Vervolgens kreeg ik een schema en had ik nog meer vragen:quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 22:28 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Met het risico uitgelachen te worden: ik zie door de bomen het bos ff niet meer..
Kan iemand met uitleggen waar dit nu precies over gaat (behalve verschillende stromingen binnen de islam obviously)? Misschien met een leuk schematje of wat
Vermoedelijk zijn dat Salafisten, die een puriteinse en absolutistische lezing van de Islam hebben.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 20:42 schreef Bastian het volgende:
InteressantIk weet nog wel discussies met mensen die beweerden dat de Islam het beste was omdat er geen stromingen waren binnen deze religie...
Een puriteinse lezing is goed, Dat betekend meestal erg serieus ergens mee bezig zijnquote:Op donderdag 24 oktober 2013 20:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Vermoedelijk zijn dat Salafisten, die een puriteinse en absolutistische lezing van de Islam hebben.
Waarom zou je jezelf afwenden van de daadwerkelijke betekenis van de teksten en alles 1 voor 1 letterlijk nemen?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 20:48 schreef Bastian het volgende:
[..]
Een puriteinse lezing is goed, Dat betekend meestal erg serieus ergens mee bezig zijnVelen interesseren zich weinig voor hetgeen ze geloven.
Dat is niet de essentie van een puritein. Het gaat om het proberen juist te interpreteren, studie, doctrines, geen licht of vrijzinnigheid.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 21:11 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Waarom zou je jezelf afwenden van de daadwerkelijke betekenis van de teksten en alles 1 voor 1 letterlijk nemen?
Salafisten zijn echter niet goed.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 20:48 schreef Bastian het volgende:
[..]
Een puriteinse lezing is goed, Dat betekend meestal erg serieus ergens mee bezig zijnVelen interesseren zich weinig voor hetgeen ze geloven.
Want?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:06 schreef Isetmyfriendsonfire het volgende:
[..]
Salafisten zijn echter niet goed.
Het nadeel van puriteins lezen is natuurlijk dat je absolutistisch gaat denken, en jouw interpretatie de enige juiste is.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 20:48 schreef Bastian het volgende:
[..]
Een puriteinse lezing is goed, Dat betekend meestal erg serieus ergens mee bezig zijnVelen interesseren zich weinig voor hetgeen ze geloven.
Kort lontje. Letterlijk.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar is dat niet een beetje het algemene probleem wat religieuze mensen betreft?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het nadeel van puriteins lezen is natuurlijk dat je absolutistisch gaat denken, en jouw interpretatie de enige juiste is."But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:48 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Kort lontje. Letterlijk.Geen idee hoe het met het Jodendom zit, maar het Christendom heeft het aardig lang volgehouden om met Het Vaticaan alleenspraak te hebben op wat het Christendom nou is, dit terwijl in de Islam, verschillende opvattingen binnen de religieuze mensen juist al vroeg toegestaan werd.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Maar is dat niet een beetje het algemene probleem wat religieuze mensen betreft?
quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het nadeel van puriteins lezen is natuurlijk dat je absolutistisch gaat denken, en jouw interpretatie de enige juiste is.
Natuurlijk heb je het idee dat jouw interpretatie het beste is, want je hebt studie gedaan en je kunt het met meerdere bronnen aantonen. En dat is je geraden ook, je zou toch willen dat je de juiste interpretatie had, voor zover mogelijk?! Je wil je Godsdienst zo puur mogelijk houden.quote:[b]Op donderdag 24 oktober 2013 22:48
Maar is dat niet een beetje het algemene probleem wat religieuze mensen betreft?
Nou ja, als mijn interpretatie de enige juiste is, dan wordt de jouwe op z'n minst gereduceerd van 'mwuah, niet zo' tot zelfs een dwaling en ongeloof in de extremere gevallen en in die zin kom je dan op een podium waar je in beginsel niet mag komen, ook het blinde traject met dat je door je te verzetten tegen de andere stromingen zelf juist een eigen stroming aan het opzetten bent.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:54 schreef Bastian het volgende:
[..]
[..]
Natuurlijk heb je het idee dat jouw interpretatie het beste is, want je hebt studie gedaan en je kunt het met meerdere bronnen aantonen. En dat is je geraden ook, je zou toch willen dat je de juiste interpretatie had, voor zover mogelijk?! Je wil je Godsdienst zo puur mogelijk houden.
Maar dat hangt niet altijd samen met absolutisme. Vaak valt voor beide kanten van een verhaal wat te zeggenDat moet je wel willen inzien.
Onzin. In 632 na Mohammeds dood, was er al een scheuring tussen de Soennieten en de Sjiieten. Tolereerden ze elkaar? Nee, anders was er geen scheuring geweest. Ook in het Christendom waren er aan het begin verschillende meningen. Is dat erg? Nee. Behalve als ze elkaar gaan doden.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geen idee hoe het met het Jodendom zit, maar het Christendom heeft het aardig lang volgehouden om met Het Vaticaan alleenspraak te hebben op wat het Christendom nou is, dit terwijl in de Islam, verschillende opvattingen binnen de religieuze mensen juist al vroeg toegestaan werd.
Niet alleen dat, maar dan verglijd je dus ook haat en nijd (strijd) tussen de verschillende opvattingen..quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nou ja, als mijn interpretatie de enige juiste is, dan wordt de jouwe op z'n minst gereduceerd van 'mwuah, niet zo' tot zelfs een dwaling en ongeloof in de extremere gevallen en in die zin kom je dan op een podium waar je in beginsel niet mag komen, ook het blinde traject met dat je door je te verzetten tegen de andere stromingen zelf juist een eigen stroming aan het opzetten bent.
Nee, zolang ze elkaar tolereren. De grens bij doden gaan leggen is wel erg ver..quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:57 schreef Bastian het volgende:
[..]
Onzin. In 632 na Mohammeds dood, was er al een scheuring tussen de Soennieten en de Sjiieten. Tolereerden ze elkaar? Nee, anders was er geen scheuring geweest. Ook in het Christendom waren er aan het begin verschillende meningen. Is dat erg? Nee. Behalve als ze elkaar gaan doden.
In de begintijd van het Christendom waren er mensen die fundamenteel anders dachten over belangrijke theologische zaken. Hun gedachtengoed werd op een "puriteinse" manier verworpen, maar ze werden niet vervolgd, lees, ter dood veroordeeld, omdat ze "niet juist dachten".quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nou ja, als mijn interpretatie de enige juiste is, dan wordt de jouwe op z'n minst gereduceerd van 'mwuah, niet zo' tot zelfs een dwaling en ongeloof in de extremere gevallen en in die zin kom je dan op een podium waar je in beginsel niet mag komen, ook het blinde traject met dat je door je te verzetten tegen de andere stromingen zelf juist een eigen stroming aan het opzetten bent.
Met alle respect, maar als je tegen mij over de Islamitische geschiedenis wilt beginnen, doe dat dan ook juist en volledig, de split na de dood van Mohammed tussen Shia en Soennah, was een politiek split over wie Mohammed diende op te volgen, men bad nog steeds samen in een moskee, gezamenlijk achter een Imam, theologische opvattingen waren er al aanwezig voor de split van Sjieten en Soenieten, pas met de Ommayaden, Abbasiden en Fatimiden, werden specifieke theologische opvattingen gesteund door politici.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:57 schreef Bastian het volgende:
[..]
Onzin. In 632 na Mohammeds dood, was er al een scheuring tussen de Soennieten en de Sjiieten. Tolereerden ze elkaar? Nee, anders was er geen scheuring geweest. Ook in het Christendom waren er aan het begin verschillende meningen. Is dat erg? Nee. Behalve als ze elkaar gaan doden.
Dat bedoelde ik dus ook met podium waar je niet mag komen.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:58 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Niet alleen dat, maar dan verglijd je dus ook haat en nijd (strijd) tussen de verschillende opvattingen..
Zolang alles wordt teruggevoerd op Jezus denk ik niet.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:00 schreef Bastian het volgende:
[..]
In de begintijd van het Christendom waren er mensen die fundamenteel anders dachten over belangrijke theologische zaken. Hun gedachtengoed werd op een "puriteinse" manier verworpen, maar ze werden niet vervolgd, lees, ter dood veroordeeld, omdat ze "niet juist dachten".
Zijn verschillende stromingen nu dus per definitie verkeerd?
Owh, vertel eens.. Wat zijn volgens jou de begindagen? En wie had volgens jou toen de autoriteit iemand "ter dood" te veroordelen?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:00 schreef Bastian het volgende:
[..]
In de begintijd van het Christendom waren er mensen die fundamenteel anders dachten over belangrijke theologische zaken. Hun gedachtengoed werd op een "puriteinse" manier verworpen, maar ze werden niet vervolgd, lees, ter dood veroordeeld, omdat ze "niet juist dachten".
Zijn verschillende stromingen nu dus per definitie verkeerd?
Dan zijn we het dus eensquote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat bedoelde ik dus ook met podium waar je niet mag komen.
Fijn dat je een geschiedenisles geeft, maar ik wilde alleen mijn punt maken dat binnen het Christendom zeker wel tolerantie was. Met de hoogmoed van de Roomse kerk is tijdens de reformatie ( ~ 1517) afgerekend.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Met alle respect, maar als je tegen mij over de Islamitische geschiedenis wilt beginnen, doe dat dan ook juist en volledig, de split na de dood van Mohammed tussen Shia en Soennah, was een politiek split over wie Mohammed diende op te volgen, men bad nog steeds samen in een moskee, gezamenlijk achter een Imam, theologische opvattingen waren er al aanwezig voor de split van Sjieten en Soenieten, pas met de Ommayaden, Abbasiden en Fatimiden, werden specifieke theologische opvattingen gesteund door politici.
Jawel, als er haat en nijd en strijd tussen de verschillende stromingen is. Voorbeeldje: 80-jarige oorlog was óók een onderlinge christelijke geloofsstrijd (letterlijk!!)quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zolang alles wordt teruggevoerd op Jezus denk ik niet.
Lees even goed wat ik exact zei.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:04 schreef Bastian het volgende:
[..]
Fijn dat je een geschiedenisles geeft, maar ik wilde alleen mijn punt maken dat binnen het Christendom zeker wel tolerantie was. Met de hoogmoed van de Roomse kerk is tijdens de reformatie ( ~ 1517) afgerekend.
Los van de orthodoxen, kwam geïnstitutionaliseerd verzet tegen het Vaticaan vrij laat op gang.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:53 schreef Triggershot het volgende:
maar het Christendom heeft het aardig lang volgehouden om met Het Vaticaan alleenspraak te hebben op wat het Christendom nou is
Dikke vette onzin. Die strijd kwam er wél, maar pas later.. En met de "hoogmoed" van de Roomse kerk is nooit afgerekend want die is alive and kicking, nog steeds. Misschien niet in Nederland, maar elders wel.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:04 schreef Bastian het volgende:
[..]
Fijn dat je een geschiedenisles geeft, maar ik wilde alleen mijn punt maken dat binnen het Christendom zeker wel tolerantie was. Met de hoogmoed van de Roomse kerk is tijdens de reformatie ( ~ 1517) afgerekend.
Met haat en nijd onder christenen die elkaar bestrijden ben je al deels voorbij de leer van Jezus gegaan he.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:05 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Jawel, als er haat en nijd en strijd tussen de verschillende stromingen is. Voorbeeldje: 80-jarige oorlog was óók een onderlinge christelijke geloofsstrijd (letterlijk!!)
Hetzelfde geldt voor de islam lijkt mijquote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Met haat en nijd onder christenen die elkaar bestrijden ben je al deels voorbij de leer van Jezus gegaan he.
We hebben het over de discussie van Petrus en Paulus over het houden van de wet. http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Jeruzalem. Daarna over het concilie van Nicea, Constantinopel en Chalcedon.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:03 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Owh, vertel eens.. Wat zijn volgens jou de begindagen?
Ter dood veroordelen, niemand. Er zijn in de Bijbel alleen richtlijnen voor het verwijderen van iemand uit de gemeente (kerk), als deze persoon gezondigd had tegen God, en zich niet wilde bekeren.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:03 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
En wie had volgens jou toen de autoriteit iemand "ter dood" te veroordelen?
Elders wel? Oh. Ik zit lekker in mijn eigen hokje in het Gereformeerde Nederlandquote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:07 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Dikke vette onzin. Die strijd kwam er wél, maar pas later.. En met de "hoogmoed" van de Roomse kerk is nooit afgerekend want die is alive and kicking, nog steeds. Misschien niet in Nederland, maar elders wel.
Tuurlijk, zij zijn daar geen uitzondering in.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:08 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Hetzelfde geldt voor de islam lijkt mijAlleen dan niet mbt Jezus, maar je vat 'm wel denk ik
1. Tussen die 2 concilies zitten honderden jarenquote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:10 schreef Bastian het volgende:
[..]
We hebben het over de discussie van Petrus en Paulus over het houden van de wet. http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Jeruzalem. Daarna over het concilie van Nicea, Constantinopel en Chalcedon.
[..]
Ter dood veroordelen, niemand. Er zijn in de Bijbel alleen richtlijnen voor het verwijderen van iemand uit de gemeente (kerk), als deze persoon gezondigd had tegen God, en zich niet wilde bekeren.
Dit is juist sterk onwaar wat je zegt.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geen idee hoe het met het Jodendom zit, maar het Christendom heeft het aardig lang volgehouden om met Het Vaticaan alleenspraak te hebben op wat het Christendom nou is, dit terwijl in de Islam, verschillende opvattingen binnen de religieuze mensen juist al vroeg toegestaan werd.
Niet om je persoonlijk te kwetsen of je tegen me in het harnas te jagen, maar ik persoonlijk vind de gereformeerden maar een "eng/vreemd" Godsbeeld hebben. Een soort vertoornde God die je goed moet stemmen (lees: van alles moeten doen en laten).quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:11 schreef Bastian het volgende:
[..]
Elders wel? Oh. Ik zit lekker in mijn eigen hokje in het Gereformeerde Nederland
Er is een tijd ook geen verzet nodig geweestquote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Lees even goed wat ik exact zei.
[..]
Los van de orthodoxen, kwam geïnstitutionaliseerd verzet tegen het Vaticaan vrij laat op gang.
In het tweede herken ik mij juist!quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:16 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Niet om je persoonlijk te kwetsen of je tegen me in het harnas te jagen, maar ik persoonlijk vind de gereformeerden maar een "eng/vreemd" Godsbeeld hebben. Een soort vertoornde God die je goed moet stemmen (lees: van alles moeten doen en laten).
Geef mij dan maar het Rooms-katholicisme, God als een liefdevolle vader, die wel gevolgen geeft aan je misstappen maar je ook weer vergeeft als je oprechte spijt hebt en boete hebt gedaan.
Je hebt gelijk hoor, bepaalde teksten zijn doelbewust uitgekozen en andere weggelaten.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:13 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Dit is juist sterk onwaar wat je zegt.
De Soennitische Orthodoxie was alleen maar minder competent in het uitmoorden van andere denkbeelden. Wat er in de vroeg Islamitische wereld gebeurde (en dan vooral in Irak) met allerlei stromingen en sektes die als paddestoelen uit de grond kwamen vind op bijna dezelfde wijze plaats in het vroege Christendom.
Sterker nog, dit was zelfs erger.
Neem nu alleen al de daadwerkelijke overleveringen. De persoon Jesus... Wie was dat? Wat zei hij allemaal? Daar zijn allerlei geschriften over opgesteld. Een viertal van deze geschriften (een evangelie dus) zijn ruim 200 jaar na de geboorte van Jesus opgenomen in wat nu het Nieuwe Testament is. Maar er zijn nog vele andere geschriften over hem geschreven die een heel ander beeld van hem schetsen.
De vier geschriften die zijn gekozen voor het canon zijn gekozen omdat ze een betaald bepaaldbeeld neerzetten die de vroege kerk (oftewel de machtigste christelijke fractie) wenselijk achte.
Neem nu het 4e evangelie, dat van Johannes, dat is een relatief laat opgesteld geschrift en het enige van de vier die (naar mijn weten) letterlijk spreekt over Jesus als 'de Zoon van God'.
Beweerd wordt ook wel dat dit evangelie van Johannes speciaal geschreven is om de tegenstanders van deze leer de mond te snoeren.
Het beeld van de persoon Jesus is langzaam veranderd van Joodse mysticus naar profeet naar 'God's Zoon' naar letterlijk een soort van incarnatie van God (dit geloven de meeste christenen tegenwoordig blijkbaar maar dat weet ik niet zeker).
Gelukkig hebben we vandaag de dag toegang tot enkele andere geschriften over Jesus door de vondst bij Nag Hammadi (mede door toedoen van de geniale Nederlandse wetenschapper Gilles Quispel en Koningin Juliana).
Zo had je de gnostische sektes.
Deze houden er een heel ander scheppingsverhaal op na dan de huidige Christenen, kenden vaak een kwade schepper-God (Jehova) die in feite een soort dwalende imperfecte emanatie van de daadwerkelijke God was, zij geloofden in reincarnatie en op de uiteindelijke terugkeer van de menselijke ziel naar het Goddelijke Licht (God an sich) waar zij uit voortgekomen was. Dit waren zeer complexe religies zelfs.
http://www.gnostiek.nl/gnostiek/
De meest bekende van deze sektes (en een van de laatste) waren de Valentianisten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
Kijk eens naar hun geloof. Dat lijkt in geen velden of wegen op wat die Calvinisten hier in mijn dorpskerk verkondigen.
Misschien wel interessant om naar te kijken? Vergelijkbare ideeën zag je ook weer terug in de Vroege Islam, alleen zoals ik al zei waren de orthodoxe Soennieten (en eigenlijk ook de Imami's) minder succesvol om ze uit te roeien.
Bij de Christenen zie je dus al redelijk vroeg één Kerk waarvan pas later kerken zijn afgesplitst. Maar deze periode van eenheid werd dus voorafgegaan door een periode van totale chaos.
Wat Jesus betreft, de oudste overlevering van wat hij daadwerkelijk gezegd zou hebben, is waarschijnlijk het zogenaamde Thomas Evangelie (gevonden bij Nag Hammadi). Deze tekst bevat 114 uitspraken die aan Jesus worden toegerekend. Deze is misschien juist voor de moslims interessant omdat hier nog geen sprake is van vergoddelijking van Jesus en dit de meest betrouwbare overlevering lijkt te zijn.
http://www.thomasevangelie.nl/start.htm
Ja, ik blijf geen topics openenquote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:17 schreef Bastian het volgende:
[..]
In het tweede herken ik mij juist!Maar dat is weer een ander topic :p
Om heel eerlijk te zijn kan ik serieus geen enkel Soenitische rijk, staat of periode bedenken die niet militair / politiek in staat was om complete gebieden geforceerd te bekeren / uit te roeien, dat dit niet gedaan werd kwam onder meer door theologische en economische standpunten, niet omdat ze niet capabel genoeg waren.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:13 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Dit is juist sterk onwaar wat je zegt.
De Soennitische Orthodoxie was alleen maar minder competent in het uitmoorden van andere denkbeelden. Wat er in de vroeg Islamitische wereld gebeurde (en dan vooral in Irak) met allerlei stromingen en sektes die als paddestoelen uit de grond kwamen vind op bijna dezelfde wijze plaats in het vroege Christendom.
Sterker nog, dit was zelfs erger.
Neem nu alleen al de daadwerkelijke overleveringen. De persoon Jesus... Wie was dat? Wat zei hij allemaal? Daar zijn allerlei geschriften over opgesteld. Een viertal van deze geschriften (een evangelie dus) zijn ruim 200 jaar na de geboorte van Jesus opgenomen in wat nu het Nieuwe Testament is. Maar er zijn nog vele andere geschriften over hem geschreven die een heel ander beeld van hem schetsen.
De vier geschriften die zijn gekozen voor het canon zijn gekozen omdat ze een betaald beeld neerzetten die de vroege kerk (oftewel de machtigste christelijke fractie) wenselijk achte.
Neem nu het 4e evangelie, dat van Johannes, dat is een relatief laat opgesteld geschrift en het enige van de vier die (naar mijn weten) letterlijk spreekt over Jesus als 'de Zoon van God'.
Beweerd wordt ook wel dat dit evangelie van Johannes speciaal geschreven is om de tegenstanders van deze leer de mond te snoeren.
Het beeld van de persoon Jesus is langzaam veranderd van Joodse mysticus naar profeet naar 'God's Zoon' naar letterlijk een soort van incarnatie van God (dit geloven de meeste christenen tegenwoordig blijkbaar maar dat weet ik niet zeker).
Gelukkig hebben we vandaag de dag toegang tot enkele andere geschriften over Jesus door de vondst bij Nag Hammadi (mede door toedoen van de geniale Nederlandse wetenschapper Gilles Quispel en Koningin Juliana).
Zo had je de gnostische sektes.
Deze houden er een heel ander scheppingsverhaal op na dan de huidige Christenen, kenden vaak een kwade schepper-God (Jehova) die in feite een soort dwalende imperfecte emanatie van de daadwerkelijke God was, zij geloofden in reincarnatie en op de uiteindelijke terugkeer van de menselijke ziel naar het Goddelijke Licht (God an sich) waar zij uit voortgekomen was. Dit waren zeer complexe religies zelfs.
http://www.gnostiek.nl/gnostiek/
De meest bekende van deze sektes (en een van de laatste) waren de Valentianisten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
Misschien wel interessant om naar te kijken? Vergelijkbare ideeën zag je ook weer terug in de Vroege Islam, alleen zoals ik al zei waren de orthodoxe Soennieten (en eigenlijk ook de Imami's) minder succesvol om ze uit te roeien.
Bij de Christenen zie je dus al redelijk vroeg één Kerk waarvan pas later kerken zijn afgesplitst. Maar deze periode van eenheid werd dus voorafgegaan door een periode van totale chaos.
Wat Jesus betreft, de oudste overlevering van wat hij daadwerkelijk gezegd zou hebben, is waarschijnlijk het zogenaamde Thomas Evangelie (gevonden bij Nag Hammadi). Deze tekst bevat 114 uitspraken die aan Jesus worden toegerekend. Deze is misschien juist voor de moslims interessant omdat hier nog geen sprake is van vergoddelijking van Jesus en dit de meest betrouwbare overlevering lijkt te zijn.
http://www.thomasevangelie.nl/start.htm
Het evangelie van Thomas is juist een gnostisch schrift, door aanhangers van de gnostiek. http://www.thomasevangelie.nl/baarda.htmquote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:13 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Wat Jesus betreft, de oudste overlevering van wat hij daadwerkelijk gezegd zou hebben, is waarschijnlijk het zogenaamde Thomas Evangelie (gevonden bij Nag Hammadi). Deze tekst bevat 114 uitspraken die aan Jesus worden toegerekend. Deze is misschien juist voor de moslims interessant omdat hier nog geen sprake is van vergoddelijking van Jesus en dit de meest betrouwbare overlevering lijkt te zijn.
http://www.thomasevangelie.nl/start.htm
Goed planquote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:19 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ja, ik blijf geen topics openen
Misschien moeten we dit topic: leer hier meer over de stromingen van de islam en het christendom noemen bij het volgende deel in de reeks
De nuance met Orthodoxe klieken, politiek macht heb ik zelf ook al opgenoemd.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:16 schreef Bastian het volgende:
[..]
Er is een tijd ook geen verzet nodig geweestDaarnaast was er sinds ~400 al een 'scheiding' gaande tussen oost en west, (rooms en orthodox). Al niet te spreken over de Koptische kerk sinds 451.
Inderdaad geïnstitutionaliseerd verzet was laat, omdat de RK kerk zo ongelofelijk machtig was.
Is het Thomas Evangelie gnostisch?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:20 schreef Bastian het volgende:
[..]
Het evangelie van Thomas is juist een gnostisch schrift, door aanhangers van de gnostiek. http://www.thomasevangelie.nl/baarda.htm
Jammer, maar slaap lekker en tot de volgende keerquote:
Zelfs als IS het gnostisch, wat dan nog eigenlijk?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:21 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Is het Thomas Evangelie gnostisch?
Het hangt ervan af wat je onder 'gnostisch' verstaat.
Als je de stroming bedoelt die benadrukt dat de mens het goddelijke diep in zich draagt en het Koninkrijk van de Vader in zijn leven kan realiseren door de weg naar binnen te gaan en de werkelijkheid anders te leren zien en ervaren, dan is het antwoord 'ja', het Thomas Evangelie is gnostisch.
Als je met 'gnostisch' de religie bedoelt die in de tweede eeuw ontstond waarin we een sterk dualisme zien tussen een meer abstracte goede God (de Vader) en een schepper-God (Jahweh), de demiurg, die de 'slechte' wereld geschapen heeft, dan luidt het antwoord 'nee', het Thomas Evangelie is niet gnostisch.
De meeste andere geschriften die bij Nag Hammadi gevonden zijn, bleken gnostisch in de tweede zin. Het Thomas Evangelie werd met deze geschriften door velen op één hoop gegooid en daarom als laat en oninteressant met betrekking tot kennis over Jezus beschouwd, ten onrechte dus.
http://www.thomasevangelie.nl/
(Onder FAQ)
Juist ja. De Soennitische staten waren verlicht en tolerant.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Om heel eerlijk te zijn kan ik serieus geen enkel Soenitische rijk, staat of periode bedenken die niet militair / politiek in staat was om complete gebieden geforceerd te bekeren / uit te roeien, dat dit niet gedaan werd kwam onder meer door theologische en economische standpunten, niet omdat ze niet capabel genoeg waren.
Juist. Punt wat ik wilde maken is dat de Vroege Islam en het Vroege Christendom zeer sterke parallellen kennen. Een chaotisch begin waarbij de 'leer' nog niet verankerd was en waarin allerlei groepjes streden om de harten van de gelovigen. Uiteindelijk kreeg je een topdog die de andere (grotendeels) buitenspel wisten te zetten. In de Vroege Islam was dit laatste dus minder sterk het geval omdat er meer stromingen wisten te overleven. Vaak zijn deze overlevingsverhalen zeer boeiend zelf.quote:Het christendom kent idd in haar vroege periode een rijk geschiedenis van literalisten, puriteinen, tot fundamentalisten en mystici, maar dit is door het Vaticaan grotendeels ongedaan gemaakt tot zelfs vervolgd, met name in het Westen heeft het eeuwenlang onuitgedaagd voor het zeggen gehad.
Het Christendom was een direct voortvloeisel van het Jodendom. De Oost/West Schisma heeft weinig te maken met de formatieve fase, maar juist toen de 'orthodoxe' Kerk zich (voor het eerst op grote schaal) splitste.quote:Grote gros van de links en referenties die jij aangeeft is het moeilijk te benoemen of die aanhangers van Jezus nog steeds trouw waren aan het Jodendom, waar Jezus een onderdeel van was, of het meer neigde naar een voorloper van het Christendom zoals we het vandaag kennen, met de nuances van oost en west.
Er valt niets uit te leggen. Kijk naar wat ik Aloulou vroeg rond het einde van deel IV.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:36 schreef Whiskers2009 het volgende:
Owh, en IPA.. Leg me dat "boekenvolken" versus de islam nu eens uit nu je toch (nog) bezig bent
Wel. Dat heb ik gelezen. Maar ik wil weten waarom de koran geen "boek" is.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:37 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Er valt niets uit te leggen. Kijk naar wat ik Aloulou vroeg rond het einde van deel IV.
Leg geen woorden in mijn mond, de Soennitische staten waren geen liberale humanitaire democratieën, maar vergeleken met de voorgaande systemen en staten brachten ze wel degelijk een verlichting van belasting en erkende vrijheden, vrijheden die bijvoorbeeld de christelijke staten de geloofsgenoten van een ander stroming niet toelieten.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:31 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Juist ja. De Soennitische staten waren verlicht en tolerant.
Riiight.
Ook al claim je dat het Soenisme uiteindelijk het grootste werd, ten koste of ondanks de aanwezigheid van alternatieve stromingen, zelfs binnen het Soenisme heb je nog steeds meerdere wetscholen en stromingen die weinig tot niet met elkaar vanwege theologische standpunten een oorlog of tot vervolging zijn overgegaan. In het christendoms grootste stroming, Katholicisme zie je bijvoorbeeld nog steeds niet de diversiteit die je in het Soennisme wel ziet.quote:Juist. Punt wat ik wilde maken is dat de Vroege Islam en het Vroege Christendom zeer sterke parallellen kennen. Een chaotisch begin waarbij de 'leer' nog niet verankerd was en waarin allerlei groepjes streden om de harten van de gelovigen. Uiteindelijk kreeg je een topdog die de andere (grotendeels) buitenspel wisten te zetten. In de Vroege Islam was dit laatste dus minder sterk het geval omdat er meer stromingen wisten te overleven. Vaak zijn deze overlevingsverhalen zeer boeiend zelf.
Klopt, beiden hielden zich bezig met het invullen van levensbeschouwelijke vraagstukken en op basis van de fundamenten, 'het boek'.quote:Maar ook dezelfde thema's kwamen eigenlijk aan bod; wat is de natuur van de profeten, wat gebeurt er na de dood, mysticisme et cetera. Beide discussies en fenomenen tref je aan in de formatieve periode van beide religies.
Chronologisch en theoretisch ja, praktisch gezien ging het na het heengaan van Jezus een totaal eigen pad op, met name met de komst van Paulus, die voor een breuk heeft gezorgd met het traditionele Judaïsme. Zoals jij ook al zegt, de nuances en verschillen gingen dermate ver dat zelfs de aard van God een matter of debate was.quote:Het Christendom was een direct voortvloeisel van het Jodendom. De Oost/West Schisma heeft weinig te maken met de formatieve fase, maar juist toen de 'orthodoxe' Kerk zich (voor het eerst op grote schaal) splitste.
Kortgezegd gingen ze van zeer veel sektes terug naar een grote Kerk en daarna splitste deze zich weer verder op.
Daar zou je je wel eens (deels) in kunnen vergissen.. Ook het katholicisme kent of kende verschillende stromingen: Oud-katholiek, Vrij-katholiek, Rooms-katholiek..quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Leg geen woorden in mijn mond, de Soennitische staten waren geen liberale humanitaire democratieën, maar vergeleken met de voorgaande systemen en staten brachten ze wel degelijk een verlichting van belasting en erkende vrijheden, vrijheden die bijvoorbeeld de christelijke staten de geloofsgenoten van een ander stroming niet toelieten.
[..]
Ook al claim je dat het Soenisme uiteindelijk het grootste werd, ten koste of ondanks de aanwezigheid van alternatieve stromingen, zelfs binnen het Soenisme heb je nog steeds meerdere wetscholen en stromingen die weinig tot niet met elkaar vanwege theologische standpunten een oorlog of tot vervolging zijn overgegaan. [b]In het christendoms grootste stroming, Katholicisme zie je bijvoorbeeld nog steeds niet de diversiteit die je in het Soennisme wel ziet.[/b]
[..]
Klopt, beiden hielden zich bezig met het invullen van levensbeschouwelijke vraagstukken en op basis van de fundamenten, 'het boek'.
[..]
Chronologisch en theoretisch ja, praktisch gezien ging het na het heengaan van Jezus een totaal eigen pad op, met name met de komst van Paulus, die voor een breuk heeft gezorgd met het traditionele Judaïsme. Zoals jij ook al zegt, de nuances en verschillen gingen dermate ver dat zelfs de aard van God een matter of debate was.
Beide voorbeelden kregen vorm in de laatste 3-4 eeuwen.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:42 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Daar zou je je wel eens (deels) in kunnen vergissen.. Ook het katholicisme kent of kende verschillende stromingen: Oud-katholiek, Vrij-katholiek, Rooms-katholiek..
En dat diskwalificeert ze?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Beide voorbeelden kregen vorm in de laatste 3-4 eeuwen.
quote:
In die zin wel.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:06 schreef Triggershot het volgende:
Los van de orthodoxen, kwam geïnstitutionaliseerd verzet tegen het Vaticaan vrij laat op gang.
Nah, in het christendom kwamen alle splitsingen laat op gang. Maar er zijn bijv. ook tijden iig 2 pausen geweest: In Avignon en in Rome..quote:
Zij waren tolerant tegen Christenen en Joden. Maar ik hoef je toch niet uit te leggen hoe de Soennitische heersers dachten over bijvoorbeeld Druzen en zo? Dat soort groepen wisten alleen te overleven door zware taqiyya.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Leg geen woorden in mijn mond, de Soennitische staten waren geen liberale humanitaire democratieën, maar vergeleken met de voorgaande systemen en staten brachten ze wel degelijk een verlichting van belasting en erkende vrijheden, vrijheden die bijvoorbeeld de christelijke staten de geloofsgenoten van een ander stroming niet toelieten.
Het Soennisme is altijd al het grootste geweest vanaf het prille begin. Maar andere groeperingen werden wel degelijk keihard vervolgd, de Ommayaden en Abbasiden hadden hier een handje van anders.quote:Ook al claim je dat het Soenisme uiteindelijk het grootste werd, ten koste of ondanks de aanwezigheid van alternatieve stromingen, zelfs binnen het Soenisme heb je nog steeds meerdere wetscholen en stromingen die weinig tot niet met elkaar vanwege theologische standpunten een oorlog of tot vervolging zijn overgegaan. In het christendoms grootste stroming, Katholicisme zie je bijvoorbeeld nog steeds niet de diversiteit die je in het Soennisme wel ziet.
Maar bij de Christen was er in het begin helemaal geen boek, alleen de Thora en een wildgroei aan overleveringen (waarvan er veel later enkele zijn uitgezocht die in het straatje van de orthodoxe kerk pasten en die zijn opgenomen in de Bijbel).quote:Klopt, beiden hielden zich bezig met het invullen van levensbeschouwelijke vraagstukken en op basis van de fundamenten, 'het boek'.
Dat was bij de moslims ook zo...quote:Chronologisch en theoretisch ja, praktisch gezien ging het na het heengaan van Jezus een totaal eigen pad op, met name met de komst van Paulus, die voor een breuk heeft gezorgd met het traditionele Judaïsme. Zoals jij ook al zegt, de nuances en verschillen gingen dermate ver dat zelfs de aard van God een matter of debate was.
Bijna 1000 jaar later, niet?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:46 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nah, in het christendom kwamen alle splitsingen laat op gang. Maar er zijn bijv. ook tijden iig 2 pausen geweest: In Avignon en in Rome..
quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:46 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nah, in het christendom kwamen alle splitsingen laat op gang. Maar er zijn bijv. ook tijden iig 2 pausen geweest: In Avignon en in Rome..
Orthodoxe christenen weet ik niks van overigens. Die hebben geen paus geloof ik.. Maar een patriarch ofzo
Boeit dat dan? Ja: in het christendom kwamen veel splitsingen heel "laat". So?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Bijna 1000 jaar later, niet?
Nogmaals, Soenitische staten waren geen boegbeeld van tolerantie en verlichting, maar wel toleranter dan voorgaande staten en toleranter voor andere geloven, dan staten met hetzelfde geloof, maar andere stroming, betekent niet dat ze tolerant voor alles en iedereen waren. De Soennitische rijken hebben bijvoorbeeld ook geen blanco strafblad als het gaat om polytheisten in India en Noord Afrika.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:47 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Zij waren tolerant tegen Christenen en Joden. Maar ik hoef je toch niet uit te leggen hoe de Soennitische heersers dachten over bijvoorbeeld Druzen en zo? Dat soort groepen wisten alleen te overleven door zware taqiyya.
Mwuah, de ontwikkeling van Soennisme en Shia kon aardig met elkaar concurreren, herhaaldelijk is er een switch geweest van Egypte en Perzie als centraal Sjietisch / Soenitisch centrum. Het zijn vooral de Turkse rijken geweest, de Mamelukken, Seltjoeken en Ottomanen die het verspreiden van Soennisme zagen als een politiek missie.quote:Het Soennisme is altijd al het grootste geweest vanaf het prille begin. Maar andere groeperingen werden wel degelijk keihard vervolgd, de Ommayaden en Abbasiden hadden hier een handje van anders.
Met overleveringen bedoel je onder meer de evangelische werken zoals Mattheus en Lucas, of?quote:Maar bij de Christen was er in het begin helemaal geen boek, alleen de Thora en een wildgroei aan overleveringen (waarvan er veel later enkele zijn uitgezocht die in het straatje van de orthodoxe kerk pasten en die zijn opgenomen in de Bijbel).
Nou nee, als er maar een ding is wat moslims wereldwijd verbind zijn het wel de fundamentele geloofspunten die niet ter discussie staan, de Shahada, Koran, Allah, Mohammeds rol en Zakaat / Hadj, vasten.quote:Dat was bij de moslims ook zo...
Je moet geen waardeoordeel lezen in mijn reactie, enkel een constatering.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:49 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Boeit dat dan? Ja: in het christendom kwamen veel splitsingen heel "laat". So?
Eigenlijk wel netjes toch: een godsdienst vrij lang op 1 pad houden?
Ik probeer je reactie slechts te snappen.. Nu doe ik dat (nog) niet. Ik zie namelijk niet in wat dat uit zou maken. Ik vat het niet persoonlijk op, ik voel me niet aangevallen, ik snap alleen niet wat je bedoelt of waar je op hint. Maar dat had inderdaad neutraler gevraagd kunnen worden.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je moet geen waardeoordeel lezen in mijn reactie, enkel een constatering.
quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:00 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ik probeer je reactie slechts te snappen.. Nu doe ik dat (nog) niet. Ik zie namelijk niet in wat dat uit zou maken. Ik vat het niet persoonlijk op, ik voel me niet aangevallen, ik snap alleen niet wat je bedoelt of waar je op hint. Maar dat had inderdaad neutraler gevraagd kunnen worden.
Want ik ben officieel misschien wel een christen (ingeschreven als), maar officieus is het slechts waar ik mee opgegroeid ben. Ik heb zeker interesse in verschillende religies (duh), maar ik voel me geen religieus persoon, en al helemaal niet een gelovige. Ik neem kennis van allerlei info en vorm mijn eigen mening. Maar misschien was het niet slim dit te posten..
quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:48 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Kort lontje. Letterlijk.Het begon met absolutisme en religiositeit, vandaar dat ik verschillen probeerde aan te kaarten en de ontwikkeling er van.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Maar is dat niet een beetje het algemene probleem wat religieuze mensen betreft?
Redelijk mee eens. Verschil is ook dat de vroege orthodoxe kerk de steun kreeg van de Romeinse keizer. Hiermee was hun bedje gespreid en de rest min of meer gedoemd. Het was dan ook Keizer Constantijn (de eerste Christelijke keizer) die het initiatief naam tot het befaamde en beruchte Concilie van Nicaea waarbij de Bijbel zoals we die nu kennen werd samengesteld (en waar het beeld van Jesus als de 'Zoon van God'/incarnatie van God vastgelegd werd als orthodox).quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nogmaals, Soenitische staten waren geen boegbeeld van tolerantie en verlichting, maar wel toleranter dan voorgaande staten en toleranter voor andere geloven, dan staten met hetzelfde geloof, maar andere stroming, betekent niet dat ze tolerant voor alles en iedereen waren. De Soennitische rijken hebben bijvoorbeeld ook geen blanco strafblad als het gaat om polytheisten in India en Noord Afrika.
Met Egypte verwijs je naar de Fatimiden? Die zou ik niet echt meetellen, dit waren Isma'ilieten. Zij vormden een kleine heersende elite en ook al was hun Da'wa netwerk groot, ze werden nooit een talrijke groep.quote:Mwuah, de ontwikkeling van Soennisme en Shia kon aardig met elkaar concurreren, herhaaldelijk is er een switch geweest van Egypte en Perzie als centraal Sjietisch / Soenitisch centrum. Het zijn vooral de Turkse rijken geweest, de Mamelukken, Seltjoeken en Ottomanen die het verspreiden van Soennisme zagen als een politiek missie.
En nog tientallen, zo niet honderden, andere evangeliën.quote:Met overleveringen bedoel je onder meer de evangelische werken zoals Mattheus en Lucas, of?
De meeste wel ja...quote:Nou nee, als er maar een ding is wat moslims wereldwijd verbind zijn het wel de fundamentele geloofspunten die niet ter discussie staan, de Shahada, Koran, Allah, Mohammeds rol en Zakaat / Hadj, vasten.
Dank voor je toelichtingquote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
Het begon met absolutisme en religiositeit, vandaar dat ik verschillen probeerde aan te kaarten en de ontwikkeling er van.
Wat is "orthodox" dan volgens jou?quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:04 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Redelijk mee eens. Verschil is ook dat de vroege orthodoxe kerk de steun kreeg van de Romeinse keizer. Hiermee was hun bedje gespreid en de rest min of meer gedoemd. Het was dan ook Keizer Constantijn (de eerste Christelijke keizer) die het initiatief naam tot het befaamde en beruchte Concilie van Nicaea waarbij de Bijbel zoals we die nu kennen werd samengesteld (en waar het beeld van Jesus als de 'Zoon van God'/incarnatie van God vastgelegd werd als orthodox).
[..]
Met Egypte verwijs je naar de Fatimiden? Die zou ik niet echt meetellen, dit waren Isma'ilieten. Zij vormden een kleine heersende elite en ook al was hun Da'wa netwerk groot, ze werden nooit een talrijke groep.
[..]
En nog tientallen, zo niet honderden, andere evangeliën.
Waarvan de meeste natuurlijk verloren zijn gegaan.
[..]
De meeste wel ja...
De gangbare norm.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:08 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Wat is "orthodox" dan volgens jou?
En door jouw posts voel ik me downright dom... En ik kan het deels niet controleren.. Wat doe/deed jij in je vrije tijd????quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:04 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Redelijk mee eens. Verschil is ook dat de vroege orthodoxe kerk de steun kreeg van de Romeinse keizer. Hiermee was hun bedje gespreid en de rest min of meer gedoemd. Het was dan ook Keizer Constantijn (de eerste Christelijke keizer) die het initiatief naam tot het befaamde en beruchte Concilie van Nicaea waarbij de Bijbel zoals we die nu kennen werd samengesteld (en waar het beeld van Jesus als de 'Zoon van God'/incarnatie van God vastgelegd werd als orthodox).
[..]
Met Egypte verwijs je naar de Fatimiden? Die zou ik niet echt meetellen, dit waren Isma'ilieten. Zij vormden een kleine heersende elite en ook al was hun Da'wa netwerk groot, ze werden nooit een talrijke groep.
[..]
En nog tientallen, zo niet honderden, andere evangeliën.
Waarvan de meeste natuurlijk verloren zijn gegaan.
[..]
De meeste wel ja...
Owh, en de orthodoxe christelijke kerk dan?quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:09 schreef IPA35 het volgende:
[..]
De gangbare norm.
Dus dat wat uiteindelijk de Katholieke Kerk werd binnen het Romeinse Rijk.
Dus de tegenhanger van heterodox.
Lees dit eens voor de grap, kijken of je er ene bal van snapt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
Geen leven hebben en mijn studie verwaarlozenquote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:10 schreef Whiskers2009 het volgende:
Wat doe/deed jij in je vrije tijd????
Niet alleen de Fatimiden en Ismailieten, maar ook de Abbasiden, in beginsel hadden ze meer overeenkomsten met de Shia, de claim dat je een afstammeling van Mohammed moet zijn, de rechtsgeldigheid van de Imams, etc, de Abbasiden staan er bekend om bijvoorbeeld om later Soenitisch te worden. Daarnaast waren de leiders van alle rijken alleen altijd een elite minderheid. Of dat nu over Syriers, Egyptenaren, Turken, Of Berbers was, vrijwel altijd Arabisch, klasse samenleving en minderheid.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:04 schreef IPA35 het volgende:
Met Egypte verwijs je naar de Fatimiden? Die zou ik niet echt meetellen, dit waren Isma'ilieten. Zij vormden een kleine heersende elite en ook al was hun Da'wa netwerk groot, ze werden nooit een talrijke groep.
Ipv verloren gegaan zou ik eerder gaan voor opzettelijk weggelaten, verder mee eens.quote:En nog tientallen, zo niet honderden, andere evangeliën.
Waarvan de meeste natuurlijk verloren zijn gegaan.
Ja, ik wil best wel een kliekje hier en een clubje daar's bestaan erkennen, maar zelden dat ze er dan ook nog eens actief vooruitkomen dat ze zich afwenden van de door mij genoemde geloofspunten.quote:De meeste wel ja...
In principe zijn de Orthodoxe en Rooms-Katholieke kerken gewoon een, beiden beroepen zich ook op de orthodoxe heilige traditie als bron, naast de Bijbel (geen sola scriptura dus). In die zin zijn deze twee grote kerken gewoon op een lijn, en een deel van de Anglican Church ook.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:11 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Owh, en de orthodoxe christelijke kerk dan?
Begrijpelijke vraag, maar dat heeft er niks mee van doen van wat ik bedoelde.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:11 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Owh, en de orthodoxe christelijke kerk dan?
Ik ben slechts in naam/officieel christen, en ik heb me er niet zo ver in verdiept als jij.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:09 schreef IPA35 het volgende:
[..]
De gangbare norm.
Dus dat wat uiteindelijk de Katholieke Kerk werd binnen het Romeinse Rijk.
Dus de tegenhanger van heterodox.
Lees dit eens voor de grap, kijken of je er ene bal van snapt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
Dat is in feite een totaal andere religie. Toch zijn beide Christelijk.
En in de godsdienstige/religieuze geschiedenis van allerlei geloven duiken kennelijkquote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:11 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Geen leven hebben en mijn studie verwaarlozen.
Ok, leg verder uit (ik weet er echt NIKS van en ik heb geen idee waarover je het hebtquote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:13 schreef Aloulou het volgende:
[..]
In principe zijn de Orthodoxe en Rooms-Katholieke kerken gewoon een, beiden beroepen zich ook op de orthodoxe heilige traditie als bron, naast de Bijbel (geen sola scriptura dus). In die zin zijn deze twee grote kerken gewoon op een lijn, en een deel van de Anglican Church ook.
Ik ken slechts de Russische en de Griekse (bij naam dus)quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:14 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Begrijpelijke vraag, maar dat heeft er niks mee van doen van wat ik bedoelde.
Dat is in feite de Oosterlijke Kerk (later weer gesplitst in de Griekse kerk, de Syrische kerk (Nestorianen) die bestond naast de Westerse (Katholieke) Kerk, nadat de originele 'orthodoxe' (dus die met pausen en shit) zich splitste in de 11e eeuw.
Eens hoor verder. Maar de Abbasiden waren juist sterk bezig met het vervolgen van Sji'itische sektes in Iraq.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:13 schreef Triggershot het volgende:
Niet alleen de Fatimiden en Ismailieten, maar ook de Abbasiden, in beginsel hadden ze meer overeenkomsten met de Shia, de claim dat je een afstammeling van Mohammed moet zijn, de rechtsgeldigheid van de Imams, etc, de Abbasiden staan er bekend om bijvoorbeeld om later Soenitisch te worden. Daarnaast waren de leiders van alle rijken alleen altijd een elite minderheid. Of dat nu over Syriers, Egyptenaren, Turken, Of Berbers was, vrijwel altijd Arabisch, klasse samenleving en minderheid.
Zoals ik al zei, bij de Concilie van Nicaea werd de Bijbel eigenlijk samengesteld. De overige teksten werden vanaf toen als vals afgedaan en werden inderdaad veelal vernietigd. En als 'ketters' gearresteerd en gedood werden nam men hun teksten natuurlijk ook in beslag. Gelukkig hebben we Nag Hammadi en de Keulse Codex en zo om ons een beeld te verschaffen van de theologische ontwikkelingen in het vroege christendom. Dus opzettelijk weggelaten door de orthodoxe kerk, niet vrijwillig door de daadwerkelijke aanhangers van deze teksten dus.quote:Ipv verloren gegaan zou ik eerder gaan voor opzettelijk weggelaten, verder mee eens.
Omdat ze dan gevaar lopen. Ik zeg alleen dat de orthodoxe moslims minder succesvol zijn geweest in het uitroeien van groepen met afwijkende opvattingen, niet dat ze niet succesvol zijn geweest.quote:Ja, ik wil best wel een kliekje hier en een clubje daar's bestaan erkennen, maar zelden dat ze er dan ook nog eens actief vooruitkomen dat ze zich afwenden van de door mij genoemde geloofspunten.
Geloof me, ik heb me niet ver verdiept in het Christendom. Alleen heb ik me een beetje ingelezen in de ontstaansgeschiedenis, het gnosticisme en heb ik het Thomas Evangelie ook gelezen (met toelichting).quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:15 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ik ben slechts in naam/officieel christen, en ik heb me er niet zo ver in verdiept als jij.
Maar er vallen zoveel geloven onder een godsdienst waarvan je denkt
Nou ja, ik voel mee iig vrij dom, want ik heb nu ook de behoefte vragen over het christendom te stellenquote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:23 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Geloof me, ik heb me niet ver verdiept in het Christendom. Alleen heb ik me een beetje ingelezen in de ontstaansgeschiedenis, het gnosticisme en heb ik het Thomas Evangelie ook gelezen (met toelichting).
Ik kan je daar verder niet mee helpen.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:25 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Nou ja, ik voel mee iig vrij dom, want ik heb nu ook de behoefte vragen over het christendom te stellenDus misschien is die topictitel change best een goed idee
Naar mijn beperkte info zijn beide Kerken (Oosters-Orthodoxe en Rooms-Katholieke) katholiek. In de zin dat ze de "heilige traditie" centraal stellen die door de Apostelen is overgegeven vanaf het begin (Jezus' tijd) en onderwezen. Deze "heilige traditie" staat zeer centraal omdat in de eerste decennia na het heengaan van Jezus er helemaal nog geen Bijbel op schrift bestond bijv, laat staan de Bijbel die wij nu in de boekenwinkel kunnen kopen. In beide geloofsgetuigenissen van de Kerken (en liturgie) komt een expliciete verwijzing naar die "heilige traditie van de Apostels" terug. Die getuigenis maakt je dus "behorend tot de wereldwijde Katholieke kerk die op de rots van Petrus is gebouwd" (als ik het goed heb). Dat is ook wat deze kerken niet sola scriptura maakt (alleen de Bijbel is een bron, wat latere protestanten zeiden) en hen wezenlijk doet verschillen van de groepen protestanten die wel sola scriptura zijn. Protestanten gaan enkel en alleen van de Bijbel als gezaghebben uit. Vandaar dat hun Christelijke interpretaties in bijna alles erg verschilt van de Rooms-Katholieken en helemaal Oosters-Orthodoxen, zowel de uiterlijke vorm als Kerk inrichting, aanwezigheid/afwezigheid van sacramenten als uitleg van hele belangrijke themas als wat de erfzonde inhoudt. De Oosters-Orthodoxe Kerk heeft een totaal andere kijk op de erfzonde dan wat Protestanten hier in het Westen je zullen vertellen.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:17 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ok, leg verder uit (ik weet er echt NIKS van en ik heb geen idee waarover je het hebt)
Anderen dan misschien weer wel, en dan wordt het een breder topic.. Hoewel ik absoluut GEEN gezeik wil tussen christenen en moslims. Ik respecteer beiden.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:26 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Ik kan je daar verder niet mee helpen.
En de rest hier denk ik ook niet echt. Maar over het Christendom is zo enorm veel te vinden joh, ook in het Nederlands, dat is veel makkelijker (ook over de kleinere groeperingen).
Lijkt me onverstandig, een zijstapje is wel interessant maar ik zou de onderwerpen gescheiden houden.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:29 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Anderen dan misschien weer wel, en dan wordt het een breder topic.. Hoewel ik absoluut GEEN gezeik wil tussen christenen en moslims. Ik respecteer beiden.
quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:28 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Naar mijn beperkte info zijn beide Kerken (Oosters-Orthodoxe en Rooms-Katholieke) katholiek. In de zin dat ze de "heilige traditie" centraal stellen die door de Apostelen is overgegeven vanaf het begin (Jezus' tijd) en onderwezen. Deze "heilige traditie" staat zeer centraal omdat in de eerste decennia na het heengaan van Jezus er helemaal nog geen Bijbel op schrift bestond bijv, laat staan de Bijbel die wij nu in de boekenwinkel kunnen kopen. In beide geloofsgetuigenissen van de Kerken (en liturgie) komt een expliciete verwijzing naar die "heilige traditie van de Apostels" terug. Die getuigenis maakt je dus "behorend tot de wereldwijde Katholieke kerk die op de rots van Petrus is gebouwd" (als ik het goed heb). Dat is ook wat deze kerken niet sola scriptura maakt (alleen de Bijbel is een bron, wat latere protestanten zeiden) en hen wezenlijk doet verschillen van de groepen protestanten die wel sola scriptura zijn. Protestanten gaan enkel en alleen van de Bijbel als gezaghebben uit. Vandaar dat hun Christelijke interpretaties in bijna alles erg verschilt van de Rooms-Katholieken en helemaal Oosters-Orthodoxen, zowel de uiterlijke vorm als Kerk inrichting, aanwezigheid/afwezigheid van sacramenten als uitleg van hele belangrijke themas als wat de erfzonde inhoudt. De Oosters-Orthodoxe Kerk heeft een totaal andere kijk op de erfzonde dan wat Protestanten hier in het Westen je zullen vertellen.
Bij beide Kerken (Rooms-Katholiek en Orthodox) hoef je bijv. niet weer gedoopt te worden als je Rooms-Katholiek was en later Oosters-Orthodox wordt, omdat men beiden "katholiek" is en die heilige traditie onderschrijft. Als een protestant Oosters-Orthodox wordt zal ie gewoon weer gedoopt moeten worden van zijn nieuwe Kerk. Of je vrijgemaakt Katholiek, Oud-Katholiek, Rooms-Katholiek of Oosters-Orthodox bent...allen heb je gemeen dat je je toeschrijft aan de "katholieke" traditie, oftewel de heilige traditie volgt die vanaf de eerste Apostelen in een ondoorbreekbare ketting is doorgegeven naar de Kerk van vandaag de dag. Anglicaanse Kerk is beetje apart verhaal, maar zijn Engelsen. Eilandbewoners. Zegt genoeg.
Wederom dank Aloulou, ik stel je uitgebreide antwoorden zeer op prijsquote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:28 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Naar mijn beperkte info zijn beide Kerken (Oosters-Orthodoxe en Rooms-Katholieke) katholiek. In de zin dat ze de "heilige traditie" centraal stellen die door de Apostelen is overgegeven vanaf het begin (Jezus' tijd) en onderwezen. Deze "heilige traditie" staat zeer centraal omdat in de eerste decennia na het heengaan van Jezus er helemaal nog geen Bijbel op schrift bestond bijv, laat staan de Bijbel die wij nu in de boekenwinkel kunnen kopen. In beide geloofsgetuigenissen van de Kerken (en liturgie) komt een expliciete verwijzing naar die "heilige traditie van de Apostels" terug. Die getuigenis maakt je dus "behorend tot de wereldwijde Katholieke kerk die op de rots van Petrus is gebouwd" (als ik het goed heb). Dat is ook wat deze kerken niet sola scriptura maakt (alleen de Bijbel is een bron, wat latere protestanten zeiden) en hen wezenlijk doet verschillen van de groepen protestanten die wel sola scriptura zijn. Protestanten gaan enkel en alleen van de Bijbel als gezaghebben uit. Vandaar dat hun Christelijke interpretaties in bijna alles erg verschilt van de Rooms-Katholieken en helemaal Oosters-Orthodoxen, zowel de uiterlijke vorm als Kerk inrichting, aanwezigheid/afwezigheid van sacramenten als uitleg van hele belangrijke themas als wat de erfzonde inhoudt. De Oosters-Orthodoxe Kerk heeft een totaal andere kijk op de erfzonde dan wat Protestanten hier in het Westen je zullen vertellen.
Bij beide Kerken (Rooms-Katholiek en Orthodox) hoef je bijv. niet weer gedoopt te worden als je Rooms-Katholiek was en later Oosters-Orthodox wordt, omdat men beiden "katholiek" is en die heilige traditie onderschrijft. Als een protestant Oosters-Orthodox wordt zal ie gewoon weer gedoopt moeten worden van zijn nieuwe Kerk. Of je vrijgemaakt Katholiek, Oud-Katholiek, Rooms-Katholiek of Oosters-Orthodox bent...allen heb je gemeen dat je je toeschrijft aan de "katholieke" traditie, oftewel de heilige traditie volgt die vanaf de eerste Apostelen in een ondoorbreekbare ketting is doorgegeven naar de Kerk van vandaag de dag. Anglicaanse Kerk is beetje apart verhaal, maar zijn Engelsen. Eilandbewoners. Zegt genoeg.
Ja, dat "gevaar" zie ik zelf dus ook.. Aan de andere kant zou het geen "gevaar" moeten zijn..quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:32 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Lijkt me onverstandig, een zijstapje is wel interessant maar ik zou de onderwerpen gescheiden houden.
Ik bedoel dat je dan beter een ander topic kunt openen, vooral omdat de een niet geïnteresseerd is in het ene en de ander wel weer in het andere. Snap je?quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:35 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ja, dat "gevaar" zie ik zelf dus ook.. Aan de andere kant zou het geen "gevaar" moeten zijn..
Nee. Want ik denk dat dat helemaal niet zo is namelijk.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:36 schreef IPA35 het volgende:
[..]
Ik bedoel dat je dan beter een ander topic kunt openen, vooral omdat de een niet geïnteresseerd is in het ene en de ander wel weer in het andere. Snap je?
Ik ben geen refoquote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:39 schreef Whiskers2009 het volgende:
Jullie hebben het zelf laten zien door met een grefo in discussie te gaan..
Virtuele onthoofdingen?quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:38 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ik wil alleen geen bitchfights.. Of erger..
GREFO, en nee jij niet danquote:
quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
GREFO, en nee jij niet danWat dan wel eigenlijk? Wannabee moslim?? *duikt*
Bas kennelijk welGrefo dus
Yups.. Hoe stom het ook klinkt.. Maar ik vind het al 5 topics erg prettig gaan en wil dat zo houden ;@quote:
Wie aan IPA komt verklaar ik virtueel kafir en verkondig ik een jihad tegenquote:
Bedreig je me nou, vuige moslimquote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:48 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Wie aan IPA komt verklaar ik virtueel kafir en verkondig ik een jihad tegen![]()
![]()
Vervolgens een virtueel suicide-attackje en de zaak is snel weer afgedaan
quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:48 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Wie aan IPA komt verklaar ik virtueel kafir en verkondig ik een jihad tegen![]()
![]()
Vervolgens een virtueel suicide-attackje en de zaak is snel weer afgedaan
Owh, en ik dan??? Wat maakt IPA zo speciaal?quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 00:48 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Wie aan IPA komt verklaar ik virtueel kafir en verkondig ik een jihad tegen![]()
![]()
Vervolgens een virtueel suicide-attackje en de zaak is snel weer afgedaan
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |