POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Marktwerking werkt dus alleen als er een markt is en speculeren doe je met je eigen vermogen.quote:Op dinsdag 5 november 2013 14:33 schreef HD9 het volgende:
[..]
J maar alles moest in de marktwerking he.
Zelfs de politie en de scholen en de woningbouwverenigingen
a man convinced against his will is of the same opinion still
volgens ambtenaren nietquote:
[..]
Marktwerking werkt dus alleen als er een markt is en speculeren doe je met je eigen vermogen.
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
Ik weet beter dan jij dat dit inderdaad nonsens is. Maar je claimt het nogal stellig dus ik zie graag een onderbouwing.quote:
[..]
Het leeuwendeel maar dat weet jij beter dan ik.
Je begrijpt niet veel van die tabel, of wel?quote:
[..]
50.000 euro winst per woning voor de gemeentekas, dat lijkt er meer op
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er staat toch echt 16k.quote:
[..]
50.000 euro winst per woning voor de gemeentekas, dat lijkt er meer op
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
En dan staat daaronder ook nog eens dat de gemeente dat geld meestal investeert in het verbeteren van de ruimtelijke kwaliteit. Kortom, van die 16k blijft uiteindelijk dus weinig over.quote:
Goede tabel om de gemeente te dissen, Tiger.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
We hadden aan jou al gevraagd ons even voor te rekenen dat gemeenten geen winst maken op grondtransacties. Kom daar eerst eens mee.quote:Op dinsdag 5 november 2013 14:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik weet beter dan jij dat dit inderdaad nonsens is. Maar je claimt het nogal stellig dus ik zie graag een onderbouwing.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die claim heb ik niet gedaan. En die is ook niet relevant voor dit topic (daarover kunnen we het eventueel hebben in het huizenmarkttopic in AEX).quote:Op dinsdag 5 november 2013 15:41 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
We hadden aan jou al gevraagd ons even voor te rekenen dat gemeenten geen winst maken op grondtransacties. Kom daar eerst eens mee.
Jij beweert dat het leeuwendeel van de gemeentelijke schulden uit grondspeculatie komt. Dat is nogal een claim en die mag je gaan onderbouwen of gewoon intrekken natuurlijk.
Hoppa. De conclusie is helder. Niks investeren maar meer uitgeven dan er binnenkomt. Het aloude liedje.
Bron: http://www.nieuws.nl/econ(...)ruim-vijftig-miljardquote:Nederlandse gemeenten hadden halverwege het jaar gezamenlijk bijna 51 miljard euro schuld. Het tekort ligt daarmee iets hoger dan in het eerste halfjaar van 2012. Oorzaak zijn onder meer de stijgende lasten van gemeenten voor bijstandsuitkeringen. Dat meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek donderdag.
De schuld van gemeenten steeg de afgelopen zes jaar en is nu bijna veertien miljard euro hoger dan halverwege 2007. De schuld loopt op doordat gemeenten al jarenlang meer uitgeven dan ze binnenkrijgen. Vooral in 2009 en 2010 waren er hoge tekorten, onder meer door teruglopende grondverkopen en gemeentelijke maatregelen om de lokale economie te stimuleren.
Tegenover de oplopende schuld staan afnemende vorderingen, zoals banksaldi en verstrekte leningen. Van 2009 op 2010 steeg de waarde van de vorderingen voor gemeenten nog door de winst op de verkoop van Nuon en Essent. Deze bedroeg voor de betreffende gemeenten 5,7 miljard euro. Daarna daalden de vorderingen gestaag. Midden 2010 hadden gemeenten nog 33 miljard euro tegoed, halverwege dit jaar is dat bijna 25 miljard.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En nu nog even beredeneren waarom dat volgens jou grotendeels door grondspeculatie komt...quote:
Hoppa. De conclusie is helder. Niks investeren maar meer uitgeven dan er binnenkomt. Het aloude liedje.
[..]
Bron: http://www.nieuws.nl/econ(...)ruim-vijftig-miljard
Je doet alsof je een bijzondere ontdekking hebt gedaan. Dat terwijl we dit allemaal al wisten na het lezen van de OP.quote:
Hoppa. De conclusie is helder. Niks investeren maar meer uitgeven dan er binnenkomt. Het aloude liedje.
[..]
Bron: http://www.nieuws.nl/econ(...)ruim-vijftig-miljard
Sterker, de meesten van ons wisten daarvoor al dat de gemeentelijke uitgaven stijgen door de crisis.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bron: http://www.rtlnieuws.nl/e(...)n-gemeenten-op-komstquote:16 september 2013
De miljardenverliezen op grondaankopen door gemeenten lopen de komende jaren verder op. Na de raadsverkiezingen in maart 2014 rollen nieuwe lijken uit de kast.
Dat verwacht de stichting Nederland Boven Water (NLBW), een denktank van tientallen wetenschappers en vastgoeddeskundigen. Volgens NLBW-directeur Peter van Rooy stellen wethouders van financiën de afschrijvingen op grondposities voor woningbouw en bedrijfsterreinen uit. ''Zodra de verkiezingen achter de rug zijn, blijkt dat maatregelen nodig zijn'', stelt Van Rooy. ''Burgers krijgen de financiële gevolgen gepresenteerd.''
Gemeenten hebben volgens Van Rooy 'ruimtelijke plofkippen' geschapen. ''Ze hebben te veel grond gekocht voor enorme bedragen en absurde financiële risico's genomen.''
Van Rooy reageert daarmee op de situatie in Lansingerland, waar blijkt dat tussen de 226 miljoen euro en vermoedelijk 286 miljoen is verloren op aangekochte gronden. De fusiegemeente (Bleiswijk, Berkel en Rodenrijs en Bergschenhoek) moet circa 5000 euro per inwoner afboeken.
De gemiddelde Nederlander draait voor 655 euro op voor zulke grondverliezen. Dat heeft Deloitte Real Estate in opdracht van de rijksoverheid becijferd. Er zijn grote regionale verschillen. In Flevoland moet 1688 euro per burger worden afgeboekt, gevolgd door Overijssel (961), Noord-Brabant (792) en Gelderland (791).
De lokale overheden moeten van hun 12,9 miljard euro aan grondbezit circa 3,9 tot 4,4 miljard euro afboeken. Een groot deel is inmiddels afgeschreven, maar tussen de 1 en 1,5 miljard euro staat nog open.
Die schatting is volgens vastgoeddeskundige Van Rooy aan de lage kant. ,,Lansingerland en ook Apeldoorn gaan met de billen bloot, maar het merendeel van de verantwoordelijke wethouders schuift die operatie door'', stelt hij.
De burgers zullen dat in hun portemonnee en in het voorzieningenniveau gaan merken, voorspelt Van Rooy.
Minister Ronald Plasterk (Binnenlandse zaken) liet in juni op Kamervragen van Ronald van Raak (SP) weten dat boekhoudkundige trucs niet zijn toegestaan. Verliezen moeten direct worden genomen, stelt de bewindsman.
Om orde op zaken te stellen, kan een armlastige gemeente eventueel de OZB verhogen. Het maximum bedraagt nu 120 procent van het landelijke gemiddelde, maar bij gemeenten met een artikel 12-status kan dat worden opgetrokken naar 140 procent.
De VNG bevestigt dat Lansingerland niet op zichzelf staat. De VNG noemt Apeldoorn als ander voorbeeld. Gemeenten wordt aangeraden voortaan risicomijdend te werk te gaan.
De schulden bestaan dus voor een significant gedeelte aan aangekochte gronden. De schulden lopen op door op die gronden te moeten afboeken. Ergo de gemeenten hebben een pet opgezet die niet voor hun bedoeld was. De pet van de speculant.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet door de crisis maar door wanbeleid. Wanbeleid ligt dan ook ten grondslag aan de crisis.quote:
[..]
Je doet alsof je een bijzondere ontdekking hebt gedaan. Dat terwijl we dit allemaal al wisten na het lezen van de OP.
Sterker, de meesten van ons wisten daarvoor al dat de gemeentelijke uitgaven stijgen door de crisis.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Lees het bericht nog eens terug, want dat is niet wat er staatquote:
[..]
Bron: http://www.rtlnieuws.nl/e(...)n-gemeenten-op-komst
De schulden bestaan dus voor een significant gedeelte aan aangekochte gronden. De schulden lopen op door op die gronden te moeten afboeken. Ergo de gemeenten hebben een pet opgezet die niet voor hun bedoeld was. De pet van de speculant.
. En het is goed dat je je claim over het leeuwendeel nu afzwakt 
.
1/4 en daar was al op afgeboekt.quote:
[..]
Lees het bericht nog eens terug, want dat is niet wat er staat
Hier nog even een heldere conclusie die mijn gelijk onderschrijft. Gemeenten berekenen geen kostprijzen door van de grond maar vulden hun zakken door de residuele grondprijs te berekenen. http://www.gebiedsontwikk(...)en-met-grondposities
quote:‘In onze rapportage over de financiële effecten van de vastgoedcrisis, hebben we aangegeven dat er circa ¤ 33 mrd aan nog te realiseren grondopbrengsten in de gemeentelijke grondexploitaties is opgenomen. Een verlaging van de grondprijs zou een financieel effect kunnen hebben van enige miljarden.’
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat spreekt over andere bedragen dan je vorige stukje. Maar in beide gevallen gaat het om bezit of om niet te realiseren opbrengsten. Je beseft dat dit wat anders is dan schulden?quote:
[..]
1/4 en daar was al op afgeboekt.
Hier nog even een heldere conclusie die mijn gelijk onderschrijft. Gemeenten berekenen geen kostprijzen door van de grond maar vulden hun zakken door de residuele grondprijs te berekenen. http://www.gebiedsontwikk(...)en-met-grondposities
[..]
De schuld ontstaat bij de aankoop van de grond niet bij het niet of later verkopen van die grond.
De verwervingskosten stonden in het eerste stukje de verwachte opbrengsten van 33 miljard werden genoemd in het tweede. De schulden van de gemeenten bestaan voor 25% uit aangekochte gronden. Door deze gronden af te waarderen en te verkopen kunnen de schulden omlaag worden gebracht. De balansen gaan er dan wel nog wat minder florissant uitzien omdat die 33 miljard voor een fors deel uit de boeken zal verdwijnen.quote:
[..]
Dat spreekt over andere bedragen dan je vorige stukje. Maar in beide gevallen gaat het om bezit of om niet te realiseren opbrengsten. Je beseft dat dit wat anders is dan schulden?
De schuld ontstaat bij de aankoop van de grond niet bij het niet of later verkopen van die grond.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zelden heb ik iemand zo slecht op de hoogte zien zijn.quote:
[..]
Welke andere knuppel? Mismanagement is ongetwijfeld de grootste oorzaak voor het opzadelen van de burgers met nog meer schuld. Verder hebben gemeenten teveel mensen om te weinig werk uit te voeren.
Dat was dan ook een troll.quote:Op dinsdag 5 november 2013 17:33 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Zelden heb ik iemand zo slecht op de hoogte zien zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als je er van uitgaat dat die gronden ook voor die bijna 13 miljard zijn aangekocht. Dat staat er namelijk niet. Het kan ook gronden omvatten die voor minder zijn aangekocht maar die meer waard zijn geworden doordat er een nieuwe bestemming op ligt. Je verhaal rammelt dus nog altijd en je oorspronkelijke stelling kan in elk geval de prullenbak inquote:
[..]
De verwervingskosten stonden in het eerste stukje de verwachte opbrengsten van 33 miljard werden genoemd in het tweede. De schulden van de gemeenten bestaan voor 25% uit aangekochte gronden. Door deze gronden af te waarderen en te verkopen kunnen de schulden omlaag worden gebracht. De balansen gaan er dan wel nog wat minder florissant uitzien omdat die 33 miljard voor een fors deel uit de boeken zal verdwijnen.
.
En ik maar denken dat we de crisis hebben te danken aan de Amerikaanse overheid en de financiële sector.quote:
[..]
Niet door de crisis maar door wanbeleid. Wanbeleid ligt dan ook ten grondslag aan de crisis.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dit is toch geen nieuws?quote:
[..]
Bron: http://www.rtlnieuws.nl/e(...)n-gemeenten-op-komst
De schulden bestaan dus voor een significant gedeelte aan aangekochte gronden. De schulden lopen op door op die gronden te moeten afboeken. Ergo de gemeenten hebben een pet opgezet die niet voor hun bedoeld was. De pet van de speculant.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gemeenten berekenen de grond prijs als % van de verkoop van een huis. Ik weet dat je het niet fijn vind maar de schulden van gemeenten zijn voor een kwart veroorzaakt door het aankopen van onverkoopbare grond. Als je ervan uit mag gaan dat de kosten voor het bouwen van een huis gelijk blijven of zelfs stijgen dan is het aandeel grond dus veel harder in prijs gedaald dan de opstallen. Sterker nog de daling van de huizenprijzen zijn feitelijk een daling van de grondprijzen. Zo veroorzaakt de landelijke overheid door het afschaffen van de HRA een verliespost voor haar gemeenten.quote:
[..]
Als je er van uitgaat dat die gronden ook voor die bijna 13 miljard zijn aangekocht. Dat staat er namelijk niet. Het kan ook gronden omvatten die voor minder zijn aangekocht maar die meer waard zijn geworden doordat er een nieuwe bestemming op ligt. Je verhaal rammelt dus nog altijd en je oorspronkelijke stelling kan in elk geval de prullenbak in
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat denken er wel meer. Je wilt vertellen dat we aan deze kant van de oceaan niet schuld op schuld hebben gestapeld.quote:
[..]
En ik maar denken dat we de crisis hebben te danken aan de Amerikaanse overheid en de financiële sector.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je vrind ontkent dat de schulden voor een zeer groot gedeelte zijn veroorzaakt door grond aan te kopen.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je verhaaltjes onderbouwen je stellingen in elk geval niet.quote:
[..]
Gemeenten berekenen de grond prijs als % van de verkoop van een huis. Ik weet dat je het niet fijn vind maar de schulden van gemeenten zijn voor een kwart veroorzaakt door het aankopen van onverkoopbare grond. Als je ervan uit mag gaan dat de kosten voor het bouwen van een huis gelijk blijven of zelfs stijgen dan is het aandeel grond dus veel harder in prijs gedaald dan de opstallen. Sterker nog de daling van de huizenprijzen zijn feitelijk een daling van de grondprijzen. Zo veroorzaakt de landelijke overheid door het afschaffen van de HRA een verliespost voor haar gemeenten.
Wel in tegenstelling tot mijn discussiepartner onderbouw ik mijn stellingen. Jij zou nog ontkennen dat vuur heet is als je in brand stond.quote:
[..]
Je verhaaltjes onderbouwen je stellingen in elk geval niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het maakt er onderdeel van uit. Denk niet dat du_kie dat ontkent aangezien hij en ik recentelijk nog de casus Apeldoorn hebben besproken.quote:
[..]
Je vrind ontkent dat de schulden voor een zeer groot gedeelte zijn veroorzaakt door grond aan te kopen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Tegenover jou zal hij best eerlijk zijn maar tegen een vervloekte libertarier toegeven dat de schulden van gemeenten voor een kwart uit onverkoopbare speculaties gaan zie ik niet gebeuren.quote:
[..]
Het maakt er onderdeel van uit. Denk niet dat du_kie dat ontkent aangezien hij en ik recentelijk nog de casus Apeldoorn hebben besproken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je probeert het te onderbouwen, echter je komt met bronnen die je stelling niet onderbouwen, daar wijs ik je op. Eerder in deze discussie heb ik je overigens ter onderbouwing al kort uitgelegd hoe een begroting van een grote organisatie werkt omdat je ook toen verkeerde aannames deed. En nu heb je je door mij een beetje verdiept in de werking van grondexploitaties waardoor je je volgende incorrecte stelling al flink hebt afgezwakt. We komen er dus welquote:Op dinsdag 5 november 2013 17:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wel in tegenstelling tot mijn discussiepartner onderbouw ik mijn stellingen. Jij zou nog ontkennen dat vuur heet is als je in brand stond.
.
Ik ontken uiteraard niet dat het een van de oorzaken van de schulden is. Echter ik probeer tijgertje duidelijk te maken dat er meerdere oorzaken zijn en dat het iets anders werkt dan hij denktquote:
[..]
Het maakt er onderdeel van uit. Denk niet dat du_kie dat ontkent aangezien hij en ik recentelijk nog de casus Apeldoorn hebben besproken.
Het heeft niks met je politieke voorkeur te maken en alles met een gebrekkige onderbouwing van je stellingen.quote:
[..]
Tegenover jou zal hij best eerlijk zijn maar tegen een vervloekte libertarier toegeven dat de schulden van gemeenten voor een kwart uit onverkoopbare speculaties gaan zie ik niet gebeuren.
Ik snap ook wel dat die 50 miljard niet alleen maar afkomstig is van aangekochte speculatiegronden. Voor een fors gedeelte is het probleem gewoon teveel uitgeven en ja er staan ook lange termijn investeringen op die jaarlijks opbrengsten genereren maar dat is helaas een zeer klein gedeelte van de schuldenberg.quote:
[..]
Ik ontken uiteraard niet dat het een van de oorzaken van de schulden is. Echter ik probeer tijgertje duidelijk te maken dat er meerdere oorzaken zijn en dat het iets anders werkt dan hij denkt
Als ik zo ongelijk heb post jij dan een staatje van omschrijvingen en bedragen die de 50 miljard specificeren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
of ze hebben het op IceSavequote:
[..]
gemeentes hebben hun geld vastzitten in grond, die wachten tot men weer wil gaan bouwen
Het CBS verschaft iets meer inzicht http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)013/2013-3993-wm.htmquote:
[..]
Ik snap ook wel dat die 50 miljard niet alleen maar afkomstig is van aangekochte speculatiegronden. Voor een fors gedeelte is het probleem gewoon teveel uitgeven en ja er staan ook lange termijn investeringen op die jaarlijks opbrengsten genereren maar dat is helaas een zeer klein gedeelte van de schuldenberg.
Als ik zo ongelijk heb post jij dan een staatje van omschrijvingen en bedragen die de 50 miljard specificeren.
Maar de schulden en de oorzaak daarvan wisselen heel erg per gemeente en dat ze iets voor een bepaalde waarde in de boeken hebben staan wil niet zeggen dat het ook ooit voor die waarde is aangekocht en dat daar een schuld voor is aangegaan.
Veel verder dan voor een willekeurige gemeente een staatje tevoorschijn toveren zal dus niet snel lukken. Maar het terugkerende patroon is wel dat de meeste schulden zijn aangegaan voor vastgoed en weg en waterbouw.
Wat ook wel logisch is aangezien bij grondexploitaties verlies of winst 'genomen' moet worden ten lastte van de algemene reserve, dat speelt dus beperkt mee in de begroting.
|
|
