F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hier begon het allemaal mee:
Toen werd het een discussie die niet meer over het originele onderwerp ging, en daarom open ik dit topic.
Wie wil mij wijzer maken mbt de wereld van de Islam?
OP door: Whiskers2009
Voor introducerende tekst door TS:
F&L / De stromingen in de Islam II
[ Bericht 3% gewijzigd door IPA35 op 24-10-2013 20:54:15 ]
Vervolgens kreeg ik een schema en had ik nog meer vragen:quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 22:28 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Met het risico uitgelachen te worden: ik zie door de bomen het bos ff niet meer..
Kan iemand met uitleggen waar dit nu precies over gaat (behalve verschillende stromingen binnen de islam obviously)? Misschien met een leuk schematje of wat
Toen werd het een discussie die niet meer over het originele onderwerp ging, en daarom open ik dit topic.
Wie wil mij wijzer maken mbt de wereld van de Islam?
OP door: Whiskers2009
Voor introducerende tekst door TS:
F&L / De stromingen in de Islam II
[ Bericht 3% gewijzigd door IPA35 op 24-10-2013 20:54:15 ]
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Maar deze behoort tot de reeks 
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Interessant 
Ik weet nog wel discussies met mensen die beweerden dat de Islam het beste was omdat er geen stromingen waren binnen deze religie...
Ik weet nog wel discussies met mensen die beweerden dat de Islam het beste was omdat er geen stromingen waren binnen deze religie...
Where the weak are strong, singing their songs!
Vermoedelijk zijn dat Salafisten, die een puriteinse en absolutistische lezing van de Islam hebben.quote:
Interessant
Een puriteinse lezing is goed, Dat betekend meestal erg serieus ergens mee bezig zijnquote:
[..]
Vermoedelijk zijn dat Salafisten, die een puriteinse en absolutistische lezing van de Islam hebben.
Velen interesseren zich weinig voor hetgeen ze geloven.
Where the weak are strong, singing their songs!
Waarom zou je jezelf afwenden van de daadwerkelijke betekenis van de teksten en alles 1 voor 1 letterlijk nemen?quote:
[..]
Een puriteinse lezing is goed, Dat betekend meestal erg serieus ergens mee bezig zijn
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Dat is niet de essentie van een puritein. Het gaat om het proberen juist te interpreteren, studie, doctrines, geen licht of vrijzinnigheid.quote:
[..]
Waarom zou je jezelf afwenden van de daadwerkelijke betekenis van de teksten en alles 1 voor 1 letterlijk nemen?
Where the weak are strong, singing their songs!
Salafisten zijn echter niet goed.quote:
[..]
Een puriteinse lezing is goed, Dat betekend meestal erg serieus ergens mee bezig zijn
Want?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:06 schreef Isetmyfriendsonfire het volgende:
[..]
Salafisten zijn echter niet goed.
Where the weak are strong, singing their songs!
Het nadeel van puriteins lezen is natuurlijk dat je absolutistisch gaat denken, en jouw interpretatie de enige juiste is.quote:
[..]
Een puriteinse lezing is goed, Dat betekend meestal erg serieus ergens mee bezig zijn
Kort lontje. Letterlijk.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar is dat niet een beetje het algemene probleem wat religieuze mensen betreft?quote:
[..]
Het nadeel van puriteins lezen is natuurlijk dat je absolutistisch gaat denken, en jouw interpretatie de enige juiste is."But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
quote:
[..]
Kort lontje. Letterlijk.Geen idee hoe het met het Jodendom zit, maar het Christendom heeft het aardig lang volgehouden om met Het Vaticaan alleenspraak te hebben op wat het Christendom nou is, dit terwijl in de Islam, verschillende opvattingen binnen de religieuze mensen juist al vroeg toegestaan werd.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Maar is dat niet een beetje het algemene probleem wat religieuze mensen betreft?
quote:
[..]
Het nadeel van puriteins lezen is natuurlijk dat je absolutistisch gaat denken, en jouw interpretatie de enige juiste is.
Natuurlijk heb je het idee dat jouw interpretatie het beste is, want je hebt studie gedaan en je kunt het met meerdere bronnen aantonen. En dat is je geraden ook, je zou toch willen dat je de juiste interpretatie had, voor zover mogelijk?! Je wil je Godsdienst zo puur mogelijk houden.quote:
Maar is dat niet een beetje het algemene probleem wat religieuze mensen betreft?
Maar dat hangt niet altijd samen met absolutisme. Vaak valt voor beide kanten van een verhaal wat te zeggen
Dat moet je wel willen inzien.
Where the weak are strong, singing their songs!
Nou ja, als mijn interpretatie de enige juiste is, dan wordt de jouwe op z'n minst gereduceerd van 'mwuah, niet zo' tot zelfs een dwaling en ongeloof in de extremere gevallen en in die zin kom je dan op een podium waar je in beginsel niet mag komen, ook het blinde traject met dat je door je te verzetten tegen de andere stromingen zelf juist een eigen stroming aan het opzetten bent.quote:
[..]
[..]
Natuurlijk heb je het idee dat jouw interpretatie het beste is, want je hebt studie gedaan en je kunt het met meerdere bronnen aantonen. En dat is je geraden ook, je zou toch willen dat je de juiste interpretatie had, voor zover mogelijk?! Je wil je Godsdienst zo puur mogelijk houden.
Maar dat hangt niet altijd samen met absolutisme. Vaak valt voor beide kanten van een verhaal wat te zeggen
Onzin. In 632 na Mohammeds dood, was er al een scheuring tussen de Soennieten en de Sjiieten. Tolereerden ze elkaar? Nee, anders was er geen scheuring geweest. Ook in het Christendom waren er aan het begin verschillende meningen. Is dat erg? Nee. Behalve als ze elkaar gaan doden.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geen idee hoe het met het Jodendom zit, maar het Christendom heeft het aardig lang volgehouden om met Het Vaticaan alleenspraak te hebben op wat het Christendom nou is, dit terwijl in de Islam, verschillende opvattingen binnen de religieuze mensen juist al vroeg toegestaan werd.
Where the weak are strong, singing their songs!
Niet alleen dat, maar dan verglijd je dus ook haat en nijd (strijd) tussen de verschillende opvattingen..quote:
[..]
Nou ja, als mijn interpretatie de enige juiste is, dan wordt de jouwe op z'n minst gereduceerd van 'mwuah, niet zo' tot zelfs een dwaling en ongeloof in de extremere gevallen en in die zin kom je dan op een podium waar je in beginsel niet mag komen, ook het blinde traject met dat je door je te verzetten tegen de andere stromingen zelf juist een eigen stroming aan het opzetten bent.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Nee, zolang ze elkaar tolereren. De grens bij doden gaan leggen is wel erg ver..quote:
[..]
Onzin. In 632 na Mohammeds dood, was er al een scheuring tussen de Soennieten en de Sjiieten. Tolereerden ze elkaar? Nee, anders was er geen scheuring geweest. Ook in het Christendom waren er aan het begin verschillende meningen. Is dat erg? Nee. Behalve als ze elkaar gaan doden.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
In de begintijd van het Christendom waren er mensen die fundamenteel anders dachten over belangrijke theologische zaken. Hun gedachtengoed werd op een "puriteinse" manier verworpen, maar ze werden niet vervolgd, lees, ter dood veroordeeld, omdat ze "niet juist dachten".quote:
[..]
Nou ja, als mijn interpretatie de enige juiste is, dan wordt de jouwe op z'n minst gereduceerd van 'mwuah, niet zo' tot zelfs een dwaling en ongeloof in de extremere gevallen en in die zin kom je dan op een podium waar je in beginsel niet mag komen, ook het blinde traject met dat je door je te verzetten tegen de andere stromingen zelf juist een eigen stroming aan het opzetten bent.
Zijn verschillende stromingen nu dus per definitie verkeerd?
Where the weak are strong, singing their songs!
Met alle respect, maar als je tegen mij over de Islamitische geschiedenis wilt beginnen, doe dat dan ook juist en volledig, de split na de dood van Mohammed tussen Shia en Soennah, was een politiek split over wie Mohammed diende op te volgen, men bad nog steeds samen in een moskee, gezamenlijk achter een Imam, theologische opvattingen waren er al aanwezig voor de split van Sjieten en Soenieten, pas met de Ommayaden, Abbasiden en Fatimiden, werden specifieke theologische opvattingen gesteund door politici.quote:
[..]
Onzin. In 632 na Mohammeds dood, was er al een scheuring tussen de Soennieten en de Sjiieten. Tolereerden ze elkaar? Nee, anders was er geen scheuring geweest. Ook in het Christendom waren er aan het begin verschillende meningen. Is dat erg? Nee. Behalve als ze elkaar gaan doden.
Dat bedoelde ik dus ook met podium waar je niet mag komen.quote:
[..]
Niet alleen dat, maar dan verglijd je dus ook haat en nijd (strijd) tussen de verschillende opvattingen..
Zolang alles wordt teruggevoerd op Jezus denk ik niet.quote:
[..]
In de begintijd van het Christendom waren er mensen die fundamenteel anders dachten over belangrijke theologische zaken. Hun gedachtengoed werd op een "puriteinse" manier verworpen, maar ze werden niet vervolgd, lees, ter dood veroordeeld, omdat ze "niet juist dachten".
Zijn verschillende stromingen nu dus per definitie verkeerd?
Owh, vertel eens.. Wat zijn volgens jou de begindagen? En wie had volgens jou toen de autoriteit iemand "ter dood" te veroordelen?quote:
[..]
In de begintijd van het Christendom waren er mensen die fundamenteel anders dachten over belangrijke theologische zaken. Hun gedachtengoed werd op een "puriteinse" manier verworpen, maar ze werden niet vervolgd, lees, ter dood veroordeeld, omdat ze "niet juist dachten".
Zijn verschillende stromingen nu dus per definitie verkeerd?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dan zijn we het dus eensquote:
[..]
Dat bedoelde ik dus ook met podium waar je niet mag komen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Fijn dat je een geschiedenisles geeft, maar ik wilde alleen mijn punt maken dat binnen het Christendom zeker wel tolerantie was. Met de hoogmoed van de Roomse kerk is tijdens de reformatie ( ~ 1517) afgerekend.quote:
[..]
Met alle respect, maar als je tegen mij over de Islamitische geschiedenis wilt beginnen, doe dat dan ook juist en volledig, de split na de dood van Mohammed tussen Shia en Soennah, was een politiek split over wie Mohammed diende op te volgen, men bad nog steeds samen in een moskee, gezamenlijk achter een Imam, theologische opvattingen waren er al aanwezig voor de split van Sjieten en Soenieten, pas met de Ommayaden, Abbasiden en Fatimiden, werden specifieke theologische opvattingen gesteund door politici.
Where the weak are strong, singing their songs!
Jawel, als er haat en nijd en strijd tussen de verschillende stromingen is. Voorbeeldje: 80-jarige oorlog was óók een onderlinge christelijke geloofsstrijd (letterlijk!!)quote:
[..]
Zolang alles wordt teruggevoerd op Jezus denk ik niet.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Lees even goed wat ik exact zei.quote:
[..]
Fijn dat je een geschiedenisles geeft, maar ik wilde alleen mijn punt maken dat binnen het Christendom zeker wel tolerantie was. Met de hoogmoed van de Roomse kerk is tijdens de reformatie ( ~ 1517) afgerekend.
Los van de orthodoxen, kwam geļnstitutionaliseerd verzet tegen het Vaticaan vrij laat op gang.quote:
maar het Christendom heeft het aardig lang volgehouden om met Het Vaticaan alleenspraak te hebben op wat het Christendom nou is
Dikke vette onzin. Die strijd kwam er wél, maar pas later.. En met de "hoogmoed" van de Roomse kerk is nooit afgerekend want die is alive and kicking, nog steeds. Misschien niet in Nederland, maar elders wel.quote:
[..]
Fijn dat je een geschiedenisles geeft, maar ik wilde alleen mijn punt maken dat binnen het Christendom zeker wel tolerantie was. Met de hoogmoed van de Roomse kerk is tijdens de reformatie ( ~ 1517) afgerekend.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Met haat en nijd onder christenen die elkaar bestrijden ben je al deels voorbij de leer van Jezus gegaan he.quote:
[..]
Jawel, als er haat en nijd en strijd tussen de verschillende stromingen is. Voorbeeldje: 80-jarige oorlog was óók een onderlinge christelijke geloofsstrijd (letterlijk!!)
Hetzelfde geldt voor de islam lijkt mijquote:
[..]
Met haat en nijd onder christenen die elkaar bestrijden ben je al deels voorbij de leer van Jezus gegaan he.
Alleen dan niet mbt Jezus, maar je vat 'm wel denk ik 
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
We hebben het over de discussie van Petrus en Paulus over het houden van de wet. http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Jeruzalem. Daarna over het concilie van Nicea, Constantinopel en Chalcedon.quote:
[..]
Owh, vertel eens.. Wat zijn volgens jou de begindagen?
Ter dood veroordelen, niemand. Er zijn in de Bijbel alleen richtlijnen voor het verwijderen van iemand uit de gemeente (kerk), als deze persoon gezondigd had tegen God, en zich niet wilde bekeren.quote:
[..]
En wie had volgens jou toen de autoriteit iemand "ter dood" te veroordelen?
Where the weak are strong, singing their songs!
Elders wel? Oh. Ik zit lekker in mijn eigen hokje in het Gereformeerde Nederlandquote:
[..]
Dikke vette onzin. Die strijd kwam er wél, maar pas later.. En met de "hoogmoed" van de Roomse kerk is nooit afgerekend want die is alive and kicking, nog steeds. Misschien niet in Nederland, maar elders wel.
Where the weak are strong, singing their songs!
Tuurlijk, zij zijn daar geen uitzondering in.quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor de islam lijkt mij
1. Tussen die 2 concilies zitten honderden jarenquote:
[..]
We hebben het over de discussie van Petrus en Paulus over het houden van de wet. http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Jeruzalem. Daarna over het concilie van Nicea, Constantinopel en Chalcedon.
[..]
Ter dood veroordelen, niemand. Er zijn in de Bijbel alleen richtlijnen voor het verwijderen van iemand uit de gemeente (kerk), als deze persoon gezondigd had tegen God, en zich niet wilde bekeren.
2. Ik bedoel dat er in het écht vroege christendom in het geheel nog geen "kerkstructuur" was die iets te zeggen had.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dit is juist sterk onwaar wat je zegt.quote:
[..]
Geen idee hoe het met het Jodendom zit, maar het Christendom heeft het aardig lang volgehouden om met Het Vaticaan alleenspraak te hebben op wat het Christendom nou is, dit terwijl in de Islam, verschillende opvattingen binnen de religieuze mensen juist al vroeg toegestaan werd.
De Soennitische Orthodoxie was alleen maar minder competent in het uitmoorden van andere denkbeelden. Wat er in de vroeg Islamitische wereld gebeurde (en dan vooral in Irak) met allerlei stromingen en sektes die als paddestoelen uit de grond kwamen vind op bijna dezelfde wijze plaats in het vroege Christendom.
Sterker nog, dit was zelfs erger.
Neem nu alleen al de daadwerkelijke overleveringen. De persoon Jesus... Wie was dat? Wat zei hij allemaal? Daar zijn allerlei geschriften over opgesteld. Een viertal van deze geschriften (een evangelie dus) zijn ruim 200 jaar na de geboorte van Jesus opgenomen in wat nu het Nieuwe Testament is. Maar er zijn nog vele andere geschriften over hem geschreven die een heel ander beeld van hem schetsen.
De vier geschriften die zijn gekozen voor het canon zijn gekozen omdat ze een betaald beeld neerzetten die de vroege kerk (oftewel de machtigste christelijke fractie) wenselijk achte.
Neem nu het 4e evangelie, dat van Johannes, dat is een relatief laat opgesteld geschrift en het enige van de vier die (naar mijn weten) letterlijk spreekt over Jesus als 'de Zoon van God'.
Beweerd wordt ook wel dat dit evangelie van Johannes speciaal geschreven is om de tegenstanders van deze leer de mond te snoeren.
Het beeld van de persoon Jesus is langzaam veranderd van Joodse mysticus naar profeet naar 'God's Zoon' naar letterlijk een soort van incarnatie van God (dit geloven de meeste christenen tegenwoordig blijkbaar maar dat weet ik niet zeker).
Gelukkig hebben we vandaag de dag toegang tot enkele andere geschriften over Jesus door de vondst bij Nag Hammadi (mede door toedoen van de geniale Nederlandse wetenschapper Gilles Quispel en Koningin Juliana).
Zo had je de gnostische sektes.
Deze houden er een heel ander scheppingsverhaal op na dan de huidige Christenen, kenden vaak een kwade schepper-God (Jehova) die in feite een soort dwalende imperfecte emanatie van de daadwerkelijke God was, zij geloofden in reincarnatie en op de uiteindelijke terugkeer van de menselijke ziel naar het Goddelijke Licht (God an sich) waar zij uit voortgekomen was. Dit waren zeer complexe religies zelfs.
http://www.gnostiek.nl/gnostiek/
De meest bekende van deze sektes (en een van de laatste) waren de Valentianisten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
Kijk eens naar hun geloof. Dat lijkt in geen velden of wegen op wat die Calvinisten hier in mijn dorpskerk verkondigen.
Misschien wel interessant om naar te kijken? Vergelijkbare ideeėn zag je ook weer terug in de Vroege Islam, alleen zoals ik al zei waren de orthodoxe Soennieten (en eigenlijk ook de Imami's) minder succesvol om ze uit te roeien.
Bij de Christenen zie je dus al redelijk vroeg één Kerk waarvan pas later kerken zijn afgesplitst. Maar deze periode van eenheid werd dus voorafgegaan door een periode van totale chaos.
Wat Jesus betreft, de oudste overlevering van wat hij daadwerkelijk gezegd zou hebben, is waarschijnlijk het zogenaamde Thomas Evangelie (gevonden bij Nag Hammadi). Deze tekst bevat 114 uitspraken die aan Jesus worden toegerekend. Deze is misschien juist voor de moslims interessant omdat hier nog geen sprake is van vergoddelijking van Jesus en dit de meest betrouwbare overlevering lijkt te zijn.
http://www.thomasevangelie.nl/start.htm
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Niet om je persoonlijk te kwetsen of je tegen me in het harnas te jagen, maar ik persoonlijk vind de gereformeerden maar een "eng/vreemd" Godsbeeld hebben. Een soort vertoornde God die je goed moet stemmen (lees: van alles moeten doen en laten).quote:
[..]
Elders wel? Oh. Ik zit lekker in mijn eigen hokje in het Gereformeerde Nederland
Geef mij dan maar het Rooms-katholicisme, God als een liefdevolle vader, die wel gevolgen geeft aan je misstappen maar je ook weer vergeeft als je oprechte spijt hebt en boete hebt gedaan.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Er is een tijd ook geen verzet nodig geweestquote:
[..]
Lees even goed wat ik exact zei.
[..]
Los van de orthodoxen, kwam geļnstitutionaliseerd verzet tegen het Vaticaan vrij laat op gang.
Daarnaast was er sinds ~400 al een 'scheiding' gaande tussen oost en west, (rooms en orthodox). Al niet te spreken over de Koptische kerk sinds 451.Inderdaad geļnstitutionaliseerd verzet was laat, omdat de RK kerk zo ongelofelijk machtig was.
Where the weak are strong, singing their songs!
In het tweede herken ik mij juist!quote:
[..]
Niet om je persoonlijk te kwetsen of je tegen me in het harnas te jagen, maar ik persoonlijk vind de gereformeerden maar een "eng/vreemd" Godsbeeld hebben. Een soort vertoornde God die je goed moet stemmen (lees: van alles moeten doen en laten).
Geef mij dan maar het Rooms-katholicisme, God als een liefdevolle vader, die wel gevolgen geeft aan je misstappen maar je ook weer vergeeft als je oprechte spijt hebt en boete hebt gedaan.
Maar dat is weer een ander topic :p
Where the weak are strong, singing their songs!
Je hebt gelijk hoor, bepaalde teksten zijn doelbewust uitgekozen en andere weggelaten.quote:
[..]
Dit is juist sterk onwaar wat je zegt.
De Soennitische Orthodoxie was alleen maar minder competent in het uitmoorden van andere denkbeelden. Wat er in de vroeg Islamitische wereld gebeurde (en dan vooral in Irak) met allerlei stromingen en sektes die als paddestoelen uit de grond kwamen vind op bijna dezelfde wijze plaats in het vroege Christendom.
Sterker nog, dit was zelfs erger.
Neem nu alleen al de daadwerkelijke overleveringen. De persoon Jesus... Wie was dat? Wat zei hij allemaal? Daar zijn allerlei geschriften over opgesteld. Een viertal van deze geschriften (een evangelie dus) zijn ruim 200 jaar na de geboorte van Jesus opgenomen in wat nu het Nieuwe Testament is. Maar er zijn nog vele andere geschriften over hem geschreven die een heel ander beeld van hem schetsen.
De vier geschriften die zijn gekozen voor het canon zijn gekozen omdat ze een betaald bepaald
Neem nu het 4e evangelie, dat van Johannes, dat is een relatief laat opgesteld geschrift en het enige van de vier die (naar mijn weten) letterlijk spreekt over Jesus als 'de Zoon van God'.
Beweerd wordt ook wel dat dit evangelie van Johannes speciaal geschreven is om de tegenstanders van deze leer de mond te snoeren.
Het beeld van de persoon Jesus is langzaam veranderd van Joodse mysticus naar profeet naar 'God's Zoon' naar letterlijk een soort van incarnatie van God (dit geloven de meeste christenen tegenwoordig blijkbaar maar dat weet ik niet zeker).
Gelukkig hebben we vandaag de dag toegang tot enkele andere geschriften over Jesus door de vondst bij Nag Hammadi (mede door toedoen van de geniale Nederlandse wetenschapper Gilles Quispel en Koningin Juliana).
Zo had je de gnostische sektes.
Deze houden er een heel ander scheppingsverhaal op na dan de huidige Christenen, kenden vaak een kwade schepper-God (Jehova) die in feite een soort dwalende imperfecte emanatie van de daadwerkelijke God was, zij geloofden in reincarnatie en op de uiteindelijke terugkeer van de menselijke ziel naar het Goddelijke Licht (God an sich) waar zij uit voortgekomen was. Dit waren zeer complexe religies zelfs.
http://www.gnostiek.nl/gnostiek/
De meest bekende van deze sektes (en een van de laatste) waren de Valentianisten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
Kijk eens naar hun geloof. Dat lijkt in geen velden of wegen op wat die Calvinisten hier in mijn dorpskerk verkondigen.
Misschien wel interessant om naar te kijken? Vergelijkbare ideeėn zag je ook weer terug in de Vroege Islam, alleen zoals ik al zei waren de orthodoxe Soennieten (en eigenlijk ook de Imami's) minder succesvol om ze uit te roeien.
Bij de Christenen zie je dus al redelijk vroeg één Kerk waarvan pas later kerken zijn afgesplitst. Maar deze periode van eenheid werd dus voorafgegaan door een periode van totale chaos.
Wat Jesus betreft, de oudste overlevering van wat hij daadwerkelijk gezegd zou hebben, is waarschijnlijk het zogenaamde Thomas Evangelie (gevonden bij Nag Hammadi). Deze tekst bevat 114 uitspraken die aan Jesus worden toegerekend. Deze is misschien juist voor de moslims interessant omdat hier nog geen sprake is van vergoddelijking van Jesus en dit de meest betrouwbare overlevering lijkt te zijn.
http://www.thomasevangelie.nl/start.htm
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ja, ik blijf geen topics openenquote:
[..]
In het tweede herken ik mij juist!
Misschien moeten we dit topic: leer hier meer over de stromingen van de islam en het christendom noemen bij het volgende deel in de reeks
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Om heel eerlijk te zijn kan ik serieus geen enkel Soenitische rijk, staat of periode bedenken die niet militair / politiek in staat was om complete gebieden geforceerd te bekeren / uit te roeien, dat dit niet gedaan werd kwam onder meer door theologische en economische standpunten, niet omdat ze niet capabel genoeg waren.quote:
[..]
Dit is juist sterk onwaar wat je zegt.
De Soennitische Orthodoxie was alleen maar minder competent in het uitmoorden van andere denkbeelden. Wat er in de vroeg Islamitische wereld gebeurde (en dan vooral in Irak) met allerlei stromingen en sektes die als paddestoelen uit de grond kwamen vind op bijna dezelfde wijze plaats in het vroege Christendom.
Sterker nog, dit was zelfs erger.
Neem nu alleen al de daadwerkelijke overleveringen. De persoon Jesus... Wie was dat? Wat zei hij allemaal? Daar zijn allerlei geschriften over opgesteld. Een viertal van deze geschriften (een evangelie dus) zijn ruim 200 jaar na de geboorte van Jesus opgenomen in wat nu het Nieuwe Testament is. Maar er zijn nog vele andere geschriften over hem geschreven die een heel ander beeld van hem schetsen.
De vier geschriften die zijn gekozen voor het canon zijn gekozen omdat ze een betaald beeld neerzetten die de vroege kerk (oftewel de machtigste christelijke fractie) wenselijk achte.
Neem nu het 4e evangelie, dat van Johannes, dat is een relatief laat opgesteld geschrift en het enige van de vier die (naar mijn weten) letterlijk spreekt over Jesus als 'de Zoon van God'.
Beweerd wordt ook wel dat dit evangelie van Johannes speciaal geschreven is om de tegenstanders van deze leer de mond te snoeren.
Het beeld van de persoon Jesus is langzaam veranderd van Joodse mysticus naar profeet naar 'God's Zoon' naar letterlijk een soort van incarnatie van God (dit geloven de meeste christenen tegenwoordig blijkbaar maar dat weet ik niet zeker).
Gelukkig hebben we vandaag de dag toegang tot enkele andere geschriften over Jesus door de vondst bij Nag Hammadi (mede door toedoen van de geniale Nederlandse wetenschapper Gilles Quispel en Koningin Juliana).
Zo had je de gnostische sektes.
Deze houden er een heel ander scheppingsverhaal op na dan de huidige Christenen, kenden vaak een kwade schepper-God (Jehova) die in feite een soort dwalende imperfecte emanatie van de daadwerkelijke God was, zij geloofden in reincarnatie en op de uiteindelijke terugkeer van de menselijke ziel naar het Goddelijke Licht (God an sich) waar zij uit voortgekomen was. Dit waren zeer complexe religies zelfs.
http://www.gnostiek.nl/gnostiek/
De meest bekende van deze sektes (en een van de laatste) waren de Valentianisten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
Misschien wel interessant om naar te kijken? Vergelijkbare ideeėn zag je ook weer terug in de Vroege Islam, alleen zoals ik al zei waren de orthodoxe Soennieten (en eigenlijk ook de Imami's) minder succesvol om ze uit te roeien.
Bij de Christenen zie je dus al redelijk vroeg één Kerk waarvan pas later kerken zijn afgesplitst. Maar deze periode van eenheid werd dus voorafgegaan door een periode van totale chaos.
Wat Jesus betreft, de oudste overlevering van wat hij daadwerkelijk gezegd zou hebben, is waarschijnlijk het zogenaamde Thomas Evangelie (gevonden bij Nag Hammadi). Deze tekst bevat 114 uitspraken die aan Jesus worden toegerekend. Deze is misschien juist voor de moslims interessant omdat hier nog geen sprake is van vergoddelijking van Jesus en dit de meest betrouwbare overlevering lijkt te zijn.
http://www.thomasevangelie.nl/start.htm
Het christendom kent idd in haar vroege periode een rijk geschiedenis van literalisten, puriteinen, tot fundamentalisten en mystici, maar dit is door het Vaticaan grotendeels ongedaan gemaakt tot zelfs vervolgd, met name in het Westen heeft het eeuwenlang onuitgedaagd voor het zeggen gehad.
Grote gros van de links en referenties die jij aangeeft is het moeilijk te benoemen of die aanhangers van Jezus nog steeds trouw waren aan het Jodendom, waar Jezus een onderdeel van was, of het meer neigde naar een voorloper van het Christendom zoals we het vandaag kennen, met de nuances van oost en west.
Het evangelie van Thomas is juist een gnostisch schrift, door aanhangers van de gnostiek. http://www.thomasevangelie.nl/baarda.htmquote:
[..]
Wat Jesus betreft, de oudste overlevering van wat hij daadwerkelijk gezegd zou hebben, is waarschijnlijk het zogenaamde Thomas Evangelie (gevonden bij Nag Hammadi). Deze tekst bevat 114 uitspraken die aan Jesus worden toegerekend. Deze is misschien juist voor de moslims interessant omdat hier nog geen sprake is van vergoddelijking van Jesus en dit de meest betrouwbare overlevering lijkt te zijn.
http://www.thomasevangelie.nl/start.htm
Where the weak are strong, singing their songs!
Goed planquote:
[..]
Ja, ik blijf geen topics openen
Misschien moeten we dit topic: leer hier meer over de stromingen van de islam en het christendom noemen bij het volgende deel in de reeks
tvp. I'm out.
Where the weak are strong, singing their songs!
De nuance met Orthodoxe klieken, politiek macht heb ik zelf ook al opgenoemd.quote:
[..]
Er is een tijd ook geen verzet nodig geweest
Inderdaad geļnstitutionaliseerd verzet was laat, omdat de RK kerk zo ongelofelijk machtig was.
Is het Thomas Evangelie gnostisch?quote:
[..]
Het evangelie van Thomas is juist een gnostisch schrift, door aanhangers van de gnostiek. http://www.thomasevangelie.nl/baarda.htm
Het hangt ervan af wat je onder 'gnostisch' verstaat.
Als je de stroming bedoelt die benadrukt dat de mens het goddelijke diep in zich draagt en het Koninkrijk van de Vader in zijn leven kan realiseren door de weg naar binnen te gaan en de werkelijkheid anders te leren zien en ervaren, dan is het antwoord 'ja', het Thomas Evangelie is gnostisch.
Als je met 'gnostisch' de religie bedoelt die in de tweede eeuw ontstond waarin we een sterk dualisme zien tussen een meer abstracte goede God (de Vader) en een schepper-God (Jahweh), de demiurg, die de 'slechte' wereld geschapen heeft, dan luidt het antwoord 'nee', het Thomas Evangelie is niet gnostisch.
De meeste andere geschriften die bij Nag Hammadi gevonden zijn, bleken gnostisch in de tweede zin. Het Thomas Evangelie werd met deze geschriften door velen op één hoop gegooid en daarom als laat en oninteressant met betrekking tot kennis over Jezus beschouwd, ten onrechte dus.
http://www.thomasevangelie.nl/
(Onder FAQ)
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Jammer, maar slaap lekker en tot de volgende keerquote:
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Zelfs als IS het gnostisch, wat dan nog eigenlijk?quote:
[..]
Is het Thomas Evangelie gnostisch?
Het hangt ervan af wat je onder 'gnostisch' verstaat.
Als je de stroming bedoelt die benadrukt dat de mens het goddelijke diep in zich draagt en het Koninkrijk van de Vader in zijn leven kan realiseren door de weg naar binnen te gaan en de werkelijkheid anders te leren zien en ervaren, dan is het antwoord 'ja', het Thomas Evangelie is gnostisch.
Als je met 'gnostisch' de religie bedoelt die in de tweede eeuw ontstond waarin we een sterk dualisme zien tussen een meer abstracte goede God (de Vader) en een schepper-God (Jahweh), de demiurg, die de 'slechte' wereld geschapen heeft, dan luidt het antwoord 'nee', het Thomas Evangelie is niet gnostisch.
De meeste andere geschriften die bij Nag Hammadi gevonden zijn, bleken gnostisch in de tweede zin. Het Thomas Evangelie werd met deze geschriften door velen op één hoop gegooid en daarom als laat en oninteressant met betrekking tot kennis over Jezus beschouwd, ten onrechte dus.
http://www.thomasevangelie.nl/
(Onder FAQ)
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Juist ja. De Soennitische staten waren verlicht en tolerant.quote:
[..]
Om heel eerlijk te zijn kan ik serieus geen enkel Soenitische rijk, staat of periode bedenken die niet militair / politiek in staat was om complete gebieden geforceerd te bekeren / uit te roeien, dat dit niet gedaan werd kwam onder meer door theologische en economische standpunten, niet omdat ze niet capabel genoeg waren.
Riiight.
Juist. Punt wat ik wilde maken is dat de Vroege Islam en het Vroege Christendom zeer sterke parallellen kennen. Een chaotisch begin waarbij de 'leer' nog niet verankerd was en waarin allerlei groepjes streden om de harten van de gelovigen. Uiteindelijk kreeg je een topdog die de andere (grotendeels) buitenspel wisten te zetten. In de Vroege Islam was dit laatste dus minder sterk het geval omdat er meer stromingen wisten te overleven. Vaak zijn deze overlevingsverhalen zeer boeiend zelf.quote:Het christendom kent idd in haar vroege periode een rijk geschiedenis van literalisten, puriteinen, tot fundamentalisten en mystici, maar dit is door het Vaticaan grotendeels ongedaan gemaakt tot zelfs vervolgd, met name in het Westen heeft het eeuwenlang onuitgedaagd voor het zeggen gehad.
Maar ook dezelfde thema's kwamen eigenlijk aan bod; wat is de natuur van de profeten, wat gebeurt er na de dood, mysticisme et cetera. Beide discussies en fenomenen tref je aan in de formatieve periode van beide religies.
Het Christendom was een direct voortvloeisel van het Jodendom. De Oost/West Schisma heeft weinig te maken met de formatieve fase, maar juist toen de 'orthodoxe' Kerk zich (voor het eerst op grote schaal) splitste.quote:Grote gros van de links en referenties die jij aangeeft is het moeilijk te benoemen of die aanhangers van Jezus nog steeds trouw waren aan het Jodendom, waar Jezus een onderdeel van was, of het meer neigde naar een voorloper van het Christendom zoals we het vandaag kennen, met de nuances van oost en west.
Kortgezegd gingen ze van zeer veel sektes terug naar een grote Kerk en daarna splitste deze zich weer verder op.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Owh, en IPA.. Leg me dat "boekenvolken" versus de islam nu eens uit nu je toch (nog) bezig bent
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Er valt niets uit te leggen. Kijk naar wat ik Aloulou vroeg rond het einde van deel IV.quote:
Owh, en IPA.. Leg me dat "boekenvolken" versus de islam nu eens uit nu je toch (nog) bezig bent
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Wel. Dat heb ik gelezen. Maar ik wil weten waarom de koran geen "boek" is.quote:
[..]
Er valt niets uit te leggen. Kijk naar wat ik Aloulou vroeg rond het einde van deel IV.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Leg geen woorden in mijn mond, de Soennitische staten waren geen liberale humanitaire democratieėn, maar vergeleken met de voorgaande systemen en staten brachten ze wel degelijk een verlichting van belasting en erkende vrijheden, vrijheden die bijvoorbeeld de christelijke staten de geloofsgenoten van een ander stroming niet toelieten.quote:
[..]
Juist ja. De Soennitische staten waren verlicht en tolerant.
Riiight.
Ook al claim je dat het Soenisme uiteindelijk het grootste werd, ten koste of ondanks de aanwezigheid van alternatieve stromingen, zelfs binnen het Soenisme heb je nog steeds meerdere wetscholen en stromingen die weinig tot niet met elkaar vanwege theologische standpunten een oorlog of tot vervolging zijn overgegaan. In het christendoms grootste stroming, Katholicisme zie je bijvoorbeeld nog steeds niet de diversiteit die je in het Soennisme wel ziet.quote:Juist. Punt wat ik wilde maken is dat de Vroege Islam en het Vroege Christendom zeer sterke parallellen kennen. Een chaotisch begin waarbij de 'leer' nog niet verankerd was en waarin allerlei groepjes streden om de harten van de gelovigen. Uiteindelijk kreeg je een topdog die de andere (grotendeels) buitenspel wisten te zetten. In de Vroege Islam was dit laatste dus minder sterk het geval omdat er meer stromingen wisten te overleven. Vaak zijn deze overlevingsverhalen zeer boeiend zelf.
Klopt, beiden hielden zich bezig met het invullen van levensbeschouwelijke vraagstukken en op basis van de fundamenten, 'het boek'.quote:Maar ook dezelfde thema's kwamen eigenlijk aan bod; wat is de natuur van de profeten, wat gebeurt er na de dood, mysticisme et cetera. Beide discussies en fenomenen tref je aan in de formatieve periode van beide religies.
Chronologisch en theoretisch ja, praktisch gezien ging het na het heengaan van Jezus een totaal eigen pad op, met name met de komst van Paulus, die voor een breuk heeft gezorgd met het traditionele Judaļsme. Zoals jij ook al zegt, de nuances en verschillen gingen dermate ver dat zelfs de aard van God een matter of debate was.quote:Het Christendom was een direct voortvloeisel van het Jodendom. De Oost/West Schisma heeft weinig te maken met de formatieve fase, maar juist toen de 'orthodoxe' Kerk zich (voor het eerst op grote schaal) splitste.
Kortgezegd gingen ze van zeer veel sektes terug naar een grote Kerk en daarna splitste deze zich weer verder op.
Daar zou je je wel eens (deels) in kunnen vergissen.. Ook het katholicisme kent of kende verschillende stromingen: Oud-katholiek, Vrij-katholiek, Rooms-katholiek..quote:
[..]
Leg geen woorden in mijn mond, de Soennitische staten waren geen liberale humanitaire democratieėn, maar vergeleken met de voorgaande systemen en staten brachten ze wel degelijk een verlichting van belasting en erkende vrijheden, vrijheden die bijvoorbeeld de christelijke staten de geloofsgenoten van een ander stroming niet toelieten.
[..]
Ook al claim je dat het Soenisme uiteindelijk het grootste werd, ten koste of ondanks de aanwezigheid van alternatieve stromingen, zelfs binnen het Soenisme heb je nog steeds meerdere wetscholen en stromingen die weinig tot niet met elkaar vanwege theologische standpunten een oorlog of tot vervolging zijn overgegaan. [b]In het christendoms grootste stroming, Katholicisme zie je bijvoorbeeld nog steeds niet de diversiteit die je in het Soennisme wel ziet.[/b]
[..]
Klopt, beiden hielden zich bezig met het invullen van levensbeschouwelijke vraagstukken en op basis van de fundamenten, 'het boek'.
[..]
Chronologisch en theoretisch ja, praktisch gezien ging het na het heengaan van Jezus een totaal eigen pad op, met name met de komst van Paulus, die voor een breuk heeft gezorgd met het traditionele Judaļsme. Zoals jij ook al zegt, de nuances en verschillen gingen dermate ver dat zelfs de aard van God een matter of debate was.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Beide voorbeelden kregen vorm in de laatste 3-4 eeuwen.quote:
[..]
Daar zou je je wel eens (deels) in kunnen vergissen.. Ook het katholicisme kent of kende verschillende stromingen: Oud-katholiek, Vrij-katholiek, Rooms-katholiek..
En dat diskwalificeert ze?quote:
[..]
Beide voorbeelden kregen vorm in de laatste 3-4 eeuwen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:
In die zin wel.quote:
Los van de orthodoxen, kwam geļnstitutionaliseerd verzet tegen het Vaticaan vrij laat op gang.
Nah, in het christendom kwamen alle splitsingen laat op gang. Maar er zijn bijv. ook tijden iig 2 pausen geweest: In Avignon en in Rome..quote:
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Zij waren tolerant tegen Christenen en Joden. Maar ik hoef je toch niet uit te leggen hoe de Soennitische heersers dachten over bijvoorbeeld Druzen en zo? Dat soort groepen wisten alleen te overleven door zware taqiyya.quote:
[..]
Leg geen woorden in mijn mond, de Soennitische staten waren geen liberale humanitaire democratieėn, maar vergeleken met de voorgaande systemen en staten brachten ze wel degelijk een verlichting van belasting en erkende vrijheden, vrijheden die bijvoorbeeld de christelijke staten de geloofsgenoten van een ander stroming niet toelieten.
Het Soennisme is altijd al het grootste geweest vanaf het prille begin. Maar andere groeperingen werden wel degelijk keihard vervolgd, de Ommayaden en Abbasiden hadden hier een handje van anders.quote:Ook al claim je dat het Soenisme uiteindelijk het grootste werd, ten koste of ondanks de aanwezigheid van alternatieve stromingen, zelfs binnen het Soenisme heb je nog steeds meerdere wetscholen en stromingen die weinig tot niet met elkaar vanwege theologische standpunten een oorlog of tot vervolging zijn overgegaan. In het christendoms grootste stroming, Katholicisme zie je bijvoorbeeld nog steeds niet de diversiteit die je in het Soennisme wel ziet.
Maar bij de Christen was er in het begin helemaal geen boek, alleen de Thora en een wildgroei aan overleveringen (waarvan er veel later enkele zijn uitgezocht die in het straatje van de orthodoxe kerk pasten en die zijn opgenomen in de Bijbel).quote:Klopt, beiden hielden zich bezig met het invullen van levensbeschouwelijke vraagstukken en op basis van de fundamenten, 'het boek'.
Dat was bij de moslims ook zo...quote:Chronologisch en theoretisch ja, praktisch gezien ging het na het heengaan van Jezus een totaal eigen pad op, met name met de komst van Paulus, die voor een breuk heeft gezorgd met het traditionele Judaļsme. Zoals jij ook al zegt, de nuances en verschillen gingen dermate ver dat zelfs de aard van God een matter of debate was.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Bijna 1000 jaar later, niet?quote:
[..]
Nah, in het christendom kwamen alle splitsingen laat op gang. Maar er zijn bijv. ook tijden iig 2 pausen geweest: In Avignon en in Rome..
quote:
[..]
Nah, in het christendom kwamen alle splitsingen laat op gang. Maar er zijn bijv. ook tijden iig 2 pausen geweest: In Avignon en in Rome..
Orthodoxe christenen weet ik niks van overigens. Die hebben geen paus geloof ik.. Maar een patriarch ofzo
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Boeit dat dan? Ja: in het christendom kwamen veel splitsingen heel "laat". So?quote:
[..]
Bijna 1000 jaar later, niet?
Eigenlijk wel netjes toch: een godsdienst vrij lang op 1 pad houden (of 2)?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Nogmaals, Soenitische staten waren geen boegbeeld van tolerantie en verlichting, maar wel toleranter dan voorgaande staten en toleranter voor andere geloven, dan staten met hetzelfde geloof, maar andere stroming, betekent niet dat ze tolerant voor alles en iedereen waren. De Soennitische rijken hebben bijvoorbeeld ook geen blanco strafblad als het gaat om polytheisten in India en Noord Afrika.quote:
[..]
Zij waren tolerant tegen Christenen en Joden. Maar ik hoef je toch niet uit te leggen hoe de Soennitische heersers dachten over bijvoorbeeld Druzen en zo? Dat soort groepen wisten alleen te overleven door zware taqiyya.
Mwuah, de ontwikkeling van Soennisme en Shia kon aardig met elkaar concurreren, herhaaldelijk is er een switch geweest van Egypte en Perzie als centraal Sjietisch / Soenitisch centrum. Het zijn vooral de Turkse rijken geweest, de Mamelukken, Seltjoeken en Ottomanen die het verspreiden van Soennisme zagen als een politiek missie.quote:Het Soennisme is altijd al het grootste geweest vanaf het prille begin. Maar andere groeperingen werden wel degelijk keihard vervolgd, de Ommayaden en Abbasiden hadden hier een handje van anders.
Met overleveringen bedoel je onder meer de evangelische werken zoals Mattheus en Lucas, of?quote:Maar bij de Christen was er in het begin helemaal geen boek, alleen de Thora en een wildgroei aan overleveringen (waarvan er veel later enkele zijn uitgezocht die in het straatje van de orthodoxe kerk pasten en die zijn opgenomen in de Bijbel).
Nou nee, als er maar een ding is wat moslims wereldwijd verbind zijn het wel de fundamentele geloofspunten die niet ter discussie staan, de Shahada, Koran, Allah, Mohammeds rol en Zakaat / Hadj, vasten.quote:Dat was bij de moslims ook zo...
Je moet geen waardeoordeel lezen in mijn reactie, enkel een constatering.quote:
[..]
Boeit dat dan? Ja: in het christendom kwamen veel splitsingen heel "laat". So?
Eigenlijk wel netjes toch: een godsdienst vrij lang op 1 pad houden?
Ik probeer je reactie slechts te snappen.. Nu doe ik dat (nog) niet. Ik zie namelijk niet in wat dat uit zou maken. Ik vat het niet persoonlijk op, ik voel me niet aangevallen, ik snap alleen niet wat je bedoelt of waar je op hint. Maar dat had inderdaad neutraler gevraagd kunnen worden.quote:
[..]
Je moet geen waardeoordeel lezen in mijn reactie, enkel een constatering.
Want ik ben officieel misschien wel een christen (ingeschreven als), maar officieus is het slechts waar ik mee opgegroeid ben. Ik heb zeker interesse in verschillende religies (duh), maar ik voel me geen religieus persoon, en al helemaal niet een gelovige. Ik neem kennis van allerlei info en vorm mijn eigen mening. Maar misschien was het niet slim dit te posten..
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:
[..]
Ik probeer je reactie slechts te snappen.. Nu doe ik dat (nog) niet. Ik zie namelijk niet in wat dat uit zou maken. Ik vat het niet persoonlijk op, ik voel me niet aangevallen, ik snap alleen niet wat je bedoelt of waar je op hint. Maar dat had inderdaad neutraler gevraagd kunnen worden.
Want ik ben officieel misschien wel een christen (ingeschreven als), maar officieus is het slechts waar ik mee opgegroeid ben. Ik heb zeker interesse in verschillende religies (duh), maar ik voel me geen religieus persoon, en al helemaal niet een gelovige. Ik neem kennis van allerlei info en vorm mijn eigen mening. Maar misschien was het niet slim dit te posten..
quote:
[..]
Kort lontje. Letterlijk.Het begon met absolutisme en religiositeit, vandaar dat ik verschillen probeerde aan te kaarten en de ontwikkeling er van.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Maar is dat niet een beetje het algemene probleem wat religieuze mensen betreft?
Redelijk mee eens. Verschil is ook dat de vroege orthodoxe kerk de steun kreeg van de Romeinse keizer. Hiermee was hun bedje gespreid en de rest min of meer gedoemd. Het was dan ook Keizer Constantijn (de eerste Christelijke keizer) die het initiatief naam tot het befaamde en beruchte Concilie van Nicaea waarbij de Bijbel zoals we die nu kennen werd samengesteld (en waar het beeld van Jesus als de 'Zoon van God'/incarnatie van God vastgelegd werd als orthodox).quote:
[..]
Nogmaals, Soenitische staten waren geen boegbeeld van tolerantie en verlichting, maar wel toleranter dan voorgaande staten en toleranter voor andere geloven, dan staten met hetzelfde geloof, maar andere stroming, betekent niet dat ze tolerant voor alles en iedereen waren. De Soennitische rijken hebben bijvoorbeeld ook geen blanco strafblad als het gaat om polytheisten in India en Noord Afrika.
Met Egypte verwijs je naar de Fatimiden? Die zou ik niet echt meetellen, dit waren Isma'ilieten. Zij vormden een kleine heersende elite en ook al was hun Da'wa netwerk groot, ze werden nooit een talrijke groep.quote:Mwuah, de ontwikkeling van Soennisme en Shia kon aardig met elkaar concurreren, herhaaldelijk is er een switch geweest van Egypte en Perzie als centraal Sjietisch / Soenitisch centrum. Het zijn vooral de Turkse rijken geweest, de Mamelukken, Seltjoeken en Ottomanen die het verspreiden van Soennisme zagen als een politiek missie.
En nog tientallen, zo niet honderden, andere evangeliėn.quote:Met overleveringen bedoel je onder meer de evangelische werken zoals Mattheus en Lucas, of?
Waarvan de meeste natuurlijk verloren zijn gegaan.
De meeste wel ja...quote:Nou nee, als er maar een ding is wat moslims wereldwijd verbind zijn het wel de fundamentele geloofspunten die niet ter discussie staan, de Shahada, Koran, Allah, Mohammeds rol en Zakaat / Hadj, vasten.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Dank voor je toelichtingquote:
[..]
[..]
Het begon met absolutisme en religiositeit, vandaar dat ik verschillen probeerde aan te kaarten en de ontwikkeling er van.
Edit: toevoeging: ik heb weinig geslapen en ben wat traag van begrip, maar nu nog ff die 1000 verschil uitleggen graag
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Wat is "orthodox" dan volgens jou?quote:
[..]
Redelijk mee eens. Verschil is ook dat de vroege orthodoxe kerk de steun kreeg van de Romeinse keizer. Hiermee was hun bedje gespreid en de rest min of meer gedoemd. Het was dan ook Keizer Constantijn (de eerste Christelijke keizer) die het initiatief naam tot het befaamde en beruchte Concilie van Nicaea waarbij de Bijbel zoals we die nu kennen werd samengesteld (en waar het beeld van Jesus als de 'Zoon van God'/incarnatie van God vastgelegd werd als orthodox).
[..]
Met Egypte verwijs je naar de Fatimiden? Die zou ik niet echt meetellen, dit waren Isma'ilieten. Zij vormden een kleine heersende elite en ook al was hun Da'wa netwerk groot, ze werden nooit een talrijke groep.
[..]
En nog tientallen, zo niet honderden, andere evangeliėn.
Waarvan de meeste natuurlijk verloren zijn gegaan.
[..]
De meeste wel ja...
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
De gangbare norm.quote:
[..]
Wat is "orthodox" dan volgens jou?
Dus dat wat uiteindelijk de Katholieke Kerk werd binnen het Romeinse Rijk.
Dus de tegenhanger van heterodox.
Lees dit eens voor de grap, kijken of je er ene bal van snapt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
Dat is in feite een totaal andere religie. Toch zijn beide Christelijk.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
En door jouw posts voel ik me downright dom... En ik kan het deels niet controleren.. Wat doe/deed jij in je vrije tijd????quote:
[..]
Redelijk mee eens. Verschil is ook dat de vroege orthodoxe kerk de steun kreeg van de Romeinse keizer. Hiermee was hun bedje gespreid en de rest min of meer gedoemd. Het was dan ook Keizer Constantijn (de eerste Christelijke keizer) die het initiatief naam tot het befaamde en beruchte Concilie van Nicaea waarbij de Bijbel zoals we die nu kennen werd samengesteld (en waar het beeld van Jesus als de 'Zoon van God'/incarnatie van God vastgelegd werd als orthodox).
[..]
Met Egypte verwijs je naar de Fatimiden? Die zou ik niet echt meetellen, dit waren Isma'ilieten. Zij vormden een kleine heersende elite en ook al was hun Da'wa netwerk groot, ze werden nooit een talrijke groep.
[..]
En nog tientallen, zo niet honderden, andere evangeliėn.
Waarvan de meeste natuurlijk verloren zijn gegaan.
[..]
De meeste wel ja...
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Owh, en de orthodoxe christelijke kerk dan?quote:
[..]
De gangbare norm.
Dus dat wat uiteindelijk de Katholieke Kerk werd binnen het Romeinse Rijk.
Dus de tegenhanger van heterodox.
Lees dit eens voor de grap, kijken of je er ene bal van snapt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Geen leven hebben en mijn studie verwaarlozenquote:
Wat doe/deed jij in je vrije tijd????
.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Niet alleen de Fatimiden en Ismailieten, maar ook de Abbasiden, in beginsel hadden ze meer overeenkomsten met de Shia, de claim dat je een afstammeling van Mohammed moet zijn, de rechtsgeldigheid van de Imams, etc, de Abbasiden staan er bekend om bijvoorbeeld om later Soenitisch te worden. Daarnaast waren de leiders van alle rijken alleen altijd een elite minderheid. Of dat nu over Syriers, Egyptenaren, Turken, Of Berbers was, vrijwel altijd Arabisch, klasse samenleving en minderheid.quote:
Met Egypte verwijs je naar de Fatimiden? Die zou ik niet echt meetellen, dit waren Isma'ilieten. Zij vormden een kleine heersende elite en ook al was hun Da'wa netwerk groot, ze werden nooit een talrijke groep.
Ipv verloren gegaan zou ik eerder gaan voor opzettelijk weggelaten, verder mee eens.quote:En nog tientallen, zo niet honderden, andere evangeliėn.
Waarvan de meeste natuurlijk verloren zijn gegaan.
[..]
Ja, ik wil best wel een kliekje hier en een clubje daar's bestaan erkennen, maar zelden dat ze er dan ook nog eens actief vooruitkomen dat ze zich afwenden van de door mij genoemde geloofspunten.quote:De meeste wel ja...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2013 00:14:05 ]
In principe zijn de Orthodoxe en Rooms-Katholieke kerken gewoon een, beiden beroepen zich ook op de orthodoxe heilige traditie als bron, naast de Bijbel (geen sola scriptura dus). In die zin zijn deze twee grote kerken gewoon op een lijn, en een deel van de Anglican Church ook.quote:
[..]
Owh, en de orthodoxe christelijke kerk dan?
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Begrijpelijke vraag, maar dat heeft er niks mee van doen van wat ik bedoelde.quote:
[..]
Owh, en de orthodoxe christelijke kerk dan?
Dat is in feite de Oosterlijke Kerk (later weer gesplitst in de Griekse kerk, de Syrische kerk (Nestorianen) die bestond naast de Westerse (Katholieke) Kerk, nadat de originele 'orthodoxe' (dus die met pausen en shit) zich splitste in de 11e eeuw.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Ik ben slechts in naam/officieel christen, en ik heb me er niet zo ver in verdiept als jij.quote:
[..]
De gangbare norm.
Dus dat wat uiteindelijk de Katholieke Kerk werd binnen het Romeinse Rijk.
Dus de tegenhanger van heterodox.
Lees dit eens voor de grap, kijken of je er ene bal van snapt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
Dat is in feite een totaal andere religie. Toch zijn beide Christelijk.
Maar er vallen zoveel geloven onder een godsdienst waarvan je denkt
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
En in de godsdienstige/religieuze geschiedenis van allerlei geloven duiken kennelijkquote:
[..]
Geen leven hebben en mijn studie verwaarlozen
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ok, leg verder uit (ik weet er echt NIKS van en ik heb geen idee waarover je het hebtquote:
[..]
In principe zijn de Orthodoxe en Rooms-Katholieke kerken gewoon een, beiden beroepen zich ook op de orthodoxe heilige traditie als bron, naast de Bijbel (geen sola scriptura dus). In die zin zijn deze twee grote kerken gewoon op een lijn, en een deel van de Anglican Church ook.
)
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik ken slechts de Russische en de Griekse (bij naam dus)quote:
[..]
Begrijpelijke vraag, maar dat heeft er niks mee van doen van wat ik bedoelde.
Dat is in feite de Oosterlijke Kerk (later weer gesplitst in de Griekse kerk, de Syrische kerk (Nestorianen) die bestond naast de Westerse (Katholieke) Kerk, nadat de originele 'orthodoxe' (dus die met pausen en shit) zich splitste in de 11e eeuw.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Eens hoor verder. Maar de Abbasiden waren juist sterk bezig met het vervolgen van Sji'itische sektes in Iraq.quote:
Niet alleen de Fatimiden en Ismailieten, maar ook de Abbasiden, in beginsel hadden ze meer overeenkomsten met de Shia, de claim dat je een afstammeling van Mohammed moet zijn, de rechtsgeldigheid van de Imams, etc, de Abbasiden staan er bekend om bijvoorbeeld om later Soenitisch te worden. Daarnaast waren de leiders van alle rijken alleen altijd een elite minderheid. Of dat nu over Syriers, Egyptenaren, Turken, Of Berbers was, vrijwel altijd Arabisch, klasse samenleving en minderheid.
Zoals ik al zei, bij de Concilie van Nicaea werd de Bijbel eigenlijk samengesteld. De overige teksten werden vanaf toen als vals afgedaan en werden inderdaad veelal vernietigd. En als 'ketters' gearresteerd en gedood werden nam men hun teksten natuurlijk ook in beslag. Gelukkig hebben we Nag Hammadi en de Keulse Codex en zo om ons een beeld te verschaffen van de theologische ontwikkelingen in het vroege christendom. Dus opzettelijk weggelaten door de orthodoxe kerk, niet vrijwillig door de daadwerkelijke aanhangers van deze teksten dus.quote:Ipv verloren gegaan zou ik eerder gaan voor opzettelijk weggelaten, verder mee eens.
Omdat ze dan gevaar lopen. Ik zeg alleen dat de orthodoxe moslims minder succesvol zijn geweest in het uitroeien van groepen met afwijkende opvattingen, niet dat ze niet succesvol zijn geweest.quote:Ja, ik wil best wel een kliekje hier en een clubje daar's bestaan erkennen, maar zelden dat ze er dan ook nog eens actief vooruitkomen dat ze zich afwenden van de door mij genoemde geloofspunten.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Geloof me, ik heb me niet ver verdiept in het Christendom. Alleen heb ik me een beetje ingelezen in de ontstaansgeschiedenis, het gnosticisme en heb ik het Thomas Evangelie ook gelezen (met toelichting).quote:
[..]
Ik ben slechts in naam/officieel christen, en ik heb me er niet zo ver in verdiept als jij.
Maar er vallen zoveel geloven onder een godsdienst waarvan je denkt
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Nou ja, ik voel mee iig vrij dom, want ik heb nu ook de behoefte vragen over het christendom te stellenquote:
[..]
Geloof me, ik heb me niet ver verdiept in het Christendom. Alleen heb ik me een beetje ingelezen in de ontstaansgeschiedenis, het gnosticisme en heb ik het Thomas Evangelie ook gelezen (met toelichting).
Dus misschien is die topictitel change best een goed idee
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik kan je daar verder niet mee helpen.quote:
[..]
Nou ja, ik voel mee iig vrij dom, want ik heb nu ook de behoefte vragen over het christendom te stellen
En de rest hier denk ik ook niet echt. Maar over het Christendom is zo enorm veel te vinden joh, ook in het Nederlands, dat is veel makkelijker (ook over de kleinere groeperingen).
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Naar mijn beperkte info zijn beide Kerken (Oosters-Orthodoxe en Rooms-Katholieke) katholiek. In de zin dat ze de "heilige traditie" centraal stellen die door de Apostelen is overgegeven vanaf het begin (Jezus' tijd) en onderwezen. Deze "heilige traditie" staat zeer centraal omdat in de eerste decennia na het heengaan van Jezus er helemaal nog geen Bijbel op schrift bestond bijv, laat staan de Bijbel die wij nu in de boekenwinkel kunnen kopen. In beide geloofsgetuigenissen van de Kerken (en liturgie) komt een expliciete verwijzing naar die "heilige traditie van de Apostels" terug. Die getuigenis maakt je dus "behorend tot de wereldwijde Katholieke kerk die op de rots van Petrus is gebouwd" (als ik het goed heb). Dat is ook wat deze kerken niet sola scriptura maakt (alleen de Bijbel is een bron, wat latere protestanten zeiden) en hen wezenlijk doet verschillen van de groepen protestanten die wel sola scriptura zijn. Protestanten gaan enkel en alleen van de Bijbel als gezaghebben uit. Vandaar dat hun Christelijke interpretaties in bijna alles erg verschilt van de Rooms-Katholieken en helemaal Oosters-Orthodoxen, zowel de uiterlijke vorm als Kerk inrichting, aanwezigheid/afwezigheid van sacramenten als uitleg van hele belangrijke themas als wat de erfzonde inhoudt. De Oosters-Orthodoxe Kerk heeft een totaal andere kijk op de erfzonde dan wat Protestanten hier in het Westen je zullen vertellen.quote:
Ok, leg verder uit (ik weet er echt NIKS van en ik heb geen idee waarover je het hebt
Bij beide Kerken (Rooms-Katholiek en Orthodox) hoef je bijv. niet weer gedoopt te worden als je Rooms-Katholiek was en later Oosters-Orthodox wordt, omdat men beiden "katholiek" is en die heilige traditie onderschrijft. Als een protestant Oosters-Orthodox wordt zal ie gewoon weer gedoopt moeten worden van zijn nieuwe Kerk. Of je vrijgemaakt Katholiek, Oud-Katholiek, Rooms-Katholiek of Oosters-Orthodox bent...allen heb je gemeen dat je je toeschrijft aan de "katholieke" traditie, oftewel de heilige traditie volgt die vanaf de eerste Apostelen in een ondoorbreekbare ketting is doorgegeven naar de Kerk van vandaag de dag. Anglicaanse Kerk is beetje apart verhaal, maar zijn Engelsen. Eilandbewoners. Zegt genoeg.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Anderen dan misschien weer wel, en dan wordt het een breder topic.. Hoewel ik absoluut GEEN gezeik wil tussen christenen en moslims. Ik respecteer beiden.quote:
[..]
Ik kan je daar verder niet mee helpen.
En de rest hier denk ik ook niet echt. Maar over het Christendom is zo enorm veel te vinden joh, ook in het Nederlands, dat is veel makkelijker (ook over de kleinere groeperingen).
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Lijkt me onverstandig, een zijstapje is wel interessant maar ik zou de onderwerpen gescheiden houden.quote:
[..]
Anderen dan misschien weer wel, en dan wordt het een breder topic.. Hoewel ik absoluut GEEN gezeik wil tussen christenen en moslims. Ik respecteer beiden.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
quote:
[..]
Naar mijn beperkte info zijn beide Kerken (Oosters-Orthodoxe en Rooms-Katholieke) katholiek. In de zin dat ze de "heilige traditie" centraal stellen die door de Apostelen is overgegeven vanaf het begin (Jezus' tijd) en onderwezen. Deze "heilige traditie" staat zeer centraal omdat in de eerste decennia na het heengaan van Jezus er helemaal nog geen Bijbel op schrift bestond bijv, laat staan de Bijbel die wij nu in de boekenwinkel kunnen kopen. In beide geloofsgetuigenissen van de Kerken (en liturgie) komt een expliciete verwijzing naar die "heilige traditie van de Apostels" terug. Die getuigenis maakt je dus "behorend tot de wereldwijde Katholieke kerk die op de rots van Petrus is gebouwd" (als ik het goed heb). Dat is ook wat deze kerken niet sola scriptura maakt (alleen de Bijbel is een bron, wat latere protestanten zeiden) en hen wezenlijk doet verschillen van de groepen protestanten die wel sola scriptura zijn. Protestanten gaan enkel en alleen van de Bijbel als gezaghebben uit. Vandaar dat hun Christelijke interpretaties in bijna alles erg verschilt van de Rooms-Katholieken en helemaal Oosters-Orthodoxen, zowel de uiterlijke vorm als Kerk inrichting, aanwezigheid/afwezigheid van sacramenten als uitleg van hele belangrijke themas als wat de erfzonde inhoudt. De Oosters-Orthodoxe Kerk heeft een totaal andere kijk op de erfzonde dan wat Protestanten hier in het Westen je zullen vertellen.
Bij beide Kerken (Rooms-Katholiek en Orthodox) hoef je bijv. niet weer gedoopt te worden als je Rooms-Katholiek was en later Oosters-Orthodox wordt, omdat men beiden "katholiek" is en die heilige traditie onderschrijft. Als een protestant Oosters-Orthodox wordt zal ie gewoon weer gedoopt moeten worden van zijn nieuwe Kerk. Of je vrijgemaakt Katholiek, Oud-Katholiek, Rooms-Katholiek of Oosters-Orthodox bent...allen heb je gemeen dat je je toeschrijft aan de "katholieke" traditie, oftewel de heilige traditie volgt die vanaf de eerste Apostelen in een ondoorbreekbare ketting is doorgegeven naar de Kerk van vandaag de dag. Anglicaanse Kerk is beetje apart verhaal, maar zijn Engelsen. Eilandbewoners. Zegt genoeg.
Wederom dank Aloulou, ik stel je uitgebreide antwoorden zeer op prijsquote:
[..]
Naar mijn beperkte info zijn beide Kerken (Oosters-Orthodoxe en Rooms-Katholieke) katholiek. In de zin dat ze de "heilige traditie" centraal stellen die door de Apostelen is overgegeven vanaf het begin (Jezus' tijd) en onderwezen. Deze "heilige traditie" staat zeer centraal omdat in de eerste decennia na het heengaan van Jezus er helemaal nog geen Bijbel op schrift bestond bijv, laat staan de Bijbel die wij nu in de boekenwinkel kunnen kopen. In beide geloofsgetuigenissen van de Kerken (en liturgie) komt een expliciete verwijzing naar die "heilige traditie van de Apostels" terug. Die getuigenis maakt je dus "behorend tot de wereldwijde Katholieke kerk die op de rots van Petrus is gebouwd" (als ik het goed heb). Dat is ook wat deze kerken niet sola scriptura maakt (alleen de Bijbel is een bron, wat latere protestanten zeiden) en hen wezenlijk doet verschillen van de groepen protestanten die wel sola scriptura zijn. Protestanten gaan enkel en alleen van de Bijbel als gezaghebben uit. Vandaar dat hun Christelijke interpretaties in bijna alles erg verschilt van de Rooms-Katholieken en helemaal Oosters-Orthodoxen, zowel de uiterlijke vorm als Kerk inrichting, aanwezigheid/afwezigheid van sacramenten als uitleg van hele belangrijke themas als wat de erfzonde inhoudt. De Oosters-Orthodoxe Kerk heeft een totaal andere kijk op de erfzonde dan wat Protestanten hier in het Westen je zullen vertellen.
Bij beide Kerken (Rooms-Katholiek en Orthodox) hoef je bijv. niet weer gedoopt te worden als je Rooms-Katholiek was en later Oosters-Orthodox wordt, omdat men beiden "katholiek" is en die heilige traditie onderschrijft. Als een protestant Oosters-Orthodox wordt zal ie gewoon weer gedoopt moeten worden van zijn nieuwe Kerk. Of je vrijgemaakt Katholiek, Oud-Katholiek, Rooms-Katholiek of Oosters-Orthodox bent...allen heb je gemeen dat je je toeschrijft aan de "katholieke" traditie, oftewel de heilige traditie volgt die vanaf de eerste Apostelen in een ondoorbreekbare ketting is doorgegeven naar de Kerk van vandaag de dag. Anglicaanse Kerk is beetje apart verhaal, maar zijn Engelsen. Eilandbewoners. Zegt genoeg.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ja, dat "gevaar" zie ik zelf dus ook.. Aan de andere kant zou het geen "gevaar" moeten zijn..quote:
[..]
Lijkt me onverstandig, een zijstapje is wel interessant maar ik zou de onderwerpen gescheiden houden.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik bedoel dat je dan beter een ander topic kunt openen, vooral omdat de een niet geļnteresseerd is in het ene en de ander wel weer in het andere. Snap je?quote:
[..]
Ja, dat "gevaar" zie ik zelf dus ook.. Aan de andere kant zou het geen "gevaar" moeten zijn..
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Nee. Want ik denk dat dat helemaal niet zo is namelijk.quote:
[..]
Ik bedoel dat je dan beter een ander topic kunt openen, vooral omdat de een niet geļnteresseerd is in het ene en de ander wel weer in het andere. Snap je?
Heeft allemaal toch wel met elkaar te maken en de verbanden en verschillen zijn ook uitermate interessant..Ik wil alleen geen bitchfights.. Of erger..
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Jullie hebben het zelf laten zien door met een grefo in discussie te gaan..
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik ben geen refoquote:
Jullie hebben het zelf laten zien door met een grefo in discussie te gaan..
.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Virtuele onthoofdingen?quote:
Ik wil alleen geen bitchfights.. Of erger..
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
GREFO, en nee jij niet danquote:
Wat dan wel eigenlijk? Wannabee moslim?? *duikt*Bas kennelijk wel
Grefo dus
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:
[..]
GREFO, en nee jij niet dan
Bas kennelijk wel
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Yups.. Hoe stom het ook klinkt.. Maar ik vind het al 5 topics erg prettig gaan en wil dat zo houden ;@quote:
Ik wil geen "moslims (stromingen vergetend) tegen christenen (stromingen vergetend) bash-topic. Ik heb dit topic geopend uit pure interesse en het besef dat ik "onwetend" ben m.b.t. de islam en zijn/haar variaties. En ik stelde en stel het zeer op prijs dat er antwoorden kwamen, tot op de dag van vandaag.. Dank!
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Wie aan IPA komt verklaar ik virtueel kafir en verkondig ik een jihad tegenquote:
Vervolgens een virtueel suicide-attackje en de zaak is snel weer afgedaan
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Bedreig je me nou, vuige moslimquote:
[..]
Wie aan IPA komt verklaar ik virtueel kafir en verkondig ik een jihad tegen
Vervolgens een virtueel suicide-attackje en de zaak is snel weer afgedaan
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:
[..]
Wie aan IPA komt verklaar ik virtueel kafir en verkondig ik een jihad tegen
Vervolgens een virtueel suicide-attackje en de zaak is snel weer afgedaan
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Owh, en ik dan??? Wat maakt IPA zo speciaal?quote:
[..]
Wie aan IPA komt verklaar ik virtueel kafir en verkondig ik een jihad tegen
Vervolgens een virtueel suicide-attackje en de zaak is snel weer afgedaan
*Baklava-modus*
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
IPA is verkeerd geboren. Ipv in het Hollandse boerendorp had hij in het MO ter wereld moeten komen.quote:
[..]
GREFO, en nee jij niet dan
Bas kennelijk wel
quote:
[..]
Owh, en ik dan??? Wat maakt IPA zo speciaal?
*Baklava-modus*
"Waarom ben ik niet speciaal ik ben een koerd *huil huil*"
ISFOF kun je verklaren waarom je me uitlacht.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 05:39 schreef Isetmyfriendsonfire het volgende:
[..]
"Waarom ben ik niet speciaal ik ben een koerd *huil huil*"
Kan iemand Aloulou voor me halen.
Ik wil met hem verder praten over de Soerah Maida vers 51.
O you who have believed, do not take the Jews and the Christians as allies. They are [in fact] allies of one another. And whoever is an ally to them among you - then indeed, he is [one] of them. Indeed, Allah guides not the wrongdoing people.
Surah maida verse 51
Ik wil met hem verder praten over de Soerah Maida vers 51.
O you who have believed, do not take the Jews and the Christians as allies. They are [in fact] allies of one another. And whoever is an ally to them among you - then indeed, he is [one] of them. Indeed, Allah guides not the wrongdoing people.
Surah maida verse 51
ISFOF-modusquote:
[..]
"Waarom ben ik niet speciaal ik ben een koerd *huil huil*"
Nee man!!!!!!!!!!!!!!1 het is niet West-Koerdistan het is noord-Syriė. Koerdistan bestaat niet ook niet als een gebied!!!!!!!!!!!! Hatay is ook niet Syriė maar is Turkije!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Kijk eerst naar jezelf mevrouwtje!!!!!!!
Whiskers stop over mij praten oke. Ik snap dat je een schijthekel aan me hebt gekregen.quote:
[..]
Owh, en ik dan??? Wat maakt IPA zo speciaal?
*Baklava-modus*
Maar stop gewoon om over mij te praten.
Ik voel me overigens niet speciaal hoor.
Proest.quote:
[..]
ISFOF-modus
Nee man!!!!!!!!!!!!!!1 het is niet West-Koerdistan het is noord-Syriė. Koerdistan bestaat niet ook niet als een gebied!!!!!!!!!!!! Hatay is ook niet Syriė maar is Turkije!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Kijk eerst naar jezelf mevrouwtje!!!!!!!
Dat laatste heb ik nooit gezegd. En het is inderdaad geen Koerdistan.
ISFOF heb je een hekele aanmij of zo net als Whiskers. Mag je gewoon eerlijk zeggen hoor.quote:
[..]
Proest.
Nee, ik maak geen ruzie met kindjes.quote:
[..]
ISFOF heb je een hekele aanmij of zo net als Whiskers. Mag je gewoon eerlijk zeggen hoor.
Ik ben een adolescent.quote:
[..]
Nee, ik maak geen ruzie met kindjes.
Kom op maak geen opmerkingen over mijn leeftijd. Ik wordt namelijk al bijna 18.
Hoe oud ben jij.
En ik ben een getrouwde vrouw.quote:
[..]
Ik ben een adolescent.
Kom op maak geen opmerkingen over mijn leeftijd. Ik wordt namelijk al bijna 18.
Hoe oud ben jij.
Chill uit mensen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 79% gewijzigd door IPA35 op 25-10-2013 15:07:15 ]"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Je trekt deze vers compleet uit context. Wanneer is hij geopenbaard en waarom?quote:
Kan iemand Aloulou voor me halen.
Ik wil met hem verder praten over de Soerah Maida vers 51.
O you who have believed, do not take the Jews and the Christians as allies. They are [in fact] allies of one another. And whoever is an ally to them among you - then indeed, he is [one] of them. Indeed, Allah guides not the wrongdoing people.
Surah maida verse 51
Dat ga ik dus met hem uitzoeken en bespreken.quote:
[..]
Je trekt deze vers compleet uit context. Wanneer is hij geopenbaard en waarom?
quote:
[..]
Je trekt deze vers compleet uit context. Wanneer is hij geopenbaard en waarom?
quote:(O ye who believe! Take not the Jews and the Christians for friends…) [5:51]. Said ‘Atiyyah al-‘Awfi: “‘Ubadah ibn al-Samit went to see the Prophet and asked him: ‘O Messenger of Allah! I have numerous clients from amongst the Jews, who are ever ready to support me. However, I stand before Allah and His Messenger to absolve myself from the guardianship of the Jews. And I turn, instead, to Allah and His Messenger’. Hearing this, ‘Abd Allah ibn Ubayy said: ‘I am a man who fears the turn of events and will not absolve myself from the guardianship of the Jews’. The Messenger of Allah, Allah bless him and give him peace, then said: ‘O Abu’l-Hubab, that which you reserve to yourself of the guardianship of the Jews apart from ‘Ubadah ibn al-Samit is all yours and none of it is his’. He said: ‘I accept’. And so Allah, exalted is He, revealed about the two of them: (O ye who believe! Take not the Jews and the Christians for friends. They are friends one to another) up to His saying (And thou seest those in whose heart is a disease) [5:52], i.e. ‘Abd Allah ibn Ubayy (race toward them) for support (saying: We fear lest a change of fortune befall us)”.
Het lijkt te gaan om een specifieke Christen die bevriend is met Joden?quote:
[..]
Ik vind de uitleg niet duidelijk genoeg.
Maar dat zal dan wel weer afgeleid zijn uit hadith...
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Wat is je vraag dan?quote:
[..]
Ik vind de uitleg niet duidelijk genoeg.
Ik heb helemaal geen schijthekel aan je, hoe kom je daar bij?quote:
[..]
Whiskers stop over mij praten oke. Ik snap dat je een schijthekel aan me hebt gekregen.
Maar stop gewoon om over mij te praten.
Ik voel me overigens niet speciaal hoor.
Je wordt soms een beetje geplaagd, dat is alles
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dat zou ik ook wel willen weten eigenlijkquote:
[..]
Je trekt deze vers compleet uit context. Wanneer is hij geopenbaard en waarom?
EDIT: Oh, er staat al wat
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Zijn hier Soefi's? Een rabbijn die ik persoonlijk ken is een Soefi
http://www.michielbussink.nl/artikelen.php?id=5&aid=64quote:Om Benimas identiteit nog wat complexer te maken: behalve jodin is ze ook soefi. Het soefisme is een eeuwenoude mystieke stroming die gericht is op de ontwikkeling van het vermogen tot liefde en er van uit gaat dat alle godsdiensten uit dezelfde bron voortkomen en gericht zijn op dezelfde God. Het soefisme is heel natuurgericht. "Je kunt alles van God leren als je naar het boek van de natuur kijkt, zei soefi-meester Inayat Khan. "Het is een benadering, een houding, geen nieuwe religie, dus zonder tips. Voor Benima, die zelf lid is van de Sufi Way, een anarchistische, vrijdenkende, kunstzinnige loot aan de stam van het moderne soefisme, heeft het soefisme twee kanten. "Aan de ene kant werken aan persoonlijke ontwikkeling - mijn eigen soefi-leermeester spoorde me onder andere aan me te verdiepen in de joodse bronnen - aan de andere kant de boodschap van de eenheid van religieuze idealen, met daaruit voortvloeiend goed en liefdevol met alles in de schepping omgaan.
Gast...quote:
Een rabbijn die ik persoonlijk ken is een Soefi
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Blijkbaar is het voor FOK!forum leden te vijandig of vreemd, ik denk iets met fysieke Russische staat genaamd Israel. Ik kan dit beter met mijn Marokaanse en Turkse vrienden zelf besprekenquote:
Ik meende het hoor, dat ik het interessant vindquote:
[..]
Blijkbaar is het voor FOK!forum leden te vijandig of vreemd, ik denk iets met fysieke Russische staat genaamd Israel. Ik kan dit beter met mijn Marokaanse en Turkse vrienden zelf bespreken
Maar ik had misschien beter je eerste post kunnen quoten..
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik had over een andere posterquote:
[..]
Ik meende het hoor, dat ik het interessant vindt
Maar ik had misschien beter je eerste post kunnen quoten..
Ja ik vind het ook reuze interessant, ik stond er ook van te kijken ( nu niet meer) Ik heb het overigens met deze rabbijn over gehad , over het Soefisme, maar ze kon me daar niet over vertellen omdat het te uitgebreid was, en de tijd was (nog) niet rijp zei ze. Beetje mysterieus, Ze is overigens van Marokaanse afkomst (Benima )
Ik ben zelf erg geinteresseerd in de Kabbala, ik heb veel contact met moslims ( prive sfeer) waar we echt uren over geloof ( geen religie , zoals Jodendom en christendom) maar echt spreken over geloof en de Schepper en we merken grote overeenkomsten. Deze gesprekken onder elkaar helpt voor wederzijdse respect. Dit zouden de terreurleiders in het MO eens moeten doen. En elkaar iets gunnen.
Maar dit wordt te politiek. Ik weet overigens niks over de Islam, maar ik heb daar zeer veel intresse in omdat ik soms het gevoel heb dat we hetzelfde geloven.
Selam
De islam deelt natuurlijk vele "profeten"/personen/mensen/hoe noem je ze? met het christendom en het jodendom. Men gelooft dan ook allemaal in dezelfde God. Alleen denkt elk geloof en elke stroming binnen elk geloof dat zij de wijsheid in pacht hebben en als enige echt uitverkoren zijn door die God danwel als enige weten hoe God wil dat de mens of aarde dient te handelen of na te laten.quote:
[..]
Ik had over een andere poster
Ja ik vind het ook reuze interessant, ik stond er ook van te kijken ( nu niet meer) Ik heb het overigens met deze rabbijn over gehad , over het Soefisme, maar ze kon me daar niet over vertellen omdat het te uitgebreid was, en de tijd was (nog) niet rijp zei ze. Beetje mysterieus, Ze is overigens van Marokaanse afkomst (Benima )
Ik ben zelf erg geinteresseerd in de Kabbala, ik heb veel contact met moslims ( prive sfeer) waar we echt uren over geloof ( geen religie , zoals Jodendom en christendom) maar echt spreken over religie en we merken grote overeenkomsten. Deze gesprekken onder elkaar helpt voor wederzijdse respect. Dit zouden de terreurleiders in het MO eens moeten doen. En elkaar iets gunnen.
Maar dit wordt te politiek. Ik weet overigens niks over de Islam, maar ik heb daar zeer veel intresse in omdat ik soms het gevoel heb dat we hetzelfde geloven.
Selam
.
[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 25-10-2013 21:48:19 ]
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Eerst infiltreert de Mossad mijn projectgroep en nu dit topic ook al .
.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Doe eens niet zo onaardig. Het gaat hier over religie en niet over politiekquote:
Eerst infiltreert de Mossad mijn projectgroep en nu dit topic ook al
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Waar het verstand ophoudt, begint de woede. Daarom is de woede een teken van zwaktequote:
Eerst infiltreert de Mossad mijn projectgroep en nu dit topic ook al
Je kunt geen twee religies volgen, just sayin'.quote:
[..]
Waar het verstand ophoudt, begint de woede. Daarom is de woede een teken van zwakte
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Het soefisme is ook reuze interessant, zeker als iemand verder wil gaan dan de rituelen zelf van een religie. Soefisme is net zoals Kabbalisme vandaag de dag op twee manieren te vinden. Het soefisme wat binnen de Islam valt en ook eeuwenlang geaccepteerd is onder de orthodoxie, hetzelfde geldt voor kabbalisme onder de joodse orthodoxie en rabbijnen. Maar daarnaast heb je ook een "new age" variant die vooral sinds begin vorige eeuw wereldwijd uitgegroeid is en meer tot "universalism" behoort, waarbij men mensen van allerlei religies het meer als een filosofie benaderen. Hazrat Inayat Khan rekent men over het algemeen tot de "universal sufism" stroming. Net zoals bijv. Madonna aan de "universal kabbalism" doet.quote:
Ik had over een andere poster
Ja ik vind het ook reuze interessant, ik stond er ook van te kijken ( nu niet meer) Ik heb het overigens met deze rabbijn over gehad , over het Soefisme, maar ze kon me daar niet over vertellen omdat het te uitgebreid was, en de tijd was (nog) niet rijp zei ze. Beetje mysterieus, Ze is overigens van Marokaanse afkomst (Benima)
Het godsbeeld in het jodendom en de Islam is (bijna) identiek te noemen. Enige verschil is dat volgens mij het jodendom (wat ik erover heb gelezen) wat deistischer is dan de heersende opvattingen binnen de Islam.quote:Ik ben zelf erg geinteresseerd in de Kabbala, ik heb veel contact met moslims ( prive sfeer) waar we echt uren over geloof ( geen religie , zoals Jodendom en christendom) maar echt spreken over geloof en de Schepper en we merken grote overeenkomsten. Deze gesprekken onder elkaar helpt voor wederzijdse respect. Dit zouden de terreurleiders in het MO eens moeten doen. En elkaar iets gunnen.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Mijn pa komt uit Oezbekistan dus doe niet zo vijandig. Wat die Russische staat daar in het MO doet is niet de schuld van joden. Het is al erg genoeg wat daar gebeurd. Brengen we dat nu hier naar Nederland? Wilders is al bezig....quote:
[..]
Je kunt geen twee religies volgen, just sayin'.
1. Het soefisme wordt niet door iedereen beschouwd als onderdeel van de islamquote:
[..]
Je kunt geen twee religies volgen, just sayin'.
2. Voor veel mensen gaat het slechts om spiritualiteit
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Mee eens hoor.quote:
[..]
Mijn pa komt uit Oezbekistan dus doe niet zo vijandig. Wat die Russische staat daar in het MO doet is niet de schuld van joden. Het is al erg genoeg wat daar gebeurd. Brengen we dat nu hier naar Nederland? Wilders is al bezig....
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Preciesquote:
[..]
Het soefisme is ook reuze interessant, zeker als iemand verder wil gaan dan de rituelen zelf van een religie. Soefisme is net zoals Kabbalisme vandaag de dag op twee manieren te vinden. Het soefisme wat binnen de Islam valt en ook eeuwenlang geaccepteerd is onder de orthodoxie, hetzelfde geldt voor kabbalisme onder de joodse orthodoxie en rabbijnen. Maar daarnaast heb je ook een "new age" variant die vooral sinds begin vorige eeuw wereldwijd uitgegroeid is en meer tot "universalism" behoort, waarbij men mensen van allerlei religies het meer als een filosofie benaderen. Hazrat Inayat Khan rekent men over het algemeen tot de "universal sufism" stroming. Net zoals bijv. Madonna aan de "universal kabbalism" doet.
[..]
Het godsbeeld in het jodendom en de Islam is (bijna) identiek te noemen. Enige verschil is dat volgens mij het jodendom (wat ik erover heb gelezen) wat deistischer is dan de heersende opvattingen binnen de Islam.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
En die van het christendom dan? Zie je die als anders of ook als gelijk?quote:
[..]
Het soefisme is ook reuze interessant, zeker als iemand verder wil gaan dan de rituelen zelf van een religie. Soefisme is net zoals Kabbalisme vandaag de dag op twee manieren te vinden. Het soefisme wat binnen de Islam valt en ook eeuwenlang geaccepteerd is onder de orthodoxie, hetzelfde geldt voor kabbalisme onder de joodse orthodoxie en rabbijnen. Maar daarnaast heb je ook een "new age" variant die vooral sinds begin vorige eeuw wereldwijd uitgegroeid is en meer tot "universalism" behoort, waarbij men mensen van allerlei religies het meer als een filosofie benaderen. Hazrat Inayat Khan rekent men over het algemeen tot de "universal sufism" stroming. Net zoals bijv. Madonna aan de "universal kabbalism" doet.
[..]
Het godsbeeld in het jodendom en de Islam is (bijna) identiek te noemen. Enige verschil is dat volgens mij het jodendom (wat ik erover heb gelezen) wat deistischer is dan de heersende opvattingen binnen de Islam.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Christenen hebben hun malle drie-eenheid.quote:
[..]
En die van het christendom dan? Zie je die als anders of ook als gelijk?
Tenminste, de meeste.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
De vader, de zoon en de heilige geest?quote:
[..]
Christenen hebben hun malle drie-eenheid.
Tenminste, de meeste.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Die dan weer alle drie God zijn.quote:
[..]
De vader, de zoon en de heilige geest?
Ik heb die doctrine nooit goed begrepen overigens.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
De drie-eenheid is voor Moslims en joden onmogelijk te verenigen met de zuivere Eenheid van God.quote:
En die van het christendom dan? Zie je die als anders of ook als gelijk?
Protestanten helemaal die ook nog zeggen dat God in letterlijke zin als Jezus op aarde kwam, voor Moslims en joden is dit onmogelijk. Dat de Almachtige dus in een (beperkt) menselijke gedaante "incarneert" en tussen de mensen ooit rondliep. Voor Christenen kan dit wel en was het nodig om op deze manier alle mensen van de "dodelijke erfzonde te bevrijden". Dit is in ieder geval hoe Protestanten het zien, Oosters Orthodoxen zien het net weer anders. Hechten niet op deze manier zo zwaar aan die erfzonde zoals Protestanten dat doen.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
De Vader is God, de Zoon is Jezus en de Heilige Geest is "de geloofsovertuiging" naar ik meen. Hetgeen met Pinksteren over o.a. de apostelen is "uitgestort"quote:
[..]
Die dan weer alle drie God zijn.
[ afbeelding ]
Ik heb die doctrine nooit goed begrepen overigens.
quote:Tijdens het pinksterfeest wordt herdacht dat de Heilige Geest, de derde Persoon van de Allerheiligste Drie-eenheid, neerdaalde uit de hemel op de apostelen en andere aanwezige gelovigen. Na Jezus' dood op Goede Vrijdag en zijn verrijzenis op Pasen hadden de leerlingen van Jezus nog veertig dagen lang (tot Hemelvaart) de steun van zijn aanwezigheid gehad waarbij hij hen nog eens uitlegde wat de betekenis was van alles wat hij gedaan had tijdens zijn openbare optreden. Op de veertigste dag van Pasen (let op: niet de veertigste dag na Pasen) werden de leerlingen door Jezus' Hemelvaart alleen achtergelaten. Wel had hij beloofd dat hij de Geest van God, de Heilige Geest zou sturen die hen geestelijk verder zou leiden en hun de kracht zou geven om getuigen van het evangelie te zijn. Op de vijftigste dag van Pasen, tien dagen na Hemelvaart, op Pinksteren, kwam de beloofde Heilige Geest dan ook over de discipelen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
En de Joodse "messias" dan? Die volgens hen Jezus niet was maar ooit nog zal komen? En is er in de islam ook niet zo iets?quote:
[..]
De drie-eenheid is voor Moslims en joden onmogelijk te verenigen met de zuivere Eenheid van God.
Protestanten helemaal die ook nog zeggen dat God in letterlijke zin als Jezus op aarde kwam, voor Moslims en joden is dit onmogelijk. Dat de Almachtige dus in een (beperkt) menselijke gedaante "incarneert" en tussen de mensen ooit rondliep. Voor Christenen kan dit wel en was het nodig om op deze manier alle mensen van de "dodelijke erfzonde te bevrijden". Dit is in ieder geval hoe Protestanten het zien, Oosters Orthodoxen zien het net weer anders. Hechten niet op deze manier zo zwaar aan die erfzonde zoals Protestanten dat doen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Zij zijn alledrie God volgens die lezing.quote:
[..]
De Vader is God, de Zoon is Jezus en de Heilige Geest is "de geloofsovertuiging" naar ik meen. Hetgeen met Pinksteren over o.a. de apostelen is "uitgestort"
[..]
Nogal vreemd. En naar mijn mening komt dit beeld ook helemaal niet naar voren uit de Bijbel verder.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Zo heb ik het niet geleerd. Wel dat ze onlosmakelijk verbonden zijn. Daarom ook het kruisslaan waarbij je zegt "de Vader, de Zoon en de Heilige Geest"quote:
[..]
Zij zijn alledrie God volgens die lezing.
Nogal vreemd. En naar mijn mening komt dit beeld ook helemaal niet naar voren uit de Bijbel verder.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Als mensen vinden dat een 'jood' dit topic kaapt kan ik dat volledig begrijpen en ook dat mensen hier boos om worden. Al is die woede niet nodig. Ik vond het gewoon mooi om te zien dat er veel Joden zijn die ook Soefisme beoefenen. overigens bestaat er geen joodse volk , dat ter zijde. Ik zal me terug trekken vanaf nu.
Ik probeer mij los te rukken (als ik dat woord zo kan gebruiken) van dogmatiek en me te richten op de Schepper ( in de Bijbel betekent dit dus Israel)
In de hele werkelijkheid is er maar één wet: 'de wet van liefde'. Alles gehoorzaamt eraan behalve de mens. De mens zit in een schil van egoisme. Daarin leeft hij en denkt hij alleen aan zichzelf. Vroeger was dit niet zo erg, maar nu kan het niet langer. Ons egoisme heeft zijn toppunt bereikt en bedreigt de veiligheid van de hele mensheid. Het doel van lijden, rampen, oorlog, ziekte en recessie is om ons te dwingen uit onze egoistische schil te komen en te leven in liefde ipv in haat. Dwang is nodig omdat we dit niet uit onszelf willen doen. Dus hoe kan het gebeuren zonder die dwang?? Eenvoudig, we moeten ons willen verenigen. En dit betekent niet elkaars hand vasthouden. Of een paar egoisten die samenwerken veranderen niets. We moeten onze harten verenigen. Dat is de enige manier, en we moeten onze egoisme omvormen, voordat we nog harder getroffen worden. En de Kabbala leert ons HOE we onze egoisme kunnen omvormen.
(kabbala is geen religie)
De Kabbala was altijd verborgen. Om te voorkomen dat de Kabbala in handen van hen valt, die het verwarren of veranderen. En drie keer raden wat er is gebeurd. De Torah was gericht van een Kabbalist naar Kabbalisten, en nimmer aan iedereen die maar hun oog daarop lieten. Toch zijn er religien uit ontstaan en onreine interpretaties. Dit geeft de mensheid heel veel leed.quote:
[..]
Het soefisme is ook reuze interessant, zeker als iemand verder wil gaan dan de rituelen zelf van een religie. Soefisme is net zoals Kabbalisme vandaag de dag op twee manieren te vinden. Het soefisme wat binnen de Islam valt en ook eeuwenlang geaccepteerd is onder de orthodoxie, hetzelfde geldt voor kabbalisme onder de joodse orthodoxie en rabbijnen. Maar daarnaast heb je ook een "new age" variant die vooral sinds begin vorige eeuw wereldwijd uitgegroeid is en meer tot "universalism" behoort, waarbij men mensen van allerlei religies het meer als een filosofie benaderen. Hazrat Inayat Khan rekent men over het algemeen tot de "universal sufism" stroming. Net zoals bijv. Madonna aan de "universal kabbalism" doet.
De Torah en de Jodendom zijn niet hetzelfde. De Bijbel is geschreven voor Israel (neen niet dat landje daar in MO). Het huidige jodendom is compleet anders dan die van 200 jaar geleden. Een wereld van verschil. Net zoals het Christendom ( Islam ook?) zit het Jodendom vol met dogmatiek en dogmatiek is afgoderij. En waar zit de (religieuze) mens vol van ?quote:
Het godsbeeld in het jodendom en de Islam is (bijna) identiek te noemen. Enige verschil is dat volgens mij het jodendom (wat ik erover heb gelezen) wat deistischer is dan de heersende opvattingen binnen de Islam.
Ik probeer mij los te rukken (als ik dat woord zo kan gebruiken) van dogmatiek en me te richten op de Schepper ( in de Bijbel betekent dit dus Israel)
In de hele werkelijkheid is er maar één wet: 'de wet van liefde'. Alles gehoorzaamt eraan behalve de mens. De mens zit in een schil van egoisme. Daarin leeft hij en denkt hij alleen aan zichzelf. Vroeger was dit niet zo erg, maar nu kan het niet langer. Ons egoisme heeft zijn toppunt bereikt en bedreigt de veiligheid van de hele mensheid. Het doel van lijden, rampen, oorlog, ziekte en recessie is om ons te dwingen uit onze egoistische schil te komen en te leven in liefde ipv in haat. Dwang is nodig omdat we dit niet uit onszelf willen doen. Dus hoe kan het gebeuren zonder die dwang?? Eenvoudig, we moeten ons willen verenigen. En dit betekent niet elkaars hand vasthouden. Of een paar egoisten die samenwerken veranderen niets. We moeten onze harten verenigen. Dat is de enige manier, en we moeten onze egoisme omvormen, voordat we nog harder getroffen worden. En de Kabbala leert ons HOE we onze egoisme kunnen omvormen.
(kabbala is geen religie)
En dat is ook niet zo raar als je Jezus als de zoon van God ziet. Daarbij is de "Heilige Geest" dus de geloofsovertuiging. Die valt niet los te zien van het geloof in God en in Jezus als zijn Zoon.quote:
[..]
Zo heb ik het niet geleerd. Wel dat ze onlosmakelijk verbonden zijn. Daarom ook het kruisslaan waarbij je zegt "de Vader, de Zoon en de Heilige Geest"
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Maaar ehhhm, hoe herleid je dat uit de Torah dan?quote:
Als mensen vinden dat een 'jood' dit topic kaapt kan ik dat volledig begrijpen en ook dat mensen hier boos om worden. Al is die woede niet nodig. Ik vond het gewoon mooi om te zien dat er veel Joden zijn die ook Soefisme beoefenen. overigens bestaat er geen joodse volk , dat ter zijde. Ik zal me terug trekken vanaf nu.
[..]
De Kabbala was altijd verborgen. Om te voorkomen dat de Kabbala in handen van hen valt, die het verwarren of veranderen. En drie keer raden wat er is gebeurd. De Torah was gericht van een Kabbalist naar Kabbalisten, en nimmer aan iedereen die maar hun oog daarop lieten. Toch zijn er religien uit ontstaan en onreine interpretaties. Dit geeft de mensheid heel veel leed.
[..]
De Torah en de Jodendom zijn niet hetzelfde. De Bijbel is geschreven voor Israel (neen niet dat landje daar in MO). Het huidige jodendom is compleet anders dan die van 200 jaar geleden. Een wereld van verschil. Net zoals het Christendom ( Islam ook?) zit het Jodendom vol met dogmatiek en dogmatiek is afgoderij. En waar zit de (religieuze) mens vol van ?
Ik probeer mij los te rukken (als ik dat woord zo kan gebruiken) van dogmatiek en me te richten op de Schepper ( in de Bijbel betekent dit dus Israel)
In de hele werkelijkheid is er maar één wet: 'de wet van liefde'. Alles gehoorzaamt eraan behalve de mens. De mens zit in een schil van egoisme. Daarin leeft hij en denkt hij alleen aan zichzelf. Vroeger was dit niet zo erg, maar nu kan het niet langer. Ons egoisme heeft zijn toppunt bereikt en bedreigt de veiligheid van de hele mensheid. Het doel van lijden, rampen, oorlog, ziekte en recessie is om ons te dwingen uit onze egoistische schil te komen en te leven in liefde ipv in haat. Dwang is nodig omdat we dit niet uit onszelf willen doen. Dus hoe kan het gebeuren zonder die dwang?? Eenvoudig, we moeten ons willen verenigen. En dit betekent niet elkaars hand vasthouden. Of een paar egoisten die samenwerken veranderen niets. We moeten onze harten verenigen. Dat is de enige manier, en we moeten onze egoisme omvormen, voordat we nog harder getroffen worden. En de Kabbala leert ons HOE we onze egoisme kunnen omvormen.
(kabbala is geen religie)
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Nergens voor nodigquote:
Als mensen vinden dat een 'jood' dit topic kaapt kan ik dat volledig begrijpen en ook dat mensen hier boos om worden. Al is die woede niet nodig. Ik vond het gewoon mooi om te zien dat er veel Joden zijn die ook Soefisme beoefenen. overigens bestaat er geen joodse volk , dat ter zijde. Ik zal me terug trekken vanaf nu.
[..]
De Kabbala was altijd verborgen. Om te voorkomen dat de Kabbala in handen van hen valt, die het verwarren of veranderen. En drie keer raden wat er is gebeurd. De Torah was gericht van een Kabbalist naar Kabbalisten, en nimmer aan iedereen die maar hun oog daarop lieten. Toch zijn er religien uit ontstaan en onreine interpretaties. Dit geeft de mensheid heel veel leed.
[..]
De Torah en de Jodendom zijn niet hetzelfde. De Bijbel is geschreven voor Israel (neen niet dat landje daar in MO). Het huidige jodendom is compleet anders dan die van 200 jaar geleden. Een wereld van verschil. Net zoals het Christendom ( Islam ook?) zit het Jodendom vol met dogmatiek en dogmatiek is afgoderij. En waar zit de (religieuze) mens vol van ?
Ik probeer mij los te rukken (als ik dat woord zo kan gebruiken) van dogmatiek en me te richten op de Schepper ( in de Bijbel betekent dit dus Israel)
In de hele werkelijkheid is er maar één wet: 'de wet van liefde'. Alles gehoorzaamt eraan behalve de mens. De mens zit in een schil van egoisme. Daarin leeft hij en denkt hij alleen aan zichzelf. Vroeger was dit niet zo erg, maar nu kan het niet langer. Ons egoisme heeft zijn toppunt bereikt en bedreigt de veiligheid van de hele mensheid. Het doel van lijden, rampen, oorlog, ziekte en recessie is om ons te dwingen uit onze egoistische schil te komen en te leven in liefde ipv in haat. Dwang is nodig omdat we dit niet uit onszelf willen doen. Dus hoe kan het gebeuren zonder die dwang?? Eenvoudig, we moeten ons willen verenigen. En dit betekent niet elkaars hand vasthouden. Of een paar egoisten die samenwerken veranderen niets. We moeten onze harten verenigen. Dat is de enige manier, en we moeten onze egoisme omvormen, voordat we nog harder getroffen worden. En de Kabbala leert ons HOE we onze egoisme kunnen omvormen.
(kabbala is geen religie)
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Wattes??? De Schepper is Israel??? Neen: de schepper is God!!quote:
Als mensen vinden dat een 'jood' dit topic kaapt kan ik dat volledig begrijpen en ook dat mensen hier boos om worden. Al is die woede niet nodig. Ik vond het gewoon mooi om te zien dat er veel Joden zijn die ook Soefisme beoefenen. overigens bestaat er geen joodse volk , dat ter zijde. Ik zal me terug trekken vanaf nu.
[..]
De Kabbala was altijd verborgen. Om te voorkomen dat de Kabbala in handen van hen valt, die het verwarren of veranderen. En drie keer raden wat er is gebeurd. De Torah was gericht van een Kabbalist naar Kabbalisten, en nimmer aan iedereen die maar hun oog daarop lieten. Toch zijn er religien uit ontstaan en onreine interpretaties. Dit geeft de mensheid heel veel leed.
[..]
De Torah en de Jodendom zijn niet hetzelfde. De Bijbel is geschreven voor Israel (neen niet dat landje daar in MO). Het huidige jodendom is compleet anders dan die van 200 jaar geleden. Een wereld van verschil. Net zoals het Christendom ( Islam ook?) zit het Jodendom vol met dogmatiek en dogmatiek is afgoderij. En waar zit de (religieuze) mens vol van ?
Ik probeer mij los te rukken (als ik dat woord zo kan gebruiken) van dogmatiek en me te richten op de Schepper ( in de Bijbel betekent dit dus Israel)
In de hele werkelijkheid is er maar één wet: 'de wet van liefde'. Alles gehoorzaamt eraan behalve de mens. De mens zit in een schil van egoisme. Daarin leeft hij en denkt hij alleen aan zichzelf. Vroeger was dit niet zo erg, maar nu kan het niet langer. Ons egoisme heeft zijn toppunt bereikt en bedreigt de veiligheid van de hele mensheid. Het doel van lijden, rampen, oorlog, ziekte en recessie is om ons te dwingen uit onze egoistische schil te komen en te leven in liefde ipv in haat. Dwang is nodig omdat we dit niet uit onszelf willen doen. Dus hoe kan het gebeuren zonder die dwang?? Eenvoudig, we moeten ons willen verenigen. En dit betekent niet elkaars hand vasthouden. Of een paar egoisten die samenwerken veranderen niets. We moeten onze harten verenigen. Dat is de enige manier, en we moeten onze egoisme omvormen, voordat we nog harder getroffen worden. En de Kabbala leert ons HOE we onze egoisme kunnen omvormen.
(kabbala is geen religie)
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
WFL / Kabbalaquote:
[..]
Maaar ehhhm, hoe herleid je dat uit de Torah dan?
Ik ben bekend met het feit dat het een esoterisch aspect is van het Jodendom maar ik vraag me alleen af waar dit vandaan komt? Uit de 5 genoemde boeken niet in elk geval.quote:
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
quote:
[..]
Ik ben bekend met het feit dat het een esoterisch aspect is van het Jodendom maar ik vraag me alleen af waar dit vandaan komt? Uit de 5 genoemde boeken niet in elk geval.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kabbalaquote:De meeste vormen van de kabbala leren, dat iedere letter, ieder woord, getal en accent van de tenach een verborgen betekenis bevat. Verder onderwijzen zij de methodes om achter de interpretatie van deze verborgen betekenissen te komen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Als je serieus geinteresseerd bent kan ik je deze film reeks aanraden (omdat ik nog onrein ben kan ik je niet verder helpen) En tevens wil ik het topic niet kapen.quote:
[..]
Ik ben bekend met het feit dat het een esoterisch aspect is van het Jodendom maar ik vraag me alleen af waar dit vandaan komt? Uit de 5 genoemde boeken niet in elk geval.
M. Laitman legt hier de geschiedenis van de Kabbala uit.
Ik heb de link opgeslagen om later te kijken.quote:
[..]
Als je serieus geinteresseerd bent kan ik je deze film reeks aanraden (omdat ik nog onrein ben kan ik je niet verder helpen) En tevens wil ik het topic niet kapen.
M. Laitman legt hier de geschiedenis van de Kabbala uit.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Je kaapt het topic nietquote:
[..]
Als je serieus geinteresseerd bent kan ik je deze film reeks aanraden (omdat ik nog onrein ben kan ik je niet verder helpen) En tevens wil ik het topic niet kapen.
M. Laitman legt hier de geschiedenis van de Kabbala uit.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Eentje die met geld omgekocht kan worden, wat voor een god is dat nu dan?quote:
[..]
Niet om je persoonlijk te kwetsen of je tegen me in het harnas te jagen, maar ik persoonlijk vind de gereformeerden maar een "eng/vreemd" Godsbeeld hebben. Een soort vertoornde God die je goed moet stemmen (lees: van alles moeten doen en laten).
Geef mij dan maar het Rooms-katholicisme, God als een liefdevolle vader, die wel gevolgen geeft aan je misstappen maar je ook weer vergeeft als je oprechte spijt hebt en boete hebt gedaan.
Je doelt op aflaten? Dat was inderdaad bizar.. Maar dat komt volgens mij niet meer voor..quote:Op zaterdag 26 oktober 2013 23:54 schreef pfaf het volgende:
[..]
Eentje die met geld omgekocht kan worden, wat voor een god is dat nu dan?
En het was natuurlijk puur om het geld te doen..
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Het geeft aan hoe ziek het Katholicisme is. Een hiėrarchische structuur in een religie is sowieso verderfelijk. Ik vind jouw conclusie dus nogal opmerkelijk.quote:
[..]
Je doelt op aflaten? Dat was inderdaad bizar.. Maar dat komt volgens mij niet meer voor..
En het was natuurlijk puur om het geld te doen..
Dat is helemaal niet waar het katholicisme over gaat, én het is eeuwen geleden én je post lijkt niet af..quote:
[..]
Het geeft aan hoe ziek het Katholicisme is. Een hiėrarchische structuur in een re
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Die is er bij alle religies..quote:
[..]
Het geeft aan hoe ziek het Katholicisme is. Een hiėrarchische structuur in een religie is sowieso verderfelijk. Ik vind jouw conclusie dus nogal opmerkelijk.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dat is juist wel waar het over gaat. Het gaat namelijk niet over de relatie tussen mens en God, maar de plek van de mens in een machtsstrijd, de aflaten zijn een gevolg, net als kindermisbruik en de vele andere verderfelijke Katholicistische riten.quote:
[..]
Dat is helemaal niet waar het katholicisme over gaat, én het is eeuwen geleden én je post lijkt niet af..
1. Ik "haat" geen enkele religie.quote:
[..]
Niet in jouw 'gehate' protestantisme hoor.
2. Jawel, want ook daar staat de dominee of voorganger op een hoger plan dan de "gewone" gelovigen. Ik stam overigens van een dominee af
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Kindermisbruik is geen katholieke "rite". En het gaat absoluut WEL over de relatie tussen God en mens.quote:
[..]
Dat is juist wel waar het over gaat. Het gaat namelijk niet over de relatie tussen mens en God, maar de plek van de mens in een machtsstrijd, de aflaten zijn een gevolg, net als kindermisbruik en de vele andere verderfelijke Katholicistische riten.
Volgens mij zijn jou allemaal sprookjes verteld over die "verderfelijke papen". Er is genoeg kritiek te leveren op de katholieke kerk hoor, en in het meeste zal ik je nog steunen ook (zoals de aflaten, het celibaat, de Spaanse Inquisitie, "geen condooms" etc etc), maar dat is NIET het niveau "gewone" gelovigen - God. Dat is het niveau "ik wil macht en rijkdom".
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Nee hoor, er is geen enkele grond waarop een dominee hoger in aanzien staat dan iedere andere protestant, maargoed dit is geen Christelijk topic dus laten we het er bij houden.quote:
[..]
1. Ik "haat" geen enkele religie.
2. Jawel, want ook daar staat de dominee of voorganger op een hoger plan dan de "gewone" gelovigen. Ik stam overigens van een dominee af
Dat doen ze zeker welquote:Op zondag 27 oktober 2013 00:22 schreef pfaf het volgende:
[..]
Nee hoor, er is geen enkele grond waarop een dominee hoger in aanzien staat dan iedere andere protestant, maargoed dit is geen Christelijk topic dus laten we het er bij houden.
Ontkennen is de realiteit geweld aan doen..Ik heb dit topic zelf geopend en wat mij betreft trekken we de titel bij het volgende deel breder, aangezien er kennelijk behoefte is om ook over andere religies te praten en vergelijkingen te trekken (ook binnen religies).
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dat er geļndoctrineerde gelovigen zijn los van de religie is niet het punt hier. Dat is namelijk dat het Katholicisme Intrinsiek het meest verderfelijke instituut uit de geschiedenis van de mens is, met een machtsbeluste, hiėrarchische structuur los van elke vorm van godsdienst.quote:
[..]
Kindermisbruik is geen katholieke "rite". En het gaat absoluut WEL over de relatie tussen God en mens.
Volgens mij zijn jou allemaal sprookjes verteld over die "verderfelijke papen". Er is genoeg kritiek te leveren op de katholieke kerk hoor, en in het meeste zal ik je nog steunen ook (zoals de aflaten, het celibaat, de Spaanse Inquisitie, "geen condooms" etc etc), maar dat is NIET het niveau "gewone" gelovigen - God. Dat is het niveau "ik wil macht en rijkdom".
Doe eens even wat rustiger en respectvoller..quote:
[..]
Dat er geļndoctrineerde gelovigen zijn los van de religie is niet het punt hier. Dat is namelijk dat het Katholicisme Intrinsiek het meest verderfelijke instituut uit de geschiedenis van de mens is, met een machtsbeluste, hiėrarchische structuur los van elke vorm van godsdienst.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ok, hoe doen ze dat dan? De dominees die ik gehad heb waren mensen die nederig waren en niets anders dan hun tijd te over besteed hebben aan bijbelstudie. Geen duizenden mensen gillend voor een man in een jurk, of ueberhaupt met ambitie om op zon plek te komen via machtssplletjes..quote:
Nee.quote:Op zondag 27 oktober 2013 00:28 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Doe eens even wat rustiger en respectvoller..
Iedere "Godsgeleerde" wordt op een hoger plan getild door gelovigen. In elke religie.quote:
[..]
Ok, hoe doen ze dat dan? De dominees die ik gehad heb waren mensen die nederig waren en niets anders dan hun tijd te over besteed hebben aan bijbelstudie. Geen duizenden mensen gillend voor een man in een jurk, of ueberhaupt met ambitie om op zon plek te komen via machtssplletjes..
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ja, anders post je maar in je eentje. Dit is GEEN afzeiktopic. Dit is een "ik wil meer leren over een bepaalde religie"-topic.quote:
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dat heb ik nog nooit beleefd binnen het protestantisme. En waarom zouden gelovigen dat ook doen?quote:
[..]
Iedere "Godsgeleerde" wordt op een hoger plan getild door gelovigen. In elke religie.
Omdat de dominee of voorganger meer weet dan zij.. Die wordt dus ook om raad gevraagd etc.quote:
[..]
Dat heb ik nog nooit beleefd binnen het protestantisme. En waarom zouden gelovigen dat ook doen?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:
[..]
Omdat de dominee of voorganger meer weet dan zij.. Die wordt dus ook om raad gevraagd etc.
Dus deze mensen vinden de paus slechts een man die iets meer in de bijbel gelezen heeft? En als een dominee de kerk inloopt zie je zulke taferelen? In protestantse gemeenten hoor ik vaak met dedain over de dominee gesproken worden (bij Katholieken over de priester ook wel trouwens) dan hem vereerd zien worden als een god.
Israel is een hoog (spiritueel) niveau. Een ieder die zich heeft losgemaakt van materieel belang en zich alleen richt op gehechtheid aan de Schepper aan de Kracht van geven volgens de wet van gelijkvormigheid en zich hier ieder moment aan wijdt) draagt de naam Yashar-El (= rechtstreeks naar de Schepper) : Israel.quote:
[..]
Wattes??? De Schepper is Israel??? Neen: de schepper is God!!
In het algemeen gesproken is 'Israel' (ישראל) : het verlangen om te ontvangen dat gericht is op Yashar El (ישר-אל, rechtstreeks naar de Schepper).
Ok, dank voor je uitleg.quote:
[..]
Israel is een hoog (spiritueel) niveau. Een ieder die zich heeft losgemaakt van materieel belang en zich alleen richt op gehechtheid aan de Schepper aan de Kracht van geven volgens de wet van gelijkvormigheid en zich hier ieder moment aan wijdt) draagt de naam Yashar-El (= rechtstreeks naar de Schepper) : Israel.
In het algemeen gesproken is 'Israel' (ישראל) : het verlangen om te ontvangen dat gericht is op Yashar El (ישר-אל, rechtstreeks naar de Schepper).
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Voor de liefhebber:
Stukje over Isma'ilieten.
http://www.scribd.com/doc/173801668/Shi-ism-by-Heinz-Halm
Stukje over Isma'ilieten.
http://www.scribd.com/doc/173801668/Shi-ism-by-Heinz-Halm
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Misschien ook wel interessant. 2/3 dagen geleden is de maand Muharram begonnen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Muharramquote:Muharram (Arabisch: محرم) is de eerste maand van het jaar van de islamitische kalender en is een van de vier heilige maanden van het jaar.
De maand Muharram en met name de tiende dag heeft echter meer bekendheid gekregen door sjiitische moslims die in deze maand gedenken dat Hoessein, de kleinzoon van Mohammed, met 72 metgezellen door een 120.000-koppig leger van de Omajjadische kalief Yazid I in de Slag bij Karbala in 680 vermoord werd.
De reden voor de moord op Hoessein was dat Yazid de macht over de oemma (islamitische gemeenschap) wilde houden. De meeste sjiieten herdenken deze gebeurtenis tijdens het Asjoera-rouwfestival. Voor hen is deze maand door deze gebeurtenis een maand van verdriet en rouw en ze doen dan ook afstand van het aardse genot.
Omdat Hoessein en zijn metgezellen afgesloten werden van de watervoorraad, vasten de alevieten in navolging hiervan twaalf dagen. Ze worden ook geacht te rouwen en afstand te doen van het aardse genot. De twaalf dagen symboliseren de twaalf imams die volgens de overlevering na Mohammed zouden komen om de leiding over de oemma te nemen.
Zo zonde, om de zonden/conflicten van de voorgangers over te nemen, als erfenis, om zo de zonde/ruzie in stand te houden alsof het de onze is, terwijl in die tijd de grootmoeders van onze moeders niet eens bestonden. Vreselijk moet het zijn voor degenen die dit conflict zijn begonnen om die zonde zo te zien uitgroeien, vreemd genoeg door degenen die beweren van hen te houden.quote:Op woensdag 6 november 2013 18:41 schreef Peunage het volgende:
Misschien ook wel interessant. 2/3 dagen geleden is de maand Muharram begonnen.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Muharram
Is het geen tijd om vrede te stichten, eenheid te vinden, om die dan te gedenken? Dat zou beter zijn voor hen en ons.
[ Bericht 20% gewijzigd door Tevik op 06-11-2013 20:46:38 ]
Wablief?quote:
Zo zonde, om de zonden/conflicten van de voorgangers over te nemen, als erfenis, om zo de zonde/ruzie in stand te houden alsof het de onze is, terwijl in die tijd de grootmoeders van onze moeders niet eens bestonden. Vreselijk moet het zijn voor degenen die dit conflict zijn begonnen om die zonde zo te zien uitgroeien, vreemd genoeg door degenen die beweren van hen te houden.
Is het geen tijd om vrede te stichten, eenheid te vinden, om die dan te gedenken? Dat zou beter zijn voor hen en ons.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
As-Selamun Aleykum Tevik , mooi gezegdquote:
[..]
Zo zonde, om de zonden/conflicten van de voorgangers over te nemen, als erfenis, om zo de zonde/ruzie in stand te houden alsof het de onze is, terwijl in die tijd de grootmoeders van onze moeders niet eens bestonden. Vreselijk moet het zijn voor degenen die dit conflict zijn begonnen om die zonde zo te zien uitgroeien, vreemd genoeg door degenen die beweren van hen te houden.
Is het geen tijd om vrede te stichten, eenheid te vinden, om die dan te gedenken? Dat zou beter zijn voor hen en ons.
Ik snap je niet helemaal. Op welke manier staat het gedenken van de kleinzoon van de profeet in de weg van vrede en eenheid? Ik zou juist zeggen dat het iedereen dichter bij elkaar zou moeten brengen.quote:
[..]
Zo zonde, om de zonden/conflicten van de voorgangers over te nemen, als erfenis, om zo de zonde/ruzie in stand te houden alsof het de onze is, terwijl in die tijd de grootmoeders van onze moeders niet eens bestonden. Vreselijk moet het zijn voor degenen die dit conflict zijn begonnen om die zonde zo te zien uitgroeien, vreemd genoeg door degenen die beweren van hen te houden.
Is het geen tijd om vrede te stichten, eenheid te vinden, om die dan te gedenken? Dat zou beter zijn voor hen en ons.
Hoessein wordt niet herdacht, maar een slagveld, en hoe hij gedood is. Het gedenken van een slagveld en dood brengt geen vrede en eenheid, dat zijn tegenovergestelde zaken.quote:
[..]
Ik snap je niet helemaal. Op welke manier staat het gedenken van de kleinzoon van de profeet in de weg van vrede en eenheid? Ik zou juist zeggen dat het iedereen dichter bij elkaar zou moeten brengen.
[ Bericht 28% gewijzigd door Tevik op 06-11-2013 23:27:22 ]
Dan heb je volgens mij niet helemaal begrepen waar Karballa en de martelaarschap van Husein voor staat.quote:
[..]
Hoessein wordt niet herdacht, maar een slagveld, en hoe hij gedood is. Het gedenken van een slagveld en dood brengt geen vrede en eenheid, dat zijn tegenovergestelde zaken. Wat wel vrede en eenheid brengt is:
Kun je het mij uitleggen?quote:
[..]
Dan heb je volgens mij niet helemaal begrepen waar Karballa en de martelaarschap van Husein voor staat.
Zoals de Sjieten dit herdenken is als volgt, Muawiyah beloofde dat met zijn overlijden geen inspanningen zou hebben om een opvolger als Kalief te aan wijzen en daarmee de opvolging van de profeet fundamenteel te doen veranderen, op grond van deze belofte heeft Hassan zich niet verzet tegen Muawiyah's leiderschap, toen Muawiyah ouder werd en zijn zoon Yazid voorbereidde om de leiding over is er een grote groep mensen zich gaan verzamelen rondom Hussein, mensen die hadden geleden onder de corruptie van Muawiyah, restanten van Ali's aanhang etc, toen Yazid alsnog Kalief werd door zijn vader op te volgen besloot Hussein om geen tweedracht te zaaien en vervolging te ontkomen te vertrekken naar Kufa, waar een groot deel van het volk beloofde hem te verwelkomen. Ondanks alle beloftes van Muawiyah, wat betreft zijn eigen zetel en de toekomst van de Islam is hij er geen enkel nagekomen, hierop besloot Hussein om de enige plek in het rijk waar hij 'welkom' was om de ware leer van de islam te beleven en te leren te vertrekken. Yazied zag hem als dreigement voor zijn positie en heeft persoonlijk bevolen om hem te laten doden, om een lang verhaal kort te maken:quote:
Hussein vertrok na een gebrek aan het nakomen van beloftes om de Islam terug te doen keren naar de ware fundamenten waarop het was begonnen ipv Ommayadische hervormingen, hierop wist hij dat hij zijn leven riskeerde en heeft die dan ook in alle hoedanigheid opgeofferd in het belang van de Islam.
Dit begrijp ik, bedankt voor de moeite, mijn eerdere post was meer gericht op het shi'a/sunni conflict.
Schaamteloze zelfpromotie:quote:
Dit begrijp ik, bedankt voor de moeite, mijn eerdere post was meer gericht op het shi'a/sunni conflict.
F&L / De stromingen in de Islam II
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Dan nog is het imho onzinnig wat je zegt.quote:
Dit begrijp ik, bedankt voor de moeite, mijn eerdere post was meer gericht op het shi'a/sunni conflict.
Ashura is de dag waarop Shia zichzelf half dood slaan met zwaarden en scherp keukenmateriaal. Ieuw...
Dat is door de meeste grote geleerden onder twaalver sjieten gewoon verboden, Iran zelfs wettelijk. Hizbullah en Nasrallah ook vaak genoeg tegen uitgesproken, desondanks gebeurt het toch onder de bevolking hier en daar.quote:
Ashura is de dag waarop Shia zichzelf half dood slaan met zwaarden en scherp keukenmateriaal. Ieuw...
Ontopic over Ashoura: het is triest dat het verhaal van Hussein (ra) onder veel soennieten zo ongelofelijk onbekend is. Begrijp dat niet sinds het moment dat ik mij er zelf over ging inlezen, het is de kleinzoon van de profeet. Lijkt me geen onbelangrijke geschiedenis.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Toevallig was ik een week terug in Egypte bij de Imaam Hossein moskee, daar ligt de graf van Imam hussein zoals zij zeggen. Het was erg wat ik daar zag, een man die in sujuud tegen het graf ligt en andere mensen die duidelijk Hussein aanbidden inplaats van Allaah, echt erge Shirk praktijken waarvan ik als Salafist erg ben geschroken, iedereen die me aankeek vanwege mijn baard... Denkend dat ik een Salafist ben (wat ik ook ben als Allaah het wel). Hoe dan ook, het was erg om te zien hoeveel mensen daar de graf van imam hussein aanbidde.
quote:In fact people differed concerning that. It was said that he is buried in Syria, or in Iraq, and Allaah knows best what is true. With regard to his head, they also differed concerning that; it was said that it is buried in Syria, or in Iraq, or in Egypt. The correct view is that the site in Egypt is not his grave, rather that is a mistake and the head of al-Husayn is not there. A number of scholars have written essays on that and explained that there is no evidence for the head of al-Hussein being in Egypt. The most likely to be correct is the view that it is in Syria, because it was taken to Yazeed ibn Muaawiyah who was in Syria. There is no basis for the view that it was taken to Egypt. Either it was kept in Syria or it was returned to his body in Iraq.
[ Bericht 92% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2013 05:29:40 ]
Ik snap dat ook niet. Het is zo belangrijk, het is echt verschrikkelijk wat er toentertijd is gebeurd.quote:
[..]
Ontopic over Ashoura: het is triest dat het verhaal van Hussein (ra) onder veel soennieten zo ongelofelijk onbekend is. Begrijp dat niet sinds het moment dat ik mij er zelf over ging inlezen, het is de kleinzoon van de profeet. Lijkt me geen onbelangrijke geschiedenis.
Als je aan een soenniet vraagt of ze Kerbela kennen, zeggen ze of "nee", of "dat is iets van de Shiiten" en kappen het gesprek meteen af. Hallo?! Het gaat om de kleinzoon van de profeet (vzmh)!
quote:
[..]
Ik snap dat ook niet. Het is zo belangrijk, het is echt verschrikkelijk wat er toentertijd is gebeurd.
Als je aan een soenniet vraagt of ze Kerbela kennen, zeggen ze of "nee", of "dat is iets van de Shiiten" en kappen het gesprek meteen af. Hallo?! Het gaat om de kleinzoon van de profeet (vzmh)!
[ Bericht 8% gewijzigd door Baklava95 op 07-11-2013 16:03:46 ]
Ik begrijp je Illias broeder.quote:
Toevallig was ik een week terug in Egypte bij de Imaam Hossein moskee, daar ligt de graf van Imam hussein zoals zij zeggen. Het was erg wat ik daar zag, een man die in sujuud tegen het graf ligt en andere mensen die duidelijk Hussein aanbidden inplaats van Allaah, echt erge Shirk praktijken waarvan ik als Salafist erg ben geschroken, iedereen die me aankeek vanwege mijn baard... Denkend dat ik een Salafist ben (wat ik ook ben als Allaah het wel). Hoe dan ook, het was erg om te zien hoeveel mensen daar de graf van imam hussein aanbidde.
Dat probeerde ik ook aan de rest uit te leggen (dat graven aanbidden shirk was).
Maar ja zij begrijpen mij en jou niet en maken ons meteen uit voor gekke takfiri's.
Aloulou, waarom ben jij zo positief over Hizbollat en andere sjiitische organisaties.quote:
[..]
Dat is door de meeste grote geleerden onder twaalver sjieten gewoon verboden, Iran zelfs wettelijk. Hizbullah en Nasrallah ook vaak genoeg tegen uitgesproken, desondanks gebeurt het toch onder de bevolking hier en daar.
Ontopic over Ashoura: het is triest dat het verhaal van Hussein (ra) onder veel soennieten zo ongelofelijk onbekend is. Begrijp dat niet sinds het moment dat ik mij er zelf over ging inlezen, het is de kleinzoon van de profeet. Lijkt me geen onbelangrijke geschiedenis.
En jij vervloekt Soennitische organisaties.
Jij zegt dat Hezbollat niet sektarisch is.
Terwijl ze duidelijk anti-Ahlul Sunnah wal Jamaah zijn.
Ik ga dit gewoon negeren omdat je nog zo jong en naļef bent. Maar laten we a.u.b. geen vergelijkingen maken met wie er allemaal bloed aan zijn handen heeft en hoeveel. Dus denk na voordat je iets zegt.quote:
[..]
Ik vind het ook erg wat er toen is gebeurd hoor (als Soenniet). Maar vergeet niet dat de sjiieten meer bloed aan hun handen hebben dan Soennieten.
En wij hebben jou en je broeder Illias al 1000 keer uitgelegd dat je hoofd ergens op leggen niet per se shirk is. Maar ja, dat lijk je niet te snappen.quote:
[..]
Ik begrijp je Illias broeder.
Dat probeerde ik ook aan de rest uit te leggen (dat graven aanbidden shirk was).
Maar ja zij begrijpen mij en jou niet en maken ons meteen uit voor gekke takfiri's.
Voordat je meteen van het ergste uit gaat kun je diegene ook vragen waarom hij doet wat hij doet. Maar nee hoor. "Hij legt z'n hoofd op een steen, shirk, bid3a, vernietig het graf, hoofd er af, Allah akbar" etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Peunage op 07-11-2013 10:05:42 ]
Baklava, wanneer ga je grijs zien ipv zwart-wit?quote:
Aloulou, waarom ben jij zo positief over Hizbollat en andere sjiitische organisaties. [
En jij vervloekt Soennitische organisaties.
Jij zegt dat Hezbollat niet sektarisch is.
Terwijl ze duidelijk anti-Ahlul Sunnah wal Jamaah zijn.
Hizbullah's politiek is niet sektarisch, je moet hun Syrische politiek onderscheiden van binnenlandse en/of anti-Israelische. Zij doen en deden gewoon zaken met niet-sjitische organisaties zowel in Libanon als daarbuiten, ook (soennitische) Moslimbroederschapfiguren als Hamas in Gaza.
Dat hun Syrie politiek fout is hoef je mij niet uit te leggen, en ik maakte ze in het Syrie topic weleens belachelijk, vooral als het over "muqawama" gaat waar ze het altijd over hebben..."verzet/resistance". Resistance is blijkbaar alleen tegen Israel, zodra een eigen dictator het volk onderdrukt moet ie juist verdedigd worden. Niettemin heeft Hizbullah in Libanon best een goede politiek, jammer dat ze zich nu laten misbruiken in het Syrie conflict.
En meeste politiek georienteerde soennitische organisaties vervallen om verschillende redenen te snel in extremisme en uitsluiten van delen van de samenleving. Kan jij mij 1 soennitische politieke organisatie/groep opnoemen in de Arabische wereld die serieus zaken goed voor elkaar heeft gekregen? Dat je zegt: "daar kunnen we een voorbeeld aan nemen en op verder bouwen".
[ Bericht 0% gewijzigd door Aloulou op 07-11-2013 10:36:22 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat begrijp ik, vanuit jou perspectief dan. Maar ik ben God dankbaar dat ik die ‘erfenis’ niet meer hoef te dragen en ook niet doorgeef. Wanneer mijn broers of vrienden mij vertellen over hoe slecht de sjiiten zijn, dan leg ik hen uit dat ik niets met het eeuwenoude conflict te maken heb en herinner hen eraan dat de godsdienst draait om God en dat Moslims eigenlijk in een bestraffing zijn vervallen.quote:
[..]
Dan nog is het imho onzinnig wat je zegt.
Zeg: "Hij is het die de macht heeft om van boven vandaan of van onder jullie voeten vandaan een bestraffing tot jullie te zenden of jullie in (verschillende) groeperingen in de war te brengen en elkaars geweld te laten proeven." Kijk hoe Wij de Tekenen afwisselen. Misschien zullen zij begrijpen. (6:65)
[ Bericht 0% gewijzigd door Tevik op 07-11-2013 12:09:14 ]
Ik sluit mij aan bij Peunage, ik ga hier niet op in.quote:
[..]
Ik vind het ook erg wat er toen is gebeurd hoor (als Soenniet). Maar vergeet niet dat de sjiieten meer bloed aan hun handen hebben dan Soennieten.
Mijn perspectief? Ben wel benieuwd hoe jij mijn perspectief ziet.quote:
[..]
Dat begrijp ik, vanuit jou perspectief dan. Maar ik ben God dankbaar dat ik die ‘erfenis’ niet meer hoef te dragen en ook niet doorgeef. Wanneer mijn broers of vrienden mij vertellen over hoe slecht de sjiiten zijn, dan leg ik hen uit dat ik niets met het eeuwenoude conflict te maken heb en herinner hen eraan dat de godsdienst draait om God en dat Moslims eigenlijk in een bestraffing zijn vervallen.
Zeg: "Hij is het die de macht heeft om van boven vandaan of van onder jullie voeten vandaan een bestraffing tot jullie te zenden of jullie in (verschillende) groeperingen in de war te brengen en elkaars geweld te laten proeven." Kijk hoe Wij de Tekenen afwisselen. Misschien zullen zij begrijpen. (6:65)
Ik wilde zeggen dat het beginpunt een enorm belangrijk punt is geweest die je niet zomaar als "niet gebeurd" kan beschouwen. Natuurlijk ben ik ook voor 'vrede', wij zijn allen broeders en zusters.
Ken je Eid al-Ghadeer?
Welke erfenis precies? Wij hebben het nu over het herdenken van de dood van een belangrijk historisch figuur. Het was geen soenniet of sji'iet, het was de kleinzoon van de profeet.quote:
[..]
Dat begrijp ik, vanuit jou perspectief dan. Maar ik ben God dankbaar dat ik die ‘erfenis’ niet meer hoef te dragen en ook niet doorgeef.
Er is wel een goede Soennitische organisatie hoor Aloulou. Je moet niet zo anti-Sunni en/of anti-Islamist zijn .quote:
[..]
Baklava, wanneer ga je grijs zien ipv zwart-wit?
Hizbullah's politiek is niet sektarisch, je moet hun Syrische politiek onderscheiden van binnenlandse en/of anti-Israelische. Zij doen en deden gewoon zaken met niet-sjitische organisaties zowel in Libanon als daarbuiten, ook (soennitische) Moslimbroederschapfiguren als Hamas in Gaza.
Dat hun Syrie politiek fout is hoef je mij niet uit te leggen, en ik maakte ze in het Syrie topic weleens belachelijk, vooral als het over "muqawama" gaat waar ze het altijd over hebben..."verzet/resistance". Resistance is blijkbaar alleen tegen Israel, zodra een eigen dictator het volk onderdrukt moet ie juist verdedigd worden. Niettemin heeft Hizbullah in Libanon best een goede politiek, jammer dat ze zich nu laten misbruiken in het Syrie conflict.
En meeste politiek georienteerde soennitische organisaties vervallen om verschillende redenen te snel in extremisme en uitsluiten van delen van de samenleving. Kan jij mij 1 soennitische politieke organisatie/groep opnoemen in de Arabische wereld die serieus zaken goed voor elkaar heeft gekregen? Dat je zegt: "daar kunnen we een voorbeeld aan nemen en op verder bouwen".
Kijk bijvoorbeeld naar Erdogan met zijn AK partij. Dat is een gematigde soennitische islamitische partij die heel veel goeds heeft gedaan voor Turkije en Noord-Koerdistan.
Ik heb gehoord dat veel Libanezen niet blij zijn met de macht van Hezbollah.
Als ze niet sektarisch waren. Waarom hadden ze dan de soennitische politicus Hariri in 2005 vermoord.
Die hezbollat-terroristen mogen van mij allemaal onder de onthoofdings mes komen.
Zal ze leren die hoerenkinderen.
MB heeft het miscchien verkloot, maar de MB had eigenlijk niet echt de kans gekregen om echt iets te maken van Egypte. Ze hadden maar 1 jaar de kans.
In 1 jaar los je geen problemen op die 60 jaar oud zijn Aloulou.
En voor de laatste keer (heb ik al 1000000x gezegd), ik haat geen Sjiieten of Alawieten. Ik haat ze echt niet. Ik haat alleen Assad, Hizbollat en de IRGC.
De Ilias had gezegd dat ze tot Hussein baden in plaats van tot Allah(swt).quote:
[..]
En wij hebben jou en je broeder Illias al 1000 keer uitgelegd dat je hoofd ergens op leggen niet per se shirk is. Maar ja, dat lijk je niet te snappen.
Voordat je meteen van het ergste uit gaat kun je diegene ook vragen waarom hij doet wat hij doet. Maar nee hoor. "Hij legt z'n hoofd op een steen, shirk, bid3a, vernietig het graf, hoofd er af, Allah akbar" etc.
Als je Ya Hussein roept i.p.v. Ya Allah dan is dat shirk en ben je ongetwijfeld een kafir.
Als je tot een graf bidt, maar je bidt tot Allah(swt) dan is het geen shirk maar wel een grote zonde.
Je bent dan nog wel Moslim.
Duidelijk!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ik hoef toch niet op jouw te reageren. Enige wat je doet is mij belachelijk maken op dit forum (vanwege mijn leeftijd).quote:
[..]
Ik sluit mij aan bij Peunage, ik ga hier niet op in.
Zowel jij als Illias hebben duidelijk geen idee waar jullie het over hebben, en ja dat maakt jullie gekke takfiri's. helaas.quote:
[..]
Ik begrijp je Illias broeder.
Dat probeerde ik ook aan de rest uit te leggen (dat graven aanbidden shirk was).
Maar ja zij begrijpen mij en jou niet en maken ons meteen uit voor gekke takfiri's.
Ik geef één kleine kick en gelijk dikke fitna hier.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Ya Allahquote:
[..]
De Ilias had gezegd dat ze tot Hussein baden in plaats van tot Allah(swt).
Als je Ya Hussein roept i.p.v. Ya Allah dan is dat shirk en ben je ongetwijfeld een kafir.
Als je tot een graf bidt, maar je bidt tot Allah(swt) dan is het geen shirk maar wel een grote zonde.
Je bent dan nog wel Moslim.
Duidelijk!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ya Muhammed
Ya Ali
Doe ik nu aan shirk?
Ya kan je het beste omschrijven als 'O" in het Engels. "O, Muhammed!" bijvoorbeeld.Doei.
quote:
[..]
Mijn perspectief? Ben wel benieuwd hoe jij mijn perspectief ziet.
Ik wilde zeggen dat het beginpunt een enorm belangrijk punt is geweest die je niet zomaar als "niet gebeurd" kan beschouwen. Natuurlijk ben ik ook voor 'vrede', wij zijn allen broeders en zusters.
Ken je Eid al-Ghadeer?
Ik wil jullie vragen om vergeving voor wat ik verkeerd heb gezegd en voor het onbegrip van mijn kant. Misschien dat jullie kunnen vertellen wat die dag voor jullie betekent en hoe jullie het beleven?quote:
[..]
Welke erfenis precies? Wij hebben het nu over het herdenken van de dood van een belangrijk historisch figuur. Het was geen soenniet of sji'iet, het was de kleinzoon van de profeet.
Als je o Ali zegt tijdens het gebed (dus tijdens een aanbidding) dan is het wel shirk.quote:
quote: Op donderdag 7 november 2013 15:58 schreef Baklava95 het volgende:
Mischien weet jij niet waar je het over hebt.quote:
[..]
Zowel jij als Illias hebben duidelijk geen idee waar jullie het over hebben, en ja dat maakt jullie gekke takfiri's. helaas.
Ik zeg ook duidelijk, je mag alleen richting de kaaba bidden.
Naar een graf bidden is Bidah. Als je dan tot Allah(swt) bidt is het nog geen shirk maar alleen een grote zonde. Als je echter een iemand anders dan Allah(swt) bidt en/of aanroept dan is het grote shirk en dat laat je buiten het geloof treden.
Begrijp je het nu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Omdat mensen me uitmaken voor alles en nog wat moet ik wel terug reageren he.quote:
Voor de liefhebber:
Stukje over Isma'ilieten.
http://www.scribd.com/doc/173801668/Shi-ism-by-Heinz-Halm
Jullie begrijpen we steeds weer verkeerd als ik iets post. Dat is het probleem.
Ik zeg "ya Hussein" voordat ik water drink, denkend aan Kerbela. Zo moet je dat zien.quote:
[..]
Als je o Ali zegt tijdens het gebed (dus tijdens een aanbidding) dan is het wel shirk.
Dat doen wij niet dus het is een Bidah (bernieuwing).quote:
[..]
Ik zeg "ya Hussein" voordat ik water drink, denkend aan Kerbela. Zo moet je dat zien.
Als je wilt weten of dat shirk is moet je het aan een sunni-imam vragen.
Zoveel weet ik nou ook weer niet.
Isma'ilis begroeten elkaar zelfs met ya Ali madad...quote:
[..]
Dat doen wij niet dus het is een Bidah (bernieuwing).
Als je wilt weten of dat shirk is moet je het aan een sunni-imam vragen.
Zoveel weet ik nou ook weer niet.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Waarom zeggen ze niet selam alaykoum.quote:
[..]
Isma'ilis begroeten elkaar zelfs met ya Ali madad...
Niet elke bidah is slecht. Jij haalt het door elkaar met bidah in religie (religieus voorgeschreven aanbiddingen).quote:
[..]
Dat doen wij niet dus het is een Bidah (bernieuwing).
Als je wilt weten of dat shirk is moet je het aan een sunni-imam vragen.
Zoveel weet ik nou ook weer niet.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Hoe bedoel je.quote:Op donderdag 7 november 2013 19:22 schreef Triggershot het volgende:
Met 'broeders' als jij heb je geen vijanden nodig.
Ze zitten weer te haten op je puriteinse insteek denk ik...quote:
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Ah man alleen maar verkeerd begrijpen he mij. Omdat ik Baklava heet.quote:
[..]
Ze zitten weer te haten op je puriteinse insteek denk ik...
Precies zoals ik het zeg, dat jouw opvattingen vijandigheid tegen andere moslims niet ver laat zoeken, voor je een broeder that is.quote:
Ik vroeg in de Arabische wereld, maar de AKP is de enige waar je enigzins aan kan denken idd.quote:
Er is wel een goede Soennitische organisatie hoor Aloulou. Je moet niet zo anti-Sunni en/of anti-Islamist zijn .
En dan te bedenken dat de AKP erg Islam-light is en volgens vele shariaroeptoeters totaal niet serieus wordt genomen wat het "islamitische tintje" betreft. Niet mijn mening, maar van diegenen de constant over sharia hier sharia daar praten. Toen Erdogan in 2011 na de revolutie Egyptenaren opriep "secularisme in de constitutie op te nemen" riepen de Moslimbroeders hem wel ff tot de orde.
We kunnen gewoon stellen dat de overgrote meerderheid van de Islamistische groepjes in het M-O vooral uit sektarisch denkende figuren bestaan die religieuze minderheden niet volledige gelijke rechten geven, noch andere ideologische krachten zoals seculiere partijen. Hoewel die gedachte rondom Moskee en activiteiten niet zo'n probleem is kan je daarmee geen stabiel land - met al haar verschillen - opbouwen. De Moslimbroeders in Egypte zie ik niet als een positief voorbeeld gezien het feit dat zij het in maar 1 jaar tijd zo verschrikkelijk verneukt hebben, jij wel?
Werd Hariri vermoord omdat hij:quote:Ik heb gehoord dat veel Libanezen niet blij zijn met de macht van Hezbollah.
Als ze niet sektarisch waren. Waarom hadden ze dan de soennitische politicus Hariri in 2005 vermoord.
a) soenniet was
b) actief tegen de Syrische politiek in Libanon was
c) invloedrijk was en bij het Amerikaans-Saudische kamp, fel tegen Syrisch-Hizbullah kamp dus
Wat denk je zelf?
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Ik creėer geen vijandigheid tegen andere moslims. Voor de laatste keer ik haat geen sjiieten of alawieten.quote:
[..]
Precies zoals ik het zeg, dat jouw opvattingen vijandigheid tegen andere moslims niet ver laat zoeken, voor je een broeder that is.
Nee, je zet alleen iets waar je geen reet van snapt weg als Mushrieq, geen vijandigheid hoor.quote:
[..]
Ik creėer geen vijandigheid tegen andere moslims. Voor de laatste keer ik haat geen sjiieten of alawieten.
Ja inde Arabische wereld weet ik wel eentje en dat is de PJD in Marokko. In Marokko zijn er nu geen demonstraties aan de gang.quote:
[..]
Ik vroeg in de Arabische wereld, maar de AKP is de enige waar je enigzins aan kan denken idd.
En dan te bedenken dat de AKP erg Islam-light is en volgens vele shariaroeptoeters totaal niet serieus wordt genomen wat het "islamitische tintje" betreft. Niet mijn mening, maar van diegenen de constant over sharia hier sharia daar praten. Toen Erdogan in 2011 na de revolutie Egyptenaren opriep "secularisme in de constitutie op te nemen" riepen de Moslimbroeders hem wel ff tot de orde.
We kunnen gewoon stellen dat de overgrote meerderheid van de Islamistische groepjes in het M-O vooral uit sektarisch denkende figuren bestaan die religieuze minderheden niet volledige gelijke rechten geven, noch andere ideologische krachten zoals seculiere partijen. Hoewel die gedachte rondom Moskee en activiteiten niet zo'n probleem is kan je daarmee geen stabiel land - met al haar verschillen - opbouwen. De Moslimbroeders in Egypte zie ik niet als een positief voorbeeld gezien het feit dat zij het in maar 1 jaar tijd zo verschrikkelijk verneukt hebben, jij wel?
[..]
Werd Hariri vermoord omdat hij:
a) soenniet was
b) actief tegen de Syrische politiek in Libanon was
c) invloedrijk was en bij het Amerikaans-Saudische kamp, fel tegen Syrisch-Hizbullah kamp dus
Wat denk je zelf?
Erdogan roept misschien tot secularisme maar hij zegt wel dat Shariah beter is dan secularisme.
Er zijn ook geruchten dat hij een geheime agenda heeft en de Shariah wil invoeren in Turkije.
Ik denk dat de reden dat Hariri vermoord was B is.
En dat hij een invloedrijke Soennitische politicus was in Libanon die een einde wou maken aan de dominantie van Hezbollat.
Hezbollat wou geen machtige invloedrijke rivaal dus besloten ze hem uit de weg te ruimen.
En trouwens Aloulou waarom ben je zo fel gekant tegen de "wet van Allah" (Shariah). Het is een zeer belangrijke onderdeel van onze religie hoor. Islam en Shariah kun je niet van elkaar scheiden.
Als je me posts leest dan kun je zien dat ik er wel iets van snap.quote:
[..]
Nee, je zet alleen iets waar je geen reet van snapt weg als Mushrieq, geen vijandigheid hoor.
Ik zeg niet meteen dat iedereen die tegen een graf aanbid een mushrik is.
Oh dan is de gebrek aan nuances goed.quote:
[..]
Als je me posts leest dan kun je zien dat ik er wel iets van snap.
Ik zeg niet meteen dat iedereen die tegen een graf aanbid een mushrik is.
Dit laat me trouwens denken aan een discussie op facebook. Iemand beweerde namelijk dat iemand meneer noemen shirk was
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik vind de Islam een mooie godsdienst, jullie profeet heeft veel ontvangen. Ik merk echter wel dat, zoals bij elke religie, er allerlei verschillende en foute interpretaties of leefwijzen zijn in de Islam.
Hoe kijken jullie daar tegenaan? Ga me niet vertellen dat je die niet ziet.
Hoe kijken jullie daar tegenaan? Ga me niet vertellen dat je die niet ziet.
Ffs.quote:
Dit laat me trouwens denken aan een discussie op facebook. Iemand beweerde namelijk dat iemand meneer noemen shirk was
Ik hoef niet te weten of dat 'shirk' is, ik weet wel beter.quote:
[..]
Dat doen wij niet dus het is een Bidah (bernieuwing).
Als je wilt weten of dat shirk is moet je het aan een sunni-imam vragen.
Zoveel weet ik nou ook weer niet.
En waarom aan een sunni-imam?
Ik ben de kleindochter van een hoca en heb meerdere hocalar in mijn familie. Als ik vragen heb, stel ik deze aan hen.[ Bericht 8% gewijzigd door Isetmyfriendsonfire op 07-11-2013 21:03:40 ]
PJD van Ben Kirane? Kom op man, die heeft de koning zelf als "islamitisch alternatief" naar voren geschoven ten koste van de traditioneel populairdere anti-monarchie Islamistische partij van de inmiddels overleden Sheikh Yassine.quote:
Ja inde Arabische wereld weet ik wel eentje en dat is de PJD in Marokko. In Marokko zijn er nu geen demonstraties aan de gang.
Praat niet dom aub, je weet niet waar je het over hebt in deze. Laten we het daarop houden.quote:En trouwens Aloulou waarom ben je zo fel gekant tegen de "wet van Allah" (Shariah). Het is een zeer belangrijke onderdeel van onze religie hoor. Islam en Shariah kun je niet van elkaar scheiden.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat is niet helemaal waar.quote:
Als ik vragen heb, stel ik deze aan hen.
We proberen zoveel mogelijk in dialoog te gaan met de verschillende groepen.quote:
Ik vind de Islam een mooie godsdienst, jullie profeet heeft veel ontvangen. Ik merk echter wel dat, zoals bij elke religie, er allerlei verschillende en foute interpretaties of leefwijzen zijn in de Islam.
Hoe kijken jullie daar tegenaan? Ga me niet vertellen dat je die niet ziet.
Zo overdreven ben ik nou ook weer niet.quote:
Dit laat me trouwens denken aan een discussie op facebook. Iemand beweerde namelijk dat iemand meneer noemen shirk was
Geloof me, als ik vragen heb, stel ik ze aan hen.quote:
Op Ik heb jou ook een aantal vragen gesteld, inderdaad. Maar al heel lang niet.
Baklava, ik hoorde vandaag van IPA dat je vragen over mij had. Je mag mij ook wel een DM sturen als je iets wil weten over mij. Hoeft niet via via.
Waarom niet?quote:
[..]
En trouwens Aloulou waarom ben je zo fel gekant tegen de "wet van Allah" (Shariah). Het is een zeer belangrijke onderdeel van onze religie hoor. Islam en Shariah kun je niet van elkaar scheiden.
Voel mij vervangen.quote:
[..]
Geloof me, als ik vragen heb, stel ik ze aan hen.
Ik heb jou ook een aantal vragen gesteld, inderdaad. Maar al heel lang niet.
Ik kan jou wel vragen stellen, maar jij zal mijn vragen niet kunnen beantwoorden. Met alle respect hoor, want je hebt mij vaak zat wel goed geholpen.quote:
Sorry.
Zijn het ehli beyt imams, diyanet lijkt me niet?quote:
[..]
Ik kan jou wel vragen stellen, maar jij zal mijn vragen niet kunnen beantwoorden. Met alle respect hoor, want je hebt mij vaak zat wel goed geholpen.
Sorry.
Geen idee, eigenlijk. Als ik hem zie, zal ik het vragen. Om hem hier ren berichtje voor te sturen, is ook weer zo iets.quote:
[..]
Zijn het ehli beyt imams, diyanet lijkt me niet?
Hoe weet je het nou? Hoe kun je aan iemand zien wie hij precies aanbidt?quote:
[..]
De Ilias had gezegd dat ze tot Hussein baden in plaats van tot Allah(swt).
Als je Ya Hussein roept i.p.v. Ya Allah dan is dat shirk en ben je ongetwijfeld een kafir.
Als je tot een graf bidt, maar je bidt tot Allah(swt) dan is het geen shirk maar wel een grote zonde.
Je bent dan nog wel Moslim.
Duidelijk!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je praat veel, maar zegt weinig, snap je dat?
Je spreekt jezelf ook constant tegen. Eerst zeur je over dat mensen jou een takfiri noemen, en 1 post later zeg je 'als je Ya hussein roept is dat shirk en ben je een kafir'.
Laat dit soort onderwerpen gewoon varen.
Het roepen van Ya nidaa in de Arabische taal duidt niet altijd op Shirk en is niet altijd shirk, het punt wat heel erg belangrijk is is het feit wat men bedoelt hierachter. In de Arabische taal is er altijd iets dat we 'Mustatir' noemen. Dat is een betekenis die men niet in het schrift ziet maar bij het ontleden van het Arabische schrift wel invoor kan komen. Bijvoorbeeld ik zeg:
Ya Peunage - Dit is geen Shirk want ik bedoel hier: O Peunage ( ik zoek je aandacht/ik wil je wat zeggen etc)
Als ik zeg Ya Hussein (wetend dat Hussein dood is en mij niet kan horen en zien) plus de mustatir hier is ( O hussein HELP MIJ in dit en dat)
Dan is dit SHIRK die werkelijk gevaarlijk is, want het is alleen ALLAH die ons in onze behoeftes kan voorzien, GEEN hussein en geen Fatima en geen Mohammed.
Ya Peunage - Dit is geen Shirk want ik bedoel hier: O Peunage ( ik zoek je aandacht/ik wil je wat zeggen etc)
Als ik zeg Ya Hussein (wetend dat Hussein dood is en mij niet kan horen en zien) plus de mustatir hier is ( O hussein HELP MIJ in dit en dat)
Dan is dit SHIRK die werkelijk gevaarlijk is, want het is alleen ALLAH die ons in onze behoeftes kan voorzien, GEEN hussein en geen Fatima en geen Mohammed.
Echt erg bedankt dat je me het uitgelegd hebt broeder.quote:
Het roepen van Ya nidaa in de Arabische taal duidt niet altijd op Shirk en is niet altijd shirk, het punt wat heel erg belangrijk is is het feit wat men bedoelt hierachter. In de Arabische taal is er altijd iets dat we 'Mustatir' noemen. Dat is een betekenis die men niet in het schrift ziet maar bij het ontleden van het Arabische schrift wel invoor kan komen. Bijvoorbeeld ik zeg:
Ya Peunage - Dit is geen Shirk want ik bedoel hier: O Peunage ( ik zoek je aandacht/ik wil je wat zeggen etc)
Als ik zeg Ya Hussein (wetend dat Hussein dood is en mij niet kan horen en zien) plus de mustatir hier is ( O hussein HELP MIJ in dit en dat)
Dan is dit SHIRK die werkelijk gevaarlijk is, want het is alleen ALLAH die ons in onze behoeftes kan voorzien, GEEN hussein en geen Fatima en geen Mohammed.
Iedereen gaat slapen zeker, of???
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik denk niet dat iemand ooit tegen jou heeft gezegd dat er geen stromingen zijn binnen de islam. Ze hebben eerder gezegd dat alle stromingen over één en dezelfde Arabische Koran beschikken.quote:
Interessant
-
GEEN stromingen zou bizar zijn idd..quote:
[..]
Ik denk niet dat iemand ooit tegen jou heeft gezegd dat er geen stromingen zijn binnen de islam. Ze hebben eerder gezegd dat alle stromingen over één en dezelfde Arabische Koran beschikken.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik denk niet dat zo iets haalbaar is.quote:
[..]
GEEN stromingen zou bizar zijn idd..
Ik denk het ook nietquote:
[..]
Ik denk niet dat zo iets haalbaar is.
.... Wat NIET wil zeggen dat "tegenstanders"elkaar naar het leven moeten staan...
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik weet niet wat erger is....tientallen stromingen waar ieder over hetzelfde boek beschikt en leest...of tientallen stromingen ieder met (deels) zijn eigen boek.quote:
[..]
Ik denk niet dat iemand ooit tegen jou heeft gezegd dat er geen stromingen zijn binnen de islam. Ze hebben eerder gezegd dat alle stromingen over één en dezelfde Arabische Koran beschikken.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Het "we beschikken over één 14 eeuwen oud onveranderd boek-argument" is superieur aan we beschikken over "66/77/88 verschillende boeken".quote:
[..]
Ik weet niet wat erger is....tientallen stromingen waar ieder over hetzelfde boek beschikt en leest...of tientallen stromingen ieder met (deels) zijn eigen boek.
-
Nog plannen jij? Of Peunage? Eten jullie iets speciaals ofzo? Of enige herdenking?quote:
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Nee, helaas niet. Volgend jaar wil ik insAllah vasten. Misschien dat ik morgen ashura maak.quote:
[..]
Nog plannen jij? Of Peunage? Eten jullie iets speciaals ofzo? Of enige herdenking?
Nee, dat is vandaagquote:
[..]
Morgen is de 10. van Muharrem, toch?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
4 november is 't begonnen, tel eens naar dag 10.quote:
[..]
http://www.beleven.org/feest/ashura
14 november
5 november zegt diezelfde link...quote:
[..]
4 november is 't begonnen, tel eens naar dag 10.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Dan zal het wel weer iets sektarisch zijn, hoewel mij dat raar lijkt.quote:
Maar in ieder geval heb ik een bron...
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Jij bent geen moslim, dus jouw bron doet mij sws niets. Ik kan je nml ook 'n bron tonen, maar begrijpen zul je 't niet.quote:
[..]
Dan zal het wel weer iets sektarisch zijn, hoewel mij dat raar lijkt.
Maar in ieder geval heb ik een bron...
Turken zijn altijd een dag later. Wij normaal gesproken een dag eerder, maar ik weet niet of het ook voor Ashura geldt. Zal wel.. Voor mij is het dan vandaag al Ashura.quote:
Ik weet al waar 't aan ligt
O.quote:
[..]
Jij bent geen moslim, dus jouw bron doet mij sws niets. Ik kan je nml ook 'n bron tonen, maar begrijpen zul je 't niet.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Iedereen die ik ken vast vandaag. Zowel sjiiet als soenniet. Misschien doet 'n gedeelte 't weer anders, net als Ramadan.
?quote:
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Ja, omdat er in een hadith staat dat de Profeet heeft gezegd dat je ook een dag eerder of later moet vasten. Maar omdat vasten op vrijdag is afgeraden (?bron) vasten ze vandaag en morgen.quote:
Iedereen die ik ken vast vandaag. Zowel sjiiet als soenniet. Misschien doet 'n gedeelte 't weer anders, net als Ramadan.
En veel vrouwen vasten vandaag wat ze nog moeten inhalen van de ramadan, omdat ze dan zowel de ramadan als ashura mogen tellen.
Ik wil volgend jaar insAllah ook vasten.
Ik doe niet aan hadiths dus kan welquote:
[..]
Ja, omdat er in een hadith staat dat de Profeet heeft gezegd dat je ook een dag eerder of later moet vasten. Maar omdat vasten op vrijdag is afgeraden (?bron) vasten ze vandaag en morgen.
En veel vrouwen vasten vandaag wat ze nog moeten inhalen van de ramadan, omdat ze dan zowel de ramadan als ashura mogen tellen.
Ik wil volgend jaar insAllah ook vasten.
Dat is de reden waarom de rest vandaag vast, dat wilde ik even duidelijk maken.quote:
[..]
Ik doe niet aan hadiths dus kan wel
Mag ik weten wat jouw geloofsovertuiging is?
Bosver :p Donderdag is 'n heilige dag om te vasten zegt oma altijd. Vast morgen dan.quote:
[..]
Dat is de reden waarom de rest vandaag vast, dat wilde ik even duidelijk maken.
Mag ik weten wat jouw geloofsovertuiging is?
Merak ettim. DM'den yazarmısın?quote:
[..]
Bosver :p Donderdag is 'n heilige dag om te vasten zegt oma altijd. Vast morgen dan.
Zo bescheiden...is dat nou waarom er zo'n drama wordt gemaakt over "ashoura van die sjieten"quote:
Nee, helaas niet. Volgend jaar wil ik insAllah vasten. Misschien dat ik morgen ashura maak.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Oh, val ik nu opeens wel onder de sjiiten? Het is maar net wat jullie uitkomt, he?quote:
[..]
Zo bescheiden...is dat nou waarom er zo'n drama wordt gemaakt over "ashoura van die sjieten"
[takfir-modus] Een pot natquote:
[..]
Oh, val ik nu opeens wel onder de sjiiten? Het is maar net wat jullie uitkomt, he?
[/takfir-modus]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
quote:
[..]
[takfir-modus] Een pot nat
Stimorol = Ambipur = Alevi.quote:
[..]
Merak ettim. DM'den yazarmısın?
Echt?!quote:
[..]
Stimorol = Ambipur = Alevi.
WAAROM REAGEERDE JE NIET OP MIJN APPJES?
Omdat ik ambipur niet benquote:Op donderdag 14 november 2013 18:09 schreef Isetmyfriendsonfire het volgende:
[..]
Echt?!
WAAROM REAGEERDE JE NIET OP MIJN APPJES?
Maar Triggershot gelooft mij niet ondanks 100x zeggen.
Als jij niet Ambipur bent hoe wist je dan zeker dan ik geen moslim ben?quote:
[..]
Omdat ik ambipur niet ben
Ik heb geen contact met jou gehad verder.
Niet dat het niet voor de hand liggend is maar toch.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Dat jij mij nooit ziet betekent niet dat ik nooit mee lees.quote:
[..]
Als jij niet Ambipur bent hoe wist je dan zeker dan ik geen moslim ben?
Ik heb geen contact met jou gehad verder.
Niet dat het niet voor de hand liggend is maar toch.
quote:
[..]
Dat jij mij nooit ziet betekent niet dat ik nooit mee lees.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Mij natuurlijk.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Ze ontkent het wel, maar ze is het 100%quote:
[..]
Echt?!
WAAROM REAGEERDE JE NIET OP MIJN APPJES?
IK HEB JOU NIET OP WHATSAPP!!
quote:
[..]
Omdat ik ambipur niet ben
quote:
[..]
Bosver :p Donderdag is 'n heilige dag om te vasten zegt oma altijd. Vast morgen dan.
quote:
[..]
Ik doe niet aan hadiths dus kan wel
quote:
[..]
Ons enige bron is de Koran. Alles wat daarna komt wordt verworpen. Dat is wat ik weet, maar pin mij er niet op vast. Ik zal het eens aan oma vragen
Wil niet zomaar dingen roepen en ernaast zitten.
quote:
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |