F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hier begon het allemaal mee:
Toen werd het een discussie die niet meer over het originele onderwerp ging, en daarom open ik dit topic.
Wie wil mij wijzer maken mbt de wereld van de Islam?
OP door: Whiskers2009
Voor introducerende tekst door TS:
F&L / De stromingen in de Islam II
[ Bericht 3% gewijzigd door IPA35 op 24-10-2013 20:54:15 ]
Vervolgens kreeg ik een schema en had ik nog meer vragen:quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 22:28 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Met het risico uitgelachen te worden: ik zie door de bomen het bos ff niet meer..
Kan iemand met uitleggen waar dit nu precies over gaat (behalve verschillende stromingen binnen de islam obviously)? Misschien met een leuk schematje of wat
Toen werd het een discussie die niet meer over het originele onderwerp ging, en daarom open ik dit topic.
Wie wil mij wijzer maken mbt de wereld van de Islam?
OP door: Whiskers2009
Voor introducerende tekst door TS:
F&L / De stromingen in de Islam II
[ Bericht 3% gewijzigd door IPA35 op 24-10-2013 20:54:15 ]
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Maar deze behoort tot de reeks 
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Interessant 
Ik weet nog wel discussies met mensen die beweerden dat de Islam het beste was omdat er geen stromingen waren binnen deze religie...
Ik weet nog wel discussies met mensen die beweerden dat de Islam het beste was omdat er geen stromingen waren binnen deze religie...
Where the weak are strong, singing their songs!
Vermoedelijk zijn dat Salafisten, die een puriteinse en absolutistische lezing van de Islam hebben.quote:
Interessant
Een puriteinse lezing is goed, Dat betekend meestal erg serieus ergens mee bezig zijnquote:
[..]
Vermoedelijk zijn dat Salafisten, die een puriteinse en absolutistische lezing van de Islam hebben.
Velen interesseren zich weinig voor hetgeen ze geloven.
Where the weak are strong, singing their songs!
Waarom zou je jezelf afwenden van de daadwerkelijke betekenis van de teksten en alles 1 voor 1 letterlijk nemen?quote:
[..]
Een puriteinse lezing is goed, Dat betekend meestal erg serieus ergens mee bezig zijn
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Dat is niet de essentie van een puritein. Het gaat om het proberen juist te interpreteren, studie, doctrines, geen licht of vrijzinnigheid.quote:
[..]
Waarom zou je jezelf afwenden van de daadwerkelijke betekenis van de teksten en alles 1 voor 1 letterlijk nemen?
Where the weak are strong, singing their songs!
Salafisten zijn echter niet goed.quote:
[..]
Een puriteinse lezing is goed, Dat betekend meestal erg serieus ergens mee bezig zijn
Want?quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:06 schreef Isetmyfriendsonfire het volgende:
[..]
Salafisten zijn echter niet goed.
Where the weak are strong, singing their songs!
Het nadeel van puriteins lezen is natuurlijk dat je absolutistisch gaat denken, en jouw interpretatie de enige juiste is.quote:
[..]
Een puriteinse lezing is goed, Dat betekend meestal erg serieus ergens mee bezig zijn
Kort lontje. Letterlijk.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar is dat niet een beetje het algemene probleem wat religieuze mensen betreft?quote:
[..]
Het nadeel van puriteins lezen is natuurlijk dat je absolutistisch gaat denken, en jouw interpretatie de enige juiste is."But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
quote:
[..]
Kort lontje. Letterlijk.Geen idee hoe het met het Jodendom zit, maar het Christendom heeft het aardig lang volgehouden om met Het Vaticaan alleenspraak te hebben op wat het Christendom nou is, dit terwijl in de Islam, verschillende opvattingen binnen de religieuze mensen juist al vroeg toegestaan werd.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Maar is dat niet een beetje het algemene probleem wat religieuze mensen betreft?
quote:
[..]
Het nadeel van puriteins lezen is natuurlijk dat je absolutistisch gaat denken, en jouw interpretatie de enige juiste is.
Natuurlijk heb je het idee dat jouw interpretatie het beste is, want je hebt studie gedaan en je kunt het met meerdere bronnen aantonen. En dat is je geraden ook, je zou toch willen dat je de juiste interpretatie had, voor zover mogelijk?! Je wil je Godsdienst zo puur mogelijk houden.quote:
Maar is dat niet een beetje het algemene probleem wat religieuze mensen betreft?
Maar dat hangt niet altijd samen met absolutisme. Vaak valt voor beide kanten van een verhaal wat te zeggen
Dat moet je wel willen inzien.
Where the weak are strong, singing their songs!
Nou ja, als mijn interpretatie de enige juiste is, dan wordt de jouwe op z'n minst gereduceerd van 'mwuah, niet zo' tot zelfs een dwaling en ongeloof in de extremere gevallen en in die zin kom je dan op een podium waar je in beginsel niet mag komen, ook het blinde traject met dat je door je te verzetten tegen de andere stromingen zelf juist een eigen stroming aan het opzetten bent.quote:
[..]
[..]
Natuurlijk heb je het idee dat jouw interpretatie het beste is, want je hebt studie gedaan en je kunt het met meerdere bronnen aantonen. En dat is je geraden ook, je zou toch willen dat je de juiste interpretatie had, voor zover mogelijk?! Je wil je Godsdienst zo puur mogelijk houden.
Maar dat hangt niet altijd samen met absolutisme. Vaak valt voor beide kanten van een verhaal wat te zeggen
Onzin. In 632 na Mohammeds dood, was er al een scheuring tussen de Soennieten en de Sjiieten. Tolereerden ze elkaar? Nee, anders was er geen scheuring geweest. Ook in het Christendom waren er aan het begin verschillende meningen. Is dat erg? Nee. Behalve als ze elkaar gaan doden.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 22:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geen idee hoe het met het Jodendom zit, maar het Christendom heeft het aardig lang volgehouden om met Het Vaticaan alleenspraak te hebben op wat het Christendom nou is, dit terwijl in de Islam, verschillende opvattingen binnen de religieuze mensen juist al vroeg toegestaan werd.
Where the weak are strong, singing their songs!
Niet alleen dat, maar dan verglijd je dus ook haat en nijd (strijd) tussen de verschillende opvattingen..quote:
[..]
Nou ja, als mijn interpretatie de enige juiste is, dan wordt de jouwe op z'n minst gereduceerd van 'mwuah, niet zo' tot zelfs een dwaling en ongeloof in de extremere gevallen en in die zin kom je dan op een podium waar je in beginsel niet mag komen, ook het blinde traject met dat je door je te verzetten tegen de andere stromingen zelf juist een eigen stroming aan het opzetten bent.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Nee, zolang ze elkaar tolereren. De grens bij doden gaan leggen is wel erg ver..quote:
[..]
Onzin. In 632 na Mohammeds dood, was er al een scheuring tussen de Soennieten en de Sjiieten. Tolereerden ze elkaar? Nee, anders was er geen scheuring geweest. Ook in het Christendom waren er aan het begin verschillende meningen. Is dat erg? Nee. Behalve als ze elkaar gaan doden.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
In de begintijd van het Christendom waren er mensen die fundamenteel anders dachten over belangrijke theologische zaken. Hun gedachtengoed werd op een "puriteinse" manier verworpen, maar ze werden niet vervolgd, lees, ter dood veroordeeld, omdat ze "niet juist dachten".quote:
[..]
Nou ja, als mijn interpretatie de enige juiste is, dan wordt de jouwe op z'n minst gereduceerd van 'mwuah, niet zo' tot zelfs een dwaling en ongeloof in de extremere gevallen en in die zin kom je dan op een podium waar je in beginsel niet mag komen, ook het blinde traject met dat je door je te verzetten tegen de andere stromingen zelf juist een eigen stroming aan het opzetten bent.
Zijn verschillende stromingen nu dus per definitie verkeerd?
Where the weak are strong, singing their songs!
Met alle respect, maar als je tegen mij over de Islamitische geschiedenis wilt beginnen, doe dat dan ook juist en volledig, de split na de dood van Mohammed tussen Shia en Soennah, was een politiek split over wie Mohammed diende op te volgen, men bad nog steeds samen in een moskee, gezamenlijk achter een Imam, theologische opvattingen waren er al aanwezig voor de split van Sjieten en Soenieten, pas met de Ommayaden, Abbasiden en Fatimiden, werden specifieke theologische opvattingen gesteund door politici.quote:
[..]
Onzin. In 632 na Mohammeds dood, was er al een scheuring tussen de Soennieten en de Sjiieten. Tolereerden ze elkaar? Nee, anders was er geen scheuring geweest. Ook in het Christendom waren er aan het begin verschillende meningen. Is dat erg? Nee. Behalve als ze elkaar gaan doden.
Dat bedoelde ik dus ook met podium waar je niet mag komen.quote:
[..]
Niet alleen dat, maar dan verglijd je dus ook haat en nijd (strijd) tussen de verschillende opvattingen..
Zolang alles wordt teruggevoerd op Jezus denk ik niet.quote:
[..]
In de begintijd van het Christendom waren er mensen die fundamenteel anders dachten over belangrijke theologische zaken. Hun gedachtengoed werd op een "puriteinse" manier verworpen, maar ze werden niet vervolgd, lees, ter dood veroordeeld, omdat ze "niet juist dachten".
Zijn verschillende stromingen nu dus per definitie verkeerd?
Owh, vertel eens.. Wat zijn volgens jou de begindagen? En wie had volgens jou toen de autoriteit iemand "ter dood" te veroordelen?quote:
[..]
In de begintijd van het Christendom waren er mensen die fundamenteel anders dachten over belangrijke theologische zaken. Hun gedachtengoed werd op een "puriteinse" manier verworpen, maar ze werden niet vervolgd, lees, ter dood veroordeeld, omdat ze "niet juist dachten".
Zijn verschillende stromingen nu dus per definitie verkeerd?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dan zijn we het dus eensquote:
[..]
Dat bedoelde ik dus ook met podium waar je niet mag komen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Fijn dat je een geschiedenisles geeft, maar ik wilde alleen mijn punt maken dat binnen het Christendom zeker wel tolerantie was. Met de hoogmoed van de Roomse kerk is tijdens de reformatie ( ~ 1517) afgerekend.quote:
[..]
Met alle respect, maar als je tegen mij over de Islamitische geschiedenis wilt beginnen, doe dat dan ook juist en volledig, de split na de dood van Mohammed tussen Shia en Soennah, was een politiek split over wie Mohammed diende op te volgen, men bad nog steeds samen in een moskee, gezamenlijk achter een Imam, theologische opvattingen waren er al aanwezig voor de split van Sjieten en Soenieten, pas met de Ommayaden, Abbasiden en Fatimiden, werden specifieke theologische opvattingen gesteund door politici.
Where the weak are strong, singing their songs!
Jawel, als er haat en nijd en strijd tussen de verschillende stromingen is. Voorbeeldje: 80-jarige oorlog was óók een onderlinge christelijke geloofsstrijd (letterlijk!!)quote:
[..]
Zolang alles wordt teruggevoerd op Jezus denk ik niet.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Lees even goed wat ik exact zei.quote:
[..]
Fijn dat je een geschiedenisles geeft, maar ik wilde alleen mijn punt maken dat binnen het Christendom zeker wel tolerantie was. Met de hoogmoed van de Roomse kerk is tijdens de reformatie ( ~ 1517) afgerekend.
Los van de orthodoxen, kwam geïnstitutionaliseerd verzet tegen het Vaticaan vrij laat op gang.quote:
maar het Christendom heeft het aardig lang volgehouden om met Het Vaticaan alleenspraak te hebben op wat het Christendom nou is
Dikke vette onzin. Die strijd kwam er wél, maar pas later.. En met de "hoogmoed" van de Roomse kerk is nooit afgerekend want die is alive and kicking, nog steeds. Misschien niet in Nederland, maar elders wel.quote:
[..]
Fijn dat je een geschiedenisles geeft, maar ik wilde alleen mijn punt maken dat binnen het Christendom zeker wel tolerantie was. Met de hoogmoed van de Roomse kerk is tijdens de reformatie ( ~ 1517) afgerekend.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Met haat en nijd onder christenen die elkaar bestrijden ben je al deels voorbij de leer van Jezus gegaan he.quote:
[..]
Jawel, als er haat en nijd en strijd tussen de verschillende stromingen is. Voorbeeldje: 80-jarige oorlog was óók een onderlinge christelijke geloofsstrijd (letterlijk!!)
Hetzelfde geldt voor de islam lijkt mijquote:
[..]
Met haat en nijd onder christenen die elkaar bestrijden ben je al deels voorbij de leer van Jezus gegaan he.
Alleen dan niet mbt Jezus, maar je vat 'm wel denk ik 
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
We hebben het over de discussie van Petrus en Paulus over het houden van de wet. http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Jeruzalem. Daarna over het concilie van Nicea, Constantinopel en Chalcedon.quote:
[..]
Owh, vertel eens.. Wat zijn volgens jou de begindagen?
Ter dood veroordelen, niemand. Er zijn in de Bijbel alleen richtlijnen voor het verwijderen van iemand uit de gemeente (kerk), als deze persoon gezondigd had tegen God, en zich niet wilde bekeren.quote:
[..]
En wie had volgens jou toen de autoriteit iemand "ter dood" te veroordelen?
Where the weak are strong, singing their songs!
Elders wel? Oh. Ik zit lekker in mijn eigen hokje in het Gereformeerde Nederlandquote:
[..]
Dikke vette onzin. Die strijd kwam er wél, maar pas later.. En met de "hoogmoed" van de Roomse kerk is nooit afgerekend want die is alive and kicking, nog steeds. Misschien niet in Nederland, maar elders wel.
Where the weak are strong, singing their songs!
Tuurlijk, zij zijn daar geen uitzondering in.quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor de islam lijkt mij
1. Tussen die 2 concilies zitten honderden jarenquote:
[..]
We hebben het over de discussie van Petrus en Paulus over het houden van de wet. http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Jeruzalem. Daarna over het concilie van Nicea, Constantinopel en Chalcedon.
[..]
Ter dood veroordelen, niemand. Er zijn in de Bijbel alleen richtlijnen voor het verwijderen van iemand uit de gemeente (kerk), als deze persoon gezondigd had tegen God, en zich niet wilde bekeren.
2. Ik bedoel dat er in het écht vroege christendom in het geheel nog geen "kerkstructuur" was die iets te zeggen had.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dit is juist sterk onwaar wat je zegt.quote:
[..]
Geen idee hoe het met het Jodendom zit, maar het Christendom heeft het aardig lang volgehouden om met Het Vaticaan alleenspraak te hebben op wat het Christendom nou is, dit terwijl in de Islam, verschillende opvattingen binnen de religieuze mensen juist al vroeg toegestaan werd.
De Soennitische Orthodoxie was alleen maar minder competent in het uitmoorden van andere denkbeelden. Wat er in de vroeg Islamitische wereld gebeurde (en dan vooral in Irak) met allerlei stromingen en sektes die als paddestoelen uit de grond kwamen vind op bijna dezelfde wijze plaats in het vroege Christendom.
Sterker nog, dit was zelfs erger.
Neem nu alleen al de daadwerkelijke overleveringen. De persoon Jesus... Wie was dat? Wat zei hij allemaal? Daar zijn allerlei geschriften over opgesteld. Een viertal van deze geschriften (een evangelie dus) zijn ruim 200 jaar na de geboorte van Jesus opgenomen in wat nu het Nieuwe Testament is. Maar er zijn nog vele andere geschriften over hem geschreven die een heel ander beeld van hem schetsen.
De vier geschriften die zijn gekozen voor het canon zijn gekozen omdat ze een betaald beeld neerzetten die de vroege kerk (oftewel de machtigste christelijke fractie) wenselijk achte.
Neem nu het 4e evangelie, dat van Johannes, dat is een relatief laat opgesteld geschrift en het enige van de vier die (naar mijn weten) letterlijk spreekt over Jesus als 'de Zoon van God'.
Beweerd wordt ook wel dat dit evangelie van Johannes speciaal geschreven is om de tegenstanders van deze leer de mond te snoeren.
Het beeld van de persoon Jesus is langzaam veranderd van Joodse mysticus naar profeet naar 'God's Zoon' naar letterlijk een soort van incarnatie van God (dit geloven de meeste christenen tegenwoordig blijkbaar maar dat weet ik niet zeker).
Gelukkig hebben we vandaag de dag toegang tot enkele andere geschriften over Jesus door de vondst bij Nag Hammadi (mede door toedoen van de geniale Nederlandse wetenschapper Gilles Quispel en Koningin Juliana).
Zo had je de gnostische sektes.
Deze houden er een heel ander scheppingsverhaal op na dan de huidige Christenen, kenden vaak een kwade schepper-God (Jehova) die in feite een soort dwalende imperfecte emanatie van de daadwerkelijke God was, zij geloofden in reincarnatie en op de uiteindelijke terugkeer van de menselijke ziel naar het Goddelijke Licht (God an sich) waar zij uit voortgekomen was. Dit waren zeer complexe religies zelfs.
http://www.gnostiek.nl/gnostiek/
De meest bekende van deze sektes (en een van de laatste) waren de Valentianisten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
Kijk eens naar hun geloof. Dat lijkt in geen velden of wegen op wat die Calvinisten hier in mijn dorpskerk verkondigen.
Misschien wel interessant om naar te kijken? Vergelijkbare ideeën zag je ook weer terug in de Vroege Islam, alleen zoals ik al zei waren de orthodoxe Soennieten (en eigenlijk ook de Imami's) minder succesvol om ze uit te roeien.
Bij de Christenen zie je dus al redelijk vroeg één Kerk waarvan pas later kerken zijn afgesplitst. Maar deze periode van eenheid werd dus voorafgegaan door een periode van totale chaos.
Wat Jesus betreft, de oudste overlevering van wat hij daadwerkelijk gezegd zou hebben, is waarschijnlijk het zogenaamde Thomas Evangelie (gevonden bij Nag Hammadi). Deze tekst bevat 114 uitspraken die aan Jesus worden toegerekend. Deze is misschien juist voor de moslims interessant omdat hier nog geen sprake is van vergoddelijking van Jesus en dit de meest betrouwbare overlevering lijkt te zijn.
http://www.thomasevangelie.nl/start.htm
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Niet om je persoonlijk te kwetsen of je tegen me in het harnas te jagen, maar ik persoonlijk vind de gereformeerden maar een "eng/vreemd" Godsbeeld hebben. Een soort vertoornde God die je goed moet stemmen (lees: van alles moeten doen en laten).quote:
[..]
Elders wel? Oh. Ik zit lekker in mijn eigen hokje in het Gereformeerde Nederland
Geef mij dan maar het Rooms-katholicisme, God als een liefdevolle vader, die wel gevolgen geeft aan je misstappen maar je ook weer vergeeft als je oprechte spijt hebt en boete hebt gedaan.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Er is een tijd ook geen verzet nodig geweestquote:
[..]
Lees even goed wat ik exact zei.
[..]
Los van de orthodoxen, kwam geïnstitutionaliseerd verzet tegen het Vaticaan vrij laat op gang.
Daarnaast was er sinds ~400 al een 'scheiding' gaande tussen oost en west, (rooms en orthodox). Al niet te spreken over de Koptische kerk sinds 451.Inderdaad geïnstitutionaliseerd verzet was laat, omdat de RK kerk zo ongelofelijk machtig was.
Where the weak are strong, singing their songs!
In het tweede herken ik mij juist!quote:
[..]
Niet om je persoonlijk te kwetsen of je tegen me in het harnas te jagen, maar ik persoonlijk vind de gereformeerden maar een "eng/vreemd" Godsbeeld hebben. Een soort vertoornde God die je goed moet stemmen (lees: van alles moeten doen en laten).
Geef mij dan maar het Rooms-katholicisme, God als een liefdevolle vader, die wel gevolgen geeft aan je misstappen maar je ook weer vergeeft als je oprechte spijt hebt en boete hebt gedaan.
Maar dat is weer een ander topic :p
Where the weak are strong, singing their songs!
Je hebt gelijk hoor, bepaalde teksten zijn doelbewust uitgekozen en andere weggelaten.quote:
[..]
Dit is juist sterk onwaar wat je zegt.
De Soennitische Orthodoxie was alleen maar minder competent in het uitmoorden van andere denkbeelden. Wat er in de vroeg Islamitische wereld gebeurde (en dan vooral in Irak) met allerlei stromingen en sektes die als paddestoelen uit de grond kwamen vind op bijna dezelfde wijze plaats in het vroege Christendom.
Sterker nog, dit was zelfs erger.
Neem nu alleen al de daadwerkelijke overleveringen. De persoon Jesus... Wie was dat? Wat zei hij allemaal? Daar zijn allerlei geschriften over opgesteld. Een viertal van deze geschriften (een evangelie dus) zijn ruim 200 jaar na de geboorte van Jesus opgenomen in wat nu het Nieuwe Testament is. Maar er zijn nog vele andere geschriften over hem geschreven die een heel ander beeld van hem schetsen.
De vier geschriften die zijn gekozen voor het canon zijn gekozen omdat ze een betaald bepaald
Neem nu het 4e evangelie, dat van Johannes, dat is een relatief laat opgesteld geschrift en het enige van de vier die (naar mijn weten) letterlijk spreekt over Jesus als 'de Zoon van God'.
Beweerd wordt ook wel dat dit evangelie van Johannes speciaal geschreven is om de tegenstanders van deze leer de mond te snoeren.
Het beeld van de persoon Jesus is langzaam veranderd van Joodse mysticus naar profeet naar 'God's Zoon' naar letterlijk een soort van incarnatie van God (dit geloven de meeste christenen tegenwoordig blijkbaar maar dat weet ik niet zeker).
Gelukkig hebben we vandaag de dag toegang tot enkele andere geschriften over Jesus door de vondst bij Nag Hammadi (mede door toedoen van de geniale Nederlandse wetenschapper Gilles Quispel en Koningin Juliana).
Zo had je de gnostische sektes.
Deze houden er een heel ander scheppingsverhaal op na dan de huidige Christenen, kenden vaak een kwade schepper-God (Jehova) die in feite een soort dwalende imperfecte emanatie van de daadwerkelijke God was, zij geloofden in reincarnatie en op de uiteindelijke terugkeer van de menselijke ziel naar het Goddelijke Licht (God an sich) waar zij uit voortgekomen was. Dit waren zeer complexe religies zelfs.
http://www.gnostiek.nl/gnostiek/
De meest bekende van deze sektes (en een van de laatste) waren de Valentianisten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
Kijk eens naar hun geloof. Dat lijkt in geen velden of wegen op wat die Calvinisten hier in mijn dorpskerk verkondigen.
Misschien wel interessant om naar te kijken? Vergelijkbare ideeën zag je ook weer terug in de Vroege Islam, alleen zoals ik al zei waren de orthodoxe Soennieten (en eigenlijk ook de Imami's) minder succesvol om ze uit te roeien.
Bij de Christenen zie je dus al redelijk vroeg één Kerk waarvan pas later kerken zijn afgesplitst. Maar deze periode van eenheid werd dus voorafgegaan door een periode van totale chaos.
Wat Jesus betreft, de oudste overlevering van wat hij daadwerkelijk gezegd zou hebben, is waarschijnlijk het zogenaamde Thomas Evangelie (gevonden bij Nag Hammadi). Deze tekst bevat 114 uitspraken die aan Jesus worden toegerekend. Deze is misschien juist voor de moslims interessant omdat hier nog geen sprake is van vergoddelijking van Jesus en dit de meest betrouwbare overlevering lijkt te zijn.
http://www.thomasevangelie.nl/start.htm
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ja, ik blijf geen topics openenquote:
[..]
In het tweede herken ik mij juist!
Misschien moeten we dit topic: leer hier meer over de stromingen van de islam en het christendom noemen bij het volgende deel in de reeks
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Om heel eerlijk te zijn kan ik serieus geen enkel Soenitische rijk, staat of periode bedenken die niet militair / politiek in staat was om complete gebieden geforceerd te bekeren / uit te roeien, dat dit niet gedaan werd kwam onder meer door theologische en economische standpunten, niet omdat ze niet capabel genoeg waren.quote:
[..]
Dit is juist sterk onwaar wat je zegt.
De Soennitische Orthodoxie was alleen maar minder competent in het uitmoorden van andere denkbeelden. Wat er in de vroeg Islamitische wereld gebeurde (en dan vooral in Irak) met allerlei stromingen en sektes die als paddestoelen uit de grond kwamen vind op bijna dezelfde wijze plaats in het vroege Christendom.
Sterker nog, dit was zelfs erger.
Neem nu alleen al de daadwerkelijke overleveringen. De persoon Jesus... Wie was dat? Wat zei hij allemaal? Daar zijn allerlei geschriften over opgesteld. Een viertal van deze geschriften (een evangelie dus) zijn ruim 200 jaar na de geboorte van Jesus opgenomen in wat nu het Nieuwe Testament is. Maar er zijn nog vele andere geschriften over hem geschreven die een heel ander beeld van hem schetsen.
De vier geschriften die zijn gekozen voor het canon zijn gekozen omdat ze een betaald beeld neerzetten die de vroege kerk (oftewel de machtigste christelijke fractie) wenselijk achte.
Neem nu het 4e evangelie, dat van Johannes, dat is een relatief laat opgesteld geschrift en het enige van de vier die (naar mijn weten) letterlijk spreekt over Jesus als 'de Zoon van God'.
Beweerd wordt ook wel dat dit evangelie van Johannes speciaal geschreven is om de tegenstanders van deze leer de mond te snoeren.
Het beeld van de persoon Jesus is langzaam veranderd van Joodse mysticus naar profeet naar 'God's Zoon' naar letterlijk een soort van incarnatie van God (dit geloven de meeste christenen tegenwoordig blijkbaar maar dat weet ik niet zeker).
Gelukkig hebben we vandaag de dag toegang tot enkele andere geschriften over Jesus door de vondst bij Nag Hammadi (mede door toedoen van de geniale Nederlandse wetenschapper Gilles Quispel en Koningin Juliana).
Zo had je de gnostische sektes.
Deze houden er een heel ander scheppingsverhaal op na dan de huidige Christenen, kenden vaak een kwade schepper-God (Jehova) die in feite een soort dwalende imperfecte emanatie van de daadwerkelijke God was, zij geloofden in reincarnatie en op de uiteindelijke terugkeer van de menselijke ziel naar het Goddelijke Licht (God an sich) waar zij uit voortgekomen was. Dit waren zeer complexe religies zelfs.
http://www.gnostiek.nl/gnostiek/
De meest bekende van deze sektes (en een van de laatste) waren de Valentianisten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism
Misschien wel interessant om naar te kijken? Vergelijkbare ideeën zag je ook weer terug in de Vroege Islam, alleen zoals ik al zei waren de orthodoxe Soennieten (en eigenlijk ook de Imami's) minder succesvol om ze uit te roeien.
Bij de Christenen zie je dus al redelijk vroeg één Kerk waarvan pas later kerken zijn afgesplitst. Maar deze periode van eenheid werd dus voorafgegaan door een periode van totale chaos.
Wat Jesus betreft, de oudste overlevering van wat hij daadwerkelijk gezegd zou hebben, is waarschijnlijk het zogenaamde Thomas Evangelie (gevonden bij Nag Hammadi). Deze tekst bevat 114 uitspraken die aan Jesus worden toegerekend. Deze is misschien juist voor de moslims interessant omdat hier nog geen sprake is van vergoddelijking van Jesus en dit de meest betrouwbare overlevering lijkt te zijn.
http://www.thomasevangelie.nl/start.htm
Het christendom kent idd in haar vroege periode een rijk geschiedenis van literalisten, puriteinen, tot fundamentalisten en mystici, maar dit is door het Vaticaan grotendeels ongedaan gemaakt tot zelfs vervolgd, met name in het Westen heeft het eeuwenlang onuitgedaagd voor het zeggen gehad.
Grote gros van de links en referenties die jij aangeeft is het moeilijk te benoemen of die aanhangers van Jezus nog steeds trouw waren aan het Jodendom, waar Jezus een onderdeel van was, of het meer neigde naar een voorloper van het Christendom zoals we het vandaag kennen, met de nuances van oost en west.
Het evangelie van Thomas is juist een gnostisch schrift, door aanhangers van de gnostiek. http://www.thomasevangelie.nl/baarda.htmquote:
[..]
Wat Jesus betreft, de oudste overlevering van wat hij daadwerkelijk gezegd zou hebben, is waarschijnlijk het zogenaamde Thomas Evangelie (gevonden bij Nag Hammadi). Deze tekst bevat 114 uitspraken die aan Jesus worden toegerekend. Deze is misschien juist voor de moslims interessant omdat hier nog geen sprake is van vergoddelijking van Jesus en dit de meest betrouwbare overlevering lijkt te zijn.
http://www.thomasevangelie.nl/start.htm
Where the weak are strong, singing their songs!
Goed planquote:
[..]
Ja, ik blijf geen topics openen
Misschien moeten we dit topic: leer hier meer over de stromingen van de islam en het christendom noemen bij het volgende deel in de reeks
tvp. I'm out.
Where the weak are strong, singing their songs!
De nuance met Orthodoxe klieken, politiek macht heb ik zelf ook al opgenoemd.quote:
[..]
Er is een tijd ook geen verzet nodig geweest
Inderdaad geïnstitutionaliseerd verzet was laat, omdat de RK kerk zo ongelofelijk machtig was.
Is het Thomas Evangelie gnostisch?quote:
[..]
Het evangelie van Thomas is juist een gnostisch schrift, door aanhangers van de gnostiek. http://www.thomasevangelie.nl/baarda.htm
Het hangt ervan af wat je onder 'gnostisch' verstaat.
Als je de stroming bedoelt die benadrukt dat de mens het goddelijke diep in zich draagt en het Koninkrijk van de Vader in zijn leven kan realiseren door de weg naar binnen te gaan en de werkelijkheid anders te leren zien en ervaren, dan is het antwoord 'ja', het Thomas Evangelie is gnostisch.
Als je met 'gnostisch' de religie bedoelt die in de tweede eeuw ontstond waarin we een sterk dualisme zien tussen een meer abstracte goede God (de Vader) en een schepper-God (Jahweh), de demiurg, die de 'slechte' wereld geschapen heeft, dan luidt het antwoord 'nee', het Thomas Evangelie is niet gnostisch.
De meeste andere geschriften die bij Nag Hammadi gevonden zijn, bleken gnostisch in de tweede zin. Het Thomas Evangelie werd met deze geschriften door velen op één hoop gegooid en daarom als laat en oninteressant met betrekking tot kennis over Jezus beschouwd, ten onrechte dus.
http://www.thomasevangelie.nl/
(Onder FAQ)
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Jammer, maar slaap lekker en tot de volgende keerquote:
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Zelfs als IS het gnostisch, wat dan nog eigenlijk?quote:
[..]
Is het Thomas Evangelie gnostisch?
Het hangt ervan af wat je onder 'gnostisch' verstaat.
Als je de stroming bedoelt die benadrukt dat de mens het goddelijke diep in zich draagt en het Koninkrijk van de Vader in zijn leven kan realiseren door de weg naar binnen te gaan en de werkelijkheid anders te leren zien en ervaren, dan is het antwoord 'ja', het Thomas Evangelie is gnostisch.
Als je met 'gnostisch' de religie bedoelt die in de tweede eeuw ontstond waarin we een sterk dualisme zien tussen een meer abstracte goede God (de Vader) en een schepper-God (Jahweh), de demiurg, die de 'slechte' wereld geschapen heeft, dan luidt het antwoord 'nee', het Thomas Evangelie is niet gnostisch.
De meeste andere geschriften die bij Nag Hammadi gevonden zijn, bleken gnostisch in de tweede zin. Het Thomas Evangelie werd met deze geschriften door velen op één hoop gegooid en daarom als laat en oninteressant met betrekking tot kennis over Jezus beschouwd, ten onrechte dus.
http://www.thomasevangelie.nl/
(Onder FAQ)
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Juist ja. De Soennitische staten waren verlicht en tolerant.quote:
[..]
Om heel eerlijk te zijn kan ik serieus geen enkel Soenitische rijk, staat of periode bedenken die niet militair / politiek in staat was om complete gebieden geforceerd te bekeren / uit te roeien, dat dit niet gedaan werd kwam onder meer door theologische en economische standpunten, niet omdat ze niet capabel genoeg waren.
Riiight.
Juist. Punt wat ik wilde maken is dat de Vroege Islam en het Vroege Christendom zeer sterke parallellen kennen. Een chaotisch begin waarbij de 'leer' nog niet verankerd was en waarin allerlei groepjes streden om de harten van de gelovigen. Uiteindelijk kreeg je een topdog die de andere (grotendeels) buitenspel wisten te zetten. In de Vroege Islam was dit laatste dus minder sterk het geval omdat er meer stromingen wisten te overleven. Vaak zijn deze overlevingsverhalen zeer boeiend zelf.quote:Het christendom kent idd in haar vroege periode een rijk geschiedenis van literalisten, puriteinen, tot fundamentalisten en mystici, maar dit is door het Vaticaan grotendeels ongedaan gemaakt tot zelfs vervolgd, met name in het Westen heeft het eeuwenlang onuitgedaagd voor het zeggen gehad.
Maar ook dezelfde thema's kwamen eigenlijk aan bod; wat is de natuur van de profeten, wat gebeurt er na de dood, mysticisme et cetera. Beide discussies en fenomenen tref je aan in de formatieve periode van beide religies.
Het Christendom was een direct voortvloeisel van het Jodendom. De Oost/West Schisma heeft weinig te maken met de formatieve fase, maar juist toen de 'orthodoxe' Kerk zich (voor het eerst op grote schaal) splitste.quote:Grote gros van de links en referenties die jij aangeeft is het moeilijk te benoemen of die aanhangers van Jezus nog steeds trouw waren aan het Jodendom, waar Jezus een onderdeel van was, of het meer neigde naar een voorloper van het Christendom zoals we het vandaag kennen, met de nuances van oost en west.
Kortgezegd gingen ze van zeer veel sektes terug naar een grote Kerk en daarna splitste deze zich weer verder op.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Owh, en IPA.. Leg me dat "boekenvolken" versus de islam nu eens uit nu je toch (nog) bezig bent
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Er valt niets uit te leggen. Kijk naar wat ik Aloulou vroeg rond het einde van deel IV.quote:
Owh, en IPA.. Leg me dat "boekenvolken" versus de islam nu eens uit nu je toch (nog) bezig bent
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |