http://www.telegraaf.nl/b(...)eenten_stijgt__.html
Deel op FB 4Share on Facebookquote:do 31 okt 2013, 10:20 | 42 reacties
|lees voor
CBS: steeds meer schuld gemeenten
DEN HAAG - De schuld van gemeenten blijft maar stijgen. Halverwege dit jaar is de gezamenlijke schuld bijna 51 miljard euro.
De schuld stijgt al zes jaar en is bijna 14 miljard hoger dan halverwege 2007. Dat meldt donderdag het Centraal Bureau voor de Statistiek.
Gemeenten kunnen de eindjes steeds moeilijker aan elkaar knopen.
Vooral in 2009 en 2010 waren er hoge tekorten, onder meer door teruglopende grondverkopen en gemeentelijke maatregelen om de lokale economie te stimuleren.
Door minder uit te geven, wisten gemeenten in de 2 jaren daarna het tekort terug te dringen.
In 2012 gaven de gemeenten ruim 52 miljard euro uit, terwijl er 49 miljard euro binnenkwam.
De eerste helft van dit jaar is het tekort weer iets hoger dan in het eerste halfjaar van 2012. Dat komt onder meer door de stijgende lasten voor bijstandsuitkeringen.
Tegenover de oplopende schulden staan de afnemende vorderingen. Zoals bijvoorbeeld banksaldi, verstrekte leningen en deposito's. Van 2009 op 2010 steeg de waarde van de vorderingen nog door de winst op de verkoop van Nuon en Essent. Deze bedroeg voor de betreffende gemeenten 5,7 miljard euro. Maar daarna daalden de vorderingen gestaag: van 33 miljard euro midden 2010 tot bijna 25 miljard halverwege dit jaar.
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2013 11:49:20 (on-topic blijven of verdomde goed onderbouwen) ]
Bank Nederlandse Gemeenten of de Waterschapsbank over het algemeen.quote:Op donderdag 31 oktober 2013 11:22 schreef RemcoDelft het volgende:
Waar hebben ze dat geld geleend? Ik wist niet eens dat gemeenten zo massaal kunnen lenen... Ze gaan aardig de rijksoverheid achterna!
Het grootste deel van de leningen is voor investeringen, als een gemeente een school bouwt of een wijk herstructureert dan wordt dat gefinancierd, dat lost men dan af in X jaar, de bijbehorende kapitaallasten verschijnen vervolgens op de begroting. Het gaat niet zozeer om de lopende rekening waarvoor geleend wordt.
Hoe dacht jij dan dat dit zou werken?
Wellicht dacht Remco dat mega-projecten uit de Algemene Reserve worden betaald.quote:Op donderdag 31 oktober 2013 11:48 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bank Nederlandse Gemeenten of de Waterschapsbank over het algemeen.
Het grootste deel van de leningen is voor investeringen, als een gemeente een school bouwt of een wijk herstructureert dan wordt dat gefinancierd, dat lost men dan af in X jaar, de bijbehorende kapitaallasten verschijnen vervolgens op de begroting. Het gaat niet zozeer om de lopende rekening waarvoor geleend wordt.
Hoe dacht jij dan dat dit zou werken?
Ik denk dat hij sowieso niet snapt hoe een begroting van een wat grotere organisatie werkt.quote:
[..]
Wellicht dacht Remco dat mega-projecten uit de Algemene Reserve worden betaald.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2013 11:58:55 ]
Dat komt er grotendeels nog aan. Dat zal op deze schulden niet zoveel invloed hebben.quote:
Het rijk is ook al een tijdje bezig om onder het mom van decentralisatie tekorten naar gemeenten te verplaatsen door ze meer verantwoordelijkheden toe te schuiven zonder daar voldoende geld voor ter beschikking te stellen.
Dat maakt de schulden alleen maar hoger.quote:
Ze moeten hun grondposities opheffen dat zal al veel geld schelen, gemeente zijn geen gronspeculanten
, straks handje ophouden bij de Grieken Je snapt er niet veel van, hè?quote:
Ze moeten hun grondposities opheffen dat zal al veel geld schelen, gemeente zijn geen gronspeculanten
heb je er enig idee van hoe een gemeentebegroting werkt met betrekking tot investeringen in kapitaalgoederen? Juist in de periode vanaf 2007 zijn er ook veel infrastructurele werken uitgevoerd en bijvoorbeeld ook heel wat scholen gebouwd.quote:
Iemand hier kletst uit zijn nek. De schulden van gemeenten zijn sinds 2007 toegenomen. Dat heeft met investeren natuurlijk niets te maken maar met het onvermogen om de tering naar de nering te zetten.
En wederom blijkt dat er hier meer 1 persoon uit zijn nek kletst.quote:Terwijl de partijen die alle welvaart opbrengen direct al hun uitgaven tegen het licht hebben gehouden gaan de amateuristische wethouders en dito ambtenaren door met geld verkwisten alsof er niets aan de hand is.
dat zijn een hele hoop scholen danquote:
maar een school staat op de balans van de school, en niet op die van de gemeente
Gemeentes gaan over de bankjes, de plantsoentjes en het gemeentehuis
Nope, de gemeente is de verantwoordelijke voor onderwijshuisvesting voor basis- en middelbaar onderwijs.quote:
[..]
dat zijn een hele hoop scholen dan
maar een school staat op de balans van de school, en niet op die van de gemeente
Nogmaals, lees je eens in voor je weer wat doms uitkraamt.
Schoolgebouwen voor openbaar onderwijs zijn wel degelijk van de gemeente.quote:
[..]
dat zijn een hele hoop scholen dan
maar een school staat op de balans van de school, en niet op die van de gemeente
Gemeentes gaan over de bankjes, de plantsoentjes en het gemeentehuis
ja een basisschool, die worden er meer gesloopt dan gebouwdquote:
[..]
Schoolgebouwen voor openbaar onderwijs zijn wel degelijk van de gemeente.
http://www.rijksoverheid.(...)voortgezet-onderwijs
quote:Materiële kosten voortgezet onderwijs
De materiële bekostiging is opgebouwd uit een bedrag per school (de vaste voet) en een bedrag per leerling. Het bedrag per school is voor alle scholen gelijk, het bedrag per leerling is afhankelijk van schoolsoort, afdeling en leerjaren. De materiële bekostiging is bedoeld voor schoonmaak, onderhoud of instandhouding van gebouwen en overige exploitatiekosten (zoals leermiddelen, administratie, energie- en waterverbruik).
Hoewel er op gemeenteniveau absoluut fouten worden gemaakt, moet wel worden gezegd dat de meeste gemeenten de afgelopen jaren fors hebben gesneden in de uitgaven.quote:
Iemand hier kletst uit zijn nek. De schulden van gemeenten zijn sinds 2007 toegenomen. Dat heeft met investeren natuurlijk niets te maken maar met het onvermogen om de tering naar de nering te zetten. Terwijl de partijen die alle welvaart opbrengen direct al hun uitgaven tegen het licht hebben gehouden gaan de amateuristische wethouders en dito ambtenaren door met geld verkwisten alsof er niets aan de hand is.
Dat de schulden zo sterk gegroeid zijn heeft vooral te maken met het afboeken op de grondexploitatie, vermoed ik.
VO ook. Moeilijk hè, je eigen bronnen lezen.quote:
[..]
ja een basisschool, die worden er meer gesloopt dan gebouwd
http://www.rijksoverheid.(...)voortgezet-onderwijs
[..]
Ik vermoed dat jij gelijk hebt.quote:Op donderdag 31 oktober 2013 13:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hoewel er op gemeenteniveau absoluut fouten worden gemaakt, moet wel worden gezegd dat de meeste gemeenten de afgelopen jaren fors hebben gesneden in de uitgaven.
Dat de schulden zo sterk gegroeid zijn heeft vooral te maken met het afboeken op de grondexploitatie, vermoed ik.
SPOILERIk vermoed ook dat ze de beoogde winsten al hadden verkwist aan leuke dingen
Dat denk ik ookquote:
Dat de schulden zo sterk gegroeid zijn heeft vooral te maken met het afboeken op de grondexploitatie, vermoed ik.
Dat geld zit nu in de pocket van de grondspeculanten
Lokale overheden hebben een investeringsplicht wanneer middelbare scholen een bepaald leerlingenaantal overschrijden.quote:
[..]
ja een basisschool, die worden er meer gesloopt dan gebouwd
http://www.rijksoverheid.(...)voortgezet-onderwijs
[..]
Die 50 miljard ga ja daar echter niet mee halen.quote:
[..]
Lokale overheden hebben een investeringsplicht wanneer middelbare scholen een bepaald leerlingenaantal overschrijden.
Je vergeet nog de gescheiden zwemuurtjes voor allochtone vrouwen.quote:
Alles wordt uitgegeven aan probleem jongeren, cultuur subsidie en moskeeën. De bezuinigingen en het overhevelen van taken van rijk naar gemeente heeft er niets mee te maken. En dat komt allemaal omdat Wilders bijna nergens meedoet met de gemeenteraad verkiezingen.
Ach jammer je hebt gelijk, er was ook nog iets over macrameeën of zo, nou ja ik wou er niet teveel tijd is steken.quote:
[..]
Je vergeet nog de gescheiden zwemuurtjes voor allochtone vrouwen.
Onder andere knuppel. Ook ingrepen in het openbaar gebied of de riolering zorgen voor schulden voor de gemeenten. Of het bouwen of vervangen van een brug.quote:
[..]
Die 50 miljard ga ja daar echter niet mee halen.
quote:
[..]
Onder andere knuppel. Ook ingrepen in het openbaar gebied of de riolering zorgen voor schulden voor de gemeenten. Of het bouwen of vervangen van een brug.
Welke andere knuppel? Mismanagement is ongetwijfeld de grootste oorzaak voor het opzadelen van de burgers met nog meer schuld. Verder hebben gemeenten teveel mensen om te weinig werk uit te voeren.quote:
[..]
Onder andere knuppel. Ook ingrepen in het openbaar gebied of de riolering zorgen voor schulden voor de gemeenten. Of het bouwen of vervangen van een brug.
Mijn ervaring is dat ze te weinig mensen hebben en veel klussen moeten uitbesteden aan duur betaalde externe krachten. De kleine overheid wordt duur betaald.quote:
[..]
Welke andere knuppel? Mismanagement is ongetwijfeld de grootste oorzaak voor het opzadelen van de burgers met nog meer schuld. Verder hebben gemeenten teveel mensen om te weinig werk uit te voeren.
De meeste ambtenaren zijn niet op hun taak berekend maar blijven zitten waar ze zitten. Men plaatst er dan iemand naast uit de particuliere sector die wel verstand van zaken heeft om het werk van de ambtenaar uit te voeren. Dat is inderdaad niet goedkoop.quote:
[..]
Mijn ervaring is dat ze te weinig mensen hebben en veel klussen moeten uitbesteden aan duur betaalde externe krachten. De kleine overheid wordt duur betaald.
Het zal ongetwijfeld niet zo ongenuanceerd liggen als in de post waarop je reageert, maar waar ligt het volgens jou dan eigenlijk wel aan? Ik kan me immers moeilijk voorstellen dat als de schulden bij lokale overheden maar blijven stijgen dat het niet ligt aan het niet in staat zijn tot het zetten van de tering naar de nering.quote:
[..]
heb je er enig idee van hoe een gemeentebegroting werkt met betrekking tot investeringen in kapitaalgoederen? Juist in de periode vanaf 2007 zijn er ook veel infrastructurele werken uitgevoerd en bijvoorbeeld ook heel wat scholen gebouwd.
[..]
En wederom blijkt dat er hier meer 1 persoon uit zijn nek kletst.
De intentie om het takenpakket van de overheid te verkleinen, wordt dan ook vaak niet of slecht uitgevoerd.quote:
[..]
Mijn ervaring is dat ze te weinig mensen hebben en veel klussen moeten uitbesteden aan duur betaalde externe krachten. De kleine overheid wordt duur betaald.
Zal ik gelijk doen! Zulks tof nieuwe dat zet ik gelijk op mijn Facebook!quote:
In mijn gemeente zijn de grootste problemen ontstaan doordat ze telkens weer hectare aan (niet verkochte grond) voor de hoofdprijs in de begroting hadden meegenomen. Miljoenenprojecten werden met deze 'opbrengst' gedekt. Toen de crisis begon zakte de grondprijzen drastisch echter kon de gemeente niet meezakken in de prijs omdat ze dan meteen moesten afschrijven.quote:
Waar hebben ze dat geld geleend? Ik wist niet eens dat gemeenten zo massaal kunnen lenen... Ze gaan aardig de rijksoverheid achterna!
De omliggende gemeentes profiteerden hiervan want hun grond was stukken goedkoper en dus aantrekkelijker voor bedrijven om zich daar te vestigen.
Het is een beetje triest dat jij doet overkomen als 'de ambtenaar' een soort van onproductief wezen is van een andere planeet.quote:
[..]
De meeste ambtenaren zijn niet op hun taak berekend maar blijven zitten waar ze zitten. Men plaatst er dan iemand naast uit de particuliere sector die wel verstand van zaken heeft om het werk van de ambtenaar uit te voeren. Dat is inderdaad niet goedkoop.
Dat is dan ook in de meeste gevallen zo.quote:
[..]
Het is een beetje triest dat jij doet overkomen als 'de ambtenaar' een soort van onproductief wezen is van een andere planeet.
Het zijn gewoon mensen. Je gaat echt niet tien stappen harder lopen wanneer je bij een bedrijf werkt.quote:
[..]
Dat is dan ook in de meeste gevallen zo.
Nee, die mensen zouden vermoedelijk niet slagen in de commerciële sector dat is waar.quote:
[..]
Het zijn gewoon mensen. Je gaat echt niet tien stappen harder lopen wanneer je bij een bedrijf werkt.
Dat die nog harder gaan lopen valt ook te betwijfelen.
Dan blijft over de interessante vraag of die mensen van nature niet erg productief zijn of dat de organisatie ze zo heeft gemaakt door ze niet te motiveren. Ik hoop het laatste want dat geeft nog iets van hoop voor de toekomst.
Het niveau was er nu bij grote overheidsorganisaties werkt is beneden alle maat en veel is redeloos verloren.
Het is wat overblijft nadat de toppers gerekruteerd zijn door het bedrijfsleven.quote:
[..]
Het zijn gewoon mensen. Je gaat echt niet tien stappen harder lopen wanneer je bij een bedrijf werkt.
Kwestie van ruime ervaring in beide sectorenquote:
Jullie beeld van de private sector is een tikkeltje naïef.
Ja, deze man dus ook. En ik weet dat er zat figuren rondlopen die hun neus drukken en onderpresteren in de private sector zonder dat het hen de kop kost.quote:
[..]
Kwestie van ruime ervaring in beide sectoren
Die zijn er ook zeker. Percentage is alleen lager en de bedrijfscultuur is anders. Veel kosten bewuster en gericht op de doelstellingen van de organisatie. Dat het niet alleen super boven gemiddeld presterende mensen zijn is vanzelfsprekendquote:
[..]
Ja, deze man dus ook. En ik weet dat er zat figuren rondlopen die hun neus drukken en onderpresteren in de private sector zonder dat het hen de kop kost.
En daarom vind het altijd zo flauw wanneer wordt gedaan alsof een werknemer in de private sector per definitie beter werk aflevert dan een ambtenaar.quote:
[..]
Die zijn er ook zeker. Percentage is alleen lager en de bedrijfscultuur is anders. Veel kosten bewuster en gericht op de doelstellingen van de organisatie. Dat het niet alleen super boven gemiddeld presterende mensen zijn is vanzelfsprekend
Dat komt door linkse solidariteit, en eindigt doorgaans in faillissement.quote:
[..]
Ja, deze man dus ook. En ik weet dat er zat figuren rondlopen die hun neus drukken en onderpresteren in de private sector zonder dat het hen de kop kost.
Per definitie? Moeten we iedereen apart bespreken dan? Het gaat om bedrijfsculturen en gemiddeldes.quote:
[..]
En daarom vind het altijd zo flauw wanneer wordt gedaan alsof een werknemer in de private sector per definitie beter werk aflevert dan een ambtenaar.
In een team van 10 in het bedrijfsleven zijn er gemiddeld ook 2 tot 3 wat je er niet van verwacht. Die moeite hebben om mee te komen, geen inzet hebben of welke reden dan ook.
In de overheid zijn dat er al snel 6 tot 7 op de 10. Dan zijn de verhoudingen letterlijk en figuurlijk zoek.
Moeilijk hè, cynisme.quote:
[..]
Nee, jij was lekker bezig met je gezever over gescheiden zwemlessen.
Het moge bekend zijn dat ik een voorstander ben van een kleinere overheid, maar ik flikker niet ieder topic vol met ideeën over een overheidsloos Utopia, laat staan dat ik die onderbouw met nonargumenten als iedere ambtenaar is nutteloos
Stadsdeelraden van die stad zijn ook wel het toppunt van zinloosheid en verspilling.quote:
Dat is precies de frustratie van een vriend van me die bij een van de stadsdeelraden in amsterdam werkt. Vergaderen, vreten en zuipen tot ze een ons wegen maar er komt niets van de grond. Mensen krijgen een opdracht mee en voeren hem gewoon niet uit. Consequenties heeft dat nooit.
Dat vind ik ook.quote:
[..]
Stadsdeelraden van die stad zijn ook wel het toppunt van zinloosheid en verspilling.
Die worden dan ook afgebouwd.quote:
[..]
Stadsdeelraden van die stad zijn ook wel het toppunt van zinloosheid en verspilling.
Het onderscheid openbaar-bijzonder is wel grotendeels verdwenen daarin (het is ook allemaal wel in transistie momenteel). Gemeenten zijn er echter verantwoordelijk voor dat scholen voldoende capaciteit hebben om hun leerlingen les te geven.quote:
[..]
Schoolgebouwen voor openbaar onderwijs zijn wel degelijk van de gemeente.
De lasten hiervoor staan dan ook gewoon bij de gemeenten op de begroting (waarbij het bij basisscholen nog verder gaat dan bij middelbare scholen, dan moet de gemeente zelfs de vervanging van een CV-ketel of de zonwering betalen). De exploitatie van scholen ligt wel veel meer bij de schoolbesturen zelf.
Als je dat afspreekt in contracten dan moet je dat nakomen. Dan moet je die afspraken niet maken.quote:
[..]
afgebouwd en dan op zo een manier dat het absoluut zeker is dat iedereen voldoende wachtgeld kan claimen
Je kan de burger die ergens werkt niet kwalijk nemen dat ze verwachten van hun werkgever dat ze ook hun afspraken nakomen.
En wachtgeld... welke normale ambtenaar krijgt er nou wachtgeld. Alsof elke ambtenaar burgemeester, raadslid of minister is.
Dat is niet handig. Verstandiger is om nog even de kat uit de bomen te kijken en te wachten wat de economie doet. Als je de grond fors afboekt dan ben je die miljoenen definitief kwijt. Als je wacht, dan betaal je nu weliswaar de rentelasten, maar als de economie weer uit het dal klimt, ben je spekkoper en kun je je verliezen aanzienlijk beperken.quote:
Gewoon de WW. En sommige niet iedereen heeft vanwege historie recht op aanvulling. Wederom contracten die de overheid destijds met korte termijn visie heeft afgesloten.quote:
[..]
iedere ambtenaar heeft tzt recht op een WW conforme uitkering met na 5 jaar dienstverband recht op een bovenwettelijk regeling , samen is dat gelijk aan het oude wachtgeld
En als je een overeenkomst aangaat dan moet je hem ook respecteren.
Was net op TV. De gemeenten krijgen jaarlijks 1,5 miljard van het rijk voor bouw en onderhoud schoolgebouwen. Die scholen kunnen dus buiten de discussie blijven over waar die schuld vandaan komt.quote:
[..]
Het onderscheid openbaar-bijzonder is wel grotendeels verdwenen daarin (het is ook allemaal wel in transistie momenteel). Gemeenten zijn er echter verantwoordelijk voor dat scholen voldoende capaciteit hebben om hun leerlingen les te geven.
De lasten hiervoor staan dan ook gewoon bij de gemeenten op de begroting (waarbij het bij basisscholen nog verder gaat dan bij middelbare scholen, dan moet de gemeente zelfs de vervanging van een CV-ketel of de zonwering betalen). De exploitatie van scholen ligt wel veel meer bij de schoolbesturen zelf.
Afboeken is een boekhoudkundige term. Je behoudt die grond gewoon maar die komt voor een lager bedrag in de boeken. Het verschil boek je als verlies.quote:
[..]
Dat is niet handig. Verstandiger is om nog even de kat uit de bomen te kijken en te wachten wat de economie doet. Als je de grond fors afboekt dan ben je die miljoenen definitief kwijt. Als je wacht, dan betaal je nu weliswaar de rentelasten, maar als de economie weer uit het dal klimt, ben je spekkoper en kun je je verliezen aanzienlijk beperken.
Klopt. Het Rijk schuift gelden door naar de gemeenten en die verdelen het vervolgens weer onder de verschillende onderwijsinstellingen.quote:
[..]
Was net op TV. De gemeenten krijgen jaarlijks 1,5 miljard van het rijk voor bouw en onderhoud schoolgebouwen. Die scholen kunnen dus buiten de discussie blijven over waar die schuld vandaan komt.
Overigens is het hier nu anders geregeld. In plaats van dat de gemeente de poen verdeelt, doen de scholen dat zelf. Werkt goed.
Gemeenten lenen veelal niet om de begroting sluitend te krijgen, daar zit een groot verschil.quote:
[..]
Het zal ongetwijfeld niet zo ongenuanceerd liggen als in de post waarop je reageert, maar waar ligt het volgens jou dan eigenlijk wel aan? Ik kan me immers moeilijk voorstellen dat als de schulden bij lokale overheden maar blijven stijgen dat het niet ligt aan het niet in staat zijn tot het zetten van de tering naar de nering.
Het gaat vaak om uitgaven/ investeringen die (financieel) worden afgeschreven over een aantal jaren.
Als je bij een gemeente op de begroting kijkt zitten de kapitaallasten vaak voor een groot deel op de onderwerpen 'vastgoed', 'onderwijshuisvesting' en 'beheer/ontwikkeling openbare ruimte' (wegen en riolen).
Daarin zit het merendeel van de schulden van de gemeenten.
Dat het daaraan uitgegeven geld niet allemaal optimaal wordt besteed is uiteraard ook het geval. Overigens is de vinger ook al flink op de knip gegaan bij veel gemeenten.
Het komt er op neer dat je de grondprijs verlaagt om kopers te verleiden. Dat is een mogelijkheid om van je overtollige gronden af te komen, maar je kan als gemeente ook een flinke financiele optater krijgen.quote:
[..]
Afboeken is een boekhoudkundige term. Je behoudt die grond gewoon maar die komt voor een lager bedrag in de boeken. Het verschil boek je als verlies.
Helemaal mee eensquote:
[..]
Moeilijk hè, cynisme.
Het moge bekend zijn dat ik een voorstander ben van een kleinere overheid, maar ik flikker niet ieder topic vol met ideeën over een overheidsloos Utopia, laat staan dat ik die onderbouw met nonargumenten als iedere ambtenaar is nutteloos
Laat dit een duidelijke waarschuwing zijn.
Snap je hoe de begroting van een organisatie van enige omvang werkt?quote:
[..]
Was net op TV. De gemeenten krijgen jaarlijks 1,5 miljard van het rijk voor bouw en onderhoud schoolgebouwen. Die scholen kunnen dus buiten de discussie blijven over waar die schuld vandaan komt.
Dat kan goed werken maar wanneer de gemeente meer uitgeeft aan onderwijshuisvesting dan ze vanuit het rijk krijgt (en dat komt gewoon voor) is dat geen erg aantrekkelijke optie meerquote:
[..]
Klopt. Het Rijk schuift gelden door naar de gemeenten en die verdelen het vervolgens weer onder de verschillende onderwijsinstellingen.
Overigens is het hier nu anders geregeld. In plaats van dat de gemeente de poen verdeelt, doen de scholen dat zelf. Werkt goed.
.Vaak is het ook omdat duidelijk is dat de gronden niet meer ontwikkeld zullen worden binnen de verwachte termijn.quote:
[..]
Het komt er op neer dat je de grondprijs verlaagt om kopers te verleiden. Dat is een mogelijkheid om van je overtollige gronden af te komen, maar je kan als gemeente ook een flinke financiele optater krijgen.
Afboeken betekent ook niet dat je iets in de uitverkoop doet. Het laat alleen een eerlijke kapitaalpositie zien. In het bedrijfsonroerendgoed schuiven ze die ingreep ook voor zich uit. Het niet doen is vooral jezelf voor de gek houden.quote:
[..]
Het komt er op neer dat je de grondprijs verlaagt om kopers te verleiden. Dat is een mogelijkheid om van je overtollige gronden af te komen, maar je kan als gemeente ook een flinke financiele optater krijgen.
De staatssecretaris gaf juist aan dat gemeenten dit niet doen terwijl ze wel de financiën ervoor krijgen.quote:
[..]
Dat kan goed werken maar wanneer de gemeente meer uitgeeft aan onderwijshuisvesting dan ze vanuit het rijk krijgt (en dat komt gewoon voor) is dat geen erg aantrekkelijke optie meer
Klopt, waar gemeenten van hun accountant vaak moeten afboeken is dat in het vastgoed bij veel bedrijven en woningcorporaties nog minder ingrijpend gebeurd.quote:
[..]
Afboeken betekent ook niet dat je iets in de uitverkoop doet. Het laat alleen een eerlijke kapitaalpositie zien. In het bedrijfsonroerendgoed schuiven ze die ingreep ook voor zich uit. Het niet doen is vooral jezelf voor de gek houden.
Het sluiten van zwembaden, bibliotheken en dat soort voorzieningen scoort meestal nogal laag qua lokale populariteit, maar het zijn wel vaak de dingen waar gemeentes 'makkelijk' op bezuinigen.
Bij woningcorporaties zit dat wel snor. Het zijn meer de investeringsmaatschappijen in kantoren en winkels die de waarde van hun bezit te hoog in de boeken hebben staan.quote:
[..]
Klopt, waar gemeenten van hun accountant vaak moeten afboeken is dat in het vastgoed bij veel bedrijven en woningcorporaties nog minder ingrijpend gebeurd.
Dit gaat volop spelen, iedere gemeente moet fors snijden in de uitgaven. Bezuinigen op voorzieningen is heel lastig, juist omdat dit het slecht doet bij de kiezers. Maar alles bezuinigen op 'harde' zaken ga je er ook niet mee komen.quote:
Ben wel benieuwd of en hoe dit een thema gaat worden bij de gemeenteraadsverkiezingen.
Het sluiten van zwembaden, bibliotheken en dat soort voorzieningen scoort meestal nogal laag qua lokale populariteit, maar het zijn wel vaak de dingen waar gemeentes 'makkelijk' op bezuinigen.
Juist ook weer omdat de subsidies op instellingen, voorzieningen etc wel direct op de begroting drukken. Drie ton bezuinigen op de bibliotheek is een flink bedrag per jaar. Maar wil je dat besparen door investeringen te schrappen dan moet je voor 3-4 miljoen aan investeringen wegstrepen of flink uitstellen.
Er zitten nog heel wat lijken in de kast bij verschillende corporatiesquote:
[..]
Bij woningcorporaties zit dat wel snor. Het zijn meer de investeringsmaatschappijen in kantoren en winkels die de waarde van hun bezit te hoog in de boeken hebben staan.
Het kan de meeste burgers niets schelen. Het weghalen van die voorzieningen dan weer wel. Als ze bij ons de bibliotheek ook nog weghalen is de laatste voorziening verdwenen.quote:
Ben wel benieuwd of en hoe dit een thema gaat worden bij de gemeenteraadsverkiezingen.
Het sluiten van zwembaden, bibliotheken en dat soort voorzieningen scoort meestal nogal laag qua lokale populariteit, maar het zijn wel vaak de dingen waar gemeentes 'makkelijk' op bezuinigen.
Lees dan ook even goed wat ik schrijfquote:
[..]
De staatssecretaris gaf juist aan dat gemeenten dit niet doen terwijl ze wel de financiën ervoor krijgen.
.Het ligt er net aan hoe de gemeente in haa scholen zit. Hebben ze 30 jaar terug flink geïnvesteerd dan zijn ze nu spekkoper met lage kapitaallasten voor onderwijshuisvesting. Lever je echter dit jaar een nieuwe 'Brede School' op en volgend jaar een middelbare school, dan zit een stuk lastiger.
Al je voorzieningen de nek omdraaien doet de populariteit van een gemeente doorgaans ook geen goed, En als je krimp wil voorkomen, is het verstandig om een beetje in de smaak te vallen bij de huizenzoeker.quote:
Ben wel benieuwd of en hoe dit een thema gaat worden bij de gemeenteraadsverkiezingen.
Het sluiten van zwembaden, bibliotheken en dat soort voorzieningen scoort meestal nogal laag qua lokale populariteit, maar het zijn wel vaak de dingen waar gemeentes 'makkelijk' op bezuinigen.
Neemt niet weg dat bepaalde voorzieningen simpelweg overbodig zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor de bibliotheek.
Waarom is die bieb overbodig?quote:
[..]
Al je voorzieningen de nek omdraaien doet de populariteit van een gemeente doorgaans ook geen goed, En als je krimp wil voorkomen, is het verstandig om een beetje in de smaak te vallen bij de huizenzoeker.
Neemt niet weg dat bepaalde voorzieningen simpelweg overbodig zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor de bibliotheek.
Dat is mij ook wat kort door de bocht. maar de bieb zoals je die in pakweg 2000 zag is wel uit de tijd. Ze merken zelf ook dat ze minder ruimte nodig hebben en meer bijvoorbeeld de scholen opzoeken. Het is dus volop in verandering.quote:
[..]
Waarom is die bieb overbodig?
Nu wellicht nog niet, maar de digitale revolutie drukt de bieb in een hoekje. Vriend van me is directeur van zeven bibliotheken in de regio en die vecht met pijn en moeite voor z'n bestaan.quote:
[..]
Waarom is die bieb overbodig?
We zijn het er toch over eens dat die 50 miljard de optelsom is van de schulden van alle gemeenten? Beide gemeenten die jij beschrijft komen in die som voor.quote:
[..]
Lees dan ook even goed wat ik schrijf
Het ligt er net aan hoe de gemeente in haa scholen zit. Hebben ze 30 jaar terug flink geïnvesteerd dan zijn ze nu spekkoper met lage kapitaallasten voor onderwijshuisvesting. Lever je echter dit jaar een nieuwe 'Brede School' op en volgend jaar een middelbare school, dan zit een stuk lastiger.
corporaties zijn ook met kantoren- en winkelblokken, grondspeculaties en woonboten fors het schip in gegean ,quote:
[..]
Bij woningcorporaties zit dat wel snor. Het zijn meer de investeringsmaatschappijen in kantoren en winkels die de waarde van hun bezit te hoog in de boeken hebben staan.
Blok gaat dat allemaal nu in een bedrijf stoppen samen met de aanhangende schulden en het negatief resultaat wordt betaald uit de corporatieheffing
vroeger draaide de bieb op vrijwilligers. Nu moet het opeens met betaald personeel en een directie. Zou dat invloed hebben?quote:
[..]
Nu wellicht nog niet, maar de digitale revolutie drukt de bieb in een hoekje. Vriend van me is directeur van zeven bibliotheken in de regio en die vecht met pijn en moeite voor z'n bestaan.
Ze draaien nog steeds op vrijwilligers. Maar jij gaat niet voor noppes zes bibliotheken proberen draaiende te houden.quote:
[..]
vroeger draaide de bieb op vrijwilligers. Nu moet het opeens met betaalt personeel en een directie. Zou dat invloed hebben?
ja en we zijn het er toch ook over eens dat onderwijsgebouwen daarin een voorbeeld zijn van de oorzaak van schulden?quote:
[..]
We zijn het er toch over eens dat die 50 miljard de optelsom is van de schulden van alle gemeenten? Beide gemeenten die jij beschrijft komen in die som voor.
Idem voor de waterschappen die op dit moment oa veel geld (miljarden) steken in bijvoorbeeld het "ruimte voor de rivieren" project.
Daarom mogen ze lenen bij speciale banken, die in principe bodemloos zijn, omdat aan de achterkant de rijksoverheid er geld in kan blijven pompen.
En net als sommige consumenten in het verleden deden, zijn er ook ambtenaren die gewoon finaal bezopen financiële beslissingen nemen. Het nieuwe stadskantoor hier in Deventer schiet me zo te binnen, maar het nieuwe museum in Leeuwarden is ook een beauty.
Dat is helemaal niet zo opeens, mijn moeder heeft 27 jaar in betaalde dienst voor de bibliotheek gewerkt. Je bent misschien in de war met de mediatheek van het schooltje, dat gerund werd door een paar overblijfmoeders.quote:
[..]
vroeger draaide de bieb op vrijwilligers. Nu moet het opeens met betaald personeel en een directie. Zou dat invloed hebben?
De bibliotheek op zich is niet overbodig, maar in zijn huidige vorm wel achterhaald. Overigens ontken ik ook nergens het belang van faciliteiten voor een gemeente.
Ze moeten toch ook gas, water en licht betalen om maar eens wat te noemen. Een heel groot deel van de werknemers (merendeel van de uren vermoedelijk) is al vrijwilliger. De directeur overziet inderdaad al snel 5-10 bibliotheken dus zoveel tijd blijft er niet over per bieb.quote:
[..]
vroeger draaide de bieb op vrijwilligers. Nu moet het opeens met betaald personeel en een directie. Zou dat invloed hebben?
Dat komt omdat de ambtenaren salarissen te laag zijn tov de marktsector en de overheid niet voldoende investeert in zijn mensen omdat men wil bezuinigen.quote:
[..]
De meeste ambtenaren zijn niet op hun taak berekend maar blijven zitten waar ze zitten. Men plaatst er dan iemand naast uit de particuliere sector die wel verstand van zaken heeft om het werk van de ambtenaar uit te voeren. Dat is inderdaad niet goedkoop.
quote:
[..]
Dat komt omdat de ambtenaren salarissen te laag zijn tov de marktsector en de overheid niet voldoende investeert in zijn mensen omdat men wil bezuinigen.
Mijn vrouw is ook werkzaam bij het rijk. We kijken iedere maand weer vol ongeloof naar het bedrag op de loonstrook. Dat betaalt geen een particuliere werkgever.quote:
[..]
Dat komt omdat de ambtenaren salarissen te laag zijn tov de marktsector en de overheid niet voldoende investeert in zijn mensen omdat men wil bezuinigen.
Nee want daar geeft het rijk het geld voor. De gemeenten hoeven dat alleen maar uit te geven.quote:
[..]
ja en we zijn het er toch ook over eens dat onderwijsgebouwen daarin een voorbeeld zijn van de oorzaak van schulden?
Zucht, je hebt er enig idee van hoe de begroting van een organisatie van enige omvang werkt?quote:
[..]
Nee want daar geeft het rijk het geld voor. De gemeenten hoeven dat alleen maar uit te geven.
Vanzelfsprekend.quote:
[..]
Zucht, je hebt er enig idee van hoe de begroting van een organisatie van enige omvang werkt?
Waarom doe je dan in hemelsnaam meerdere malen deze suggestie terwijl je al duidelijk is uitgelegd hoe het werkt?quote:
Omdat de gemeenten die die investeringen net hebben gedaan gecompenseerd worden door de gemeenten met louter oude schoolgebouwen. Het is geen factor van betekenis.quote:
[..]
Waarom doe je dan in hemelsnaam meerdere malen deze suggestie terwijl je al duidelijk is uitgelegd hoe het werkt?
Daarom staan die panden nog wel op de balans van de gemeente. De bijdrage uit het rijk is dan de dekking voor de kapitaallasten van de gemeente.quote:
[..]
Omdat de gemeenten die die investeringen net hebben gedaan gecompenseerd worden door de gemeenten met louter oude schoolgebouwen. Het is geen factor van betekenis.
Ik vind het namelijk wel weer erg opvallend dat de stijgende lasten voor bijstandsuitkeringen" specifiek genoemd worden. Misschien waar, maar niet vreemd toch in een recessie? Daarnaast krijg ik weer sterk het gevoel dat de mensen met een uitkering gestigmatiseerd worden. Altijd zeer geschikt om te dienen als het zwarte schaap. Dat is lekker makkelijk, want zo kan de gemeente gemakkelijk haar problemen afschuiven op dat stel "luilakken".
Zo enorm slecht wordt ons land dus bestuurd op gemeentelijk niveau. Dat kunnen de bijstandsmoeders vele malen beter. En dit keer kan niemand Wilders de schuld geven, die is in geen enkele gemeente de baas itt de politieke partijen van de gevestigde orde.quote:
Gemeentes gaan failliet door geldgebrek
http://www.telegraaf.nl/b(...)eenten_stijgt__.html
Gelukkig waren de bomen in onze straat al drie jaren dood.
Ze zijn nu dan in ieder geval eindelijk verdwenen.
Die worden in het zwembadje van mijn universiteit ook verzorgd.quote:
[..]
Je vergeet nog de gescheiden zwemuurtjes voor allochtone vrouwen.
gemeentes hebben hun geld vastzitten in grond, die wachten tot men weer wil gaan bouwenquote:
[..]
Zo enorm slecht wordt ons land dus bestuurd op gemeentelijk niveau. Dat kunnen de bijstandsmoeders vele malen beter. En dit keer kan niemand Wilders de schuld geven, die is in geen enkele gemeente de baas itt de politieke partijen van de gevestigde orde.
Om welk deel van die 50 miljard gaat dit? Of is dit iets met de klok en de klepel?quote:
[..]
gemeentes hebben hun geld vastzitten in grond, die wachten tot men weer wil gaan bouwen
Wilders heeft alleen een beetje aan de macht gesnuffeld, dus hoe wou die blonde aap sowieso ergens de schuld van geven?quote:
[..]
Zo enorm slecht wordt ons land dus bestuurd op gemeentelijk niveau. Dat kunnen de bijstandsmoeders vele malen beter. En dit keer kan niemand Wilders de schuld geven, die is in geen enkele gemeente de baas itt de politieke partijen van de gevestigde orde.
Het staat ook gewoon in het bericht.....quote:
[..]
Om welk deel van die 50 miljard gaat dit? Of is dit iets met de klok en de klepel?
Even voor de beeldvorming: 50 miljard in grond, tegen 500 euro per vierkante meter: 100 vierkante kilometer.quote:
gemeentes hebben hun geld vastzitten in grond, die wachten tot men weer wil gaan bouwen
Als ik dat in/rond de Randstad in lege gebieden selecteer, ziet dat er zo uit:
Maar goed, de "publieke opinie" is dat Nederland en met name de Randstad vol is, omdat mensen 98% van de tijd tussen muren doorbrengen.
Je hebt er enig besef van hoe een grondexploitatie werkt? Dat heb ik je geloof ik al vaker gevraagd maar ook hier laat je weer zien het niet te (willen) snappen.quote:
[..]
Even voor de beeldvorming: 50 miljard in grond, tegen 500 euro per vierkante meter: 100 vierkante kilometer.
Als ik dat in/rond de Randstad in lege gebieden selecteer, ziet dat er zo uit:
[ afbeelding ]
Maar goed, de "publieke opinie" is dat Nederland en met name de Randstad vol is, omdat mensen 98% van de tijd tussen muren doorbrengen.
Vol is in deze context een relatief begrip.quote:
[..]
Even voor de beeldvorming: 50 miljard in grond, tegen 500 euro per vierkante meter: 100 vierkante kilometer.
Als ik dat in/rond de Randstad in lege gebieden selecteer, ziet dat er zo uit:
[ afbeelding ]
Maar goed, de "publieke opinie" is dat Nederland en met name de Randstad vol is, omdat mensen 98% van de tijd tussen muren doorbrengen.
vertelquote:
[..]
Je hebt er enig besef van hoe een grondexploitatie werkt?
heb het remcodelft (en jou) al meerdere malen uitgelegd maar hij lijkt het niet te willen snappen. Vandaar even mijn vraag.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-11-2013 11:40:03 ]
Wat heeft dit alles in vredesnaam met het gemeentelijk grondbeleid te maken?quote:
[..]
Even voor de beeldvorming: 50 miljard in grond, tegen 500 euro per vierkante meter: 100 vierkante kilometer.
Als ik dat in/rond de Randstad in lege gebieden selecteer, ziet dat er zo uit:
[ afbeelding ]
Maar goed, de "publieke opinie" is dat Nederland en met name de Randstad vol is, omdat mensen 98% van de tijd tussen muren doorbrengen.
Tja, daarvoor is ook wel geleend maar daar zit bepaald niet de verklaring voor de huidige problematiek.quote:
[..]
Wat heeft dit alles in vredesnaam met het gemeentelijk grondbeleid te maken?
Ja, maar volgens toont dat kaartje helemaal niet het gemeentelijk grondbezit. Kan het mis hebben, uiteraard. Wijzen op lege plekken in de Randstad is leuk, maar als de gronden geen eigendom zijn van de gemeente, dan heeft dat verder dus ook geen betekenis voor de discussie.quote:
[..]
Tja, daarvoor is ook wel geleend maar daar zit bepaald niet de verklaring voor de huidige problematiek.
Remco redeneert dat gemeenten daar zo even 500 euro per m2 mee zouden kunnen verdienen denk ik. Vrij onzinnig allemaal. maar hij denkt ook dat voor 10.000 euro zo even rendabel 500 m2 woonrijpe grond geleverd kan worden.quote:
[..]
Ja, maar volgens toont dat kaartje helemaal niet het gemeentelijk grondbezit. Kan het mis hebben, uiteraard. Wijzen op lege plekken in de Randstad is leuk, maar als de gronden geen eigendom zijn van de gemeente, dan heeft dat verder dus ook geen betekenis voor de discussie.
Dat "het zo werkt" (en jij en vele anderen daar belang bij hebben) maakt nog niet dat het systeem goed is voor ons land!quote:
[..]
Je hebt er enig besef van hoe een grondexploitatie werkt? Dat heb ik je geloof ik al vaker gevraagd maar ook hier laat je weer zien het niet te (willen) snappen.
Waar slaan je opmerkingen dan in hemelsnaam op? Je weet dat de uitgefite van grond niet zo werkt als je suggereert maar toch probeer je iets duidelijk te maken neem ik aan. Wat is de beeldvorming die je wilt leveren? Wat dom en boos gedoe? Of probeer je ook echt een punt te maken? In dat geval slaat het niet echt ergens op.quote:
[..]
Dat "het zo werkt" (en jij en vele anderen daar belang bij hebben) maakt nog niet dat het systeem goed is voor ons land!
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 05-11-2013 12:19:12 (niet doen, koos.) ]
Ik ben het wel met Remco eens.quote:
[..]
Waar slaan je opmerkingen dan in hemelsnaam op? Je weet dat de uitgefite van grond niet zo werkt als je suggereert maar toch probeer je iets duidelijk te maken neem ik aan. Wat is de beeldvorming die je wilt leveren? Wat dom en boos gedoe? Of probeer je ook echt een punt te maken? In dat geval slaat het niet echt ergens op.
mooi, vertel dan ??quote:Op dinsdag 5 november 2013 11:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
heb het remcodelft (en jou) al meerdere malen uitgelegd maar hij lijkt het niet te willen snappen. Vandaar even mijn vraag.
Ja ik ook wel,, grondbedrijf was altijd een goudmijn voor gemeentes, maar nu verkopen ze even niets , maar komt wel weerquote:
[..]
Ik ben het wel met Remco eens.
Dat kan natuurlijk ook meer dan makkelijk. Iedereen weet dat overheden de grondprijs gewoon gebruiken om extra belasting te heffen op de huizenkoper. Dat je toch zelf niet ziet hoe immoreel dat systeem is.quote:
[..]
Remco redeneert dat gemeenten daar zo even 500 euro per m2 mee zouden kunnen verdienen denk ik. Vrij onzinnig allemaal. maar hij denkt ook dat voor 10.000 euro zo even rendabel 500 m2 woonrijpe grond geleverd kan worden.
Ehm, heb jij wel eens een grondexploitatie van wat dichterbij gekeken en daarbij iets verder gekeken dan enkel de onderbuik? Dus naar de daadwerkelijke kosten en opbrengsten?quote:
[..]
Dat kan natuurlijk ook meer dan makkelijk. Iedereen weet dat overheden de grondprijs gewoon gebruiken om extra belasting te heffen op de huizenkoper. Dat je toch zelf niet ziet hoe immoreel dat systeem is.
Ach, zo werkt het bij die figuren nu eenmaal. Niks van aantrekken.quote:
Als je uit probeert te liggen hoe het zit, heb je er plotseling 'belang bij'. Dat slaat toch nergens op?
leg zijn verhaal dan eens uit aan de hand van concrete voorbeelden? Want mij ontgaat het nut van dit zo suggereren.quote:
[..]
Ik ben het wel met Remco eens.
Zoals ik je al eens verteld is mijn schoonvader jarenlang raadslid en jaren lang wethouder geweest. Ik weet van dichtbij hoe dat spelletje werkt.quote:
[..]
Ehm, heb jij wel eens een grondexploitatie van wat dichterbij gekeken en daarbij iets verder gekeken dan enkel de onderbuik? Dus naar de daadwerkelijke kosten en opbrengsten?
Zoals gezegd is dit je al vaak zat uitgelegd.quote:
Kijk eens verder dan je onderbuik en pak de concrete getallen er eens bij?quote:
[..]
Zoals ik je al eens verteld is mijn schoonvader jarenlang raadslid en jaren lang wethouder geweest. Ik weet van dichtbij hoe dat spelletje werkt.
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 05-11-2013 12:32:40 (niet doen, tijger.) ]
Dit is meestal jouw uitleg. Reken gewoon eens voor wat wij over het hoofd zien. Gewoon hoe die grondprijs van een tientje naar 500 of meer wordt gebracht en de gemeente daar maar net even quitte mee speelt. Ik ben oprecht benieuwd.quote:
[..]
Zoals gezegd is dit je al vaak zat uitgelegd.
En dat heeft je schoonvader je verteld? Hij nam je apart en zei:quote:
[..]
Zoals ik je al eens verteld is mijn schoonvader jarenlang raadslid en jaren lang wethouder geweest. Ik weet van dichtbij hoe dat spelletje werkt.
'Beste Tiger, weet je wat het is met die grondprijzen? Die houden we kunstmatig hoog zodat een soort belasting wordt voor de huizenkoper.'
Begin eens met realistische bedragen voor de aankoop en verkoop van de grond en we komen ergens.quote:
[..]
Dit is meestal jouw uitleg. Reken gewoon eens voor wat wij over het hoofd zien. Gewoon hoe die grondprijs van een tientje naar 500 of meer wordt gebracht en de gemeente daar maar net even quitte mee speelt. Ik ben oprecht benieuwd.
grond kost 3 euro tot 7 euro per m2 .quote:
[..]
Begin eens met realistische bedragen voor de aankoop en verkoop van de grond en we komen ergens.
Zo en nu verder
Dan komt er iemand van de gemeente bij de boer en biedt 11 euro .
en dan ??
Vraagt de Boer 12,50 per M2
Gooit de kabelbedrijf en het waterbedrijf en de energieboer ,de kabels in de grond samen met de riolering en die maken vast de acceptgiros klaar voor de nieuwe gebruikers
[ Bericht 2% gewijzigd door HD9 op 05-11-2013 12:52:58 ]
99.999 gaat er vanuit dat de gemeente de wijzigingen in het bestemmingsplan vooraf lekt aan een grondspeculant, die grondspeculant doet dan handjeklap met de boer, en beiden maken miljoenen winst. Een combinatie van corruptie (het lekken) en kunstmatige schaarste (je mag pas bouwen als je voorover buigt voor de gemeenteambtenaar). Als elke boer mag bouwen wat-ie wil, is dat direct afgelopen.quote:
[..]
grond kost 3 euro tot 7 euro per m2 .
Zo en nu verder
Dan komt er iemand van de gemeente bij de boer en biedt 11 euro .
en dan ??
Vraagt de Boer 12,50 per M2
Gooit de kabelbedrijf en het waterbedrijf en de energieboer ,de kabels in de grond
Zie bijvoorbeeld:
"Een koe heeft hier meer ruimte dan een mens, 20 keer zo veel!"
Grond waar enige kans op woningbouw is krijgt een gemeente of ontwikkelaar zelden voor maar 12,50 per m2 binnen hoor. Dat gaat al snel richting het dubbele om maar eens te beginnen.quote:
[..]
grond kost 3 euro tot 7 euro per m2 .
Zo en nu verder
Dan komt er iemand van de gemeente bij de boer en biedt 11 euro .
en dan ??
Vraagt de Boer 12,50 per M2
Gooit de kabelbedrijf en het waterbedrijf en de energieboer ,de kabels in de grond samen met de riolering en die maken vast de acceptgiros klaar voor de nieuwe gebruikers
Maar zoveel heeft dit niet met de schuldenpositie van gemeenten te maken.
Dat zou impliceren dat hij er net zo over dacht als ik. Het was meer in de trant van hoe lekker de gemeente daar op binnenliep. De gemeente hield zelfs zoveel geld over dat Men had ook de gemeentelijke heffingen kunnen verlagen maar die gedachte is nooit in iemand opgekomen vrees ik.quote:
[..]
En dat heeft je schoonvader je verteld? Hij nam je apart en zei:
'Beste Tiger, weet je wat het is met die grondprijzen? Die houden we kunstmatig hoog zodat een soort belasting wordt voor de huizenkoper.'
Ok en dan zitten we op 20euro per M2quote:
[..]
Grond waar enige kans op woningbouw is krijgt een gemeente of ontwikkelaar zelden voor maar 12,50 per m2 binnen hoor. Dat gaat al snel richting het dubbele om maar eens te beginnen.
Maar zoveel heeft dit niet met de schuldenpositie van gemeenten te maken.
en dan??
Dan moet er nog heel wat gebeuren voor er een woonwijk is met nette straatjes, speeltuintjes etc.quote:
[..]
Ok en dan zitten we op 20euro per M2
en dan??
Zoals je in mijn rekenvoorbeeld hierboven ziet heft de gemeente 16000 Euro belasting op de grond bij een verkoopprijs van 200000 Euro. Het gaat dan nog om een bescheiden grondprijs van 300 Euro per m2. De hebberige ambtenaren wilden ook nog het geld van de speculant en gingen met gemeenschapsgeld zelf speculeren. Dat is waar het mis ging.quote:
[..]
Ok en dan zitten we op 20euro per M2
en dan??
Ik zie geen bedragen.quote:
[..]
Dan moet er nog heel wat gebeuren voor er een woonwijk is met nette straatjes, speeltuintjes etc.
Wat kost de buurt (pdf)quote:
Asfaltweg: EUR 45/m2. Zeg maar een tiende van wat je als consument voor je kaveltje kwijt bent.
Stoep: EUR 35/m2
Verkeersbord: EUR 150
Kleine boom: EUR 200
Grotere boom: EUR 375
Lantaarnpaal: EUR 600 + 800 kabel ingraven
Groot speeltoestel: EUR 5000
Wip: EUR 750
Afvalbak EUR 500 (WTF!)
Bankje: EUR 850
Neem een huis met een breedte van 5 meter (da's al heel wat met de huidige nieuwbouw) met 2 meter stoep en 2 meter straat (de overburen betalen hun deel), dan heb je dus 10 vierkante meter tot je beschikking, kost 500 euro. Weet je wat, dat bestraten doe ik zelf wel!
Het is een rekenvoorbeeld en zeker niet meer dan dat. 2 ton voor een nieuwbouwwoning op een kaveltje van 150 m2 (wat niet veel meer kan zijn dan een bescheiden starterswoning) is al erg hoog bijvoorbeeld. Net zoals 300 euro per m2 voor verkoop aan een ontwikkelaar een flinke prijs is. Ook vergeet het een postje als BTW, niet geheel irrelevant als je spreekt over verdeling van de 'winst'. Ook lijkt het rekenvoorbeeld er van uit te gaan dat alle grond door de gemeente weer verkocht wordt. Voor een wijk met dit type huisjes (meer dan een kleine rijtjeswoning zal dit niet zijn op 150 m2 grond) zal het percentage uitgeefbare grond echter aanzienlijk onder de 50% liggen.quote:
[..]
Zoals je in mijn rekenvoorbeeld hierboven ziet heft de gemeente 16000 Euro belasting op de grond bij een verkoopprijs van 200000 Euro. Het gaat dan nog om een bescheiden grondprijs van 300 Euro per m2.
En tot slot ben ik erg benieuwd naar wat ze allemaal onder de noemer 'bouwrijp maken' hebben geschaard.
Er komt dus nog wel een en ander bij kijken
Kies je nu weer bewust voor rekenvoorbeelden waarvan je zelf ook wel weet dat ze niet kloppen?quote:
[..]
Wat kost de buurt (pdf)
Asfaltweg: EUR 45/m2. Zeg maar een tiende van wat je als consument voor je kaveltje kwijt bent.
Stoep: EUR 35/m2
Verkeersbord: EUR 150
Kleine boom: EUR 200
Grotere boom: EUR 375
Lantaarnpaal: EUR 600 + 800 kabel ingraven
Groot speeltoestel: EUR 5000
Wip: EUR 750
Afvalbak EUR 500 (WTF!)
Bankje: EUR 850
Neem een huis met een breedte van 5 meter (da's al heel wat met de huidige nieuwbouw) met 2 meter stoep en 2 meter straat (de overburen betalen hun deel), dan heb je dus 10 vierkante meter tot je beschikking, kost 500 euro. Weet je wat, dat bestraten doe ik zelf wel!
die worden met het straatlicht uit de algemene middelen betaald en die weer met de winst van het grondbedrijf en de lumpsum van de overheidquote:
[..]
Dan moet er nog heel wat gebeuren voor er een woonwijk is met nette straatjes, speeltuintjes etc.
Laten we maar verder praten in het huisenmarkttopic, hier komen we er niet uit ben ik bang en dat is zonde van het topic.quote:
[..]
die worden met het straatlicht uit de algemene middelen betaald en die weer met de winst van het grondbedrijf en de lumpsum van de overheid
50.000 euro winst per woning voor de gemeentekas, dat lijkt er meer opquote:
Gelukkig is alles al een uitgezocht.
[ afbeelding ]
De schulden komen dan ook voornamelijk door dat gemeenten zijn gaan speculeren. Veel grond aan kopen om winst te maken op de argeloze burger. Ten eerste moet de gemeente dienstbaar zijn aan haar burgers en ten tweede moet een gemeente niet op de stoel van een ondernemer gaan zitten. Dat is haar taak niet. De taak van de gemeente is om de huisvesting voor haar burgers zo goedkoop mogelijk te maken.quote:
[..]
50.000 euro winst per woning voor de gemeentekas, dat lijkt er meer op
Welk deel van de 50 miljard aan schuld komt daar dan precies vandaan?quote:
[..]
De schulden komen dan ook voornamelijk door dat gemeenten zijn gaan speculeren. Veel grond aan kopen om winst te maken op de argeloze burger.
J maar alles moest in de marktwerking he.quote:
[..]
De schulden komen dan ook voornamelijk door dat gemeenten zijn gaan speculeren. Veel grond aan kopen om winst te maken op de argeloze burger. Ten eerste moet de gemeente dienstbaar zijn aan haar burgers en ten tweede moet een gemeente niet op de stoel van een ondernemer gaan zitten. Dat is haar taak niet.
De taak van de gemeente is om de huisvesting voor haar burgers zo goedkoop mogelijk te maken.
Zelfs de politie en de scholen en de woningbouwverenigingen
Het leeuwendeel maar dat weet jij beter dan ik.quote:
[..]
Welk deel van de 50 miljard aan schuld komt daar dan precies vandaan?
Marktwerking werkt dus alleen als er een markt is en speculeren doe je met je eigen vermogen.quote:
[..]
J maar alles moest in de marktwerking he.
Zelfs de politie en de scholen en de woningbouwverenigingen
volgens ambtenaren nietquote:
[..]
Marktwerking werkt dus alleen als er een markt is en speculeren doe je met je eigen vermogen.
Ik weet beter dan jij dat dit inderdaad nonsens is. Maar je claimt het nogal stellig dus ik zie graag een onderbouwing.quote:
[..]
Het leeuwendeel maar dat weet jij beter dan ik.
Je begrijpt niet veel van die tabel, of wel?quote:
[..]
50.000 euro winst per woning voor de gemeentekas, dat lijkt er meer op
Er staat toch echt 16k.quote:
[..]
50.000 euro winst per woning voor de gemeentekas, dat lijkt er meer op
En dan staat daaronder ook nog eens dat de gemeente dat geld meestal investeert in het verbeteren van de ruimtelijke kwaliteit. Kortom, van die 16k blijft uiteindelijk dus weinig over.quote:
Goede tabel om de gemeente te dissen, Tiger.
We hadden aan jou al gevraagd ons even voor te rekenen dat gemeenten geen winst maken op grondtransacties. Kom daar eerst eens mee.quote:
[..]
Ik weet beter dan jij dat dit inderdaad nonsens is. Maar je claimt het nogal stellig dus ik zie graag een onderbouwing.
Die claim heb ik niet gedaan. En die is ook niet relevant voor dit topic (daarover kunnen we het eventueel hebben in het huizenmarkttopic in AEX).quote:
[..]
We hadden aan jou al gevraagd ons even voor te rekenen dat gemeenten geen winst maken op grondtransacties. Kom daar eerst eens mee.
Jij beweert dat het leeuwendeel van de gemeentelijke schulden uit grondspeculatie komt. Dat is nogal een claim en die mag je gaan onderbouwen of gewoon intrekken natuurlijk.
Bron: http://www.nieuws.nl/econ(...)ruim-vijftig-miljardquote:Nederlandse gemeenten hadden halverwege het jaar gezamenlijk bijna 51 miljard euro schuld. Het tekort ligt daarmee iets hoger dan in het eerste halfjaar van 2012. Oorzaak zijn onder meer de stijgende lasten van gemeenten voor bijstandsuitkeringen. Dat meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek donderdag.
De schuld van gemeenten steeg de afgelopen zes jaar en is nu bijna veertien miljard euro hoger dan halverwege 2007. De schuld loopt op doordat gemeenten al jarenlang meer uitgeven dan ze binnenkrijgen. Vooral in 2009 en 2010 waren er hoge tekorten, onder meer door teruglopende grondverkopen en gemeentelijke maatregelen om de lokale economie te stimuleren.
Tegenover de oplopende schuld staan afnemende vorderingen, zoals banksaldi en verstrekte leningen. Van 2009 op 2010 steeg de waarde van de vorderingen voor gemeenten nog door de winst op de verkoop van Nuon en Essent. Deze bedroeg voor de betreffende gemeenten 5,7 miljard euro. Daarna daalden de vorderingen gestaag. Midden 2010 hadden gemeenten nog 33 miljard euro tegoed, halverwege dit jaar is dat bijna 25 miljard.
En nu nog even beredeneren waarom dat volgens jou grotendeels door grondspeculatie komt...quote:
Hoppa. De conclusie is helder. Niks investeren maar meer uitgeven dan er binnenkomt. Het aloude liedje.
[..]
Bron: http://www.nieuws.nl/econ(...)ruim-vijftig-miljard
Je doet alsof je een bijzondere ontdekking hebt gedaan. Dat terwijl we dit allemaal al wisten na het lezen van de OP.quote:
Hoppa. De conclusie is helder. Niks investeren maar meer uitgeven dan er binnenkomt. Het aloude liedje.
[..]
Bron: http://www.nieuws.nl/econ(...)ruim-vijftig-miljard
Sterker, de meesten van ons wisten daarvoor al dat de gemeentelijke uitgaven stijgen door de crisis.
Bron: http://www.rtlnieuws.nl/e(...)n-gemeenten-op-komstquote:16 september 2013
De miljardenverliezen op grondaankopen door gemeenten lopen de komende jaren verder op. Na de raadsverkiezingen in maart 2014 rollen nieuwe lijken uit de kast.
Dat verwacht de stichting Nederland Boven Water (NLBW), een denktank van tientallen wetenschappers en vastgoeddeskundigen. Volgens NLBW-directeur Peter van Rooy stellen wethouders van financiën de afschrijvingen op grondposities voor woningbouw en bedrijfsterreinen uit. ''Zodra de verkiezingen achter de rug zijn, blijkt dat maatregelen nodig zijn'', stelt Van Rooy. ''Burgers krijgen de financiële gevolgen gepresenteerd.''
Gemeenten hebben volgens Van Rooy 'ruimtelijke plofkippen' geschapen. ''Ze hebben te veel grond gekocht voor enorme bedragen en absurde financiële risico's genomen.''
Van Rooy reageert daarmee op de situatie in Lansingerland, waar blijkt dat tussen de 226 miljoen euro en vermoedelijk 286 miljoen is verloren op aangekochte gronden. De fusiegemeente (Bleiswijk, Berkel en Rodenrijs en Bergschenhoek) moet circa 5000 euro per inwoner afboeken.
De gemiddelde Nederlander draait voor 655 euro op voor zulke grondverliezen. Dat heeft Deloitte Real Estate in opdracht van de rijksoverheid becijferd. Er zijn grote regionale verschillen. In Flevoland moet 1688 euro per burger worden afgeboekt, gevolgd door Overijssel (961), Noord-Brabant (792) en Gelderland (791).
De lokale overheden moeten van hun 12,9 miljard euro aan grondbezit circa 3,9 tot 4,4 miljard euro afboeken. Een groot deel is inmiddels afgeschreven, maar tussen de 1 en 1,5 miljard euro staat nog open.
Die schatting is volgens vastgoeddeskundige Van Rooy aan de lage kant. ,,Lansingerland en ook Apeldoorn gaan met de billen bloot, maar het merendeel van de verantwoordelijke wethouders schuift die operatie door'', stelt hij.
De burgers zullen dat in hun portemonnee en in het voorzieningenniveau gaan merken, voorspelt Van Rooy.
Minister Ronald Plasterk (Binnenlandse zaken) liet in juni op Kamervragen van Ronald van Raak (SP) weten dat boekhoudkundige trucs niet zijn toegestaan. Verliezen moeten direct worden genomen, stelt de bewindsman.
Om orde op zaken te stellen, kan een armlastige gemeente eventueel de OZB verhogen. Het maximum bedraagt nu 120 procent van het landelijke gemiddelde, maar bij gemeenten met een artikel 12-status kan dat worden opgetrokken naar 140 procent.
De VNG bevestigt dat Lansingerland niet op zichzelf staat. De VNG noemt Apeldoorn als ander voorbeeld. Gemeenten wordt aangeraden voortaan risicomijdend te werk te gaan.
De schulden bestaan dus voor een significant gedeelte aan aangekochte gronden. De schulden lopen op door op die gronden te moeten afboeken. Ergo de gemeenten hebben een pet opgezet die niet voor hun bedoeld was. De pet van de speculant.
Niet door de crisis maar door wanbeleid. Wanbeleid ligt dan ook ten grondslag aan de crisis.quote:
[..]
Je doet alsof je een bijzondere ontdekking hebt gedaan. Dat terwijl we dit allemaal al wisten na het lezen van de OP.
Sterker, de meesten van ons wisten daarvoor al dat de gemeentelijke uitgaven stijgen door de crisis.
Lees het bericht nog eens terug, want dat is niet wat er staatquote:
[..]
Bron: http://www.rtlnieuws.nl/e(...)n-gemeenten-op-komst
De schulden bestaan dus voor een significant gedeelte aan aangekochte gronden. De schulden lopen op door op die gronden te moeten afboeken. Ergo de gemeenten hebben een pet opgezet die niet voor hun bedoeld was. De pet van de speculant.
. En het is goed dat je je claim over het leeuwendeel nu afzwakt 
.1/4 en daar was al op afgeboekt.quote:
[..]
Lees het bericht nog eens terug, want dat is niet wat er staat
Hier nog even een heldere conclusie die mijn gelijk onderschrijft. Gemeenten berekenen geen kostprijzen door van de grond maar vulden hun zakken door de residuele grondprijs te berekenen. http://www.gebiedsontwikk(...)en-met-grondposities
quote:‘In onze rapportage over de financiële effecten van de vastgoedcrisis, hebben we aangegeven dat er circa ¤ 33 mrd aan nog te realiseren grondopbrengsten in de gemeentelijke grondexploitaties is opgenomen. Een verlaging van de grondprijs zou een financieel effect kunnen hebben van enige miljarden.’
Dat spreekt over andere bedragen dan je vorige stukje. Maar in beide gevallen gaat het om bezit of om niet te realiseren opbrengsten. Je beseft dat dit wat anders is dan schulden?quote:
[..]
1/4 en daar was al op afgeboekt.
Hier nog even een heldere conclusie die mijn gelijk onderschrijft. Gemeenten berekenen geen kostprijzen door van de grond maar vulden hun zakken door de residuele grondprijs te berekenen. http://www.gebiedsontwikk(...)en-met-grondposities
[..]
De schuld ontstaat bij de aankoop van de grond niet bij het niet of later verkopen van die grond.
De verwervingskosten stonden in het eerste stukje de verwachte opbrengsten van 33 miljard werden genoemd in het tweede. De schulden van de gemeenten bestaan voor 25% uit aangekochte gronden. Door deze gronden af te waarderen en te verkopen kunnen de schulden omlaag worden gebracht. De balansen gaan er dan wel nog wat minder florissant uitzien omdat die 33 miljard voor een fors deel uit de boeken zal verdwijnen.quote:
[..]
Dat spreekt over andere bedragen dan je vorige stukje. Maar in beide gevallen gaat het om bezit of om niet te realiseren opbrengsten. Je beseft dat dit wat anders is dan schulden?
De schuld ontstaat bij de aankoop van de grond niet bij het niet of later verkopen van die grond.
Zelden heb ik iemand zo slecht op de hoogte zien zijn.quote:
[..]
Welke andere knuppel? Mismanagement is ongetwijfeld de grootste oorzaak voor het opzadelen van de burgers met nog meer schuld. Verder hebben gemeenten teveel mensen om te weinig werk uit te voeren.
Dat was dan ook een troll.quote:Op dinsdag 5 november 2013 17:33 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Zelden heb ik iemand zo slecht op de hoogte zien zijn.
Als je er van uitgaat dat die gronden ook voor die bijna 13 miljard zijn aangekocht. Dat staat er namelijk niet. Het kan ook gronden omvatten die voor minder zijn aangekocht maar die meer waard zijn geworden doordat er een nieuwe bestemming op ligt. Je verhaal rammelt dus nog altijd en je oorspronkelijke stelling kan in elk geval de prullenbak inquote:
[..]
De verwervingskosten stonden in het eerste stukje de verwachte opbrengsten van 33 miljard werden genoemd in het tweede. De schulden van de gemeenten bestaan voor 25% uit aangekochte gronden. Door deze gronden af te waarderen en te verkopen kunnen de schulden omlaag worden gebracht. De balansen gaan er dan wel nog wat minder florissant uitzien omdat die 33 miljard voor een fors deel uit de boeken zal verdwijnen.
.Gelukkig maar.quote:
En ik maar denken dat we de crisis hebben te danken aan de Amerikaanse overheid en de financiële sector.quote:
[..]
Niet door de crisis maar door wanbeleid. Wanbeleid ligt dan ook ten grondslag aan de crisis.
Dit is toch geen nieuws?quote:
[..]
Bron: http://www.rtlnieuws.nl/e(...)n-gemeenten-op-komst
De schulden bestaan dus voor een significant gedeelte aan aangekochte gronden. De schulden lopen op door op die gronden te moeten afboeken. Ergo de gemeenten hebben een pet opgezet die niet voor hun bedoeld was. De pet van de speculant.
Gemeenten berekenen de grond prijs als % van de verkoop van een huis. Ik weet dat je het niet fijn vind maar de schulden van gemeenten zijn voor een kwart veroorzaakt door het aankopen van onverkoopbare grond. Als je ervan uit mag gaan dat de kosten voor het bouwen van een huis gelijk blijven of zelfs stijgen dan is het aandeel grond dus veel harder in prijs gedaald dan de opstallen. Sterker nog de daling van de huizenprijzen zijn feitelijk een daling van de grondprijzen. Zo veroorzaakt de landelijke overheid door het afschaffen van de HRA een verliespost voor haar gemeenten.quote:
[..]
Als je er van uitgaat dat die gronden ook voor die bijna 13 miljard zijn aangekocht. Dat staat er namelijk niet. Het kan ook gronden omvatten die voor minder zijn aangekocht maar die meer waard zijn geworden doordat er een nieuwe bestemming op ligt. Je verhaal rammelt dus nog altijd en je oorspronkelijke stelling kan in elk geval de prullenbak in
Dat denken er wel meer. Je wilt vertellen dat we aan deze kant van de oceaan niet schuld op schuld hebben gestapeld.quote:
[..]
En ik maar denken dat we de crisis hebben te danken aan de Amerikaanse overheid en de financiële sector.
Je vrind ontkent dat de schulden voor een zeer groot gedeelte zijn veroorzaakt door grond aan te kopen.quote:
Je verhaaltjes onderbouwen je stellingen in elk geval niet.quote:
[..]
Gemeenten berekenen de grond prijs als % van de verkoop van een huis. Ik weet dat je het niet fijn vind maar de schulden van gemeenten zijn voor een kwart veroorzaakt door het aankopen van onverkoopbare grond. Als je ervan uit mag gaan dat de kosten voor het bouwen van een huis gelijk blijven of zelfs stijgen dan is het aandeel grond dus veel harder in prijs gedaald dan de opstallen. Sterker nog de daling van de huizenprijzen zijn feitelijk een daling van de grondprijzen. Zo veroorzaakt de landelijke overheid door het afschaffen van de HRA een verliespost voor haar gemeenten.
Wel in tegenstelling tot mijn discussiepartner onderbouw ik mijn stellingen. Jij zou nog ontkennen dat vuur heet is als je in brand stond.quote:
[..]
Je verhaaltjes onderbouwen je stellingen in elk geval niet.
Het maakt er onderdeel van uit. Denk niet dat du_kie dat ontkent aangezien hij en ik recentelijk nog de casus Apeldoorn hebben besproken.quote:
[..]
Je vrind ontkent dat de schulden voor een zeer groot gedeelte zijn veroorzaakt door grond aan te kopen.
Tegenover jou zal hij best eerlijk zijn maar tegen een vervloekte libertarier toegeven dat de schulden van gemeenten voor een kwart uit onverkoopbare speculaties gaan zie ik niet gebeuren.quote:
[..]
Het maakt er onderdeel van uit. Denk niet dat du_kie dat ontkent aangezien hij en ik recentelijk nog de casus Apeldoorn hebben besproken.
Je probeert het te onderbouwen, echter je komt met bronnen die je stelling niet onderbouwen, daar wijs ik je op. Eerder in deze discussie heb ik je overigens ter onderbouwing al kort uitgelegd hoe een begroting van een grote organisatie werkt omdat je ook toen verkeerde aannames deed. En nu heb je je door mij een beetje verdiept in de werking van grondexploitaties waardoor je je volgende incorrecte stelling al flink hebt afgezwakt. We komen er dus welquote:Op dinsdag 5 november 2013 17:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wel in tegenstelling tot mijn discussiepartner onderbouw ik mijn stellingen. Jij zou nog ontkennen dat vuur heet is als je in brand stond.
.Ik ontken uiteraard niet dat het een van de oorzaken van de schulden is. Echter ik probeer tijgertje duidelijk te maken dat er meerdere oorzaken zijn en dat het iets anders werkt dan hij denktquote:
[..]
Het maakt er onderdeel van uit. Denk niet dat du_kie dat ontkent aangezien hij en ik recentelijk nog de casus Apeldoorn hebben besproken.
Het heeft niks met je politieke voorkeur te maken en alles met een gebrekkige onderbouwing van je stellingen.quote:
[..]
Tegenover jou zal hij best eerlijk zijn maar tegen een vervloekte libertarier toegeven dat de schulden van gemeenten voor een kwart uit onverkoopbare speculaties gaan zie ik niet gebeuren.
Ik snap ook wel dat die 50 miljard niet alleen maar afkomstig is van aangekochte speculatiegronden. Voor een fors gedeelte is het probleem gewoon teveel uitgeven en ja er staan ook lange termijn investeringen op die jaarlijks opbrengsten genereren maar dat is helaas een zeer klein gedeelte van de schuldenberg.quote:
[..]
Ik ontken uiteraard niet dat het een van de oorzaken van de schulden is. Echter ik probeer tijgertje duidelijk te maken dat er meerdere oorzaken zijn en dat het iets anders werkt dan hij denkt
Als ik zo ongelijk heb post jij dan een staatje van omschrijvingen en bedragen die de 50 miljard specificeren.
of ze hebben het op IceSavequote:
[..]
gemeentes hebben hun geld vastzitten in grond, die wachten tot men weer wil gaan bouwen
Het CBS verschaft iets meer inzicht http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)013/2013-3993-wm.htmquote:
[..]
Ik snap ook wel dat die 50 miljard niet alleen maar afkomstig is van aangekochte speculatiegronden. Voor een fors gedeelte is het probleem gewoon teveel uitgeven en ja er staan ook lange termijn investeringen op die jaarlijks opbrengsten genereren maar dat is helaas een zeer klein gedeelte van de schuldenberg.
Als ik zo ongelijk heb post jij dan een staatje van omschrijvingen en bedragen die de 50 miljard specificeren.
Maar de schulden en de oorzaak daarvan wisselen heel erg per gemeente en dat ze iets voor een bepaalde waarde in de boeken hebben staan wil niet zeggen dat het ook ooit voor die waarde is aangekocht en dat daar een schuld voor is aangegaan.
Veel verder dan voor een willekeurige gemeente een staatje tevoorschijn toveren zal dus niet snel lukken. Maar het terugkerende patroon is wel dat de meeste schulden zijn aangegaan voor vastgoed en weg en waterbouw.
Wat ook wel logisch is aangezien bij grondexploitaties verlies of winst 'genomen' moet worden ten lastte van de algemene reserve, dat speelt dus beperkt mee in de begroting.