen in de bijstand hebben achterstanden op sociaal, maatschappelijk, kennisniveau, opleidingen en psychisch/mentaal vlak en dat is niet bepaald de perfecte kandidaat, maar ik hoor van velen in de bijstand dat het 'niets oplevert' en dan kan ik wel aankomen met sociale verbeteringen e.d. maar dan lachen die mensen me natuurlijk ook gewoon uit.
Iets terugdoen voor de uitkering vind ik overigens prima, vrijwilligerswerk wanneer er geen betaald werk beschikbaar is etc., maar de drempel om vanuit de bijstand actief op zoek te gaan is gewoon te hoog. Aan de parttime baan houden ze niets over en voor de meeste fulltime banen gaan ze liever voor een ander. :P
pi_133416226
Ik vraag me af waarom het idee ontstaan is dat mensen moreel verplicht zouden zijn om een tegenprestatie te leveren voor een uitkering.

Vanuit reintegratie-motieven kan ik het uiteraard begrijpen, maar vanuit de wederkerigheidsgedachte kan ik het niet plaatsen.

Bijstand of WW zijn allebei een recht vanuit overheidswege. Men hoeft ook niet een tegenprestatie te leveren voor onze grondrechten bijvoorbeeld. Bovendien hebben de meeste mensen hun hele leven lang belasting betaald, en moet men aan allerlei voorwaarden voldoen om in aanmerking te komen voor een uitkering.

Tegenprestatie genoeg lijkt mij zo.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mensen uit een soort van superioriteitsgevoel de mensen aan de onderkant van de samenleving graag ziet ploeteren voor hun uitkering, omdat men baalt van de - in hun ogen - verloren belastingcenten. Aangezien deze populistische opvatting in rechtse kringen steeds meer post vat.

Bovendien loop je met werkenden voor de uitkering risico op verdringing op de arbeidsmarkt, wat eigenlijk in de praktijk al plaatsvindt. Al is dat wellicht juist de natte droom van de gemiddelde VVD-er, aangezien die de loonkosten graag zo laag mogelijk zien. Die zouden nog de slavenhandel opnieuw invoeren als zij daarmee de concurrentiepositie zouden kunnen verbeteren. :')

[ Bericht 10% gewijzigd door Tomatenboer op 19-11-2013 17:32:50 ]
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_133416296
quote:
14s.gif Op dinsdag 19 november 2013 17:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De laatste regel is dan wellicht op jou van toepassing :s).
Zie het als een investering in jezelf, want werk moet wel van 2 kanten komen
Geven en nemen wederzijds, jij en ik kijken na een dagje hoe het bevalt is het niets dan scheelt het beiden een hoop tijd en ergenis.
Wat jij niet weet is dat dat dagje later gewoon vergoed word als je aangenomen bent.
  dinsdag 19 november 2013 @ 18:33:16 #129
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133418265
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 november 2013 17:21 schreef plintladdertje het volgende:

[..]

Zie het als een investering in jezelf, want werk moet wel van 2 kanten komen
Geven en nemen wederzijds, jij en ik kijken na een dagje hoe het bevalt is het niets dan scheelt het beiden een hoop tijd en ergenis.
Wat jij niet weet is dat dat dagje later gewoon vergoed word als je aangenomen bent.
Ik vind het raar.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 18:33:40 #130
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133418275
quote:
14s.gif Op dinsdag 19 november 2013 17:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De laatste regel is dan wellicht op jou van toepassing :s).
Hoezo ben ik potentieel ongeschikt om dat ik me niet als oud vuil laat behandelen? :o
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 18:35:22 #131
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133418327
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 18:33 schreef TC03 het volgende:

[..]

Hoezo ben ik potentieel ongeschikt om dat ik me niet als oud vuil laat behandelen? :o
Je denkt dat iemand je als oud vuil behandelt als hij je een dagje gratis mee laat draaien?
Dan ga je een hoop werkgevers onaardig vinden, ben ik bang.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 18:37:54 #132
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133418405
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 november 2013 18:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je denkt dat iemand je als oud vuil behandelt als hij je een dagje gratis mee laat draaien?
Dan ga je een hoop werkgevers onaardig vinden, ben ik bang.
Een hele dag meelopen vind ik gewoon een onzinnige sollicitatieprocedure. Daar heb je proeftijd voor. En dat kan ik dan een hoop werkgevers onaardig ga vinden is geen argument, er zijn nou eenmaal veel beunhazen die het met geluk tot werkgever hebben geschopt.
Ten percent faster with a sturdier frame
  dinsdag 19 november 2013 @ 18:40:48 #133
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133418477
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 18:37 schreef TC03 het volgende:

[..]

Een hele dag meelopen vind ik gewoon een onzinnige sollicitatieprocedure. Daar heb je proeftijd voor. En dat kan ik dan een hoop werkgevers onaardig ga vinden is geen argument, er zijn nou eenmaal veel beunhazen die het met geluk tot werkgever hebben geschopt.
Werkgever worden is geen promotie of degradatie.
Het is gewoon aan de andere kant van de arbeidsmarkt staan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 19 november 2013 @ 18:45:08 #134
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_133418599
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 18:37 schreef TC03 het volgende:

[..]

Een hele dag meelopen vind ik gewoon een onzinnige sollicitatieprocedure. Daar heb je proeftijd voor. En dat kan ik dan een hoop werkgevers onaardig ga vinden is geen argument, er zijn nou eenmaal veel beunhazen die het met geluk tot werkgever hebben geschopt.
Het zal nog wel even duren voor je werk hebt met die instelling.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 19 november 2013 @ 18:47:58 #135
53267 TC03
Catch you on the flipside
pi_133418671
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 november 2013 18:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het zal nog wel even duren voor je werk hebt met die instelling.
Denk dat dat wel meevalt. :)
Ten percent faster with a sturdier frame
pi_133418905
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 17:18 schreef Tomatenboer het volgende:
Bijstand of WW zijn allebei een recht vanuit overheidswege. Men hoeft ook niet een tegenprestatie te leveren voor onze grondrechten bijvoorbeeld. Bovendien hebben de meeste mensen hun hele leven lang belasting betaald, en moet men aan allerlei voorwaarden voldoen om in aanmerking te komen voor een uitkering.

Het idee dat iedereen die dat min of meer kan een bijdrage moet leveren aan de maatschappij en als het even kan gaat werken in plaats van met een uitkering thuis te zitten is nu niet bepaald een vreemd idee, of erg rechts. Het past zelfs uitmuntend in de sociaaldemocratische ideologie.
pi_133419061
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 18:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het idee dat iedereen die dat min of meer kan een bijdrage moet leveren aan de maatschappij en als het even kan gaat werken in plaats van met een uitkering thuis te zitten is nu niet bepaald een vreemd idee, of erg rechts. Het past zelfs uitmuntend in de sociaaldemocratische ideologie.
Dan verschillen wij niet van mening. Maar naar mijn mening draagt iedereen altijd al bij aan de samenleving, en iedereen heeft al de verplichting om te gaan werken als het even kan ipv met een uitkering thuis te zitten (sollicitatieplicht en plicht tot het accepteren van algemeen geaccepteerde arbeid).

Het idee dat men pas wat bijdraagt aan de samenleving als men werkt of werkt voor een uitkering vind ik een erg bekrompen visie van 'bijdragen aan de samenleving'.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_133419140
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 19:02 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dan verschillen wij niet van mening. Maar naar mijn mening draagt iedereen altijd al bij aan de samenleving, en iedereen heeft al de verplichting om te gaan werken als het even kan ipv met een uitkering thuis te zitten (sollicitatieplicht en plicht tot het accepteren van algemeen geaccepteerde arbeid).

Het idee dat men pas wat bijdraagt aan de samenleving als men werkt of werkt voor een uitkering vind ik een erg bekrompen visie van 'bijdragen aan de samenleving'.
Ik zou het dan ook vooral willen zien als opstap naar echt werk. En dan vooral gericht op de bijstand. In het geval van WW hebben we het over een volksverzekering waar je premie voor betaalt en volstaat wat mij betreft de sollicitatieplicht.
pi_133419331
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 november 2013 19:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik zou het dan ook vooral willen zien als opstap naar echt werk. En dan vooral gericht op de bijstand. In het geval van WW hebben we het over een volksverzekering waar je premie voor betaalt en volstaat wat mij betreft de sollicitatieplicht.
Zoals ik al zei heb ik niets tegen 'werken voor een uitkering' vanuit reintegratie-motieven. Maar dan moet het wel werkelijk iets toevoegen en leiden naar werk.

Dat kun je naar mijn mening over veel projecten waarin men werkt voor een uitkering echter niet zeggen. Dat is verkape bezigheidstherapie (wat ook weer geld kost aan handhaving en toezicht).

Je hebt gelijk dat men voor de WW rechten heeft opgebouwd, maar de meeste mensen betalen gewoon belasting en heeft men gewoon recht op Bijstand vanuit overheidswege, dus nogmaals, die wederkerigheidsgedachte kan ik nog steeds niet plaatsen. Zeker niet in combinatie met alle verplichtingen die verbonden zijn aan het recht op Bijstand.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_133420193
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 18:33 schreef TC03 het volgende:

[..]

Hoezo ben ik potentieel ongeschikt om dat ik me niet als oud vuil laat behandelen? :o
1 dagje investeren voor misschien wel 20 jaar werk, ik heb dat zelf 2 keer gedaan en met goed resultaat en om het helemaal onbegrijpelijk te maken voor je
Dat heb ik ZELF ook nog eens aangeboden.
Daarom werk ik ook al 31 jaar zonder ooit 1 dag ww
Durf, lef onderscheiden van anderen dat zijn de steekwoorden.
Gewoon ongevraagd interresante bedrijven binnenlopen want de 38 uur die werklozen op de bank zitten kunnen ze ook gebruiken om werk te zoeken
pi_133420420
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:14 schreef Tja..1986 het volgende:

[..]

Ook als iemand al. laten we zeggen, 5 jaar niet meer gewerkt heeft, geen goed dagritme heeft en daardoor het werk slecht uitvoert? Dat soort mensen worden gewoon niet aangenomen. Daarom krijgen ze een uitkering. Het is heel goed, en juist sociaal om die mensen weer te activeren. En hoe kan dat beter dan met een simpel werkje met behoud van uitkering. Mensen in hun kracht zetten en verheffen, veel meer PvdA wordt het niet.
Alsof dat zoveel mensen zijn. Bovendien is het goed mis als iemand al vijf jaar geen werk kan vinden. En dan moet diegene bestraft worden om te werken voor bijstandsniveau? Het is bijna slavenarbeid.

Als je mensen werk wilt laten doen moeten ze er eerlijk voor betaald worden. Niet ze gaan uitbuiten voor een hongerloon.
pi_133420446
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:08 schreef plintladdertje het volgende:
Je kunt ook zorgen dat je werk vind, bijschoold, omschoold, voor je zelf begint
En nee dat kost geen kapitalen wel durf en doorzettingsvermogen.
Bah mensen die leunen op de staat zesjescultuur noemen we dat.
Halloooo!!!, er is crisis. Tekort aan banen. Dan zitten er mensen tegen hun zin thuis.
pi_133420660
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 19:39 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Halloooo!!!, er is crisis. Tekort aan banen. Dan zitten er mensen tegen hun zin thuis.
Is GEEN excuus, kotsziek word ik van die Nederlandse mentaliteit ben blij dat ik Polen heb.
pi_133420718
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 november 2013 19:44 schreef plintladdertje het volgende:

[..]

Is GEEN excuus, kotsziek word ik van die Nederlandse mentaliteit ben blij dat ik Polen heb.
Oftewel je gaat zelfs feiten ontkennen om maar werklozen te kunnen zwart maken :')
pi_133420803
http://www.joop.nl/opinie(...)ijnsma_doe_het_niet/

quote:
Klijnsma, doe het niet!
De maatregelen tegen bijstandsontvangers leiden tot verkapte subsidie aan grote bedrijven
Door het plan van Klijnsma om nog meer voorwaarden te verbinden aan het ontvangen voor een bijstandsuitkering zullen duizenden werkende Nederlanders slechter af zijn. Bovendien is het in feite een subsidie aan de grote bedrijven.

Veel Nederlanders werken in een baan waarin ze zwak staan tegenover hun werkgever. In de schoonmaak of de thuiszorg bijvoorbeeld heerst een mentaliteit van 'het is crisis, voor jou tien anderen'. Heb je wat te zeuren, dan hoepel je maar op. Het absolute minimum voor die mensen - die meestal werken op het moment dat de gemiddelde kantoorslaaf nog in zijn bed ligt - is de bijstand. Hoe sterker die is, hoe sterker de werknemers staan in de onderhandelingen met hun baas. Als je die bijstand verslechtert door er allerlei voorwaarden aan te verbinden, pak je geld af van de Nederlandse schoonmakers, thuiszorgers en bouwvakkers.

Bovendien: als je bijstand en werk door elkaar laat lopen, maak je van bijstand een subsidie aan grote bedrijven. Zij kunnen immers onder het minimumloon mensen in dienst nemen, en de overheid betaalt het verschil.

In Amerika heeft de arbeidsmarkt zich inmiddels aan de werkende arme aangepast. Wall-mart, de grote supermarktketen, betaalt zijn werknemers bijvoorbeeld systematisch zo weinig dat de overheid moet bijspringen om deze mensen niet te laten verhongeren. Het is moeilijk te zeggen hoe groot de subsidie precies is, maar als we uitgaan van de gegevens van Ohio, waar er geschat wordt dat het 67 miljoen dollar is, dan zou het voor het hele land over een subsidie van meer dan een miljard dollar gaan.

Straatveger
Natuurlijk zal dit in Nederland zo’n vaart niet lopen; wij hebben nog een greintje fatsoen in onze donder. Toch zijn ook hier de wetten van de economie niet tegen te houden: denk aan de Haagse straatveger die werd ontslagen, en vervolgens na drie jaar weer aan het werk gezet werd als straatveger, maar dan wel tegen een bijstandsuitkering. Vanuit de straatveger is dit natuurlijk verschrikkelijk, maar voor de calculerende manager is het gewoon een bezuiniging van 400 euro.

Als de bodem uit de arbeidsmarkt valt doordat we bijstandstrekkers laten werken, dan zijn niet de mensen die in de bijstand zitten daar de dupe van, maar iedereen die een baan heeft die ook door een ander gedaan kan worden.

Het idee dat het vangnet de omstandigheden voor arbeid betaalt is geen obscure linkse theorie: hij zit verwerkt in het hart van de economische modellen van het CPB. In de beschrijving van hun model van de Nederlandse economie vinden we het volgende terug:

"De terugvalpositie van werknemers bij ontslag bepaalt de relatieve onderhandelingspositie van werkgevers en werknemers (...) Hoe beter de terugvalpositie van werknemers, hoe groter hun onderhandelingsmacht, hoe hoger de loonvoet."

Met andere woorden: hoe slechter je de bijstand maakt, hoe goedkoper werk wordt. Dat zou banen moeten creeëren, maar de vraag is natuurlijk: wat voor banen? De VVD presenteert zich graag als banenkampioen, maar dat is vooral omdat ze inzetten op het uithollen van de arbeidsvoorwaarden. De banen die erbij zullen komen zijn geen banen waar Nederland beter van wordt. Ze zullen veel meer lijken op de baan van het mannetje dat betaald wordt om 'Welcome to Wall-mart' te zeggen als jij de winkel in loopt. Wat schiet onze economie daarmee op?

Het is niet zo dat ik bijstandstrekkers nou perse zo knuffelbaar vind. Sterker nog, in een ideale wereld waarin de wetten van de economie niet gelden, zou ik het prima eerlijk vinden dat er - naar vermogen - door iedereen gewerkt moet worden. Helaas leven we niet in zo'n wereld. Het kleine beetje gerechtigheid dat je krijgt doordat je mensen in de bijstand laat werken weegt absoluut niet op tegen het ondermijnen van de arbeidsvoorwaarden van honderdduizenden Nederlanders.
Dat is een goede column. Op zich is er niets mis mee dat je eist van mensen die een uitkering krijgen dat ze hun best doen om aan werk te komen, eventueel via een scholingstraject, maar maak er dan ook officiële banen van met officiële salarissen. Nu zijn er mensen die 36-urige of 40-urige werkweken hebben voor een bijstandsuitkerinkje van 700 Euro per maand, een moderne vorm van slavernij. Laat de bedrijven maar gewoon het normale CAO-salaris betalen. Prima als de eerste maand gesubsidiëerd zou worden om het uit te proberen maar als blijkt dat die persoon het werk normaal uitvoert dan moet daar een normaal salaris tegenover staan. Omdat het rechtvaardiger is t.o.v. die persoon en omdat het uitbuiting van de gewone werknemers in diezelfde sector voorkomt/bestrijdt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_133420819
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 19:45 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Oftewel je gaat zelfs feiten ontkennen om maar werklozen te kunnen zwart maken :')
Ben je zelf werkloos?
pi_133421164
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 november 2013 19:48 schreef plintladdertje het volgende:

[..]

Ben je zelf werkloos?
Nee, was het niet van plan te worden ook.

Maar mocht ik ooit pech hebben dan wens ik niet als vuilnis behandeld te worden.
pi_133421312
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 19:55 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Nee, was het niet van plan te worden ook.

Maar mocht ik ooit pech hebben dan wens ik niet als vuilnis behandeld te worden.
Waarom is werkloos worden pech hebben, het bied juist nieuwe kansen.
pi_133421787
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 19:39 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Alsof dat zoveel mensen zijn. Bovendien is het goed mis als iemand al vijf jaar geen werk kan vinden. En dan moet diegene bestraft worden om te werken voor bijstandsniveau? Het is bijna slavenarbeid.

Als je mensen werk wilt laten doen moeten ze er eerlijk voor betaald worden. Niet ze gaan uitbuiten voor een hongerloon.
Die lange zijn juist het probleem. Die mensen komen nooit meer aan de slag zonder reïntergratie. En dit is een betaalbare manier.
Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag, wat als die mensen minder productief zijn? Moeten ze dan ook 100% van het minimum krijgen? Dan komen ze namelijk nooit meer aan de slag.
  dinsdag 19 november 2013 @ 23:25:51 #150
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133432445
Het valt me op dat het begrip slavernij aan inflatie onderhevig is.
Niet heel erg respectvol voor mensen die in echte slavernij geleefd hebben.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133432550
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 14:21 schreef Igen het volgende:
Als je kunt kiezen tussen een subsidie aan een groot bedrijf om een werkloze te laten werken, of een subsidie aan een werkloze om werkloos thuis te blijven zitten, wat is dan het mindere kwaad? ;)

De uitwerking vind ik wel slecht. Beter gewoon net als in Duitsland het minimumloon afschaffen en mensen een aanvulling tot bijstandsniveau geven - dan kan een bedrijf tenminste een deel van de kosten op zich nemen ipv. dat de overheid alles betaalt.
Ik meen te hebben gehoord dat ze in Duitsland juist een minimumloon willen invoeren nu.

http://nos.nl/artikel/576(...)jgt-minimumloon.html

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2013 23:29:32 ]
  dinsdag 19 november 2013 @ 23:29:35 #152
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133432602
quote:
11s.gif Op dinsdag 19 november 2013 23:28 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ik meen te hebben gehoord dat ze in Duitsland juist een minimumloon willen invoeren nu.
Correct. CDU/CSU was tegen omdat het vooral in Oost-Duitsland voor een groot verlies aan arbeidsplaatsen kan zorgen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133434071
Kan ik me voorstellen.

Duitsland is gewoon niet overal hetzelfde, in het oosten maar bijv. ook in het Ruhrgebied is de werkloosheid vrij hoog en liggen de lonen dus al vrij laag. Het lijkt me niet slim om daar hetzelfde recept toe te passen als in de gebieden waar de werkloosheid bijna nul is en er dus best marge is om de mensen wat meer koopkracht te geven.
pi_133434520
Als kleine toevoeging: het minimumloon dat de SPD voorstelt is 8,50 euro per uur. Dat is ongeveer gelijk aan het Nederlandse minimumloon. Op dit moment werkt in West-Duitsland 10% van de mensen voor minder dan dat, in sommige Oost-Duitse deelstaten is het zelfs 23% of nog meer.

Ik moet er niet aan denken wat er gebeurt als de SPD met hun minimumloon als een olifant door de porseleinkast stormt. :X
pi_133435774
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 20:09 schreef Tja..1986 het volgende:

[..]

Die lange zijn juist het probleem. Die mensen komen nooit meer aan de slag zonder reïntergratie. En dit is een betaalbare manier.
Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag, wat als die mensen minder productief zijn? Moeten ze dan ook 100% van het minimum krijgen? Dan komen ze namelijk nooit meer aan de slag.
Ofwel kies je voor een minimumloon ofwel niet. Als je ervoor kiest dan moet je je er aan houden en niet mensen voor een bijstandsuitkerinkje 160 uur per maand laten werken. Simpel. Laat desnoods het bedrijf wat minder betalen dan het minimumloon - ik denk dan aan 1000 Euro bruto per maand - en dat de overheid het aanvult. Dan moet het bedrijf uiteraard wel hard maken dat de werknemer niet meer oplevert dan die 1000 Euro! Het systeem wat ze in een deel van Duitsland gebruiken dus.
Wat er nu gebeurt in Nederland is schandalig, het staat wel heel erg ver af van de sociale welvaartsstaat die wij ooit hadden. In welk welvarend land moe je voor 700 Euro netto per maand voltijds werken? Ik ben het er volledig mee eens dat het doel moet zijn dat je (uiteindelijk) werkt, al dan niet via een scholingstraject. Per persoon moet je bekijken wat de beste oplossing is. Ik vind het ook prima als de overheid een deel van het salaris tot het minimumloon zou aanvullen indien het een optstapje is naar een normale baan maar de werkgever niets laten betalen en de persoon voor 700 Euro per maand laten werken is een hele slechte zaak, Nederland onwaardig.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_133435974
quote:
13s.gif Op dinsdag 19 november 2013 23:25 schreef GSbrder het volgende:
Het valt me op dat het begrip slavernij aan inflatie onderhevig is.
Niet heel erg respectvol voor mensen die in echte slavernij geleefd hebben.
Een geval van baas boven baas, dat is waar.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  woensdag 20 november 2013 @ 06:31:02 #157
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_133436757
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 00:27 schreef Igen het volgende:
Als kleine toevoeging: het minimumloon dat de SPD voorstelt is 8,50 euro per uur. Dat is ongeveer gelijk aan het Nederlandse minimumloon. Op dit moment werkt in West-Duitsland 10% van de mensen voor minder dan dat, in sommige Oost-Duitse deelstaten is het zelfs 23% of nog meer.

Ik moet er niet aan denken wat er gebeurt als de SPD met hun minimumloon als een olifant door de porseleinkast stormt. :X
Massale toename van de werkloosheid. Zo moeilijk is dat niet te begrijpen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_133436824
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 01:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ofwel kies je voor een minimumloon ofwel niet. Als je ervoor kiest dan moet je je er aan houden en niet mensen voor een bijstandsuitkerinkje 160 uur per maand laten werken. Simpel. Laat desnoods het bedrijf wat minder betalen dan het minimumloon - ik denk dan aan 1000 Euro bruto per maand - en dat de overheid het aanvult. Dan moet het bedrijf uiteraard wel hard maken dat de werknemer niet meer oplevert dan die 1000 Euro! Het systeem wat ze in een deel van Duitsland gebruiken dus.
Wat er nu gebeurt in Nederland is schandalig, het staat wel heel erg ver af van de sociale welvaartsstaat die wij ooit hadden. In welk welvarend land moe je voor 700 Euro netto per maand voltijds werken? Ik ben het er volledig mee eens dat het doel moet zijn dat je (uiteindelijk) werkt, al dan niet via een scholingstraject. Per persoon moet je bekijken wat de beste oplossing is. Ik vind het ook prima als de overheid een deel van het salaris tot het minimumloon zou aanvullen indien het een optstapje is naar een normale baan maar de werkgever niets laten betalen en de persoon voor 700 Euro per maand laten werken is een hele slechte zaak, Nederland onwaardig.
Is er wel sprake van mensen die voor het behoud van hun bijstand verplicht 40 uur per week moeten werken of is dat voor de verontwaardiging wat gedramatiseerd?
pi_133436828
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 06:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Massale toename van de werkloosheid. Zo moeilijk is dat niet te begrijpen.
Dat is er nogal afhankelijk van hoe je het organiseert. En zie jij gesubsidieerde arbeid (waar het nu op neer komt) als volwaardige werkgelegenheid? Wijk je hierin plots af van je geloof?
pi_133436971
Tja. Het klinkt inderdaad leuk; een tegenprestatie (voor de onderbuikgevoelens van de mensen die niet weten dat het gros van de huidige werkelozen tegenwoordig letterlijk een moord zouden willen plegen voor een baan) en het verkrijgen van een arbeidsritme omdat solliciteren vanuit een baan gemakkelijker gaat dan vanaf de bank.

Maar dan de praktijk.
We hebben het eerst over zeer laaggeschoold werk waar geen betaalde banen voor handen zijn. Zakdoekjes vouwen, dozen in elkaar vouwen. Tegenprestatie? Ja. Meer kans op een betaalde baan? Nee.

Maar toen vonden we de groenvoorziening en de straatvegers. Tegenprestatie? Ja. Meer kans op een betaalde baan? Nee. Neveneffect? De oorspronkelijke medewerkers in de groenvoorziening en de stratenvegers werden ontslagen en vervangen door bijstandsgerechtigden. Het ging zelfs zo ver dat Rotterdam bij de aanbesteding van de groenvoorzieningen eiste dat er bijstandsgerechtigden aan het 'werk' (onbetaald natuurlijk) werden gezet.

Daarna vonden we de alfa-hulpen en niet lang daarna de eenvoudige thuiszorg. Tegenprestatie? Ja. Meer kans op een betaalde baan? nou nee.. want in die banen viel het betaald werk in hoog tempo weg juist door die bijstandsgerechtigden.

Het bestand van bijstandsgerechtigden bestaat niet meer grotendeels uit kans armen en laag- en ongeschoolden. Het aandeel MBO, HBO en zelfs WO stijgt. Met de plannen van Kleijnsma gaan deze hoger opgeleiden dus ook hogere functies invullen met behoud van uitkering. Het gevolg is dan een hogere werkeloosheid.

Werkgevers gaan voor de laagste prijs. Voorstellen als 'aannemen bij gebleken goed functioneren' gaan nergens over want ze ontslaan al goed functionerend personeel om die bijstandsgerechtigde het werk gratis te kunnen laten doen. Dit zie je ook bij de MOElanders; gaat ook om de lagere kosten en nergens anders om.

Ik kan het weten. HBO+ baan, uitstekend functioneren en dan toch ontslagen om plaats te maken voor een bijstandsgerechtigde; een pas gescheiden moeder met dezelfde opleiding als ik maar dus in de bijstand. Geen baan is meer veilig als deze plannen door gaan.
pi_133436994
Je lijkt er weer een flinke fantasie op na te houden.
pi_133437100
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 07:39 schreef 99.999 het volgende:
Je lijkt er weer een flinke fantasie op na te houden.
Of ik steek mijn kop niet in het zand. Dat is ook een optie.
pi_133437174
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 07:59 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Of ik steek mijn kop niet in het zand. Dat is ook een optie.
Als je nu punten aandroeg die ook te controleren waren had je wellicht wat. Nu is het vooral een levendige fantasie met niet al te realistische voorbeelden.
pi_133437345
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 01:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ofwel kies je voor een minimumloon ofwel niet. Als je ervoor kiest dan moet je je er aan houden en niet mensen voor een bijstandsuitkerinkje 160 uur per maand laten werken. Simpel. Laat desnoods het bedrijf wat minder betalen dan het minimumloon - ik denk dan aan 1000 Euro bruto per maand - en dat de overheid het aanvult. Dan moet het bedrijf uiteraard wel hard maken dat de werknemer niet meer oplevert dan die 1000 Euro! Het systeem wat ze in een deel van Duitsland gebruiken dus.
Wat er nu gebeurt in Nederland is schandalig, het staat wel heel erg ver af van de sociale welvaartsstaat die wij ooit hadden. In welk welvarend land moe je voor 700 Euro netto per maand voltijds werken? Ik ben het er volledig mee eens dat het doel moet zijn dat je (uiteindelijk) werkt, al dan niet via een scholingstraject. Per persoon moet je bekijken wat de beste oplossing is. Ik vind het ook prima als de overheid een deel van het salaris tot het minimumloon zou aanvullen indien het een optstapje is naar een normale baan maar de werkgever niets laten betalen en de persoon voor 700 Euro per maand laten werken is een hele slechte zaak, Nederland onwaardig.
Dat is nu net het probleem, ik kom zulke jongens hele dagen tegen, die werken de hele week in van die tweedehands winkels, hebben inmiddels al meer dan 4 certificaten gehaald bij de instanties die hun zelf moeten begeleiden, lees krijgen daar betaalt voor. De eigenaren van die winkels zullen zichzelf aan het verrijken zijn in de top, en de rest zit al jaren in een carrousel waar ze maar niet uitkomen.

Uitzendbureaus hebben haast nooit werk, en uitzicht op betaalde banen is er gewoon niet, ja het is crisis zegt men dan... :')
“When there is no desire, all things are at peace.”
  woensdag 20 november 2013 @ 09:18:40 #165
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_133437833
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 november 2013 19:39 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Alsof dat zoveel mensen zijn. Bovendien is het goed mis als iemand al vijf jaar geen werk kan vinden. En dan moet diegene bestraft worden om te werken voor bijstandsniveau? Het is bijna slavenarbeid.

Als je mensen werk wilt laten doen moeten ze er eerlijk voor betaald worden. Niet ze gaan uitbuiten voor een hongerloon.
Dit.
pi_133437877
quote:
14s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:18 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Dit.
Als je al minstens vijf jaar niet gewerkt hebt mag je daar best onder zekere dwang weer mee beginnen.
pi_133437883
Vraag me ineens af: moeten de bedrijven, waar de bijstandstrekkers moeten gaan werken, dan eigenlijk ook geld aan de overheid gaan betalen hiervoor?
  woensdag 20 november 2013 @ 09:24:23 #168
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_133437932
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 07:35 schreef Ouder1 het volgende:
Tja. Het klinkt inderdaad leuk; een tegenprestatie (voor de onderbuikgevoelens van de mensen die niet weten dat het gros van de huidige werkelozen tegenwoordig letterlijk een moord zouden willen plegen voor een baan) en het verkrijgen van een arbeidsritme omdat solliciteren vanuit een baan gemakkelijker gaat dan vanaf de bank.

Maar dan de praktijk.
We hebben het eerst over zeer laaggeschoold werk waar geen betaalde banen voor handen zijn. Zakdoekjes vouwen, dozen in elkaar vouwen. Tegenprestatie? Ja. Meer kans op een betaalde baan? Nee.

Maar toen vonden we de groenvoorziening en de straatvegers. Tegenprestatie? Ja. Meer kans op een betaalde baan? Nee. Neveneffect? De oorspronkelijke medewerkers in de groenvoorziening en de stratenvegers werden ontslagen en vervangen door bijstandsgerechtigden. Het ging zelfs zo ver dat Rotterdam bij de aanbesteding van de groenvoorzieningen eiste dat er bijstandsgerechtigden aan het 'werk' (onbetaald natuurlijk) werden gezet.

Daarna vonden we de alfa-hulpen en niet lang daarna de eenvoudige thuiszorg. Tegenprestatie? Ja. Meer kans op een betaalde baan? nou nee.. want in die banen viel het betaald werk in hoog tempo weg juist door die bijstandsgerechtigden.

Het bestand van bijstandsgerechtigden bestaat niet meer grotendeels uit kans armen en laag- en ongeschoolden. Het aandeel MBO, HBO en zelfs WO stijgt. Met de plannen van Kleijnsma gaan deze hoger opgeleiden dus ook hogere functies invullen met behoud van uitkering. Het gevolg is dan een hogere werkeloosheid.

Werkgevers gaan voor de laagste prijs. Voorstellen als 'aannemen bij gebleken goed functioneren' gaan nergens over want ze ontslaan al goed functionerend personeel om die bijstandsgerechtigde het werk gratis te kunnen laten doen. Dit zie je ook bij de MOElanders; gaat ook om de lagere kosten en nergens anders om.

Ik kan het weten. HBO+ baan, uitstekend functioneren en dan toch ontslagen om plaats te maken voor een bijstandsgerechtigde; een pas gescheiden moeder met dezelfde opleiding als ik maar dus in de bijstand. Geen baan is meer veilig als deze plannen door gaan.
Jij snapt het.
  woensdag 20 november 2013 @ 09:25:57 #169
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133437961
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 01:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Een geval van baas boven baas, dat is waar.
Een beetje overtrokken dus.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 20 november 2013 @ 09:27:45 #170
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_133437991
quote:
1s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als je al minstens vijf jaar niet gewerkt hebt mag je daar best onder zekere dwang weer mee beginnen.
Maar je snapt niet dat het gewoon een verkapte maatregel is om Nederlanders tegen een salaris dat in Spanje gebruikelijk is te laten werken. Alleen kan je Nederland met 800 euro per maand nauwelijks een gezin onderhouden en in Spanje wel.
Werknemers met een CAO en arbeidsrechten en een normaal salaris worden ontslagen om te worden vervangen door uitkeringsgerechtigden die voor 800 euro per maand hetzelfde werk doen.

Dat is naar Nederlandse begrippen geen volwaardig loon, daar kan je net van rondkomen.
pi_133438040
quote:
1s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:21 schreef Igen het volgende:
Vraag me ineens af: moeten de bedrijven, waar de bijstandstrekkers moeten gaan werken, dan eigenlijk ook geld aan de overheid gaan betalen hiervoor?
Is erg afhankelijk van de situatie. Het is niet alsof er een gratis blik bijstandsklantjes wordt losgetrokken als werknemers voor iemand.
pi_133438082
quote:
7s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:27 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Maar je snapt niet dat het gewoon een verkapte maatregel is om Nederlanders tegen een salaris dat in Spanje gebruikelijk is te laten werken.
dat snap ik inderdaad niet want dat is niet het geval.

quote:
Alleen kan je Nederland met 800 euro per maand nauwelijks een gezin onderhouden en in Spanje wel.
Daarom is het doel ook om die mensen uit de bijstand, richting een echte volwaardige baan te krijgen. Dan snijdt het mes aan twee kanten.
quote:
Werknemers met een CAO en arbeidsrechten en een normaal salaris worden ontslagen om te worden vervangen door uitkeringsgerechtigden die voor 800 euro per maand hetzelfde werk doen.
Dat is de suggestie die graag gedaan wordt maar het is zeer de vraag of dit ook daadwerkelijk het geval is. Vergeet niet dat er eerst al een aardig traject doorlopen is voor je in de bijstand zit, die mensen hebben lang niet de productiviteit van een volwaardige werknemer.
quote:
Dat is naar Nederlandse begrippen geen volwaardig loon, daar kan je net van rondkomen.
Klopt, daarom moet het ook een opstap zijn naar een volwaardige baan met een volwaardig loon.
pi_133438100
Het is vooral het leven dat tot arbeid dwingt, gekke linksen weigeren te geloven dat niet alles vanzelf gedaan wordt.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  woensdag 20 november 2013 @ 09:38:55 #174
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_133438169
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

dat snap ik inderdaad niet want dat is niet het geval.

[..]

Daarom is het doel ook om die mensen uit de bijstand, richting een echte volwaardige baan te krijgen. Dan snijdt het mes aan twee kanten.

[..]

Dat is de suggestie die graag gedaan wordt maar het is zeer de vraag of dit ook daadwerkelijk het geval is. Vergeet niet dat er eerst al een aardig traject doorlopen is voor je in de bijstand zit, die mensen hebben lang niet de productiviteit van een volwaardige werknemer.

[..]

Klopt, daarom moet het ook een opstap zijn naar een volwaardige baan met een volwaardig loon.
http://www.wearechangerot(...)tseinsatz-anno-2013/

quote:
We Are Change Rotterdam heeft een ontluisterende documentaire gemaakt over de hedendaagse Arbeitseinsatz van uitkeringsgerechtigden door SoZaWe te Rotterdam.
We brengen de ervaringen in beeld die bijstandsgerechtigden, dag in dag uit, onvrijwillig moeten ondergaan. Deze ervaringen staan haaks op de politieke papieren werkelijkheid van Den Haag en de gemeente Rotterdam. Themas die aan de orde komen zijn onder andere; werkverdringing, intimidatie, slechte dienstverlening door SoZaWe en de wijze waarop de gemeente Rotterdam haar begrotingsgaten dicht onder andere binnen de Roteb.
pi_133438219
quote:
'arbeitseinsatz', al een Godwinnetje in de titel, erg serieus kan ik dat niet nemen, sorry :).
  woensdag 20 november 2013 @ 09:45:20 #176
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_133438253
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

'arbeitseinsatz', al een Godwinnetje in de titel, erg serieus kan ik dat niet nemen, sorry :).
Kijk de documentaire anders als je durft.

Daar worden echte Rotterdammers geïnterviewd. En ga niet louter af op een inderdaad ongelukkig gekozen titel. Maar mensen zijn boos snap je? Ze zijn boos.
  woensdag 20 november 2013 @ 09:45:48 #177
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133438263
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

'arbeitseinsatz', al een Godwinnetje in de titel, erg serieus kan ik dat niet nemen, sorry :).
Wat dat betreft zijn klassieke socialisten met hun fascinatie voor loon en salaris net zo hilarisch als libertariers met hun fascinatie voor vrijheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 20 november 2013 @ 09:46:47 #178
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_133438302
quote:
7s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:45 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Kijk de documentaire anders als je durft.

Daar worden echte Rotterdammers geïnterviewd. En ga niet louter af op een inderdaad ongelukkig gekozen titel. Maar mensen zijn boos snap je? Ze zijn boos.
Ik snap prima dat ze boos zijn. Het is een andere benadering dan voorheen. Dat zie ik echter niet als reden om er maar mee te stoppen.
pi_133438326
quote:
6s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat dat betreft zijn klassieke socialisten met hun fascinatie voor loon en salaris net zo hilarisch als libertariers met hun fascinatie voor vrijheid.
Die hebben geen fascinatie voor vrijheid maar voor slavernij en een ander van alles de schuld willen geven.
  woensdag 20 november 2013 @ 09:51:00 #181
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133438371
Slavernij :').
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 20 november 2013 @ 09:51:32 #182
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_133438385
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik snap prima dat ze boos zijn. Het is een andere benadering dan voorheen. Dat zie ik echter niet als reden om er maar mee te stoppen.
Gozer. Je kijkt die docu dus niet.

Het gaat hier om werkverdringing, niet het feit dat bijstandsgerechtigden een tegenprestatie moeten leveren. Werkverdringing.
Het is een lange docu en de titel is ongelukkig gekozen, maar wel een hele goede docu en laat de werkelijke aard zien van dit project.

Goede arbeidskrachten worden ontslagen om terug te mogen komen om daar werken tegen bijstandsniveau. Daar gaat het de werkgevers om, om voor een dubbeltje op de eerste rij te kunnen zitten. Keiharde feiten worden getoond in dit filmpje.
pi_133438437
quote:
7s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:51 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Gozer. Je kijkt die docu dus niet.
Klopt, daar heb ik geen tijd voor.
quote:
Het gaat hier om werkverdringing, niet het feit dat bijstandsgerechtigden een tegenprestatie moeten leveren. Werkverdringing.
Het is een lange docu en de titel is ongelukkig gekozen, maar wel een hele goede docu en laat de werkelijke aard zien van dit project.
Verdringing zal zo nu en dan voor komen. Het is echter slechts een beperkt bijverschijnsel in een veel groter pakket aan maatregelen.

quote:
Goede arbeidskrachten worden ontslagen om terug te mogen komen om daar werken tegen bijstandsniveau. Daar gaat het de werkgevers om, om voor een dubbeltje op de eerste rij te kunnen zitten. Keiharde feiten worden getoond in dit filmpje.
Aha. Nogmaals, je komt niet zomaar in de bijstand, daar gaat een flink traject aan vooraf. Als je in een gewone baan goed functioneert dan is et echt niet zo dat je zomaar ontslagen kan worden en een week later terug komt voor een bijstandsuitkering.
pi_133438464
quote:
15s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:51 schreef GSbrder het volgende:
Slavernij :').
Droeftoeters zijn het, maar dat is hier off-topic. Het gaat hier om werkverschaffing vanuit een oude sociaal-democratische traditie.
  woensdag 20 november 2013 @ 10:00:22 #185
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_133438568
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Klopt, daar heb ik geen tijd voor.

[..]

Verdringing zal zo nu en dan voor komen. Het is echter slechts een beperkt bijverschijnsel in een veel groter pakket aan maatregelen.

[..]

Aha. Nogmaals, je komt niet zomaar in de bijstand, daar gaat een flink traject aan vooraf. Als je in een gewone baan goed functioneert dan is et echt niet zo dat je zomaar ontslagen kan worden en een week later terug komt voor een bijstandsuitkering.
Dat is dus helaas wel het geval, deze docu toont het aan, maar goed die kijk je niet.

Ik vind de docu zeer schokkend. :{
pi_133438583
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

dat snap ik inderdaad niet want dat is niet het geval.

[..]

Daarom is het doel ook om die mensen uit de bijstand, richting een echte volwaardige baan te krijgen. Dan snijdt het mes aan twee kanten.

[..]

Dat is de suggestie die graag gedaan wordt maar het is zeer de vraag of dit ook daadwerkelijk het geval is. Vergeet niet dat er eerst al een aardig traject doorlopen is voor je in de bijstand zit, die mensen hebben lang niet de productiviteit van een volwaardige werknemer.

[..]

Klopt, daarom moet het ook een opstap zijn naar een volwaardige baan met een volwaardig loon.
Bijzonder. Alle informatie die jou wordt aangedragen wimpel je af met 'onzin' en 'niet geloofwaardige bron'. Ik zie van jou echter nergens iets anders dan wat geroeptoeter zonder grondige onderbouwing of goede linken.

SoZaWe Rotterdam maakt sinds de invoering van werken met behoud van uitkering 10 miljoen tot 12 miljoen meer winst per jaar. Desondanks hebben zij 1000 man ontslagen die een betaalde baan hebben. Dat werk wordt nu gedaan door bijstandsgerechtigden met behoud van uitkering. Volgens de verantwoordelijke wethouder is dit een keuze om de kosten voor de gemeente te verlagen.

In de thuiszorg worden massaal alfa-hulpen en lagere verzorgenden ontslagen. Wel bieden zij nu veel 'integratie-trajecten' aan voor bijstandsgerechtigden om te werken met behoud van uitkering.

In de groenvoorziening hetzelfde laken en pak. Post.nl doet er ook hard aan mee; gewoon commerciële bedrijven die mensen ontslaan en bijstandsgerechtigden met behoud van uitkering een "baan" bieden.

Ieder bedrijf, werkelijk ieder bedrijf, mag een bijstandsgerechtigde 3 maanden met behoud van uitkering een "baan" bieden. In elke functie, werkelijk elke functie. Zelfs een reiskostenvergoeding hoeft er niet gegeven te worden.

Officieel mag zo'n traject maar 3 maanden, maximaal een half jaar duren. In de praktijk volgt het ene traject het andere traject op, soms zelfs bij dezelfde "werkgever". Zo gebeurt het dat bijstandsgerechtigde al 5 jaar werken met behoud van uitkering. Me dunkt dat je ze dan geen arbeidsritme meer hoeft te leren.

Dit is dus al langere tijd gangbaar. Wat gaat er dan veranderen? LOL. De bijstandsgerechtigde mag meer zelf een traject 'kiezen'. Wordt dus niet alleen maar gedwongen bij een organisatie aan het werk gezet maar mag ook zelf 'solliciteren' bij een werkgever voor zo'n "baan" met behoud van uitkering.

Aan de ene kant is dat een goede zaak; zo heeft het voor hen ook meer zin en kunnen zij ook relevante werkervaring opdoen. Geen docent Frans meer die vuil moet prikken maar die op een school Franse les mag gaan geven met behoud van uitkering.
Maar aan de andere kant wordt de kans op werkverdringing zo veel groter. Nu al kom ik meer vacatures tegen voor stages dan voor betaalde banen. Straks staan er dus vooral onbetaalde "banen" op de vacaturesites.

Wat gewoon een feit is en wat jij blijft ontkennen is dat door die 'Arbeidseinsatz" er betaalde banen verloren gaan.
pi_133438615
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:33 schreef 99.999 het volgende:
Klopt, daarom moet het ook een opstap zijn naar een volwaardige baan met een volwaardig loon.
Wanneer zo'n 'traject' betaalde banen verdringt zal het aanbod aan volwaardige banen met volwaardig loon (let op: Een uitkering IS GEEN LOON) alleen maar zakken, het aantal sollicitanten alleen maar stijgen (want meer werkelozen) en de kans op zo'n volwaardige baan met een volwaardig loon dus juist kleiner worden.
pi_133438639
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:54 schreef 99.999 het volgende:
Verdringing zal zo nu en dan voor komen. Het is echter slechts een beperkt bijverschijnsel in een veel groter pakket aan maatregelen.
Onderbouw dat nu eens. Je roept maar iets en weet niet waar je het over hebt.
pi_133438672
quote:
7s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:00 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Dat is dus helaas wel het geval, deze docu toont het aan, maar goed die kijk je niet.

Ik vind de docu zeer schokkend. :{
Je snapt dat men in dergelijke documentaires de waarheid graag wat aandikt? Je hebt ook gewoon met de normale procedures te maken. Voor de bijstand is er bijvoorbeeld meestal eerst nog de WW. na ontslag is ook niet de gemeente het aangewezen loket maar het UWV.
pi_133438765
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 09:54 schreef 99.999 het volgende:
Aha. Nogmaals, je komt niet zomaar in de bijstand, daar gaat een flink traject aan vooraf. Als je in een gewone baan goed functioneert dan is et echt niet zo dat je zomaar ontslagen kan worden en een week later terug komt voor een bijstandsuitkering.
Weer zo'n dooddoener. Heb je enig verstand van de WW rechten?

Je hebt recht op 3 maanden WW als je een redelijk arbeidsverleden hebt (een half jaar geloof ik)
Daarnaast heb je voor ieder jaar boven de drie jaar die je gewerkt hebt recht op 1 maand WW met een maximum van 2 jaar (willen ze terug brengen naar een half jaar).

Om een half jaar WW te mogen gebruiken moet je dus 6 jaar achter elkaar gewerkt hebben.
Voor een jaar WW, 12 jaar en voor de maximale termijn 24 jaar.

Een flink traject zeg je? Met 24 jaar afgestudeerd, direct aan de slag, met 30 jaar ontslagen is dus een half jaar WW. Nou, nou, nou... flink hoor! Dan 'verdien' je het natuurlijk ook om te gaan schoffelen.

Wat jij verder voortdurend blijft ontkennen is dat er gewoon onvoldoende werk is. Je kunt bijstandsgerechtigden nog zo hard schoppen en vernederen; als er geen werk is dan zullen ze ook geen baan vinden. 700.000 werkelozen.. 91.000 vacatures.
pi_133438772
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:01 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Bijzonder. Alle informatie die jou wordt aangedragen wimpel je af met 'onzin' en 'niet geloofwaardige bron'. Ik zie van jou echter nergens iets anders dan wat geroeptoeter zonder grondige onderbouwing of goede linken.
Tja, voor je eigen concrete claim dat je er uitgewerkt bent om vervangen te worden door een gratis bijstandsmoeder voor een baan op HBO+-niveau kan ik lastig een bron vinden natuurlijk. Het is alleen niet erg geloofwaardig (ook gezien je postgeschiedenis).

quote:
Officieel mag zo'n traject maar 3 maanden, maximaal een half jaar duren. In de praktijk volgt het ene traject het andere traject op, soms zelfs bij dezelfde "werkgever". Zo gebeurt het dat bijstandsgerechtigde al 5 jaar werken met behoud van uitkering. Me dunkt dat je ze dan geen arbeidsritme meer hoeft te leren.
Blijkbaar is dat dus een prima werknemer die goed kan functioneren, heeft die voor zichzelf dan geen prikkel om een andere echte baan te zoeken? Ook voor de gemeente is dat immers veel aantrekkelijker.
quote:
Dit is dus al langere tijd gangbaar. Wat gaat er dan veranderen?
Vrij veel, er gaat namelijk wat meer dwang ontstaan om ook daadwerkelijk actie te ondernemen om uit je uitkering te komen. Nu zijn er weinig sancties mogelijk.

quote:
LOL. De bijstandsgerechtigde mag meer zelf een traject 'kiezen'. Wordt dus niet alleen maar gedwongen bij een organisatie aan het werk gezet maar mag ook zelf 'solliciteren' bij een werkgever voor zo'n "baan" met behoud van uitkering.

Aan de ene kant is dat een goede zaak; zo heeft het voor hen ook meer zin en kunnen zij ook relevante werkervaring opdoen. Geen docent Frans meer die vuil moet prikken maar die op een school Franse les mag gaan geven met behoud van uitkering.
Maar aan de andere kant wordt de kans op werkverdringing zo veel groter. Nu al kom ik meer vacatures tegen voor stages dan voor betaalde banen. Straks staan er dus vooral onbetaalde "banen" op de vacaturesites.
Aha, weer zo'n conclusie uit het luchtledige.
quote:
Wat gewoon een feit is en wat jij blijft ontkennen is dat door die 'Arbeidseinsatz" er betaalde banen verloren gaan.
Dat ontken ik niet, het zal deels gebeuren gaf ik al aan. Maar het is slechts een bescheiden bij-effect. Het grote verschil is dat in de bijstand blijven hangen niet meer geaccepteerd wordt en dat vind ik een groot goed.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2013 10:29:03 ]
pi_133438834
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:03 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Wanneer zo'n 'traject' betaalde banen verdringt zal het aanbod aan volwaardige banen met volwaardig loon (let op: Een uitkering IS GEEN LOON) alleen maar zakken, het aantal sollicitanten alleen maar stijgen (want meer werkelozen) en de kans op zo'n volwaardige baan met een volwaardig loon dus juist kleiner worden.
Dit zijn toch vooral weer aannames, je trekt conclusies die op basis van de feiten gewoon niet zo vergaand te trekken zijn.
pi_133438856
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:12 schreef 99.999 het volgende:
Dat ontken ik niet, het zal deels gebeuren gaf ik al aan. Maar het is slechts een bescheiden bij-effect. Het grote verschil is dat in de bijstand blijven hangen niet meer geaccepteerd wordt en dat vind ik een groot goed.
Ik zal de rest van je stupide commentaar maar even overslaan.

Vraag aan jou: Onderbouw nu eens hoe "in de bijstand blijven hangen niet meer geaccepteerd wordt" deze mensen uit die bijstand gaat helpen of halen zolang er 609.000 banen minder bestaan dan er werkelozen zijn? Hoe ga jij hen aan het werk krijgen als er geen werk is?
pi_133438865
quote:
Ik heb de eerste drie minuten gekeken.

De 'documentaire' is vooringenomen en geeft geen context bij een klagende uitkeringstrekker (iemand die zijn werkcoach 'ontslaat' van dienstverlening en dus niet op komt dagen en het dan nog gek vind dat er sancties volgen mag kritiekloos zijn verhaal doen).

Dit is geen documentaire, dit is propaganda.
pi_133438878
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dit zijn toch vooral weer aannames, je trekt conclusies die op basis van de feiten gewoon niet zo vergaand te trekken zijn.
Onderbouw dat eens? Ik kom met feiten en links.. Jij met.......................

niets.
pi_133438889
Dat mensen die gewoon kunnen werken überhaupt geld van de staat willen. Hoe laag kan je zinken. Dop je eigen boontjes lekker.
Conscience do cost.
pi_133438931
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:18 schreef ems. het volgende:
Dat mensen die gewoon kunnen werken überhaupt geld van de staat willen. Hoe laag kan je zinken. Dop je eigen boontjes lekker.
Stelen?
pi_133438936
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:18 schreef ems. het volgende:
Dat mensen die gewoon kunnen werken überhaupt geld van de staat willen. Hoe laag kan je zinken. Dop je eigen boontjes lekker.
Ach ja, dat is voor een bepaald deel van de bevolking de vigerende mentaliteit.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_133438952
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:20 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Stelen?
Dat is inderdaad de chantage waar socialisten mee aan komen zetten.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_133438986
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik zal de rest van je stupide commentaar maar even overslaan.

Vraag aan jou: Onderbouw nu eens hoe "in de bijstand blijven hangen niet meer geaccepteerd wordt" deze mensen uit die bijstand gaat helpen of halen zolang er 609.000 banen minder bestaan dan er werkelozen zijn? Hoe ga jij hen aan het werk krijgen als er geen werk is?
Je doet het alsof het door de werkloosheid onmogelijk is om een baan te vinden. Dat is natuurlijk aperte onzin. Je kunt wel degelijk werk vinden, het duurt alleen (gemiddeld) langer dan in een situatie waarbij de werkloosheid 2% is. En hoe meer moeite je doet, hoe sneller je weer aan de bak bent.
pi_133438988
quote:
14s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:21 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is inderdaad de chantage waar socialisten mee aan komen zetten.
Hoe komt een werkeloze dan aan eten, drinken, kleding, onderdak en geld voor belastingen en verplichte zorgverzekering? Werk is er niet.
pi_133439067
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:12 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Weer zo'n dooddoener. Heb je enig verstand van de WW rechten?

Je hebt recht op 3 maanden WW als je een redelijk arbeidsverleden hebt (een half jaar geloof ik)
Daarnaast heb je voor ieder jaar boven de drie jaar die je gewerkt hebt recht op 1 maand WW met een maximum van 2 jaar (willen ze terug brengen naar een half jaar).

Om een half jaar WW te mogen gebruiken moet je dus 6 jaar achter elkaar gewerkt hebben.
Voor een jaar WW, 12 jaar en voor de maximale termijn 24 jaar.

Een flink traject zeg je? Met 24 jaar afgestudeerd, direct aan de slag, met 30 jaar ontslagen is dus een half jaar WW. Nou, nou, nou... flink hoor! Dan 'verdien' je het natuurlijk ook om te gaan schoffelen.
Dus kom je niet direct vanuit een betrekking waarin je goed functioneert in de bijstand terecht waarna men je direct weer in dezelfde baan voor een uitkering aan het werk zet. Je bevestigt dus gewoon mijn stelling.

quote:
Wat jij verder voortdurend blijft ontkennen is dat er gewoon onvoldoende werk is. Je kunt bijstandsgerechtigden nog zo hard schoppen en vernederen; als er geen werk is dan zullen ze ook geen baan vinden. 700.000 werkelozen.. 91.000 vacatures.
Ik ontken nergens dat er sprake is van een stevige werkeloosheid.
Overigens zijn die cijfers nog wel wat te nuanceren.

quote:
In het derde kwartaal van 2013 zijn er 159 duizend vacatures ontstaan
Er zijn in het vorige kwartaal ook een goede 160 vactures ingevuld. Er is dus nog best wel een redelijke dynamiek op de arbeidsmarkt. Alleen teveel mensen staan te ver van die arbeidsmarkt af. Die krijgen nu een stevige duw in de rug. Als je toch elke dag vroeg op moet staan om te werken kan je net zo goed wat meer moeite doen en wellicht een echte baan opdoen.
pi_133439083
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:23 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Hoe komt een werkeloze dan aan eten, drinken, kleding, onderdak en geld voor belastingen en verplichte zorgverzekering? Werk is er niet.
1) Werk is er wel
2) Sociaal vangnet
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_133439100
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:22 schreef justanick het volgende:

[..]

Je doet het alsof het door de werkloosheid onmogelijk is om een baan te vinden. Dat is natuurlijk aperte onzin. Je kunt wel degelijk werk vinden, het duurt alleen (gemiddeld) langer dan in een situatie waarbij de werkloosheid 2% is. En hoe meer moeite je doet, hoe sneller je weer aan de bak bent.
Tja.. jammer dat de meeste werkelozen meer moeite doen hé? Van die 500+ sollicitanten kan er maar eentje die baan krijgen.

Overigens doet mijn vriend maar weinig zijn best.. Toch heeft hij nu werk en kan hij morgen in zijn droombaan beginnen.
Ik doe enorm mijn best en zit nog thuis.

Aan de manier van solliciteren kan het niet liggen; ik heb die banen voor he gehosseld.
Aan mijn 'te lage' opleiding kan het ook niet liggen; hij MBO, ik HBO.
Werkervaring dan? Mwah.. Hij 12 jaar, ik 27 jaar ervaring.

Zal meer met geslacht en leeftijd te maken hebben denk ik. Hij is een stuk jonger dan ik.
pi_133439135
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik zal de rest van je stupide commentaar maar even overslaan.

Vraag aan jou: Onderbouw nu eens hoe "in de bijstand blijven hangen niet meer geaccepteerd wordt" deze mensen uit die bijstand gaat helpen of halen zolang er 609.000 banen minder bestaan dan er werkelozen zijn? Hoe ga jij hen aan het werk krijgen als er geen werk is?
Mensen die al jaren in de bijstand zitten hebben over het algemeen niet van vandaag op morgen een echte baan. Dat is een proces van jaren. Waar dit echter vooral bij helpt is het terugdringen van de instroom en het verhogen van de uitstroom van nieuwe klanten voor de bijstand. Dat is iets wat langer doorwerkt.
En jammer dat je de delen van mijn reactie die je verhaaltje doorprikken weer negeert ;)
pi_133439150
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Onderbouw dat eens? Ik kom met feiten en links.. Jij met.......................

niets.
Bij deze stelling kom je met niets buiten de onderbuik.
pi_133439156
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:26 schreef 99.999 het volgende:
Ik ontken nergens dat er sprake is van een stevige werkeloosheid.Overigens zijn die cijfers nog wel wat te nuanceren.
Klopt. De NUG-gers en de zzp-ers met onvoldoende opdrachten zijn niet bij de werkelozen opgeteld; die komen er nog bij. Dan is er nog een groep werkenden die ander werk zoeken en zo mee concurreren op die baan.
pi_133439164
quote:
14s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:21 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is inderdaad de chantage waar socialisten mee aan komen zetten.
kappen met dat getroll waht.
pi_133439177
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mensen die al jaren in de bijstand zitten hebben over het algemeen niet van vandaag op morgen een echte baan. Dat is een proces van jaren. Waar dit echter vooral bij helpt is het terugdringen van de instroom en het verhogen van de uitstroom van nieuwe klanten voor de bijstand. Dat is iets wat langer doorwerkt.
En jammer dat je de delen van mijn reactie die je verhaaltje doorprikken weer negeert ;)
Onderbouw dat nu eens. Dit zijn alleen jouw aannames en raken kant nog wal.
pi_133439191
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:29 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Klopt. De NUG-gers en de zzp-ers met onvoldoende opdrachten zijn niet bij de werkelozen opgeteld; die komen er nog bij. Dan is er nog een groep werkenden die ander werk zoeken en zo mee concurreren op die baan.
Maar je erkent dus dat je claim een tikkie loos was?
pi_133439214
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar je erkent dus dat je claim een tikkie loos was?
Nee, ik erken dat het nog veel erger is dan de cijfers suggereren.
pi_133439224
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:30 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Onderbouw dat nu eens. Dit zijn alleen jouw aannames en raken kant nog wal.
is het slechts een aanname dat iemand die jaren in de bijstand zit vaak moeite heeft met weer echt aan het werk komen? Is het slechts een aanname dat voorkomen beter is dan genezen?
pi_133439229
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:27 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Tja.. jammer dat de meeste werkelozen meer moeite doen hé? Van die 500+ sollicitanten kan er maar eentje die baan krijgen.
Fijn dat je mijn argument negeert: het is wel degelijk mogelijk om een baan te krijgen, het duurt alleen (gemiddeld) langer. Past niet in je straatje?
pi_133439245
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:32 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Nee, ik erken dat het nog veel erger is dan de cijfers suggereren.
Er ontstaan op jaarbasis dus pakweg 650.000 vacatures, dan kan je niet beweren dat je als werkloze bijna per definitie kansloos bent.
pi_133439346
quote:
4s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

kappen met dat getroll waht.
:'(
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_133439377
quote:
10s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:32 schreef 99.999 het volgende:
Is het slechts een aanname dat voorkomen beter is dan genezen?
Het is een aanname dat werken met behoud van uitkering bijstand voorkomt.
pi_133439413
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:26 schreef waht het volgende:
1) Werk is er wel
*O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O*

WAAR?!?!?!

Mag ik vandaag beginnen?

En heb je ook nog wat voor die andere 699.999 werkelozen?
pi_133439454
quote:
10s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:32 schreef 99.999 het volgende:
is het slechts een aanname dat iemand die jaren in de bijstand zit vaak moeite heeft met weer echt aan het werk komen?
Het is een aanname dat gedwongen aan het werk met behoud van uitkering daar verbetering in brengt.

Sterker nog; In Duitsland hebben vergelijkbare projecten aangetoond de kans op werk juist te verkleinen.
pi_133439462
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Er ontstaan op jaarbasis dus pakweg 650.000 vacatures, dan kan je niet beweren dat je als werkloze bijna per definitie kansloos bent.
Bron?
En je conclusie is weer een aanname en je belachelijkste tot nu toe.
pi_133439492
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:40 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

*O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O*

WAAR?!?!?!

Mag ik vandaag beginnen?

En heb je ook nog wat voor die andere 699.999 werkelozen?
Niet voor iedereen, aangezien nul procent werkloosheid uitermate slecht is. Voor de rest openstaande vacatures:

The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_133439524
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:39 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Het is een aanname dat werken met behoud van uitkering bijstand voorkomt.
Als jij weet dat je zodra je bijstand aanvraagt ergens aan het werk geschopt wordt in een niet al te interesante baan wordt het dan minder aantrekkelijk om bijstand aan te vragen? Wordt het dan aantrekkelijker om toch nog even door te zoeken? Dat is namelijk de ervaring die gemeenten hebben, een flink aantal potientiele klanten haakt dan namelijk af.
pi_133439557
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:42 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Het is een aanname dat gedwongen aan het werk met behoud van uitkering daar verbetering in brengt.

Sterker nog; In Duitsland hebben vergelijkbare projecten aangetoond de kans op werk juist te verkleinen.
Wat moet men dan wel doen om mensen die al jaren in de bijstand zitten aan het werk te krijgen? Immers ook in de hoogconjunctuur met een lage werkeloosheid bleek dit niet spontaan te gebeuren.
pi_133439590
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als jij weet dat je zodra je bijstand aanvraagt ergens aan het werk geschopt wordt in een niet al te interesante baan wordt het dan minder aantrekkelijk om bijstand aan te vragen? Wordt het dan aantrekkelijker om toch nog even door te zoeken? Dat is namelijk de ervaring die gemeenten hebben, een flink aantal potientiele klanten haakt dan namelijk af.
Ik ben aan het zoeken, fanatiek zelfs. Vanmorgen heel vroeg (4:00) al drie sollicitaties klaar gezet en die een half uur geleden verstuurd.
Waarom zou ik ophouden met zoeken wanneer ik in de bijstand kom? Waarom zou dwangarbeid mijn kansen vergroten?
pi_133439598
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:42 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Bron?
En je conclusie is weer een aanname en je belachelijkste tot nu toe.
De bron is het CBS-kwartalbericht over het aantal vacatures in Nederland. Als in het derde kwartaal 159.000 vacatures zijn ontstaan dan is dat in de andere kwartalen niet heel anders.
pi_133439632
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:46 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik ben aan het zoeken, fanatiek zelfs. Vanmorgen heel vroeg (4:00) al drie sollicitaties klaar gezet en die een half uur geleden verstuurd.
Waarom zou ik ophouden met zoeken wanneer ik in de bijstand kom? Waarom zou dwangarbeid mijn kansen vergroten?
Wat heeft dit met mijn reactie te maken?
pi_133439640
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:20 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Stelen?
Werken?
Conscience do cost.
pi_133439656
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:43 schreef waht het volgende:

[..]

Niet voor iedereen, aangezien nul procent werkloosheid uitermate slecht is. Voor de rest openstaande vacatures:

[ afbeelding ]
Dat zei ik al; 91.000 vacatures. Alleen mis je blijkbaar nog wat kennis over hoe dat werkt met vacatures. Veel daarvan rouleren (daar zitten mijn kansen) een deel bestaat eigenlijk niet en een ander deel stelt zulke absurde eisen dat er geen passende kandidaat bestaat.
pi_133439679
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De bron is het CBS-kwartalbericht over het aantal vacatures in Nederland. Als in het derde kwartaal 159.000 vacatures zijn ontstaan dan is dat in de andere kwartalen niet heel anders.
Bij een bron vermelding hoor je op zijn minst een link te geven. Een quote maakt het af.

Dit is geen bron vermelding maar een bewering.
pi_133439691
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:48 schreef ems. het volgende:

[..]

Werken?
Heb je een baan voor me?
  woensdag 20 november 2013 @ 10:50:31 #230
198417 Lastpost
Rotterdammert!
pi_133439709
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Er ontstaan op jaarbasis dus pakweg 650.000 vacatures, dan kan je niet beweren dat je als werkloze bijna per definitie kansloos bent.
Dat klinkt mooi, maar juist de probleemgroep binnen de bijstand zitten natuurlijk met een gigantisch CV-gat, veelal laag of niet opgeleid, sociaal, maatschappelijk en psychische problemen.
Sowieso, hoeveel van die berg vacatures zou überhaupt geschikt zijn voor die probleemgroep? Ik vrees slechts enkele procenten en die paar duizend mensen komen moeten dus concurreren met afstudeerders, hoger opgeleiden die alles accepteren etc.

Vind het prachtig hoor wanneer bedrijven mensen vanuit de bijstand aan een baan helpen, maar dit zijn natuurlijk geen banen maar pure bezigheidstherapie. Wel vind ik het belangrijk dat die mensen geprikkeld worden om aan een baan te komen, maatschappelijk iets toe te voegen en sociaal sterker te worden. Maar beloon ze daar dan ook voor.
pi_133439771
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:49 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Heb je een baan voor me?
Schoenen genoeg die gepoetst moeten worden en ook kan ik een goede voetmassage gebruiken. :)

Er zijn genoeg banen.
Conscience do cost.
pi_133439795
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:53 schreef ems. het volgende:
Er zijn genoeg banen.
*O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O*

Waar?!?

Kan ik vandaag beginnen?
pi_133439859
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:49 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Bij een bron vermelding hoor je op zijn minst een link te geven. Een quote maakt het af.

Dit is geen bron vermelding maar een bewering.
De quote had ik je al lang gegeven.

Maar hierbij ook het linkje, nam aan dat het voor zich sprak http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)2013/2013-071-pb.htm
pi_133439879
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:50 schreef Lastpost het volgende:

[..]

Dat klinkt mooi, maar juist de probleemgroep binnen de bijstand zitten natuurlijk met een gigantisch CV-gat, veelal laag of niet opgeleid, sociaal, maatschappelijk en psychische problemen.
Sowieso, hoeveel van die berg vacatures zou überhaupt geschikt zijn voor die probleemgroep? Ik vrees slechts enkele procenten en die paar duizend mensen komen moeten dus concurreren met afstudeerders, hoger opgeleiden die alles accepteren etc.

Vind het prachtig hoor wanneer bedrijven mensen vanuit de bijstand aan een baan helpen, maar dit zijn natuurlijk geen banen maar pure bezigheidstherapie. Wel vind ik het belangrijk dat die mensen geprikkeld worden om aan een baan te komen, maatschappelijk iets toe te voegen en sociaal sterker te worden. Maar beloon ze daar dan ook voor.
Persoonlijk zie ik veel meer in jobhunters voor kanshebbende bijstandsgerechtigden die dolgraag, wanhopig, willen.
Voor de kansarmen zie ik meer in persoonlijke trainingen (kan een hoger opgeleide bijstandsgerechtigde geven)
en de niet-willers kan je beter zo weinig mogelijk geld uitgeven (er zijn toch te weinig banen)
  woensdag 20 november 2013 @ 10:57:51 #235
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_133439889
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:12 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Weer zo'n dooddoener. Heb je enig verstand van de WW rechten?

Je hebt recht op 3 maanden WW als je een redelijk arbeidsverleden hebt (een half jaar geloof ik)
Daarnaast heb je voor ieder jaar boven de drie jaar die je gewerkt hebt recht op 1 maand WW met een maximum van 2 jaar (willen ze terug brengen naar een half jaar).

Om een half jaar WW te mogen gebruiken moet je dus 6 jaar achter elkaar gewerkt hebben.
Voor een jaar WW, 12 jaar en voor de maximale termijn 24 jaar.

Een flink traject zeg je? Met 24 jaar afgestudeerd, direct aan de slag, met 30 jaar ontslagen is dus een half jaar WW. Nou, nou, nou... flink hoor! Dan 'verdien' je het natuurlijk ook om te gaan schoffelen.

Wat jij verder voortdurend blijft ontkennen is dat er gewoon onvoldoende werk is. Je kunt bijstandsgerechtigden nog zo hard schoppen en vernederen; als er geen werk is dan zullen ze ook geen baan vinden. 700.000 werkelozen.. 91.000 vacatures.
Dit.
pi_133439921
quote:
14s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:57 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Dit.
Nee, meer dan 600 duizend vacatures op jaarbasis.
  woensdag 20 november 2013 @ 11:00:37 #237
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_133439942
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, meer dan 600 duizend vacatures op jaarbasis.
En hoeveel werklozen op jaarbasis?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_133439970
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:54 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

*O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O* *O*

Waar?!?

Kan ik vandaag beginnen?
Ze zoeken altijd burgerflippers bij de mac. Anders bel je een uitzendbureau en zeg je "ik pak alles aan wat jullie me geven" en zit je binnen no-time te telemarkten oid. Vandaag is wat vroeg dag maar met een beetje inzettingsvermogen moet morgen/overmorgen lukken :)
Conscience do cost.
pi_133439988
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:00 schreef Euribob het volgende:

[..]

En hoeveel werklozen op jaarbasis?
In 2012 was de instroom in de WW ongeveer een half miljoen. Maar het is vooral goed om te beseffen dat we het niet over statische cijfers hebben die je zo 1 op 1 op elkaar kan leggen.
pi_133439998
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De quote had ik je al lang gegeven.

Maar hierbij ook het linkje, nam aan dat het voor zich sprak http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)2013/2013-071-pb.htm
Mag ik daar deze tegenoverstellen:
http://nos.nl/artikel/496992-hoogste-aantal-werklozen-ooit.html
18 april 2013:
quote:
In een jaar tijd zijn er 178.000 werklozen bijgekomen. 8,1 procent van de beroepsbevolking zit nu zonder werk. Vooral de laatste maanden loopt de werkloosheid razendsnel op met gemiddeld 24.000 nieuwe werklozen per maand. Elke dag kwamen er dus 800 bij, in maart waren dat er zelfs 1000 per dag.
Het aantal ontslagen en niet verlengde contracten overstijgt het aantal vacatures dus enorm.
  woensdag 20 november 2013 @ 11:04:35 #241
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_133440011
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:26 schreef waht het volgende:

[..]

1) Werk is er wel
2) Sociaal vangnet
Nee, er is niet voor iedere werkzoekende werk. Simpel rekensommetje: aantal werkzoekenden min aantal vacatures.
Sociaal vangnet willen rechtse rukkers dus nu juist afschaffen of vervangen door verplicht werk op bijstandsniveau.
pi_133440015
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:01 schreef ems. het volgende:

[..]

Ze zoeken altijd burgerflippers bij de mac. Anders bel je een uitzendbureau en zeg je "ik pak alles aan wat jullie me geven" en zit je binnen no-time te telemarkten oid. Vandaag is wat vroeg dag maar met een beetje inzettingsvermogen moet morgen/overmorgen lukken :)
Beiden al geprobeerd.
Mac: te oud
Uitzendbureaus; te hoog opgeleid; de opdrachtgever is bang dat je in no-time weer weg bent
  woensdag 20 november 2013 @ 11:04:49 #243
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_133440019
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In 2012 was de instroom in de WW ongeveer een half miljoen. Maar het is vooral goed om te beseffen dat we het niet over statische cijfers hebben die je zo 1 op 1 op elkaar kan leggen.
Je doet het nu wel overkomen alsof vacatures een stromend iets zijn en werklozen niet, dat we dat even duidelijk hebben,
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_133440028
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:03 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Mag ik daar deze tegenoverstellen:
http://nos.nl/artikel/496992-hoogste-aantal-werklozen-ooit.html
18 april 2013:

[..]

Het aantal ontslagen en niet verlengde contracten overstijgt het aantal vacatures dus enorm.
Dat mag maar wat ik vooral wil aantonen is dat er nog redelijk wat dynamiek is op de arbeidsmarkt en dat die als excuus gebruiken wat zwakjes is.
pi_133440037
quote:
7s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:04 schreef Euribob het volgende:

[..]

Je doet het nu wel overkomen alsof vacatures een stromend iets zijn en werklozen niet, dat we dat even duidelijk hebben,
Dat was zeker niet mijn intentie.
  woensdag 20 november 2013 @ 11:08:10 #246
198417 Lastpost
Rotterdammert!
pi_133440099
quote:
Het CBS heeft bekend gemaakt dat er januari 2013 592.000 werklozen zijn, tegenover 468.000 dezelfde maand in 2012. Dat betekent dat er 124.000 werklozen in een jaar tijd zijn bijgekomen.
Er zijn slechts 101.000 vacatures per eind 2012.

Eind juni 2013 stonden er 91 duizend vacatures open. Zo laag is het aantal vacatures al tien jaar niet geweest. Er waren 6 duizend vacatures minder dan eind maart. De daling is toe te schrijven aan teruggelopen vraag naar personeel vanuit het bedrijfsleven. Bij particuliere bedrijven stonden eind juni 83 duizend vacatures open, bij de overheid 8 duizend. De cijfers zijn gecorrigeerd voor seizoeneffecten.

Eind juni 2013 ontvingen 400 duizend personen onder de AOW-gerechtigde leeftijd een bijstandsuitkering. Dat zijn er 6 duizend meer dan een kwartaal eerder. Dit blijkt uit de nieuwste cijfers van het CBS.
Ik weet niet hoor, dan heb je nog een berg mensen in de Wajong die straks aan een baan geholpen moeten worden als die plannen er doorheen gaan aangezien een groot deel naar de bijstand dient te gaan om kosten te besparen en niet te vergeten en een hoop mensen die nu wel een baan heeft, maar die te weinig oplevert, denk aan chauffeurs, postbodes en veel parttime banen.
  woensdag 20 november 2013 @ 11:09:14 #247
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_133440127
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:48 schreef ems. het volgende:

[..]

Werken?
Dat is er dus niet voor iedereen. Er zijn bijna 10 keer zoveel werkzoekenden als vacatures.
pi_133440149
quote:
7s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:04 schreef Euribob het volgende:

[..]

Je doet het nu wel overkomen alsof vacatures een stromend iets zijn en werklozen niet, dat we dat even duidelijk hebben,
Dit.

Eén van de problemen waar we in de huidige arbeidsmarkt tegenaan lopen is dat er veel flex A werk is en er nog maar zelden vaste contracten worden gegeven.
Een vervulde vacature is derhalve vaker een vacature voor 3 maanden op een 0 urenbasis dan een half jaar boven bijstandsniveau. Werknemers zitten hierdoor in een draaideur van werkeloosheid en werk.

Dat vacatures rouleren heb ik al eerder gezegd. De ene vacature wordt vervuld en de andere ontstaat. Maar met de werkelozen gaat dat net zo; de ene vindt een (tijdelijke) baan en de nader raakt zijn/haar baan kwijt.

De rekensom blijft dus heel simpel; aantal werkelozen - aantal vacatures.
pi_133440192
quote:
7s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:09 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Dat is er dus niet voor iedereen. Er zijn bijna 10 keer zoveel werkzoekenden als vacatures.
Het verschil tussen instroom en uitstroom in de WW is veel kleiner. En die uitstroom gaat echt niet allemaal richting bijstand.
pi_133440196
quote:
7s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:09 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Dat is er dus niet voor iedereen. Er zijn bijna 10 keer zoveel werkzoekenden als vacatures.
Ja dat is de bedoeling. Er moet constant aanbod zijn, dus constant werkzoekenden.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_133440243
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:11 schreef waht het volgende:

[..]

Ja dat is de bedoeling. Er moet constant aanbod zijn, dus constant werkzoekenden.
Dit.

De overheid houdt daarom (en om de lonen te drukken) de werkeloosheid kunstmatig hoog, o.a. door arbeidsmigratie te bevorderen en te stimuleren.

Vervolgens geven ze de schuld wel aan die werkelozen.. :'(
pi_133440287
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:13 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dit.

De overheid houdt daarom (en om de lonen te drukken) de werkeloosheid kunstmatig hoog, o.a. door arbeidsmigratie te bevorderen en te stimuleren.
Ach, wat is hoog. Elders in Europa liggen de percentages op 25%, elders ter wereld op 90%.

En wat is kunstmatig, in feite kan eenieder zichzelf in dienst nemen om maar iets te noemen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  woensdag 20 november 2013 @ 11:16:04 #253
198417 Lastpost
Rotterdammert!
pi_133440301
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:11 schreef waht het volgende:

[..]

Ja dat is de bedoeling. Er moet constant aanbod zijn, dus constant werkzoekenden.
Dat is ook gezond inderdaad, maar tegelijkertijd kun je dus niet verwachten dat mensen vanuit de bijstand makkelijk een baan kunnen krijgen.
Voor hun 9 anderen die waarschijnlijk op veel criteria beter scoren, dan nog de wetenschap bij de werkgever dat ze veelal jaren thuiszitten, niets doen en vast en zeker allerlei problematiek hebben, dat maakt het er niet makkelijker op natuurlijk.

Maar het gaat nu dus de kant op dat sectoren die onder druk staan hun personeel makkelijk kunnen lozen en kunnen inruilen voor iemand in de bijstand die veel goedkoper is, dat ze dan wat minder gemotiveerd zijn en wat meer fouten maken wordt dan op de koop toegenomen. Die kunstmatige motivatie moet dan de sancties vormen? :D
pi_133440314
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:13 schreef Ouder1 het volgende:

Vervolgens geven ze de schuld wel aan die werkelozen.. :'(
Mwah, het draait vooral om kostenbeperking, oftewel versoberen van sociale zekerheid.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_133440412
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:16 schreef Lastpost het volgende:

[..]

Dat is ook gezond inderdaad, maar tegelijkertijd kun je dus niet verwachten dat mensen vanuit de bijstand makkelijk een baan kunnen krijgen.
Voor hun 9 anderen die waarschijnlijk op veel criteria beter scoren, dan nog de wetenschap bij de werkgever dat ze veelal jaren thuiszitten, niets doen en vast en zeker allerlei problematiek hebben, dat maakt het er niet makkelijker op natuurlijk.

Maar het gaat nu dus de kant op dat sectoren die onder druk staan hun personeel makkelijk kunnen lozen en kunnen inruilen voor iemand in de bijstand die veel goedkoper is, dat ze dan wat minder gemotiveerd zijn en wat meer fouten maken wordt dan op de koop toegenomen. Die kunstmatige motivatie moet dan de sancties vormen? :D
Sanctie voor wie? De werkgever?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_133440419
Net weer een afwijzing binnen. Ik pas volledig in de vacature maar de eis dat ik ervaring heb binnen
een gemeentelijke instelling is een harde eis en nu net het enige punt waar ik niet aan voldoe.
• Hoe kan je ervaring binnen een gemeentelijke organisatie krijgen als ze alleen mensen met
die ervaring aannemen?
• Wat is het verschil in P&O met de zorgsector, de automotive, IT sector en de commerciële sector? Is dat echt zo groot dat je daar dan niet kunt functioneren?
pi_133440536
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:16 schreef waht het volgende:

[..]

Mwah, het draait vooral om kostenbeperking, oftewel versoberen van sociale zekerheid.
Maar een hogere werkeloosheid levert toch meer uitkeringen en dus meer kosten op?

Maar ja.. dat Rutte en Co. dat niet zelf kan bedenken wisten we van de zomer al toen zij ineens in paniek raakten omdat de begroting niet meer klopte omdat ze wel rekening hadden gehouden met een stijgende werkeloosheid maar niet met een stijgende kostenpost voor uitkeringen... ;(
pi_133440541
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:49 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Bij een bron vermelding hoor je op zijn minst een link te geven. Een quote maakt het af.

Dit is geen bron vermelding maar een bewering.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)vv-vacatures-art.htm
  woensdag 20 november 2013 @ 11:26:59 #259
198417 Lastpost
Rotterdammert!
pi_133440594
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:20 schreef waht het volgende:

[..]

Sanctie voor wie? De werkgever?
Voor de mensen in de bijstand. Voldoe je niet qua uiterlijk, qua kleding, qua motivatie, qua inzet etc. dan wordt je weer gekort op je uitkering. Als men bij een gemeente denkt dat dát helpt om die mensen gemotiveerd te houden op zo'n 'werkplek' waar ze enkel zitten om hun uitkering te behouden hebben ze het denk ik toch goed mis en het lijkt me ook geen beste insteek.

Het is toch triest, bedrijf X loost z'n personeel en haalt mensen weer uit de bijstand die daar tegen hun zin en zonder verdere kans op een baan de tijd moeten vullen met werkzaamheden die nergens over gaan. Pure bezigheidstherapie.
pi_133440903
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:10 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dit.

Eén van de problemen waar we in de huidige arbeidsmarkt tegenaan lopen is dat er veel flex A werk is en er nog maar zelden vaste contracten worden gegeven.
Een vervulde vacature is derhalve vaker een vacature voor 3 maanden op een 0 urenbasis dan een half jaar boven bijstandsniveau. Werknemers zitten hierdoor in een draaideur van werkeloosheid en werk.

Dat vacatures rouleren heb ik al eerder gezegd. De ene vacature wordt vervuld en de andere ontstaat. Maar met de werkelozen gaat dat net zo; de ene vindt een (tijdelijke) baan en de nader raakt zijn/haar baan kwijt.

De rekensom blijft dus heel simpel; aantal werkelozen - aantal vacatures.
Nogmaals: een hogere werkloosheid betekent niet dat het niet meer mogelijk zou zijn om een baan te vinden. Je bent er alleen gemiddeld langer mee bezig. En inderdaad voldoen niet alle banen aan de hoge eisen die sommige mensen stellen; je krijgt inderdaad geen vast contract (meer) bij een pakje boter, zoals dat in economische hoogtijdagen wel gebeurde.

Het is nu moeilijker om aan een baan te komen. Je doet het nu voorkomen dat het onmogelijk is, maar dat is gewoon echt onzin; door de grote concurrentie duurt het alleen langer.
pi_133441845
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:26 schreef Lastpost het volgende:

[..]

Voor de mensen in de bijstand. Voldoe je niet qua uiterlijk, qua kleding, qua motivatie, qua inzet etc. dan wordt je weer gekort op je uitkering. Als men bij een gemeente denkt dat dát helpt om die mensen gemotiveerd te houden op zo'n 'werkplek' waar ze enkel zitten om hun uitkering te behouden hebben ze het denk ik toch goed mis en het lijkt me ook geen beste insteek.

Het is toch triest, bedrijf X loost z'n personeel en haalt mensen weer uit de bijstand die daar tegen hun zin en zonder verdere kans op een baan de tijd moeten vullen met werkzaamheden die nergens over gaan. Pure bezigheidstherapie.
Maar blijft die motivatie wel in orde als deze eisen niet worden gesteld? Die kostenbesparing komt sowieso, dat is geen kwaadwillend plan maar simpelweg de wal die het schip keert.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_133442039
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 11:39 schreef justanick het volgende:

[..]

Nogmaals: een hogere werkloosheid betekent niet dat het niet meer mogelijk zou zijn om een baan te vinden. Je bent er alleen gemiddeld langer mee bezig. En inderdaad voldoen niet alle banen aan de hoge eisen die sommige mensen stellen; je krijgt inderdaad geen vast contract (meer) bij een pakje boter, zoals dat in economische hoogtijdagen wel gebeurde.

Het is nu moeilijker om aan een baan te komen. Je doet het nu voorkomen dat het onmogelijk is, maar dat is gewoon echt onzin; door de grote concurrentie duurt het alleen langer.
Het zijn niet zo zeer de werkelozen die hoge eisen stellen maar de werkgevers die voor een kwartje op de eerste rang willen zitten bij het schaap met de 5 poten. De meest belachelijke vacature waar ik ooit op heb gereageerd:

Functie eisen:
- Afgeronde HR opleiding op HBO niveau
- Daarin 5 jaar ervaring in de tandartsen branche
- Afgeronde opleiding Werving & Selectie op HBO niveau
- Daarin 5 jaar ervaring in de tandartsen branche
- Afgeronde opleiding richting officemanager op HBO niveau
- Daarin 8 jaar ervaring in de tandartsen branche
- Woonachtig in de directe omgeving van het hoofdkantoor
- Representatief uiterlijk
- Goede beheersing van het Nederlands, Engels, Duits en Spaans in woord en geschrift
- Prettige telefoonstem
- Sterke communicatieve vaardigheden
- In het bezit van rijbewijs en auto
- Ruime ervaring en kennis van het windows officepakket en ... en ...

Wat bieden ze?
- halfjaar contract van 0 uren
- ¤1680 bruto op basis van een 40-urige werkweek

En het dan vreemd vinden dat ze maar niemand kunnen krijgen. Die luie uitkeringstrekkers toch!
pi_133442043
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 12:11 schreef waht het volgende:

[..]

Maar blijft die motivatie wel in orde als deze eisen niet worden gesteld? Die kostenbesparing komt sowieso, dat is geen kwaadwillend plan maar simpelweg de wal die het schip keert.
En dan heb ik die kostenbesparing liever doordat minder mensen volledige bijstand nodig hebben dan door de hoogte van de bijstand te verminderen (daar zit niet zoveel ruimte)
pi_133442102
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 12:11 schreef waht het volgende:

[..]

Maar blijft die motivatie wel in orde als deze eisen niet worden gesteld? Die kostenbesparing komt sowieso, dat is geen kwaadwillend plan maar simpelweg de wal die het schip keert.
Die motivatie is er al want met een bijstandsuitkering kan je je vaste lasten steeds vaker niet betalen. Ik niet in het ieder geval.
Ik zou letterlijk horizontaal gaan voor een echte baan, of een moord plegen. Vraag me een arm of been te amputeren voor een vaste fulltime baan en ik doe het.

Het ligt niet aan de motivatie. Echt niet.
  woensdag 20 november 2013 @ 14:24:45 #265
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133446136
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 12:21 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Die motivatie is er al want met een bijstandsuitkering kan je je vaste lasten steeds vaker niet betalen. Ik niet in het ieder geval.
Ik zou letterlijk horizontaal gaan voor een echte baan, of een moord plegen. Vraag me een arm of been te amputeren voor een vaste fulltime baan en ik doe het.

Het ligt niet aan de motivatie. Echt niet.
Nog steeds niets gevonden?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133449585
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 10:48 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat zei ik al; 91.000 vacatures. Alleen mis je blijkbaar nog wat kennis over hoe dat werkt met vacatures. Veel daarvan rouleren (daar zitten mijn kansen) een deel bestaat eigenlijk niet en een ander deel stelt zulke absurde eisen dat er geen passende kandidaat bestaat.
Daar staat tegenover dat maar 30% van de banen via een vacature wordt ingevuld. 70% komt via een open sollicitatie of via-via aan een baan.
  woensdag 20 november 2013 @ 18:16:38 #267
198417 Lastpost
Rotterdammert!
pi_133455272
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 12:21 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Die motivatie is er al want met een bijstandsuitkering kan je je vaste lasten steeds vaker niet betalen. Ik niet in het ieder geval.
Anderzijds zijn er ook genoeg die er wel van rond kunnen komen en of bij hen die motivatie ook zo hoog ligt? Onze vaste lasten liggen ook onder het niveau van de bijstand+toeslagen zodat ik nooit écht in de problemen kom maar dat is natuurlijk ook niet iedereen gegeven. :)

Anyway, de motivatie is bij velen gewoon vrij bedroevend te noemen en daar zit natuurlijk ook een probleem. Ze weten op voorhand al dat ze praktisch kansloos zijn wanneer ze reageren op een baan, hebben al een lage eigendunk, financieel niet de ruimte om iets leuks te doen en zo komen ze in een cirkeltje en ik betwijfel of het helpt om ze uit huis te jagen richting de plantsoenendienst zonder dat ze er een euro op vooruit gaan terwijl ze werk doen waar ze absoluut niet blij mee zijn, dan is het gewoon ouderwets strafwerk uitdelen ook al verwoorden ze het mooi via uitdagingen, kansen op de arbeidsmarkt, sociale contacten opdoen en vaardigheden verbeteren. :D

Maar ja, je kunt wel zeggen dat ze tot aan het minimumloon hun eigen verdiende geld kunnen aanvullen, maar wie van die groep wil er dan nog uit de uitkering als ze voldoende verdienen met een paar uurtjes werk en de rest van de staat krijgen, dus ook dát zal niet werken. Al met al een lastige kwestie met een nog moeilijkere groep mensen.
pi_133456928
Plan heeft zowel zijn negatieve kanten als positieve kanten. Maar laten we eerlijke zijn, zij die werken voor hun uitkering zullen NOOIT omhoog klimmen op de arbeidsmarkt. Een ander probleem is dat slavenwerk in bepaalde sectoren weer acceptabel zal worden.
pi_133456989
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 19:05 schreef Cockwhale het volgende:
Plan heeft zowel zijn negatieve kanten als positieve kanten. Maar laten we eerlijke zijn, zij die werken voor hun uitkering zullen NOOIT omhoog klimmen op de arbeidsmarkt.
Dat weet ik niet, ik acht de kans groter dat het zo lukt dan door ze thuis te laten zitten of vriendelijk te vragen of ze misschien willen proberen om werk te zoeken...
pi_133457323
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 19:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, ik acht de kans groter dat het zo lukt dan door ze thuis te laten zitten of vriendelijk te vragen of ze misschien willen proberen om werk te zoeken...
Kansen... een term waar de mens oh zo van houdt. Verder totaal inhoudsloos, natuurlijk.
pi_133457570
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 19:16 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Kansen... een term waar de mens oh zo van houdt. Verder totaal inhoudsloos, natuurlijk.
Nou nee, er is best te beredeneren of de ene of de andere methode beter zal werken, dus een wat grotere kans op succes biedt.
  woensdag 20 november 2013 @ 19:29:48 #272
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_133457855
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 19:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, ik acht de kans groter dat het zo lukt dan door ze thuis te laten zitten of vriendelijk te vragen of ze misschien willen proberen om werk te zoeken...
De overheid zou ook banen op niveau aan kunnen bieden natuurlijk.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_133458046
Alsof werknemers ervaring in een met uitkering-behouden baan serieus nemen. Wat je krijgt zijn stempeltjes.
pi_133458086
quote:
7s.gif Op woensdag 20 november 2013 19:29 schreef Euribob het volgende:

[..]

De overheid zou ook banen op niveau aan kunnen bieden natuurlijk.
Voor een flink deel van de bijstandsgerechtigden is dat niveau niet zo heel hoog. En in zo'n geval is er ook eerder sprake van verdringing.
Maar ik ken een project waarbij ze deels met bijstandsgerechtigden een flink archief aan het digitaliseren zijn. Dat is wel iets hoger niveau bijvoorbeeld.
pi_133458120
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 19:34 schreef Cockwhale het volgende:
Alsof werknemers ervaring in een met uitkering-behouden baan serieus nemen. Wat je krijgt zijn stempeltjes.
Nogmaals, niets doen werkt beter dan?
pi_133458485
quote:
1s.gif Op woensdag 20 november 2013 19:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nogmaals, niets doen werkt beter dan?
Ik zeg niet dat mensen niets moeten doen, ik zeg slechts dat we niet de illusie moeten voorhouden dat deze mensen hier door meer kansen zullen krijgen om een normaal betaalde baan te krijgen.
  woensdag 20 november 2013 @ 19:43:35 #277
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_133458514
quote:
1s.gif Op woensdag 20 november 2013 19:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Voor een flink deel van de bijstandsgerechtigden is dat niveau niet zo heel hoog. En in zo'n geval is er ook eerder sprake van verdringing.
Maar ik ken een project waarbij ze deels met bijstandsgerechtigden een flink archief aan het digitaliseren zijn. Dat is wel iets hoger niveau bijvoorbeeld.
Met het inzetten van uitkeringstrekkers in de zorg is er geen sprake van verdringing wil je zeggen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_133458941
Ik zie het nog best gebeuren.
Invoering dwangarbeid voor bijstandtrekkers:

Werklozen -> krijgen gedwongen baan die normaliter minimum loon oplevert.
Minimum loon -> wordt ontslagen omdat zij verdrongen worden door dwangarbeiders met uitkering.
en worden zo de nieuwe werklozen. Vervolgens zullen zij met behoud van deze
uitkering hetzelfde werk moeten verrichten als ervoor, maar voor minder loon.
Gelukkig voor hun kunnen ze zich echter nu op hun recht op huursubsidie beroepen.
Gevolg -> Meer kosten.
pi_133460950
quote:
1s.gif Op woensdag 20 november 2013 19:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nogmaals, niets doen werkt beter dan?
Niets doen is in de meeste gevallen zeker beter ja.

Aangezien het werken voor de uitkering geen reintegrerende functie vervult kost het alleen maar extra geld aan handhaving en toezicht en levert het verder niets op, behalve het leven van uitkeringsgerechtigden bewust zo lastig mogelijk maken.

Dus kortgezegd:
- Extra kosten handhaving en toezicht
- Potentiële verdringing op de arbeidsmarkt
- Nog meer extra kosten
- Draagt niet bij aan werkelijke relevante werkervaring voor de meeste uitkeringsgerechtigden

Ik zie geen enkele reden om hiermee door te gaan, behalve genoegdoening voor de belastingbetaler om uitkeringstrekkers van hun belastingcenten te zien ploeteren.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_133463979
Absoluut, dwangarbeid helpt helemaal niet bij het aanleren van vaardigheden. Integendeel, mensen verliezen vaardigheden. Het is volstrekt duidelijk dat je bijv. je taalvaardigheid verliest.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_133466703
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 12:18 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Het zijn niet zo zeer de werkelozen die hoge eisen stellen maar de werkgevers die voor een kwartje op de eerste rang willen zitten bij het schaap met de 5 poten. De meest belachelijke vacature waar ik ooit op heb gereageerd:
Dit soort bedrijven weten dondersgoed dat deze werknemer niet is te vinden. Hoge eisen in het functieprofiel voorkomt echter wel een deel van de kansloze sollicitaties.

Waar ik overigens op doelde is dat je blijkbaar van mening bent dat bedrijven nu vaste contracten uit moeten delen tegen hoge salarissen. Dat gebeurt dus niet in deze economische omstandigheden; als werknemer zul je dus even in moeten schikken.
pi_133466802
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 21:24 schreef Klopkoek het volgende:
Absoluut, dwangarbeid helpt helemaal niet bij het aanleren van vaardigheden. Integendeel, mensen verliezen vaardigheden. Het is volstrekt duidelijk dat je bijv. je taalvaardigheid verliest.
Mee eens hoor, maar dat laatste vat ik even niet.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_133470117
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 19:42 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat mensen niets moeten doen, ik zeg slechts dat we niet de illusie moeten voorhouden dat deze mensen hier door meer kansen zullen krijgen om een normaal betaalde baan te krijgen.
En hoe kan je die kans dan wel groter maken?
pi_133470196
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 19:43 schreef Euribob het volgende:

[..]

Met het inzetten van uitkeringstrekkers in de zorg is er geen sprake van verdringing wil je zeggen?
Ik zeg niet dat er geheel geen sprake is van verdringing. Maar in de zorg kan het ook helpen om werk gedaan te krijgen waar anders geen geld meer voor is.
  woensdag 20 november 2013 @ 23:43:35 #285
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_133470323
quote:
1s.gif Op woensdag 20 november 2013 23:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat er geheel geen sprake is van verdringing. Maar in de zorg kan het ook helpen om werk gedaan te krijgen waar anders geen geld meer voor is.
Volgens mij kost het de samenleving bijna evenveel aan uitkeringen, dus ik zie niet in waarom we mensen in de zorg moeten ontslaan omdat ze "te duur" zouden zijn om ze vervolgens op kosten van de overheid weer op dezelfde plek aan het werk te stellen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  donderdag 21 november 2013 @ 00:31:07 #286
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133471766
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 23:43 schreef Euribob het volgende:

[..]

Volgens mij kost het de samenleving bijna evenveel aan uitkeringen, dus ik zie niet in waarom we mensen in de zorg moeten ontslaan omdat ze "te duur" zouden zijn om ze vervolgens op kosten van de overheid weer op dezelfde plek aan het werk te stellen.
Vooruitgang *).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133471938
quote:
1s.gif Op woensdag 20 november 2013 23:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En hoe kan je die kans dan wel groter maken?
Wat dacht je van niet? Mensen zijn geen programmeerbare computers waarbij je even wat software installeert en je een ander persoon krijgt.
pi_133472472
quote:
0s.gif Op woensdag 20 november 2013 20:30 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Niets doen is in de meeste gevallen zeker beter ja.

Aangezien het werken voor de uitkering geen reintegrerende functie vervult kost het alleen maar extra geld aan handhaving en toezicht en levert het verder niets op, behalve het leven van uitkeringsgerechtigden bewust zo lastig mogelijk maken.

Dus kortgezegd:
- Extra kosten handhaving en toezicht
- Potentiële verdringing op de arbeidsmarkt
- Nog meer extra kosten
- Draagt niet bij aan werkelijke relevante werkervaring voor de meeste uitkeringsgerechtigden

Ik zie geen enkele reden om hiermee door te gaan, behalve genoegdoening voor de belastingbetaler om uitkeringstrekkers van hun belastingcenten te zien ploeteren.
Rechtse onderbuikgevoelens zijn de reden om dit te doen. ;)
Er zit verder geen ratio achter.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_133472649
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 06:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is er wel sprake van mensen die voor het behoud van hun bijstand verplicht 40 uur per week moeten werken of is dat voor de verontwaardiging wat gedramatiseerd?
Het is niet zo relevant, waar het om gaat is dat Nederland zich niet houdt aan de wet die ze zelf heeft opgesteld, namelijk de wet die een minimumloon voorschrijft. Ofwel handhaaf je die wet en houd je je er aan ofwel schrap je de wet. Jij weet waar mijn voorkeur naar uitgaat maar niemand kan blij zijn met die typisch Nederlands A zeggen en B doen spel. Van mijn part vult de overheid het aan t/m het minimumloon (altijd nog nog (nee, geen typfout) goedkoper dan de bijstand) maar het minimumloon per uur moet die persoon krijgen. Een overheid die zich niet aan haar eigen wetten houdt. :')
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  donderdag 21 november 2013 @ 06:36:46 #290
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_133473741
quote:
2s.gif Op woensdag 20 november 2013 06:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is er nogal afhankelijk van hoe je het organiseert. En zie jij gesubsidieerde arbeid (waar het nu op neer komt) als volwaardige werkgelegenheid? Wijk je hierin plots af van je geloof?
Gesubsidieerde werkgelegenheid is natuurlijk geen volwaardige werkgelegenheid. In het huidige systeem is het wel te verkiezen boven het langs de kant zetten van mensen.

Er moet dan ook niet direct iets gedaan worden aan het loon maar aan de lasten. Schrap de indirecte belastingen en schaf het minimumloon af en juist de groep mensen die het moet hebben van een laag inkomen gaan er in koopkracht de helft op vooruit. Zo moeilijk is dat allemaal niet.

Als al die mensen dan zelf een inkomen kunnen vergaren hebben ze ook de staat niet meer nodig en dalen de collectieve lasten. Een positieve spiraal. Streven naar 0% werkloosheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_133474072
quote:
1s.gif Op woensdag 20 november 2013 19:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nogmaals, niets doen werkt beter dan?
Banen creëren werkt altijd beter (al zijn het er maar 10) dan banen vernietigen. Dat laatste is wat ze nu aan het doen zijn.
pi_133474110
quote:
0s.gif Op donderdag 21 november 2013 00:38 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat dacht je van niet? Mensen zijn geen programmeerbare computers waarbij je even wat software installeert en je een ander persoon krijgt.
Mensen die eenmaal in de bijstand zitten moet je dus maar aan hun lot overlaten? Ofwel echt een hangmat in plaats van een vangnet?
Ik ben er niet zo voor om mensen op te geven :).
pi_133474129
quote:
0s.gif Op donderdag 21 november 2013 01:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is niet zo relevant, waar het om gaat is dat Nederland zich niet houdt aan de wet die ze zelf heeft opgesteld, namelijk de wet die een minimumloon voorschrijft. Ofwel handhaaf je die wet en houd je je er aan ofwel schrap je de wet. Jij weet waar mijn voorkeur naar uitgaat maar niemand kan blij zijn met die typisch Nederlands A zeggen en B doen spel. Van mijn part vult de overheid het aan t/m het minimumloon (altijd nog nog (nee, geen typfout) goedkoper dan de bijstand) maar het minimumloon per uur moet die persoon krijgen. Een overheid die zich niet aan haar eigen wetten houdt. :')
Iemand die jaren in uitkeringen heeft gezeten is vaak lang niet het minimumloon waard en zal ook niet direct fulltime aan het werk zijn. De vraag was daarom wel degelijk relevant. Als ze een volwaardige baan zouden moeten invullen voor hun bijstand dan had je een punt maar dit is niet echt het geval...
pi_133474136
quote:
0s.gif Op donderdag 21 november 2013 07:44 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Banen creëren werkt altijd beter (al zijn het er maar 10) dan banen vernietigen. Dat laatste is wat ze nu aan het doen zijn.
Ze zijn op deze manier ook banen aan het creëren. Er zijn, zeker die 10, gewoon mensen aan regulier werk gekomen via dit type trajecten.
  donderdag 21 november 2013 @ 08:11:38 #295
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_133474280
quote:
1s.gif Op donderdag 21 november 2013 07:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mensen die eenmaal in de bijstand zitten moet je dus maar aan hun lot overlaten? Ofwel echt een hangmat in plaats van een vangnet?
Ik ben er niet zo voor om mensen op te geven :).
Dat ben je natuurlijk wel want je bent een warm voorstander van het minimumloon.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 21 november 2013 @ 08:13:33 #296
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_133474302
quote:
0s.gif Op donderdag 21 november 2013 07:44 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Banen creëren werkt altijd beter (al zijn het er maar 10) dan banen vernietigen. Dat laatste is wat ze nu aan het doen zijn.
Banen zijn niet iets kunstmatigs. Je kan geen banen creeren. Je kan ze alleen vernietigen. Het meest effectieve middel is lasten verhogen en een minimumloon instellen. Het minimumloon is er dan ook niet om mensen een redelijk salaris te garanderen maar om mensen de hoge lasten te kunnen laten betalen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_133474406
quote:
0s.gif Op donderdag 21 november 2013 08:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat ben je natuurlijk wel want je bent een warm voorstander van het minimumloon.
Omdat ik nog nooit voor de Nederlandse situatie een fatsoenlijke onderbouwing heb gezien waarom dit voor extra banen en economische groei zou zorgen. 100 euro per maand zal het verschil voor een werkgever niet maken, dus die verschillen moeten groter zodat de overheid weer bij mag springen om het inkomen aan te vullen tot een niveau waar je van kan leven, dus gesubsidieerde arbeid. of je krijgt dat mensen 80 uur per week moeten werken voor wat nu een minimumloon is.
Heb het dus niet zo op met je geliefde slavernij en uitbuiting :).
  donderdag 21 november 2013 @ 09:22:33 #298
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_133475064
quote:
1s.gif Op donderdag 21 november 2013 08:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Omdat ik nog nooit voor de Nederlandse situatie een fatsoenlijke onderbouwing heb gezien waarom dit voor extra banen en economische groei zou zorgen. 100 euro per maand zal het verschil voor een werkgever niet maken, dus die verschillen moeten groter zodat de overheid weer bij mag springen om het inkomen aan te vullen tot een niveau waar je van kan leven, dus gesubsidieerde arbeid. of je krijgt dat mensen 80 uur per week moeten werken voor wat nu een minimumloon is.
Heb het dus niet zo op met je geliefde slavernij en uitbuiting :).
Minimumloon is er omdat de lasten kunstmatig te hoog zijn door indirecte belastingen en accijnzen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_133475581
quote:
0s.gif Op donderdag 21 november 2013 09:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Minimumloon is er omdat de lasten kunstmatig te hoog zijn door indirecte belastingen en accijnzen.
Pleit je hiermee nu voor stevig nivelleren?
  donderdag 21 november 2013 @ 09:53:27 #300
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_133475716
quote:
2s.gif Op donderdag 21 november 2013 09:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Pleit je hiermee nu voor stevig nivelleren?
Ik pleit voor het verlagen van de lasten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_133475789
quote:
0s.gif Op donderdag 21 november 2013 09:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik pleit voor het verlagen van de lasten.
Dat lukt voor hen dus alleen als de kosten op een andere manier worden gedragen, dus door mensen die meer verdienen, dus nivelleren.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')