Internationaal • Geplaatst door Redactie op 16-10-2013 @ 13:28
Het lichaam van de vrijdag overleden Duitse oorlogsmisdadiger Erich Priebke is woensdag overgebracht naar een militair vliegveld bij Rome. Volgens het stadsbestuur van Rome is er overleg gevoerd met de Duitse regering om het lichaam naar Duitsland over te brengen.
Priebke overleed vorige week vrijdag op 100-jarige leeftijd. Een uitvaartplechtigheid in het plaatsje Albano Laziale die voor dinsdag gepland stond werd op het laatste moment afgeblazen.
Giuseppe Pecoraro van het provinciebestuur van Rome zei te hopen dat er woensdag eindelijk een oplossing kan worden gevonden voor de kwestie. "We hebben contact gelegd met Duitsland. Het is echter niet aan mij om te beslissen over een crematie of een plek waar het lichaam begraven kan worden. We werken er hard aan om een geschikte oplossing te vinden."
Sinds de voormalige kapitein van de SS vrijdag overleed zocht zijn advocaat dagenlang vruchteloos naar een kerk die zijn uitvaart wilde verzorgen. Het Romeinse stadsbestuur, het aartsbisdom Rome, Priebkes tweede vaderland Argentinië en zijn Brandenburgse geboorteplaats gaven allemaal nul op het rekest.
Bron: Novum/AP
[ Bericht 0% gewijzigd door Veldkamp op 16-10-2013 14:40:26 ]
Schandalig, zelfs in vroegere oorlogen toonden vijanden respect voor het stoffelijk overschot van de gevallen tegenstander.
Achilles sleepte ook het lijk van Hector rondom Troje, maar gaf het uiteindelijk wel aan Hectors vader voor een keurige begrafenis.
Dit getouwtrek rond een lijk is ronduit barbaars, vooral naar de familieleden, kennissen en vrienden van Erich Priebke.
Dat zijn de góede oorlogsmisdadigers, die Britse en Amerikaanse piloten, luchtmachtofficieren, commodores, generaals en admiraals.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 @ 13:39 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Doen we dat ook met geallieerde piloten die Dresden tot stof hebben gereduceerd?
Want het levend cremeren van honderdduizenden onschuldige Duitse burgers, dat mocht. Want Duitsers waren het 'schuldige vijandige volk'.
Voor dergelijke goede oorlogsmisdadigers richten wij grote monumenten op. In Londen heeft de queen mum zelfs een standbeeld voor de oorlogsmisdadiger 'sir' Arthur 'Bomber' Harris opgericht en plechtig onthuld.
Erich Priebke handelde slechts op bevel. Alleen zijn plichtsgehoorzaamheid valt hem te verwijten.quote:Hij was fout in een oorlog waar iedereen fout was. Beetje hypocriet om nu nog "wraak" of wat dan ook te moeten nemen.
Het was Herbert Kappler die - op last van Adolf Hitler - de represaille organiseerde.
Door de communistische partizanen was in Rome op klaarlichte dag een bomaanslag kwamen 33 soldaten van het SS-politieregiment "Bozen", bestaande uit etnisch Duitse Zuid-Tirolers, om alsook enkele Italiaanse burgers die op straat wandelden (een 11-jarige Italiaanse jongen en twee zwangere vrouwen).
De Duitse autoriteiten meldden dat er represailles zouden volgen, tenzij de aanslagplegers zich vrijwillig zouden melden bij de Italiaanse justitie en Duitse veldjustitie in het bezette Rome.
De strafexecutie van de SS in Rome als antwoord hierop ging om een vergeldingsactie tegen gijzelaars, een represaille in de verhouding 1:10 die door het Haagse Landoorlogsregiment (1907). De lijst van gijzelaars, onder wie 75 Joden en één katholieke Italiaanse priester, werd door het Italiaanse ministerie van Binnenlandse Zaken opgesteld.
Priebke voerde alleen uit.
Voor de feiten (in het Duits):
http://katholisches.info/(...)eber-den-tod-hinaus/
Priebke is in 1947, in absentia toen hij in Argentinië verbleef, zelfs vrijgesproken van schuld in het Kappler-proces. In 1996 werd hij in Italië in hoger beroep opnieuw vrijgesproken, maar in 1998 toch onder druk van Israël en Amerika en media veroordeeld.
Het gaat om het feit dat de Duitsers (zonder dat Priebke dit wist) vijf personen te veel hebben dood laten schieten in de Ardeatijnse Grotten bij Rome. Vijf personen teveel, de verhouding van 1:10 werd daarmee overschreden.
Het waren Italiaanse en buitenlandse Communisten en een socialistische burgemeester die tegen een lijkauto stonden te trappen, stenen gooiden, vuilnis gooiden in Albano Laziale.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 @ 13:49 schreef Massahysterie het volgende:
Ik kan me dit gedoe wel voorstellen.
Niemand wil de toorn van de joden over zich afroepen.
Geen joden! Er hebben alleen joodse organisaties protest aangetekend in de media, verder niet.
Er werd zelfs een onschuldige rooms-katholieke priester die het klooster van Albano Laziale, waar een requiemmis zou worden gelezen in aanwezigheid van enkele familieleden en de Joods-Oostenrijks-Italiaanse katholieke pater Floriano Abrahamowicz ("Priebke was een goede vriend, een Duitse soldaat, een goed christen geworden"), aangevallen op straat.
Communisten trokken bij een priester in soutane de priesterboord af en knepen zijn keel dicht. De Italiaanse Carabinieri moesten hem redden. Schandalig om een priester die geeneens met de uitvaart te maken heeft, aan te vallen.
Ik vind de demonstranten, communisten, bisdom Rome en Argentinië erg hypocriet en zelfs gevaarlijk.
En voor de anderen is SS-kapitein Erich Priebke een held die Italiaanse communisten bestreed en onder het Haagse Landoorlogsregiment (1907) in maart 1944 een gerechtvaardige vergeldingsactie uitvoerde, als bevelsontvangende lagere officier overigens.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 @ 13:43 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Nee, tuurlijk niet. Dat zijn helden, en terecht.
Het hangt allemaal van je perspectief af.
Overigens zie ik noch Priebke noch Britse terreurpiloten als helden.
De enige helden in de Tweede Wereldoorlog waren mensen zoals de heilige mensenredder Paus Pius XII, Monseigneur Hugh O'Flaherty (de grootse Ierse joden- en pilotenredder in Vaticaanstad en Rome tijdens de nazibezetting).
En verder vind ik de Finse Maarschalk Mannerheim een absolute held van WO2! Een échte held!
Ook Nederlandse onderduikhelpers waren helden.
Niet piloten die honderdduizenden burgers leven cremeren zonder een grijntje gewetenswroeging. Die miljoenen burgers van de Asmogendheden (Japan, Duitsland, Italië, Vichy-Frankrijk, Kroatië, Roemenië, Bulgarije, Hongarije) levend verbrandden in een hel van witte fosforbommen of door atoomwapens.
Gelukkig ben ik historicus.quote:Bullshit. Er is een groot verschil tussen de agressor en mensen die weerstand bieden. En daarnaast is er een groot verschil tussen een gewone soldaat die vecht omdat het moet en een SSer.
En het geval van de Ardeatijnse Grotten is een represaille onder de Haagse Landoorlogsreglementen van 1907. Een vergelding was tot 1949 toegestaan, dat deden onze Nederlandse jongens ook in Ned. Indië tegen lokale Indonesische partizanen (terroristen).
De agressie ging in maart 1944 toch echt eerst van de Italiaanse gewapende communistische ondergrondse partizanen uit. Die wisten wat zij zouden uitlokken, maar meldden zich niet zelf (dan waren er misschien 10 van henzelf, maar geen 335 onschuldige gijzelaars, geëxecuteerd).
Een Waffen-SS'er was ook vaak door omstandigheden bij zijn eenheid gekomen. Bovendien waren het ook gewoon soldaten, ook al was een ideologische eenheid.
De SS-eenheid van Priebke deed onder dwang de executie (vergelding), omdat het SS-Politieregiment Bozen (Südtirol) uit (IN 1943 GEDWONGEN GERECRUTEERDE) katholieke leden bestond (die wilden geen gijzelaars doodschieten) en omdat de Wehrmacht in Rome ook weigerde (geen zin had).
Priebke is na de Tweede Wereldoorlog juist voor onrechtmatige toestanden zoals jouw martelfantasieën gevlucht naar Latijns-Amerika.quote:Dat had inderdaad veel eerder moeten gebeuren. Dit beest had gewoon na de oorlog langzaam doodgemarteld moeten worden.
Terwijl hij in 1947 zelfs in het proces-Kappler (Kappler kwam vast te zitten) vrij werd gesproken, omdat ondergeschikten zoals kapitein Priebke niet hadden konden weten dat vijf personen teveel als gijzelaars waren doodgeschoten en meegenomen naar de grotten.
Priebke was geen beest, heeft geen mensen gemarteld, viel verder niet op tijdens de oorlog. Hij handelde op bevel, zoals duizenden soldaten. Zoals ook mijn grootvaders op Celebes (Sulawesi) bij represailles tegen Indonesische nationalisten-partizanen die Nederlandse burgers hadden onthoofd of blanke politieambtenaren doodgeschoten.
Een rechtsstaat martelt echter niet en doodt geen mensen, omdat zij toevallig bij de vijand hoorden. En tegen een lijkauto schoppen en stenen gooien is nog veel lager. Zeker in 2013 niet meer.
Er lijken nu opeens veel meer verzetsleden (vooral na de oorlog geboren) te zijn dan toen.
De grote verzetsheld Monseigneur Hugh O'Flaherty, redder van Joden, geallieerden piloten en fel anti-fascist (maar ook anticommunist), werd na de oorlog tijdens diens gevangenschap een vriend van de SS-generaal Herbert Kappler (zijn tegenstander in de oorlog). Kappler werd zelfs katholiek en liet zich dopen door O'Flaherty.
O'Flaherty had lak aan het oordeel van Israël (waar al een paar bomen naar de Ierse priester en jodenredder in Vaticaanstad vernoemd waren) en joodse gemeenschap. Net zoals de met Priebke in gevangenschap bevriend geraakte Joods-Italiaans-Oostenrijkse pater Floriano Abrahamowicz.
Dat Priebke wel vast bleef zitten in antisemitische clichés en vooroordelen komt doordat hij decennia in een gesloten Duitse gemeenschap van San Carlos de Bariloche (Argentinië) verbleef. Waar ook veel familieleden van ons koninklijk huis Oranje-Nassau en de Zorreguieta's graag kwamen en komen. Prinses Beatrix heeft daar nu nog een huis.
En nu zijn die Duitsers, Nederlanders, adelijken en Argentijnen opeens allemaal zo links en politiek-correct met de wind van de tijdsgeest mee. Zelfs het vicariaat bisdom Rome helaas.
Maar deze omstreden kloostergemeenschap met conservatief priesterseminarie in Albano Laziale (ROME) niet dus. Die weet dat een dode, ook een dode veroordeelde, recht heeft op een kerkelijke begrafenis.
[ Bericht 0% gewijzigd door Veldkamp op 16-10-2013 14:42:22 ]
Hier valt beter te discussiëren.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 14:29 schreef nogeenoudebekende het volgende:
Even voor de duidelijkheid, ik heb niets Met Priebke ofzo. Hier wordt een FP item inclusief quotes totaal uit zijn verband gerukt.
Over de doden niets dan goeds.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 15:40 schreef Nemephis het volgende:
Prima dat niemand het lichaam van die schoft hebben wil. Gooi maar in zee, verbrand maar of gooi op de composthoop.
Vanwaar komt jouw haat?quote:
Prima dat niemand het lichaam van die schoft hebben wil. Gooi maar in zee, verbrand maar of gooi op de composthoop.
Deze man heeft zijn straf uitgezeten? Waarom mag zijn familie hem niet begraven?
Hij was bovendien niet de oorzaak, opdrachtgever of hoofdexecteur bij de represaille in de Ardeatijnse Grotten bij Rome....
Het lijkt een soort spookbeeld, demon en zondebok te zijn geworden.... Lekker 'heldhaftig' verzetsheld spelen na de oorlog van achter je computer op zolder? Als na de oorlog geborene.
Iedereen moet een graf kunnen krijgen.
Communistische massamoordenaars kregen dat ook.
Het was zeker eigenlijk een hele lieve man die gedwongen werd tot moord.quote:
[..]
Vanwaar komt jouw haat?
Deze man heeft zijn straf uitgezeten? Waarom mag zijn familie hem niet begraven?
Hij was bovendien niet de oorzaak, opdrachtgever of hoofdexecteur bij de represaille in de Ardeatijnse Grotten bij Rome....
Het lijkt een soort spookbeeld, demon en zondebok te zijn geworden.... Lekker 'heldhaftig' verzetsheld spelen na de oorlog van achter je computer op zolder? Als na de oorlog geborene.
Iedereen moet een graf kunnen krijgen.
Communistische massamoordenaars kregen dat ook.
Jij zit trouwens net zo heldhaftig achter je PC ik weet niet of je het door hebt.
Prima, en z'n nabestaanden dan?quote:Op woensdag 16 oktober 2013 15:56 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Het was zeker eigenlijk een hele lieve man die gedwongen werd tot moord.
Jij zit trouwens net zo heldhaftig achter je PC ik weet niet of je het door hebt.
Hij was een soldaat.quote:
[..]
Het was zeker eigenlijk een hele lieve man die gedwongen werd tot moord.
Jij zit trouwens net zo heldhaftig achter je PC ik weet niet of je het door hebt.
Jij bent in deze eeuw nog nooit in die positie gedwongen.
Overigens hebben Nederlandse soldaten in Irak en Afghanistan ook gijzelaars en verdachte personen neergeschoten. En dat zonder juridische check vooraf, zoals in maart 1944 in Rome gebeurde.
Wie ben jij om hierover te oordelen?
En wie ben jij om te zeggen dat er niet mag worden geoordeeld?quote:
[..]
Hij was een soldaat.
Jij bent in deze eeuw nog nooit in die positie gedwongen.
Overigens hebben Nederlandse soldaten in Irak en Afghanistan ook gijzelaars en verdachte personen neergeschoten. En dat zonder juridische check vooraf, zoals in maart 1944 in Rome gebeurde.
Wie ben jij om hierover te oordelen?
Heeft nooit enig mededogen getoond met zijn slachtoffers, ook geen enkel gevoel voor de familie van zijn slachtoffers. Waarom zouden we ook maar een grijntje medelijden hebben voor zo iemand? Zijn familie moet blij zijn dat hij opgeruimd is.
Nope. Priebke had als opdracht 10 gijzelaars voor elke dode duitser af te schieten. Hij maakte een lijst van 335 mensen. Vijf hoorden er niet op de lijst maar werden wel doodgeschoten.quote:
En dat zonder juridische check vooraf, zoals in maart 1944 in Rome gebeurde.
Dus wat nou juridische check?
Bron?quote:
[..]
Nope. Priebke had als opdracht 10 gijzelaars voor elke dode duitser af te schieten. Hij maakte een lijst van 335 mensen. Vijf hoorden er niet op de lijst maar werden wel doodgeschoten.
Dus wat nou juridische check?
Die lijst werd aangeleverd
Priebke was verantwoordelijk voor die lijst. Als die lijst al was aangeleverd had hij er vijf joden of communisten vanaf moeten halen. Als hij die lijst zelf had gemaakt had hij er 'maar' 330 mensen op moeten zetten. Hitler gaf zelf de opdracht 10 gijzelaars voor elke dode duitser af te schieten. Je mag het zelf verder uitrekenen waarom 335 doden dan niet klopt..
bron: Geschiedenis24quote:De executies
In 1944 is Rome in handen van Duitse bezettingstroepen maar de geallieerden rukken steeds verder richting de stad op. Van binnenuit proberen Italiaanse partizanen de Duitse macht te breken. Op 23 maart 1944 laten zij een bom ontploffen op het moment dat een SS-colonne voorbij marcheert. Als de kruitdampen zijn opgetrokken liggen er 33 soldaten en een onbekend aantal Italiaanse burgers op straat. Onmiddellijk geeft Hitler vanuit zijn hoofdkwartier het bevel iedere gedode Duitser te wreken met de dood van 10 Italianen. Er moet een lijst worden opgesteld met namen van Italianen die geëxecuteerd zullen worden. Het zijn mensen die wegens kleine vergrijpen of anti-fascistische acties in de gevangenis zitten en een groot aantal joden. Onder hen zijn jongens van 14 jaar, maar ook mannen van in de 70.
De volgende dag, 24 maart, worden de gevangenen naar een grot geleid in de buurt van Rome: de Fosse Ardeatine. In groepjes van vijf, met de handen gebonden op de rug, gaan ze de grot binnen. Daar krijgen ze een nekschot. Het executiepeleton staat onder bevel van de SS-er Erich Priebke. Hij is ook degene geweest die de lijst met namen opstelde. Bij het tweede of derde groepje dat de grot in moet, gaat hij zelf mee naar binnen en schiet persoonlijk één van de slachtoffers neer, waarmee hij demonstratief tegenover zijn mannen de verantwoordelijkheid wil opeisen voor de executies. Later in de middag haalt hij een tweede keer zelf de trekker over. De groeve vult zich met dode lichamen. Nog levende Italianen kunnen de plek van hun executie tenslotte alleen bereiken door op de lichamen van hun eerder gesneuvelde landgenoten te staan.
Gedurende de moordpartij wordt duidelijk dat er vijf mensen te veel zijn opgepakt; er staan 335 Italianen in de rij in plaats van 330. Maar omdat ze er nu toch eenmaal zijn, worden ook zij neergeschoten. De executies houden pas op als het donker wordt. Tot slot gebruiken de Duitsers explosieven om de ingang op te blazen.
Gelukkig is die zak dood
quote:
Bron: de stukken over dat proces tegen hem. Die zijn gewoon te vinden, maar ik heb ze niet tussen mijn favorieten staan.
Priebke was verantwoordelijk voor die lijst. Als die lijst al was aangeleverd had hij er vijf joden of communisten vanaf moeten halen. Als hij die lijst zelf had gemaakt had hij er 'maar' 330 mensen op moeten zetten. Hitler gaf zelf de opdracht 10 gijzelaars voor elke dode duitser af te schieten. Je mag het zelf verder uitrekenen waarom 335 doden dan niet klopt..
quote:Die 330 Hinzurichtenden hatte das italienische Innenministerium zu stellen.
Klopt niet. Het waren er 335.quote:
Als hij nog enigzins spijt had had hij zichzelf aangegeven bij de politie.
Het gaat niet meer om de persoon, maar om een lijk. Een persoon kan je straffen, maar je rancune botvieren op een stoffelijk overschot vind ik wel erg triest. Ook uit piëteit naar de nabestaanden.quote:
Flikker hem maar in zee.
Heeft nooit enig mededogen getoond met zijn slachtoffers, ook geen enkel gevoel voor de familie van zijn slachtoffers. Waarom zouden we ook maar een grijntje medelijden hebben voor zo iemand? Zijn familie moet blij zijn dat hij opgeruimd is.
Ik ben onder bepaalde omstandigheden best voor de doodstraf, maar lijkschennis vind ik zo enorm laag.
Ik begrijp het nut ook niet. Wat voor gevaar gaat er van een ontzield lichaam uit? Wie raak je hier mee? De overledene? Nee, alleen de nabestaanden. Is dat ze willen? Als ze hun boosheid tegenover de man wilden uiten, waarom deden ze dat niet terwijl hij nog in leven was?
Lijkschennis? Hoe kom je daar nou weer bij?quote:
[..]
Het gaat niet meer om de persoon, maar om een lijk. Een persoon kan je straffen, maar je rancune botvieren op een stoffelijk overschot vind ik wel erg triest. Ook uit piëteit naar de nabestaanden.
Ik ben onder bepaalde omstandigheden best voor de doodstraf, maar lijkschennis vind ik zo enorm laag.
Ik begrijp het nut ook niet. Wat voor gevaar gaat er van een ontzield lichaam uit? Wie raak je hier mee? De overledene? Nee, alleen de nabestaanden. Is dat ze willen? Als ze hun boosheid tegenover de man wilden uiten, waarom deden ze dat niet terwijl hij nog in leven was?
Dat geen enkel land 'm begraven wil, prima, dat is het loon voor zijn leven.
Ik doelde op opmerkingen als pleur hem maar in de kliko etc.quote:
[..]
Lijkschennis? Hoe kom je daar nou weer bij?
Ik vind het heel vreemd. Nogmaals, ik heb het idee dat je er vooral de nabestaanden mee grieft.quote:Dat geen enkel land 'm begraven wil, prima, dat is het loon voor zijn leven.
Waar heb ik het over lijkschennis dan? Of over de doodstraf?quote:
[..]
Het gaat niet meer om de persoon, maar om een lijk. Een persoon kan je straffen, maar je rancune botvieren op een stoffelijk overschot vind ik wel erg triest. Ook uit piëteit naar de nabestaanden.
Ik ben onder bepaalde omstandigheden best voor de doodstraf, maar lijkschennis vind ik zo enorm laag.
Ik begrijp het nut ook niet. Wat voor gevaar gaat er van een ontzield lichaam uit? Wie raak je hier mee? De overledene? Nee, alleen de nabestaanden. Is dat ze willen? Als ze hun boosheid tegenover de man wilden uiten, waarom deden ze dat niet terwijl hij nog in leven was?
In dit geval kunnen de nabestaanden mij gestolen worden, de mensen die nog contact met hem hadden bij leven zijn minimaal net zo verrot van binnen. De mensen die geen contact hadden zullen zijn lijk ook niet missen.
Een zeemansgraf is prima voor dit soort schoften. Je hoeft verder niks met het lijk te doen, gewoon overboord. Voorkomt gelijk een bedevaartsoord waar meer van dit soort psychisch gestoorde debielen heengaan.
Als hij na de oorlog nog iets van spijt of medeleven had geuit en niet gevlucht was was het een ander verhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tha_Duck op 16-10-2013 19:40:21 ]
Waarom quote je mij dan intellect.quote:
[..]
Ik doelde op opmerkingen als pleur hem maar in de kliko etc.
Aah wat zielig. En al die nabestaanden van de minimaal 335 kapot geschoten burgers zijn niet belangrijk?quote:Ik vind het heel vreemd. Nogmaals, ik heb het idee dat je er vooral de nabestaanden mee grieft.
Die nabestaanden hebben jarenlang met hem samengewoond in Argentinië wetend dat hij Nazi was. Wat die nabestaanden willen is compleet irrelevant daardoor.quote:
[..]
Ik doelde op opmerkingen als pleur hem maar in de kliko etc.
[..]
Ik vind het heel vreemd. Nogmaals, ik heb het idee dat je er vooral de nabestaanden mee grieft.
Trouwens, lees de site van die smerige Nazi eens: Geen woord van spijt, niks.
OT, cremeer het lichaam en begraaf het ergens. Het is alleen nog een ontbindend lichaam waar ooit een zieke geest in huisde, geen reden om zulk getouwtrek erover te hebben.
Voor zover ik weet zijn tegen Duitse Luftwaffe officieren ook geen processen wegens oorlogsmisdaden om de bombardementen geweest. Vergeet niet dat die Guernica, Warschau, Rotterdam, London en vele andere steden hebben kapotgebombardeerd voordat de Britten ook maar in staat waren iets terug te doen.quote:
Schandalig hoe Argentinië schijncorrect nu zelfs een lijk van een Argentijns staatsburger weigert, uit politieke correctheid.
Schandalig, zelfs in vroegere oorlogen toonden vijanden respect voor het stoffelijk overschot van de gevallen tegenstander.
Achilles sleepte ook het lijk van Hector rondom Troje, maar gaf het uiteindelijk wel aan Hectors vader voor een keurige begrafenis.
Dit getouwtrek rond een lijk is ronduit barbaars, vooral naar de familieleden, kennissen en vrienden van Erich Priebke.
[..]
Dat zijn de góede oorlogsmisdadigers, die Britse en Amerikaanse piloten, luchtmachtofficieren, commodores, generaals en admiraals.
Want het levend cremeren van honderdduizenden onschuldige Duitse burgers, dat mocht. Want Duitsers waren het 'schuldige vijandige volk'.
Voor dergelijke goede oorlogsmisdadigers richten wij grote monumenten op. In Londen heeft de queen mum zelfs een standbeeld voor de oorlogsmisdadiger 'sir' Arthur 'Bomber' Harris opgericht en plechtig onthuld.
[..]
Dit meen je serieus? Het doden van honderden burgers organiseren is ok, want Befehl ist Befehl?quote:Erich Priebke handelde slechts op bevel. Alleen zijn plichtsgehoorzaamheid valt hem te verwijten.
Ik vind het niet meer dan terecht, en helaas veel te laat, dat deze man veroordeeld is. Het vermoorden van honderden burgers kan je eenvoudig niet goedpraten met Befehl ist Befehl.quote:Het was Herbert Kappler die - op last van Adolf Hitler - de represaille organiseerde.
Door de communistische partizanen was in Rome op klaarlichte dag een bomaanslag kwamen 33 soldaten van het SS-politieregiment "Bozen", bestaande uit etnisch Duitse Zuid-Tirolers, om alsook enkele Italiaanse burgers die op straat wandelden (een 11-jarige Italiaanse jongen en twee zwangere vrouwen).
De Duitse autoriteiten meldden dat er represailles zouden volgen, tenzij de aanslagplegers zich vrijwillig zouden melden bij de Italiaanse justitie en Duitse veldjustitie in het bezette Rome.
De strafexecutie van de SS in Rome als antwoord hierop ging om een vergeldingsactie tegen gijzelaars, een represaille in de verhouding 1:10 die door het Haagse Landoorlogsregiment (1907). De lijst van gijzelaars, onder wie 75 Joden en één katholieke Italiaanse priester, werd door het Italiaanse ministerie van Binnenlandse Zaken opgesteld.
Priebke voerde alleen uit.
Voor de feiten (in het Duits):
http://katholisches.info/(...)eber-den-tod-hinaus/
Priebke is in 1947, in absentia toen hij in Argentinië verbleef, zelfs vrijgesproken van schuld in het Kappler-proces. In 1996 werd hij in Italië in hoger beroep opnieuw vrijgesproken, maar in 1998 toch onder druk van Israël en Amerika en media veroordeeld.
Het gaat om het feit dat de Duitsers (zonder dat Priebke dit wist) vijf personen te veel hebben dood laten schieten in de Ardeatijnse Grotten bij Rome. Vijf personen teveel, de verhouding van 1:10 werd daarmee overschreden.
Dit vooral. Gewoon uit praktische overwegingen cremeren en de as in de zee uitstrooien. Zodat je niet van die groepen gestoorde nazis op de begraafplaats krijgt.quote:
[..]
Waar heb ik het over lijkschennis dan? Of over de doodstraf?
In dit geval kunnen de nabestaanden mij gestolen worden, de mensen die nog contact met hem hadden bij leven zijn minimaal net zo verrot van binnen. De mensen die geen contact hadden zullen zijn lijk ook niet missen.
Een zeemansgraf is prima voor dit soort schoften. Je hoeft verder niks met het lijk te doen, gewoon overboord. Voorkomt gelijk een bedevaartsoord waar meer van dit soort psychisch gestoorde debielen heengaan.
Als hij na de oorlog nog iets van spijt of medeleven had geuit en niet gevlucht was was het een ander verhaal.
Duitse Luchtmacht viel alleen bevestigde militaire steden en militaire doelen aan, hoewel in Londen en Rotterdam ook volop burgerdoelen bewust werden geraakt zijdelings.quote:
[..]
Voor zover ik weet zijn tegen Duitse Luftwaffe officieren ook geen processen wegens oorlogsmisdaden om de bombardementen geweest. Vergeet niet dat die Guernica, Warschau, Rotterdam, London en vele andere steden hebben kapotgebombardeerd voordat de Britten ook maar in staat waren iets terug te doen.
Toch is Rotterdam met 800 doden in 1940 onvergelijkbaar met Bijv. Hamburg in 1944 90.000 doden.
In Rotterdam stierven tot 1945 meer Nederlanders door Britse en Amerikaanse bombardementen dan door 14 mei 1940....
Het was een represailles die toen legaal was. Ook geallieerden deden dit in bezet Duitsland.quote:Dit meen je serieus? Het doden van honderden burgers organiseren is ok, want Befehl ist Befehl?
[..]
Ik vind het niet meer dan terecht, en helaas veel te laat, dat deze man veroordeeld is. Het vermoorden van honderden burgers kan je eenvoudig niet goedpraten met Befehl ist Befehl.
Hij is "veroordeeld", vrijgesproken en opnieuw veroordeeld wegens de VIJF personen die teveel werden doodgeschoten. De 330 waren toen legale militaire represaille..... Dat is waar en feitelijk juist.
Lijkenschennis vind jij dus normaal? ....quote:
[..]
Dit vooral. Gewoon uit praktische overwegingen cremeren en de as in de zee uitstrooien. Zodat je niet van die groepen gestoorde nazis op de begraafplaats krijgt.
Hier hield ik op te lezen. Waar waren de miltaire doelen in hartje Rotterdam? Daarnaast werd vermeldt dat de volgende dag Utrecht of Amsterdam aan de beurt zou zijn. Het was pure terreur, en het werkte. Nederland capituleerde.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 00:40 schreef Veldkamp het volgende:
[..]
Duitse Luchtmacht viel alleen bevestigde militaire steden en militaire doelen aan, hoewel in Londen en Rotterdam ook volop burgerdoelen bewust werden geraakt zijdelings.
Sorry, maar je bent een gestoorde neo nazi. En daar valt helaas niet mee te discussieren.
Cremeren en op zee uitstrooien vind jij lijkenschennis?quote:
[..]
Lijkenschennis vind jij dus normaal? ....
Rotterdam was een stad met militaire doelen, stevige luchtafweer en vliegvelden die veel Duitse vliegtuigen deden neerhalen.quote:
[..]
Hier hield ik op te lezen. Waar waren de miltaire doelen in hartje Rotterdam? Daarnaast werd vermeldt dat de volgende dag Utrecht of Amsterdam aan de beurt zou zijn. Het was pure terreur, en het werkte. Nederland capituleerde.
Sorry, maar je bent een gestoorde neo nazi. En daar valt helaas niet mee te discussieren.
Als je gaat schelden "gestoorde neonazi", omdat de feiten jou niet aanstaan, dan eindigt onze discussie hier inderdaad. Dan ga jij echt een grens over.
Iemand die historische feiten benoemt die jij niet kunt verdragen, is daarom nog geen neonazi.
Een aanval op de centra van Utrecht en Amsterdam zou wel degelijk een oorlogsmisdaad à la Dresden zijn geweest. Onafhankelijk van evt. slachtofferaantallen......
Dus omdat er vliegvelden waren gooi je het centrum plat? Echt, ik hoop dat je zelf inziet dat je die nazi propaganda gewoon niet kan volhouden.quote:
[..]
Rotterdam was een stad met militaire doelen, stevige luchtafweer en vliegvelden die veel Duitse vliegtuigen deden neerhalen.
Als je gaat schelden "gestoorde neonazi", omdat de feiten jou niet aanstaan, dan eindigt onze discussie hier inderdaad. Dan ga jij echt een grens over.
Iemand die historische feiten benoemt die jij niet kunt verdragen, is daarom nog geen neonazi.
Een aanval op de centra van Utrecht en Amsterdam zou wel degelijk een oorlogsmisdaad à la Dresden zijn geweest. Onafhankelijk van evt. slachtofferaantallen......
Wat een absolute quatsch. Het platgooien van steden (Warschau, Rotterdam, etc) was een doelbewuste tactiek van onze Oosterburen. Het eerste bombardement op London was een foutje, de terreur die daarna volgde was weer doelbewust.quote:
[..]
Duitse Luchtmacht viel alleen bevestigde militaire steden en militaire doelen aan, hoewel in Londen en Rotterdam ook volop burgerdoelen bewust werden geraakt zijdelings.
Ben jij neo-nazi of zo, dat je zo pro-Nazi bent?
Waarom kom je dan met deze onzin?
Nah, vind het eigenlijk van zijn geboortedorp\ land wel te triest voor woorden.quote:
[..]
Lijkschennis? Hoe kom je daar nou weer bij?
Dat geen enkel land 'm begraven wil, prima, dat is het loon voor zijn leven.
Als er 1 land verantwoordelijk is voor de daden van Dhr. Priebke is Duitsland het wel.
Rotterdam valt gewoon onder een oorlogsmisdaad\ tereurbombardement.quote:
[..]
Rotterdam was een stad met militaire doelen, stevige luchtafweer en vliegvelden die veel Duitse vliegtuigen deden neerhalen.
Leuk dat je iets aanhaalt over militaire doelen maar het bombardement is puur uitgevoerd om Nederland op de knieën te krijgen door expres een stad plat te gooien.
Ja mythologie vergelijken met realiteit. Makes sense.quote:
Schandalig, zelfs in vroegere oorlogen toonden vijanden respect voor het stoffelijk overschot van de gevallen tegenstander.
Achilles sleepte ook het lijk van Hector rondom Troje, maar gaf het uiteindelijk wel aan Hectors vader voor een keurige begrafenis.
Er is maar 1 iemand verantwoordelijk voor de daden van Priebke: Priebke zelf. Hij had geen opdracht hoeven geven tot moord en hij had zelf ook niet hoeven moorden. Dat heeft vrije wil, en die heeft iedereen.quote:
[..]
Nah, vind het eigenlijk van zijn geboortedorp\ land wel te triest voor woorden.
Als er 1 land verantwoordelijk is voor de daden van Dhr. Priebke is Duitsland het wel.
Ik begrijp dat het in zijn situatie misschien niet makkelijk was, en er is zelfs op een hele kromme manier nog te begrijpen waarom hij toch tot acties overging. De druk en het feit dat je misschien zelf afgeknald werd ter plekke lijken me te begrijpen redenen. Dan zou je echter iets van berouw hebben achteraf, dat heeft hij nooit getoond. Hij was er zelfs trots op. Dan heb je dus alle rechten verspeeld en hebben je nabestaanden (als ze er al om rouwen) gewoon pech. Eigen schuld, jammer dan.
Ik vind iemand een zeemansgraf geven (gecremeerd of niet) normaal voor dit soort schoften. Eigenlijk is het nog teveel van het goede, maar omdat we nu eenmaal mensen zijn en geen beesten is dit het minimale wat we kunnen doen om mensen te blijven.quote:
[..]
Lijkenschennis vind jij dus normaal? ....
Ik vind het echt niet normaal dat een nazi als jij zijn propaganda in deze tijd de wereld in mag slingeren.
Ah, oordelend vanuit de hedendaagse tijdsgeest, makkelijk.quote:
[..]
Er is maar 1 iemand verantwoordelijk voor de daden van Priebke: Priebke zelf. Hij had geen opdracht hoeven geven tot moord en hij had zelf ook niet hoeven moorden. Dat heeft vrije wil, en die heeft iedereen.
En vrije wil bestaat niet. Je bent altijd gebonden aan de maatschappelijk geaccepteerde kaders.
Nee.quote:Ik begrijp dat het in zijn situatie misschien niet makkelijk was, en er is zelfs op een hele kromme manier nog te begrijpen waarom hij toch tot acties overging. De druk en het feit dat je misschien zelf afgeknald werd ter plekke lijken me te begrijpen redenen. Dan zou je echter iets van berouw hebben achteraf, dat heeft hij nooit getoond. Hij was er zelfs trots op. Dan heb je dus alle rechten verspeeld en hebben je nabestaanden (als ze er al om rouwen) gewoon pech. Eigen schuld, jammer dan.
quote:
[..]
Ik vind het echt niet normaal dat een nazi als jij zijn propaganda in deze tijd de wereld in mag slingeren.
Nee hoor, ook toen had je een vrije wil. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen uit die tijd die hun vrije wil gebruikten om in opstand te komen. Een van de bekendste is Oscar Schindler. Dat heeft niks met tijdsgeest te maken, dat heeft met het hart op de juiste plaats te maken.quote:
[..]
Ah, oordelend vanuit de hedendaagse tijdsgeest, makkelijk.
En vrije wil bestaat niet. Je bent altijd gebonden aan de maatschappelijk geaccepteerde kaders.
Ja.quote:Nee.
Mwoah. er waren soldaten in de stad, dus je kunt zeggen dat het een militair doel was.quote:
[..]
Rotterdam valt gewoon onder een oorlogsmisdaad\ tereurbombardement.
Leuk dat je iets aanhaalt over militaire doelen maar het bombardement is puur uitgevoerd om Nederland op de knieën te krijgen door expres een stad plat te gooien.
Onzin. Dat was Den Haag. Rotterdam had geen luchtverdediging.quote:
[..]
Rotterdam was een stad [...], stevige luchtafweer en vliegvelden die veel Duitse vliegtuigen deden neerhalen.
Schindler, de man van de Abwehr die zo heeft geholpen bij de Duitse inval in Tjechië?quote:
[..]
Nee hoor, ook toen had je een vrije wil. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen uit die tijd die hun vrije wil gebruikten om in opstand te komen. Een van de bekendste is Oscar Schindler. Dat heeft niks met tijdsgeest te maken, dat heeft met het hart op de juiste plaats te maken.
Die lid was van de Nazi partij, voor een prikkie een fabriek heeft gekocht welke daarvoor in Joodse handen was? Inderdaad, hij heeft Joden van de dood gered, zo'n 1200 meen ik? Maar uiteindelijk is'ie daarmee wel begonnen om z'n eigen portemonnee te spekken en is'ie zelf indirect verantwoordelijk geweest voor het lot van de Joden: Nazi en Abwehr.
En "vrije wil" bestond in die tijd, de Russische soldaten hadden ook de keuze om te vechten of niet. Maar een keuze tussen vechtend leven of door je eigen mensen afgeknald worden is ook niet echt een keuze is het wel.
Waar precies zeg ik dat hij niet in de eerste instantie een ander doel voor ogen had? Toen hij er achter kwam wat er allemaal gebeurde heeft hij zijn hart en vrije wil gebruikt om joden te redden van de dood.quote:
[..]
Schindler, de man van de Abwehr die zo heeft geholpen bij de Duitse inval in Tjechië?
Die lid was van de Nazi partij, voor een prikkie een fabriek heeft gekocht welke daarvoor in Joodse handen was? Inderdaad, hij heeft Joden van de dood gered, zo'n 1200 meen ik? Maar uiteindelijk is'ie daarmee wel begonnen om z'n eigen portemonnee te spekken en is'ie zelf indirect verantwoordelijk geweest voor het lot van de Joden: Nazi en Abwehr.
Jij hebt in je leven nog nooit gehad dat je linksaf sloeg en later besefte dat je rechtsaf had gemoeten?
Het is en blijft een keuze.quote:En "vrije wil" bestond in die tijd, de Russische soldaten hadden ook de keuze om te vechten of niet. Maar een keuze tussen vechtend leven of door je eigen mensen afgeknald worden is ook niet echt een keuze is het wel.
En al kies je ervoor om te vechten, achteraf kan je op zijn minst je spijt betuigen. Dat maakt je niet vrij van zonden (klinkt erg kerkelijk, ben ik absoluut niet), maar scheelt al wel een hoop.
En nu vind jij dat iedere SS'er dat ook had moeten doen? Onmogelijk en eigenlijk onvoorstelbaar dat je het oppertquote:
[..]
Waar precies zeg ik dat hij niet in de eerste instantie een ander doel voor ogen had? Toen hij er achter kwam wat er allemaal gebeurde heeft hij zijn hart en vrije wil gebruikt om joden te redden van de dood.
Nopes.quote:Jij hebt in je leven nog nooit gehad dat je linksaf sloeg en later besefte dat je rechtsaf had gemoeten?
Zo makkelijk gezegd allemaalquote:[..]
Het is en blijft een keuze.
En al kies je ervoor om te vechten, achteraf kan je op zijn minst je spijt betuigen. Dat maakt je niet vrij van zonden (klinkt erg kerkelijk, ben ik absoluut niet), maar scheelt al wel een hoop.
Spijt betuigen? Ja want krokodillentranen verzachten al het leed
Men ging vrijwillig bij de SS.quote:
[..]
En nu vind jij dat iedere SS'er dat ook had moeten doen? Onmogelijk en eigenlijk onvoorstelbaar dat je het oppert
Klopt. Wat is je punt?quote:
Lekker interessant wat er wordt gedaan met het lichaam van die tyfus-nazi.
Dat laatste zal hij niet gezegd hebben geloof ik.quote:
Priebke was trouwens toch een Gestapo man vanaf 1936? Dan had hij tijd en mogelijkheden genoeg om te zien wat er gebeurde. Met een "befehl ist befehl" en "Ich hab er nicht gewusst" moet zo'n persoon natuurlijk niet aankomen.
Dat eerste blijft een Duits dingetje. Idem hoe Eichmann zijn verantwoording afschoof: "ik was een transporteur en wist niet of ze naar een werk- of vernietigingskamp gingen".. Uhuh.. Dat Eichmann bij de conferentie van Wannsee aanwezig was vergeet hij dan maar even
Maar befehl ist befehl is geen excuus.quote:
[..]
Dat laatste zal hij niet gezegd hebben geloof ik.
Dat eerste blijft een Duits dingetje. Idem hoe Eichmann zijn verantwoording afschoof: "ik was een transporteur en wist niet of ze naar een werk- of vernietigingskamp gingen".. Uhuh.. Dat Eichmann bij de conferentie van Wannsee aanwezig was vergeet hij dan maar even
Precies, eigenlijk hadden ze z'n lijk gewoon naar de vuilverbranding moeten brengen.quote:
Nou en?
Lekker interessant wat er wordt gedaan met het lichaam van die tyfus-nazi.
Ja, dat had iedere SS'er moeten. Ze gingen echter niet voor niets vrijwillig bij de SS, de meeste zouden dat nooit doen. Dat neemt niet weg dat het wel zouden moeten doen.quote:
[..]
En nu vind jij dat iedere SS'er dat ook had moeten doen? Onmogelijk en eigenlijk onvoorstelbaar dat je het oppert
Als iemand oprecht spijt betuigt is er geen sprake van krokodillentranen.quote:Zo makkelijk gezegd allemaal
Spijt betuigen? Ja want krokodillentranen verzachten al het leed
Jij kent de SS alleen van de concentratiekampbewakingsverhalen?quote:
[..]
Ja, dat had iedere SS'er moeten. Ze gingen echter niet voor niets vrijwillig bij de SS, de meeste zouden dat nooit doen. Dat neemt niet weg dat het wel zouden moeten doen.
Als iemand na zo'n slachtpartij, tijdens een hoorzitting, spijt betuigt is er geen sprake van een oprechte spijtbetuiging.quote:[..]
Als iemand oprecht spijt betuigt is er geen sprake van krokodillentranen.
Hetzelfde bij criminelen, die hebben vaker spijt dat ze betrapt zijn als dat ze spijt hebben van de daad.
Hoe kom je daar nu weer bij?quote:
[..]
Jij kent de SS alleen van de concentratiekampbewakingsverhalen?
Ik ben blij dat jij in andermans hoofd kunt kijken.quote:Als iemand na zo'n slachtpartij, tijdens een hoorzitting, spijt betuigt is er geen sprake van een oprechte spijtbetuiging.
Hetzelfde bij criminelen, die hebben vaker spijt dat ze betrapt zijn als dat ze spijt hebben van de daad.
Dat is de indruk die je achterlaat.quote:
quote:
Nou en?
Lekker interessant wat er wordt gedaan met het lichaam van die tyfus-nazi.
Zelfs respect voor de doden zit er niet meer in hier op fok.
Ach, ik kan wel begrijpen dat landen geen graf van Priebke willen hebben. Krijg je weer zo'n bedevaartsoord voor rechtse mensen in je land. Dat wil je ook niet.quote:
Al die mensen hier die vinden dat je dat lijk maar gewoon ergens moet dumpen.
Zelfs respect voor de doden zit er niet meer in hier op fok.
Dan kun je dat toch gewoon gaan verbieden?quote:
[..]
Ach, ik kan wel begrijpen dat landen geen graf van Priebke willen hebben. Krijg je weer zo'n bedevaartsoord voor rechtse mensen in je land. Dat wil je ook niet.
Wat hebben doden aan respect? Ze zijn dood.quote:
Al die mensen hier die vinden dat je dat lijk maar gewoon ergens moet dumpen.
Zelfs respect voor de doden zit er niet meer in hier op fok.
Je valt uit je act.quote:
[..]
Wat hebben doden aan respect? Ze zijn dood.
Jij als linkseboomknuffelaar die een beetje stoer komt doen.
Mij denken te kennenquote:
[..]
Je valt uit je act.
Jij als linkseboomknuffelaar die een beetje stoer komt doen.
quote:
Daarom heb je onbekende/ geheime graven? Zoals bijv. Hanns Albin Rauter en ik meen Anton Mussert?quote:
[..]
Ach, ik kan wel begrijpen dat landen geen graf van Priebke willen hebben. Krijg je weer zo'n bedevaartsoord voor rechtse mensen in je land. Dat wil je ook niet.
Anders cremeren en uitstrooien.
Maar jij bent een stoere rechtse rauwdouwer, begrijp ik.quote:
Alles behalve, kindje.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 10:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar jij bent een stoere rechtse rauwdouwer, begrijp ik.
Kindje?quote:
Zozo.
Wil je iets zeggen?quote:
Het kan, ik bijt niet.
Niet echt.quote:
[..]
Wil je iets zeggen?
Het kan, ik bijt niet.
Vroeg me alleen af waar die attitude vandaan komt. Vooral omdat jij mij, als user, helemaal niet bekend voorkomt.
Zal wel een combinatie van nature/nurture zijn.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 10:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Niet echt.
Vroeg me alleen af waar die attitude vandaan komt. Vooral omdat jij mij, als user, helemaal niet bekend voorkomt.
Laat ook wel wat meer over de man's karakter toendertijd zien dat ie zo makkelijk 5 man teveel even doodknalt, hij had ook kunnen denken "330 is 330, dat is het bevel en deze 5 jongens gaan gewoon naar huis". Daarnaast zat ie bij de SS en was hij geen gymleraar of handarbeidleraar op de Hitlerjugend om maar wat te noemen.
Het lijkt me dat de Kerk vrij is in wie zij begraaft of een begravenisceremonie wijgert, alsmede andere instanties. Dat er mensen protesteren tegen zo'n man's begravenis is ook niet raar, we hebben het niet over Ghandi of moeder Theresa hier.
[ Bericht 10% gewijzigd door Aloulou op 17-10-2013 11:45:18 ]
Nee, een juridische check maken de moord op 300+ onschuldige personen een legitieme daad. Net zo legitiem zeker als de vrijstelling van rechtsvervolging voor de Duitse soldaten die als beesten te keer gingen tijdens Barbarossa.quote:
[..]
Overigens hebben Nederlandse soldaten in Irak en Afghanistan ook gijzelaars en verdachte personen neergeschoten. En dat zonder juridische check vooraf, zoals in maart 1944 in Rome gebeurde.
Ik rechtvaardig het niet, ik betreur het, ik zeg alleen dat Rotterdam geen open of onverdedigde stad was.quote:
[..]
Dus omdat er vliegvelden waren gooi je het centrum plat? Echt, ik hoop dat je zelf inziet dat je die nazi propaganda gewoon niet kan volhouden.
Zie, Belgische steden als Brussel en Gent waren verklaarde 'open' steden. In België duurde de veldtocht veel langer dan in Nederland en dit was ook veel essentiëler gezien de Franse sterkte (enorme tankdivisies van Frankrijk).
En toch hebben de Duitsers nooit Brussel of Antwerpen platgebombardeerd.
Dat was omdat:
a) Rotterdam een versterkte stad met militaire posities (dichtbij burgergebied) was;
b) Rotterdam de belangrijkste Nederlandse verbindingshaven met het (voor Duitsland vijandige) Groot-Brittannië was;
c) Rotterdam enorme olievoorraden en wapenvoorraden voor het Nederlandse leger kende.
Beetje jammer alleen, dat men dat deed nadat de onderhandelingen over de overgave al begonnen waren.quote:
[..]
Ik rechtvaardig het niet, ik betreur het, ik zeg alleen dat Rotterdam geen open of onverdedigde stad was.
Zie, Belgische steden als Brussel en Gent waren verklaarde 'open' steden. In België duurde de veldtocht veel langer dan in Nederland en dit was ook veel essentiëler gezien de Franse sterkte (enorme tankdivisies van Frankrijk).
En toch hebben de Duitsers nooit Brussel of Antwerpen platgebombardeerd.
Dat was omdat:
a) Rotterdam een versterkte stad met militaire posities (dichtbij burgergebied) was;
b) Rotterdam de belangrijkste Nederlandse verbindingshaven met het (voor Duitsland vijandige) Groot-Brittannië was;
c) Rotterdam enorme olievoorraden en wapenvoorraden voor het Nederlandse leger kende.
Overigens was het bombardement vanaf het begin gericht op de burgerbevolking en niet op de militaire doelen. De Duitsers gaven aan, dat als Nederland zich niet overgaf ook Utrecht en Amsterdam gebombardeerd zouden worden. Het was dus puur een daad van intimidatie.
[ Bericht 9% gewijzigd door Lord_Vetinari op 17-10-2013 12:22:11 ]
Ik zeg niet dat ik het moreel legitiem vind. Dat niet, maar dat is persoonlijk. Naar het toenmalige oorlogsrecht was het echter volledig legitiem en ook gebruikelijk. In de Eerste Wereldoorlog en ook in en vlak na de Tweede Wereldoorlog gebruikten de westelijke Geallieerden dergelijke represailles ook, hoor. Om over de Sovjet-Unie en haar Rode Leger nog te zwijgen.quote:
[..]
Nee, een juridische check maken de moord op 300+ onschuldige personen een legitieme daad. Net zo legitiem zeker als de vrijstelling van rechtsvervolging voor de Duitse soldaten die als beesten te keer gingen tijdens Barbarossa.
Een terroristische aanval door niet-geüniformeerde partizanen op geüniformeerde bezettingssoldaten mocht volgens o.a. art. 50 van het Landoorlogsregelment (Den Haag, 1907) worden vergolden met executie van gijzelaars tegen een aanvaardbare ratio (10:1 werd aanvaardbaar geacht).
De geallieerden tribunalen tegen Duitse officieren erkenden dit dan ook in Neurenberg en elders in 1949. Pas op 23 augustus 1949 perkten de nieuwe bijlagen bij de Geneefse Conventies deze represaillemogelijkheden in.
De Sovjet-Duitse oorlogsvoering 1941-1945 is een heel ander hoofdstuk dan de bomaanslagen door Italiaanse communistische partizanen op Duitse geüniformeerde soldaten van de bezettingsmacht.
Overigens erkenden de Duitsers heel legalistisch wél geüniformeerd verder vechtende Poolse verzetsstrijders, zoals de Armia Krajowa in 1944 (toen zelfs Poolse generaals keurig als krijgsgevangenen werden afgevoerd en behandeld).
[b]Het probleem in de Ardeatijnse Grotten bestond er dat de ratio werd overschreden, doordat men vijf personen teveel had aangevoerd als gijzelaars om te worden geëxecuteerd. Het klinkt absurd, maar is waar. Vijf personen. Er hadden 330 moeten worden geëxecuteerd, er werden 335 geëxecuteerd. Vijf teveel. Weliswaar waren naast 33 Duitse (of Zuid-Tiroler) soldaten ook elf Italiaanse burgers, politiemannen en twee kinderen gedood door de bomaanslag, maar deze burgerdoden mochten niet gewroken worden door de militaire tribunaal en Duitse bezettingsmacht.
Ik geef de juridische en historische feiten.
[ Bericht 7% gewijzigd door Veldkamp op 17-10-2013 12:38:06 ]
Historische interesse.... Of mag dat niet?quote:
Oh ik zie net dat je geen neo-nazi wilt worden genoemd.
Waarom kom je dan met deze onzin?
[ Bericht 32% gewijzigd door Veldkamp op 17-10-2013 12:38:30 ]
1. De Duitse Luftwaffe heeft in Groot-Brittannië pas 'Vergeltungsaktionen' uitgevoerd, nadat de Britse R.A.F. bewust burgerwijken en burgerdoelen in Groot-Berlijn had aangevallen met enorme bommenwerperformaties. En zelfs bij de Vergeltungsaktionen viseerde de Duitse luchtmacht vooral militaire doelen. De Britten wierpen de eerste bommen op Berlijn. Ook een historisch feit.quote:
[..]
Wat een absolute quatsch. Het platgooien van steden (Warschau, Rotterdam, etc) was een doelbewuste tactiek van onze Oosterburen. Het eerste bombardement op London was een foutje, de terreur die daarna volgde was weer doelbewust.
Ben jij neo-nazi of zo, dat je zo pro-Nazi bent?
2. Warschau was een stad die weigerde te capituleren, die vol stond met luchtafweergeschut, munitiedepots in scholen en ziekenhuizen, met legereenheden in seminaries, bioscopen enz. Warschau was een bevestigde stad.
Boven Warschau werden 43 Duitse vliegtuigen tot 9 september 1939 vanuit luchtafweerbatterijen in burgerzones neergehaald; Duitse piloten hadden bevelen niet op doelen in burgerzones te vuren. De Duitse Luftwaffe spaarde dus de Poolse bevolking aanvankelijk en offerden tientallen eigen piloten op die door Poolse luchtafweerkanonnen in burgergebied werden neergehaald. Pas op 25 september kreeg de Luftwaffe toestemming om grootschalig Poolse militaire doelen en bevestigingen in het centrum en buitenwijken aan de vallen.
Warschau mocht dus worden aangevallen voor zover het miltiaire doelen betrof. Duitse bommenwerpers vielen alleen militaire formaties aan, maar daarbij raakten door de Poolse strategie (vergelijkbaar met die van Hamas tegenwoordig) ook enorme aantallen burgers dodelijk gewond en raakten burgerwoningen en -wijken enorm beschadigd. De Duitse bommenwerpers viseerden Poolse militaire doelen.
Tegelijkertijd moet men het niet overdrijven. Nog geen 10 % van Warschau was vernietigd, het meest kwam door de fanatieke en hopeloze kinderbrigades en doorvechtende Poolse artillerie tegenover Duitse landmacht. Dus niet door Duitse bombardementen.
Het oorlogsrecht in die jaren liet toe dat een militair verdedigde (en zeker een totaal verschanste stad zoals Warschau) een legitiem aanvalsdoel was voor artillerie en luchtmacht. En bij elke oorlog komt er 'collateral damage', zeker bij artilleriebeschietingen. Warschau en zelfs ons eigen Rotterdam waren dus juridisch 'legitieme' doelen. Zo is Kurt Student ook nooit veroordeeld wegens Rotterdam enz. enz.
Tegelijkertijd is Rotterdam in haar centrum zwaarder getroffen en bewust getroffen, terwijl Warschau alleen door de fanatieke en misplaatste luchtafweer in haar centrum deels getroffen werd. Warschau werd veel minder zwaar getroffen dan Rotterdam. Het aantal doden in Warschau beliep 28.000, voornamelijk Poolse soldaten en Poolse franc-tireurs. Zelfs Poolse kinderen kregen wapens in de laatste dagen, zo verbitterd vocht men tegen de Duitsers.
Je bent het dus ermee eens dat deze nazi in ieder geval voor die 5 teveel terecht is veroordeeld?quote:
Het klinkt absurd, maar is waar. Vijf personen. Er hadden 330 moeten worden geëxecuteerd, er werden 335 geëxecuteerd. Vijf teveel.
Kort ja of nee, want ik weet dat je graag lange stukken schrijft.
Als men in dergelijke situaties eerst een handboek moet naslaan blijf je niet lang op je benen staan kun je rustig stellen.quote:
[..]
Hij was een soldaat.
Jij bent in deze eeuw nog nooit in die positie gedwongen.
Overigens hebben Nederlandse soldaten in Irak en Afghanistan ook gijzelaars en verdachte personen neergeschoten. En dat zonder juridische check vooraf, zoals in maart 1944 in Rome gebeurde.
Wie ben jij om hierover te oordelen?
Het valt me op dat men achteraf altijd precies weet te vertellen wat er had moeten worden gedaan door de mensen die er midden in zaten. Gelukkig niet alleen, maar wel een erg bekend, Nederlands verschijnsel dat voornamelijk van personen achter bureaus afkomstig is.
Het mooie van alles is dat iedereen ook gewoon het recht heeft om dat te doen, daar knokt men toch voor?
Of ik het eens ben met het verhaal van veldkamp is niet zo relevant. Ik kan een verhaal gebaseerd op feiten wel meer waarderen dan een verhaal gebaseerd op politieke correctheid.
Overigens...
Wat ik altijd erg hypocriet heb gevonden, al staat het hier los van, dat de staat der nederlanden altijd zo'n grote mond had over wat er in de oorlog hun allemaal was aangedaan. Ze waren echter nog niet bevrijd of een van de eerste acties was het sturen van een leger naar Indonesië. Dat was immers van hun en daar had men recht op.
Je kunt ervan vinden wat je wilt, maar een van de argumenten van dat kereltje met die snorretje was dat hij land terughaalde wat van hun was.... trek die vergelijking ook eens.
lolquote:
[..]
Je bent het dus ermee eens dat deze nazi in ieder geval voor die 5 teveel terecht is veroordeeld?
Kort ja of nee, want ik weet dat je graag lange stukken schrijft.
even zonder goed of kwaad aan te wijzen.quote:
[..]
bron: Geschiedenis24
Gelukkig is die zak dood
Dat hij zelf die grot in gaat, het stuk dat je naar voren trekt, zegt niks over Priebke in de zin dat hij dat graag deed of niet.
Het geeft aan dat de leidinggevende persoon aan zijn uitvoerenden laat zien dat hij snapt wat ze moeten doen en dat hij zijn ondergeschikten niet iets laat uitvoeren wat hij zelf zou weigeren te doen.
Dit heeft niks te maken met goed of kwaad, het heeft alles te maken met leidinggeven tijdens het uitvoeren van een opdracht, ongeacht waar die vandaan komt.
Hij was een overtuigd nationaal-socialist en is dat blijkbaar (deels) ook gebleven tot zijn dood op 100-jarige leeftijd.quote:
Priebke was trouwens toch een Gestapo man vanaf 1936? Dan had hij tijd en mogelijkheden genoeg om te zien wat er gebeurde. Met een "befehl ist befehl" en "Ich hab er nicht gewusst" moet zo'n persoon natuurlijk niet aankomen.
Volgens zijn biechtvader (Priebke werd in 1947 rooms-katholiek gedoopt), had Priebke toch wel een zeer zwaar hart over hetgeen in de Ardeatijnse Grotten was gebeurd door zijn eenheid, maar hij bleef het onder oorlogsrecht legitiem vinden.
Bejaarde mensen zijn niet zo flexibel. Net zoals wij op een bepaalde manier zijn opgevoed, is deze man ook op een bepaalde manier gevormd.
En hier zitten ook talloze voorbeelden van jongeren die zo flexibel als een stalen deur zijn en star vasthouden aan de morele paniek en morele hyperige - van de feiten losgezongen - haat en verontwaardiging die hun op school en in de media is bijgebracht.
Ik daarentegen denk liever zelf. Ik vind represailles tegen burgers in huidige assymetrische oorlogen volledig crimineel, maar ik kan niet over Rome op 23 maart 1944 oordelen.
Tegelijkertijd is het een feit dat het oorlogsrecht de actie op zich toestond, dus vind ik de huidige ophef en de naoorlogse 'antifascistische' lijkentrappende linksextremisten even verwerpelijk en hypocriet. Bovendien veroordelen wij geen enkele geallieerde of Sovjet-oorlogsmisdadiger als huidige 'beschaafde wereld', maar nazi-opa's opjagen, dat kan wel.
Ik zie het allemaal liever genuanceerder én juridisch rechtvaardiger. Want ondergeschikte Priebke is in 1947 in Triëste en Rome door Britse oorlogstribunalen vrijgesproken in de processen Herbert Kappler. Dat de Italiaanse burgerlijke rechter en strafrechter samen (in een land dat zelf volop tot 1943 aan de Asmogendheden en hun oorlog deelnam, zonder veel militair succes overigens) na vrijspraak in 1996, onder mediadruk alsnog in 1998 Priebke veroordeelden, was een farce. Bovendien wisten ze dat zelf, want Priebke kreeg een enorm vrije context van 'straf' door het huisarrest.
Ook dat vind ik een farce. Je moet dan ook voor je uitspraak staan. Nu ja, Italië lijkt soms een bananenrepubliek. En justitie ook. In Nederland trouwens ook.
Want de oorlogsmisdaden van bijv. verzetsstrijders (mijn grootvader was een linkse verzetsstrijder) worden niet vervolgd (voor bijvoorbeeld het ten onrechte neerknallen van burgers die 'vermoedelijk' collaboreerden, velen achteraf niet eens), maar wel moeten opa's uit Duitsland zogenaamd worden uitgeleverd.
En in Nederland vooral allemaal een grote bek opzetten.
Moet ik de neefjes en ooms van prinses Beatrix, toenmalig koning Wilhelmina enz. opsommen die als hoge officieren in de Waffen-SS en andere nazi-organisaties functioneerden? En dan het krampachtige ontkennen van prins Bernhards lidmaatschap in de Reiter-SS en de NSDAP. Of het gezeur om prins Claus' oorlogsjaar als Flakhelfer bij de Luftwaffe.
Wij gaan er te krampachtig mee om. Dat blijkt wel weer door de wijze waarop ik voor "Neonazi!!!!!" hier uitgescholden word. Ronduit belachelijk.
Ik volg echter liever de positie van Mgr. Hugh O'Flaherty en andere religieus-geïnspireerde verzetslieden. Zij hielpen onderduikers met gevaar voor eigen leven, maar waren geen roekeloze bewapende avonturiers zoals de perfide communistische partizanen (die graag een pastoor en lokale burgers offerden als gijzelaars bij deze Ardeatijnse executie).
En na de Tweede Wereldoorlog trokken veel van deze onderduikhelpers - zwaar tegen de zin van de 'gewapende' verzetshelden die de oorlog geen minuut hebben verkort - partij voor het lot van vervolgde Duitsers en andere 'verliezers van de foute zijde'.
Ook in Nederland werden NSB'ers in interneringskampen 1945-1950 gered door voormalige onderduikhelpers (vaak geestelijken). Uit medelijden en naastenliefde.
Mensen die zichzelf 'goed' zien en nu tegen een lijkenauto staan te schoppen, dát zijn voor mij pas foute mensen. (Tenzij het nabestaanden van de geëxecuteerden betreft, dan heb ik nog enig begrip.)
Hoe langer Hitler dood is, hoe meer verzetslieden er bij komen.... Grappig toch...?
Ik heb met een blauwe barret rondgelopen in '94/'95. Een van de lessen die ik daar geleerd heb is dat je pas weet hoe je zult reageren of wat je gaat doen als het je overkomt.
Al die na oorlogse verzethelden, die denken allemaal dat ze toen de nu juiste keuze zouden hebben gemaakt...
Juridisch ja, gezien de enorme hoeveelheid gijzelaars en zijn eigen invloed (Priebke stelde de lijst niet samen, dat deed het Italiaanse Ministerie van Binnenlandse Zaken in Rome verplicht), nee.quote:
[..]
Je bent het dus ermee eens dat deze nazi in ieder geval voor die 5 teveel terecht is veroordeeld?
Kort ja of nee, want ik weet dat je graag lange stukken schrijft.
Priebke was daarvoor niet verantwoordelijk zelf. Zijn overste Herbert Kappler was al overleden en die droeg daarvoor de verantwoordelijkheid.
De gehele toestand van gijzelaarsexecuties is natuurlijk absurd.
Zeker als je bedenkt dat ze de R.K. pastoor, gevangenen uit een dorpsgevangenis, 75 gevangen joden en andere gevangenen meenamen. De Italiaanse communistische partizanen lachten zich in hun vuistje, die Duitsers schoten toch mooi veel anticommunistische Italianen en neutrale burgers dood. Dat kwam hun zaak alleen maar ten goede.
De Italiaanse partizanen konden zich nog dagenlang vrijwillig melden als daders om de gijzelaars vrij te doen laten, dagenlang voordat de executie van gijzelaars plaatsvond. Dat weigerden de partizanen blijkbaar.
Van het laatste is geen concreet bewijs natuurlijk, dat zouden dan zeker wel grove oorlogsmisdaden zijn, want Utrecht en Amsterdam waren open en militair onverdedigde steden (binnen stadsgebied, wel de Houthavens en dorpen oostelijk van Utrecht).quote:
[..]
Beetje jammer alleen, dat men dat deed nadat de onderhandelingen over de overgave al begonnen waren.
Overigens was het bombardement vanaf het begin gericht op de burgerbevolking en niet op de militaire doelen. De Duitsers gaven aan, dat als Nederland zich niet overgaf ook Utrecht en Amsterdam gebombardeerd zouden worden. Het was dus puur een daad van intimidatie.
Een deel van de bommenwerpers voor Rotterdam die afzwaaiden (nadat rode lichtsignalen waren afgeschoten), zouden het havengebied volledig geraakt hebben. De militaire doelen waren er wel degelijk, want Rotterdam was als geheel een militaire stad verklaard, geen open stad. 1940 was in zekere zin ook een vergissingsbombardement, want de aanval was al afgeblazen, maar de bommenwerpers al opgestegen.
We leiden nu wel erg af van Priebke (in Italië). Lees maar een boek over de Haagse Conventies, Luchtoorlogsrecht, Rotterdam in 1940 en de precieze gedetailleerde gang van zaken in Rotterdam.
Ik ken het niet allemaal meer uit mijn hoofd, maar heb er massa's over gelezen. Weinig
Terry Pratchett en Fantasy overigens ...
Dat lees ik niet direct terug in art. 50:quote:
[..]
Ik zeg niet dat ik het moreel legitiem vind. Dat niet, maar dat is persoonlijk. Naar het toenmalige oorlogsrecht was het echter volledig legitiem en ook gebruikelijk. In de Eerste Wereldoorlog en ook in en vlak na de Tweede Wereldoorlog gebruikten de westelijke Geallieerden dergelijke represailles ook, hoor. Om over de Sovjet-Unie en haar Rode Leger nog te zwijgen.
Een terroristische aanval door niet-geüniformeerde partizanen op geüniformeerde bezettingssoldaten mocht volgens o.a. art. 50 van het Landoorlogsregelment (Den Haag, 1907) worden vergolden met executie van gijzelaars tegen een aanvaardbare ratio (10:1 werd aanvaardbaar geacht).
De geallieerden tribunalen tegen Duitse officieren erkenden dit dan ook in Neurenberg en elders in 1949. Pas op 23 augustus 1949 perkten de nieuwe bijlagen bij de Geneefse Conventies deze represaillemogelijkheden in.
Ik geef de juridische en historische feiten.
Article 50
No general penalty, pecuniary or otherwise, can be inflicted on the population on account of the acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible.
Zelfs als het Ministerie die lijst samenstelde, die nazi kwam als verantwoordelijke voor de uitvoering erachter dat er 5 teveel mee waren gekomen. Je kan twee dingen doen, maar hij besloot snel hen dan ook maar een kogel in het achterhoofd te jagen. Dat is volledig logisch gezien zijn denkpatroon, overtuiging als SS-soldaat en de situatie. Maar daarvoor moet ie op de blaren zitten aangezien het fout was, juridisch gezien, en helemaal moreel gezien. Daarnaast heeft ie er twee eigenhandig doodgeschoten volgens de info die ik las, hoewel ik niet weet of die bij deze "5 man teveel" hoorden of bij de 330.quote:
Juridisch ja, gezien de enorme hoeveelheid gijzelaars en zijn eigen invloed (Priebke stelde de lijst niet samen, dat deed het Italiaanse Ministerie van Binnenlandse Zaken in Rome verplicht), nee.
Dus juridisch ja, moreel gezien een nog vollere ja. Zeker gezien hij onderdeel was van de bezettende Duitse macht.
En terecht, zij vochten een rechtvaardige strijd tegen de buitenlandse bezetter. In dat geval moet je soms vechten en daarbij horen opofferingen. Men leuke een goede pasta en lekkere Italiaanse wijn kreeg men de Duitsers echt niet weg.quote:Dat weigerden de partizanen blijkbaar.
Waarom heb jij de ziekelijke neiging de grootste misdadigers te verdedigen? Deze SS-er, Bashar al-Assad en als ik het goed heb ook nogal wat Serviers met flink wat bloed aan de handen.
Art. 43 bedoelde ik, sorry...quote:
[..]
Dat lees ik niet direct terug in art. 50:
Article 50
No general penalty, pecuniary or otherwise, can be inflicted on the population on account of the acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible.
Er staat niet expliciet in het Landoorlogsreglement uit 1907, omdat men het over het nemen van gijzelaars en gijzelaarsexecuties niet eens kon worden onderling.
Hartstikke fijn, maar jij en ik kunnen daar toch in alle rust schande over spreken? Volgens mij kunnen we het erover eens zijn dat die Priebke en grote lul was.quote:
Het Amerikaanse militair tribunaal Nr. V in het Neurenbergse Proces Nr. VI (tegen de zgn. Zuidoost-Europese generaals van de Wehrmacht) erkende dat de executie van gijzelaars als represaille voor partizanenacties fundamenteel toegestaan was, onder bepaalde voorwaarden.
Sinds 8 augustus 1945 (art. 6b, Statuten Internationaal Militair Gerechtshof Neurenberg) en sinds de Vierde Geneefse Conventies van 23 augustus 1944 wel inderdaad. Juridisch in beginsel.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:11 schreef KoosVogels het volgende:
Is het in beginsel niet al gewoon fout om 335 burgers dood te schieten?
Maar op 26 maart 1944 nog niet. Juridisch niet.
Tegelijkertijd zijn er talloze voorbeelden bekend bijv. door Amerikaanse soldaten in de Vietnamoorlog tegen Viëtnamese burgers (waartegen de regering van Zuid-Vietnam, pro-Amerikaans, zelfs protesteerde).
Moreel ben ik het wel met je eens. Zeker in moderne tijden van assymetrische oorlogsvoering en enorme chaos en moderne mobiliteit. Ook in dit Italiaanse geval bevoordeelden deze zinloze executies eerder de communistische partizanen, die hadden er dus moreel en strategisch voordeel bij.
Ja, maar Veldkampie wilt dit proberen slim vanuit slechts juridisch oogpunt te spelen. Je kent het wel, beetje verontwaardigd doen enzo en mazen in de wet vinden om zo'n SS-hond vrij te pleiten.quote:
Is het in beginsel niet al gewoon fout om 335 burgers dood te schieten?
In dat geval blijven die 5 doden die eigenlijk niet nodig waren gewoon op de naam van deze gestorven Duitser staan. Hij knalde ze liever toch een kogel door het hoofd dan zich gewoon aan de 330 te houden en deze mannen vrijuit te laten gaan. Tot zover de semi-onschuldige "befehl ist befehl" houding dus die Veldkamp graag als joker uit zijn mouw rolt. Of "jullie waren er niet bij, zo makkelijk achteraf!!".
Nu doe je net alsof het militaire beginsel van gijzelaarsexecuties, al eeuwen zoniet duizenden jaren oud in 1944, een sadistisch idee was van de onderofficier Erich Priebke. Dat is een valse voorstelling van zaken.quote:
[..]
Hartstikke fijn, maar jij en ik kunnen daar toch in alle rust schande over spreken? Volgens mij kunnen we het erover eens zijn dat die Priebke en grote lul was.
En wat verandert het als wij er moreel schande van spreken? Niets. Het is gebeurd.
In de toekomst mag het volkenrechtelijk (art. 34 van Vierde Conventie van Genève, 12 augustus 1949) en oorlogsrechtelijk niet meer. Dat is wel helder.
En toch is het gebeurd. Door onze eigen jongens in Nederlands-Indië. Door de Verenigde Staten, maar ook door de Sovjet-Unie en talloze andere staten. En nu nog. Ook door ons Nederland en de door ons financieel en militair gesteunde terroristen (terrorists for regime change) in Syrië.
Dat maakt het toch niet minder fout? Heel leuk om te verwijzen naar oorlogsmisdaden van Amerikanen in Vietnam, maar ook daar spreek ik schande van. Ik heb dan ook geen flauw idee waar je nou mee bezig bent. Ik doe ook niet alsof Priebke deze manier van handelen heeft uitgevonden, maar hij is gewoon net zo slecht als al die miljoenen andere oorlogsmisdadigers.quote:
[..]
Nu doe je net alsof het militaire beginsel van gijzelaarsexecuties, al eeuwen zoniet duizenden jaren oud in 1944, een sadistisch idee was van de onderofficier Erich Priebke. Dat is een valse voorstelling van zaken.
En wat verandert het als wij er moreel schande van spreken? Niets. Het is gebeurd.
In de toekomst mag het volkenrechtelijk en oorlogsrechtelijk niet meer. Dat is wel helder.
En toch is het gebeurd. Door de Verenigde Staten, maar ook door de Sovjet-Unie en talloze andere staten. En nu nog. Ook door ons Nederland en de door ons financieel en militair gesteunde terroristen (terrorists for regime change) in Syrië.
En als het Gunther Grass was die gedwongen mee had gewerkt als Waffen-SS-lid, dan was het niet zo erg geweest juridisch?quote:
[..]
Ja, maar Veldkampie wilt dit proberen slim vanuit slechts juridisch oogpunt te spelen. Je kent het wel, beetje verontwaardigd doen enzo en mazen in de wet vinden om zo'n SS-hond vrij te pleiten.
Maar nu het de stramme, trots, weerbarstig en arrogant lopende Argentijns-Duitse emigrant Erich Priebke is, is het een "SS-hond".....
Als het om een veroordeling gaat, dan moet je het toch juridisch bekijken.
Of hak jij met de meute ook in op je buurman als een rancuneuze vriendin hem van pedofilie beticht? Want op dat niveau begeef jij je.
Ik zou ongetwijfeld anders reageren, als mijn eigen moeder, vader, zoon, neef in de Ardeatijnse Grotten zou zijn doodgeschoten. Maar dat zijn emoties, geen feiten.
Makkelijk oordelen achteraf!quote:In dat geval blijven die 5 doden die eigenlijk niet nodig waren gewoon op de naam van deze gestorven Duitser staan. Hij knalde ze liever toch een kogel door het hoofd dan zich gewoon aan de 330 te houden en deze mannen vrijuit te laten gaan. Tot zover de semi-onschuldige "befehl ist befehl" houding dus die Veldkamp graag als joker uit zijn mouw rolt. Of "jullie waren er niet bij, zo makkelijk achteraf!!".
Jij was erbij? Zat je zelf bij het SS-Polizeiregiment Bozen?En gaan we allemaal tegen die lijkkisten aantrappen van die mensen, zoals de media en 20-jarige 'antifascisten' met de dodelijke Sovjet-vlag deden in Albano Laziale bij Rome?quote:
[..]
Dat maakt het toch niet minder fout? Heel leuk om te verwijzen naar oorlogsmisdaden van Amerikanen in Vietnam, maar ook daar spreek ik schande van. Ik heb dan ook geen flauw idee waar je nou mee bezig bent. Ik doe ook niet alsof Priebke deze manier van handelen heeft uitgevonden, maar hij is gewoon net zo slecht als al die miljoenen andere oorlogsmisdadigers.
Doe toch even normaal.
Nogmaals, ik wil het slechts juridisch benaderen en ook inzichtelijk maken, dat dit soort dingen in oorlogen gebeuren.
Ik ben veel bozer op spontane serie- en massamoordenaars. Dit was een officier die op bevel handelde, mogelijk een ernstige fout bij de lijst maakte. Maar ook bij moderne seriemoordenaars zelfs zou ik de nabestaanden een laatste groet, afscheid en teraardebestelling gunnen.
Maar linksextremisten gunnen blijkbaar de nabestaanden van Priebke het licht in de ogen niet. En vielen zelfs volledig onbetrokken en onschuldige priesters aan op straat.
Waarom loop je er zo raar omheen te lullen? Je kunt toch simpelweg vaststellen dat Priebke verantwoordelijk is voor de dood van honderden onschuldige gijzelaars? Dat maakt hem fout. Klaar.quote:
[..]
En gaan we allemaal tegen die lijkkisten aantrappen van die mensen, zoals de media en 20-jarige 'antifascisten' met de dodelijke Sovjet-vlag deden in Albano Laziale bij Rome?
Doe toch even normaal.
Nogmaals, ik wil het slechts juridisch benaderen en ook inzichtelijk maken, dat dit soort dingen in oorlogen gebeuren.
Ik ben veel bozer op spontane serie- en massamoordenaars. Dit was een officier die op bevel handelde, mogelijk een ernstige fout bij de lijst maakte. Maar ook bij moderne seriemoordenaars zelfs zou ik de nabestaanden een laatste groet, afscheid en teraardebestelling gunnen.
Maar linksextremisten gunnen blijkbaar de nabestaanden van Priebke het licht in de ogen niet. En vielen zelfs volledig onbetrokken en onschuldige priesters aan op straat.
Ookal was het mijn eigen zoon, zulke zaken moet je bestraffen. En ja een SS-er is een SS-hond, voor iemand die nog enig rechtvaardigheidsgevoel in zijn donder heeft.quote:
En als het Gunther Grass was die gedwongen mee had gewerkt als Waffen-SS-lid, dan was het niet zo erg geweest juridisch?
Dan had jij hier snel klaar geweest, want je geeft toe dat het juridisch gezien gewoon rechtvaardig is die man te veroordelen.quote:
Als het om een veroordeling gaat, dan moet je het toch juridisch bekijken.
Ik heb je niets daarover gevraagd. Slechts over de "juridische kant", omdat jij het natuurlijk hier verontwaardigend over wil hebben. Maar zelfs daar heb je geen poot om op te staan. Deze SS-er heeft de lijst niet zelf opgesteld maar had er 330 een nekschot moeten geven, hij besloot de 5-man die teveel waren meegenomen ook maar even het leven van de beeindigen.quote:
Ik zou ongetwijfeld anders reageren, als mijn eigen moeder, vader, zoon, neef in de Ardeatijnse Grotten zou zijn doodgeschoten. Maar dat zijn emoties, geen feiten.
Dat hij zelf "slachtoffer" is van de omstandigheid, tientallen jaren Duitsland en Argentinie heeft gediend en misschien twee prachtige Duits-Argentijnse dochters heeft is totaal irrelevant. Wat veel relevanter is om een beter beeld te krijgen is dat hij naar mijn weten nooit openlijk spijt heeft betoond, of de nazi-ideologie en alles waar het voor stond afgezworen.
Maar goed, ieder zijn held hoor
Dat kun je niet doen. Inzichtelijk maken, oke. Juridisch benaderen zie ik ook nog wel. Maar jij loopt het te verontschuldigen op basis van die argumenten. Het 'Befehl ist Befehl' is door de Nurnberger Tribunalen verworpen als verdediging. Je voor moord op onschuldigen beroepen op verdragen ontslaat je niet van het gebruik van je morele kompas, ook niet in de oorlog.quote:
Nogmaals, ik wil het slechts juridisch benaderen en ook inzichtelijk maken, dat dit soort dingen in oorlogen gebeuren.
Maar het was geen "befehl ist befehl" want als hij zich daar strikt aan had gehouden had ie er 330 afgeknald! En niet 335. Hij heeft geen poot om op te staan. Had ie maar die 5 teveel laten gaan of in ieder geval niet dood laten knallen...dan had ie na de oorlog in juridische zin pas echt sterk gestaan en wel aansprak op "befehl ist befelt" kunnen maken. Of ie gelijk kreeg is een tweede.quote:
Het 'Befehl ist Befehl' is door de Nurnberger Tribunalen verworpen als verdediging. Je voor moord op onschuldigen beroepen op verdragen ontslaat je niet van het gebruik van je morele kompas, ook niet in de oorlog.
Dat is een feit.quote:
Zelfs als het Ministerie die lijst samenstelde
Heb je daar bewijs voor, dat Priebke daarvoor verantwoordelijk was en het had kunnen weten?quote:die nazi kwam als verantwoordelijke voor de uitvoering erachter dat er 5 teveel mee waren gekomen.
Jij haalt dingen door elkaar. Priebke heeft 5 personen doodgeschoten, maar niet noodzakelijkerwijs de 'teveel'-personen.
Ben jij de biechtvader Priebke? Dat je dit allemaal zo precies meent te weten en in te schatten?quote:Je kan twee dingen doen, maar hij besloot snel hen dan ook maar een kogel in het achterhoofd te jagen. Dat is volledig logisch gezien zijn denkpatroon, overtuiging als SS-soldaat en de situatie.
Volgens jou heeft hij dat toch gedaan. Dat schreef je hierboven nog woedend zelf.quote:Maar daarvoor moet ie op de blaren zitten aangezien het fout was, juridisch gezien, en helemaal moreel gezien. Daarnaast heeft ie er twee eigenhandig doodgeschoten volgens de info die ik las, hoewel ik niet weet of die bij deze "5 man teveel" hoorden of bij de 330.
Overigens ben ik het met je eens, dat hij als hij verantwoordelijk was (alleen) voor die vijf teveel en dat ook wist en toch bleef doorschieten, hij op de blaren moest zitten.
Hij heeft op de blaren gezeten overigens. En wat heeft het opgelost? Heeft Priebke als familievader, Argentijns ondernemer, Argentijnse skisporter enz. zich als een sadistische moordenaar blijven opstellen en gedragen? Nee. Hij leefde als gewoon burger en gezinshoofd verder, keurig in een baan.
Juridisch nee, moreel slechts deel. Jij verdraait alles, omdat je je oordeel over Priebke uit de mediaberichten en bevooroordeelde 'historische' artikelen haalt en dat één op één overneemt.quote:Dus juridisch ja, moreel gezien een nog vollere ja. Zeker gezien hij onderdeel was van de bezettende Duitse macht.
De bezettingsmacht had het recht om gijzelaars te nemen en te executeren, zie juridische referentie boven. Toentertijd. Nu niet meer. Toen nog wel.
Absolute onzin en wat een bevooroordeelde houding met de kennis achteraf.quote:En terecht, zij vochten een rechtvaardige strijd tegen de buitenlandse bezetter.
Het Zuidelijke Italiaanse Koninklijke Leger, een geüniformeerd leger van de gevluchte Koning Vittorio Emmanuele III, vocht aan de Geallieerde zijde tegen de Duitse bezettingsmacht in 1943-1945. Dat was een rechtvaardige en legitieme strijd tegen de buitenlandse bezetter van Italië.
Maar niet zelf benoemde en door 'maarschalk' Tito uit Joegoslavië en Britse droppings bewapende Italiaanse communistische partizanen zonder uniform. Die hebben en hadden geen enkele juridische status om legitiem oorlog te voeren.
Laat staan terroristische bomaanslagen tegen een bezettingsmacht uit te voeren, waarbij ook talloze Italiaanse burgers omkwamen.
Gemakkelijk dat de Italiaanse communistische partizanen vrijwel nooit openlijk zelf in het veld vochten, maar altijd bomaanslagen en geheime sluipmoorden pleegden op niets vermoedende Duitse bezettingssoldaten, Italiaanse politie-agenten en Italiaanse ambtenaren..... Gek hè?quote:In dat geval moet je soms vechten en daarbij horen opofferingen. Men leuke een goede pasta en lekkere Italiaanse wijn kreeg men de Duitsers echt niet weg.
En als de Duitsers gijzelaars namen, dan meldden de daders zich heel laf niet zelf om de gijzelaars vrij te krijgen. De gijzelaars waren vaak geen communisten, dus die mochten wel 'opgeopfferd' worden volgens de communisten.
Ik zie alles van twee kanten en kan niet tegen de zelfgerechtigde, chauvinistisch-calvinistische hypocriete en schijnheilige 'goede' houding van ten diepste opportunistische, meeloperige en kruiperige Nederlanders die zelf niet nadenken, maar de mediapsychologische oorlogsvoering herkauwen en als 'feiten' presenteren.quote:Waarom heb jij de ziekelijke neiging de grootste misdadigers te verdedigen? Deze SS-er, Bashar al-Assad en als ik het goed heb ook nogal wat Serviers met flink wat bloed aan de handen.
Ik probeer alles van twee kanten te zien. Ik heb helemaal geen 'ziekelijke' neiging om de SS'er Erich Priebke te verdedigen, want zoals gezegd sta ik moreel niet achter de gijzelaarsexecuties en de rücksichtslose mentaliteit van de SS. Ik heb een hekel aan fanatici namelijk, maar dus ook aan communisten en lafaards die andere onschuldigen laten hangen/bloeden voor eigen misdaden.
Ik verdedig helemaal niet "de Serviërs", maar ook daar moeten wij in de Kosovo-oorlog en het conflict in Bosnië de beide kanten belichten. Ik ben geen propagandagelovige van Holbrooke, Clinton en de NAVO. Tegelijkertijd zou ik zelf veel meer aan de zijde van de Kroaten moeten staan, want de Serviërs en socialistische Joegoslaven (veelal Serviërs en Montenegrijnen en wat Slovenen) hebben een geschiedenisversie die ook weer niet geheel de mijne is.
Ik volg gewoon de feiten, de historische waarheid en de morele juistheid. En dat is niet altijd zo helder 'goed-fout' als wij mensen zouden willen. Er is veel grijsgebied. Ik heb er een hekel aan, als dat wordt verzwegen.
Maar over
Bashar al-Assad heb je gelijk, dat is een standvastige heldhaftige leider... (was er vijf jaar geleden echt geen fan van overigens), zeker! 
En een Duitser een rotmof en een Volendammer een palingvreter en elke Amsterdammer een hoerenloper.quote:
[..]
Ookal was het mijn eigen zoon, zulke zaken moet je bestraffen. En ja een SS-er is een SS-hond, voor iemand die nog enig rechtvaardigheidsgevoel in zijn donder heeft.
Wat zijn we weer beschaafd en weloverwogen bezig.
Op die vijf personen teveel wel, maar het is nooit aangetoond, dat dit zijn schuld was.quote:Dan had jij hier snel klaar geweest, want je geeft toe dat het juridisch gezien gewoon rechtvaardig is die man te veroordelen.
Bovendien is Priebke in 1947 vrijgesproken door de Britten. En voor de executie als zodanig kan en kon Priebke niet worden veroordeeld. Priebke werd gewoon gepakt, omdat hij een gemakkelijk slachtoffer was dat lang in leven bleef.
Een soort zondebok voor de internationale groeperingen die altijd nog opa's opsporen en naoorlogs verzetsstrijdertje willen spelen.... Met de camera op hun schijnheilige uitgestreken gezichtjes.
Wat is de bron dat alleen Priebke dat beslóót?quote:Ik heb je niets daarover gevraagd. Slechts over de "juridische kant", omdat jij het natuurlijk hier verontwaardigend over wil hebben. Maar zelfs daar heb je geen poot om op te staan. Deze SS-er heeft de lijst niet zelf opgesteld maar had er 330 een nekschot moeten geven, hij besloot de 5-man die teveel waren meegenomen ook maar even het leven van de beeindigen.
Held? Je moet niet zitten liegen hier. Priebke is geen "held" voor mij. Het is gewoon een man met een historische rol. Mijn helden heb ik boven al omschreven, zonder uitzondering personen die door Priebke toen als vijanden zouden zijn beschouwd (Pius XII, O'Flaherty).quote:Dat hij zelf "slachtoffer" is van de omstandigheid, tientallen jaren Duitsland en Argentinie heeft gediend en misschien twee prachtige Duits-Argentijnse dochters heeft is totaal irrelevant. Wat veel relevanter is om een beter beeld te krijgen is dat hij naar mijn weten nooit openlijk spijt heeft betoond, of de nazi-ideologie en alles waar het voor stond afgezworen.
Maar goed, ieder zijn held hoor
Maar men moet altijd de context van de daad begrijpen, bezien en meewegen. Er zijn verzachtende omstandigheden en misschien wel zo, dat een Italiaanse veroordeling door de strafrechter 50 jaar later ook voor gewone moordzaken juridisch onmogelijk en onterecht zou zijn. Verjaring heet dat.
En dat Erich Priebke de nazi-ideologie nooit geheel afgezworen heeft, komt door de valse ophef en schijnheiligheid van de 'aanklagers' enz. enz. Hij heeft zich best ontwikkeld, want in 1947 heeft hij aleens zijn enorm bezwaarde hart en hoofd gelucht en erover gesproken in Argentinië, terwijl hij ook in 2000 nog hetzelfde zei tegenover zijn biechtvader in Italië, alsook publiekelijk.
Maar hij zag het als uitvoeren van een 'gewoon' bevel, dat hij niet zonder gevaar voor eigen leven kon weigeren en dus niet wilde weigeren. Hij koos er echter zelf niet voor uit sadisme of zo iets. Dat wordt er nu door de media van gemaakt. "Het Beest van Rome!" "Trap tegen zijn lijkkist!"
Dus bekijk het allemaal iets genuanceerder.
Dat dat bijna 70 jaar later niet mogelijk is, dat is triest.
En ik denk dat Priebke Pius helemaal niet als vijand had gezien. Tenslotte was nazi-Duitsland via een Concordaat goeie vriendjes met het Vaticaan, wat natuurlijk nog duidelijker werd na de oorlog.Nee, hij is daar niet verantwoordelijk voor.quote:
[..]
Waarom loop je er zo raar omheen te lullen? Je kunt toch simpelweg vaststellen dat Priebke verantwoordelijk is voor de dood van honderden onschuldige gijzelaars? Dat maakt hem fout. Klaar.
Dat zijn de plegers van de bomaanslag (Italiaanse communistische partizanen) in de Via Rasella in Rome, alsook de bevelhebber van de Duitse bezettingsmacht in Rome, Generalmajor Kurt Mälzer (van de Luftwaffe, geen SS'er), die tot represailles besloot (wel op voorstel ObStuBf Herbert Kappler) in samenspraak met generaal Eberhard von Mackensen. Daarop gaf Adolf Hitler op advies het bevel, hetgeen ook door generaal veldmaarschalk Albert Kesselring werd opgevolgd als bevel.
Erich Priebke had hier niets mee te maken. Niets!
Tientallen terdoodveroordeelden, 167 personen die als verzetslieden of 'verraders van de Italiaanse Sociale Republiek' "doodstrafwaardig" hun proces afwachten en spionnen werden door de Italiaanse politie en fascisten geselecteerd in Rome. Veel van de Italiaanse betrokkenen werden nooit voor de rechter gesleept.
Maar Erich Priebke dus wel. Meer dan 50 jaar na het gebeurde. Als de Duitse "zondebok en schuldige zonder enig mogelijk verweer".
Dat is politiek en persoonlijke wraak, dat is geen rechtsspraak.
Het enige waar Erich Priebke bij betrokken raakte, was toen de eenheid SS-Polizeiregiment Bozen weigerde om de represaille uit te voeren, uit katholieke gewetensbezwaren.
Toen werden andere SS'ers uit de staf van Kappler, meer gehard en meer fanatiek dan de etnisch Duits-Oostenrijkse Zuid-Tirolers (Italiaanse burgers van 1919 tot 1943) uit regiment "Bozen", verplicht de executie te doen. Onder wie de kapitein Priebke uit Hennigsdorf bij Berlijn.
Zo zijn de feiten.
quote:
Overigens: Pius XII als held aanduiden...
Nog zo'n aperte ONZIN EN VUILE LEUGEN. Bekt wel lekker bij communisten, Oostblok, socialisten, linksextremisten en sommige protestantse anti-paapse Nederlanders en antikatholieke media. Maar is historische ONZIN.
Het Rijksconcordaat uit mei 1933 had niets met de nazi's te maken, het was al sinds 1931 in voorbereiding.
En verder hebben de nazi's dat Concordaat overal geschonden.
In maart 1944 zat het hele Vaticaanstad (neutraal gebied) vol met duizenden ondergedoken joden, terwijl in alle kloosters van Rome wel enkele joden ondergedoken zaten.
Bovendien zaten Geallieerden piloten en spionnen in Vaticaanstad.
Tijdens de oorlog was nazi-Duitsland juist fel tegen het Vaticaan. En katholieke priesters werden bewust geviseerd, in de SS werd het katholieke geloof belachelijk gemaakt en bespot op de typisch moderne wijze.
En ook na de oorlog waren er slechts individuele (door de Amerikaanse OSS/CIA en Argentijnse geheime dienst geholpen) geestelijken zoals Bisschop Alois Hudal en de Kroatische Franciscanen, die de vluchtlijnen openden. Paus Pius XII was daar echter woest over en liet in 1947 deze geestelijken ontslaan. Aan de andere kant was de barmhartigheid in het gezicht van de bloedige moordtribunalen in Joegoslavië, communistisch Oost-Europa en de Sovjet-Unie en ook de showtribunalen in West-Europa misschien soms wel gerechtvaardigd. Maar dat is mijn persoonlijke mening.
Er vluchtten ook Duitse officieren via het Rode Kruis na de oorlog. Dus ga je ook verkondigen dat het Rode Kruis een nazi-organisatie was? Onzin natuurlijk.
Je weet overduidelijk absoluut NIETS, maar dan ook NIETS, van de reële historische feiten af.
Kijk vooral nog wat meer Hollywood-films, Nederlandse "documentaires" met leugens. En lees vooral geen originele bronnen en spreek vooral niet met echte Romeinen, Italianen en betrokkenen.
Paus Pius XII had in zijn persoonlijke slaapkamer in Vaticaanstad zelfs tientallen Romeinse Joodse onderduikers.
Nog zo'n voorbeeld waaruit blijkt hoe het geschiedsbeeld van de Nederlandse volwassene en jongere volledig misvormd, leugenachtig en mismaakt is. Het is maar een geschiedsbeeld. Net zoals Noord-Koreanen geloven dat Japanners kinderen eten.
En als je toch zonodig Hollywood-films wilt kijken, kijk dan:
http://gloria.tv/?media=348014
http://www.ncregister.com(...)escue-of-roman-jews/
[ Bericht 5% gewijzigd door Veldkamp op 17-10-2013 14:55:59 ]
Wie is er verantwoordelijk voor de bombardementen op Hamburg, Dresden, Pforzheim en de verkrachtingen in Berlijn, etc?quote:
[..]
Nee, hij is daar niet verantwoordelijk voor.
Duitsland had namelijk gewoon een ultimatum gekregen zich terug te trekken uit Polen op 1 september 1939. Hadden ze dat gedaan waren die steden niet in de as gelegd.
We hebben het hier over Priebke, niet over de hele Tweede Wereldoorlog en de omstandigheden die ertoe leidden.quote:
[..]
Wie is er verantwoordelijk voor de bombardementen op Hamburg, Dresden, Pforzheim en de verkrachtingen in Berlijn, etc?
Duitsland had namelijk gewoon een ultimatum gekregen zich terug te trekken uit Polen op 1 september 1939. Hadden ze dat gedaan waren die steden niet in de as gelegd.
Priebke was niet verantwoordelijk voor de beslissing tot represaille.
Niet er om heen lullen. ALs Duitsland zich braaf had teruggetrokken uit Polen waren ze niet naar het stenen tijdperk gebombardeerd. Mee eens dat al hun burgerdoden en verkrachte vrouwen dus alleen hun eigen schuld was?quote:
[..]
We hebben het hier over Priebke, niet over de hele Tweede Wereldoorlog en de omstandigheden die ertoe leidden.
Nog iets, hè....quote:
[..]
Ja, maar Veldkampie wilt dit proberen slim vanuit slechts juridisch oogpunt te spelen.
Hoezo? Meen je dat jij hier als rechter over mij en mijn kennis, door mij genoemde feiten of mijn persoonlijke mening kunt en mag oordelen?
30 % van de Nederlandse bevolking, volgens mij. Dat doet bij deze discussie totaal niet ter zake overigens. Priebke heeft immers ook een Italiaanse priester doodgeschoten in de Ardeatijnse Grotten.quote:
quote:
[..]
Je weet overduidelijk absoluut NIETS, maar dan ook NIETS, van de reële historische feiten af.
Lach maar om je eigen onkunde en gebrek aan historische kennis.quote:
Je komt met meest belachelijke en allang weerlegde propaganda en clichés aan. Maar het is geen 1968 en geen 1987 meer in het geschiedkundig onderzoek wereldwijd. Maar dat komt in Nederland vaak pas later over, dringt pas laat door. Want wij Nederlanders denken altijd alles al te weten.
Laat ik het een binnenpretje noemen en mijn bul van de RUL nog eens gaan oppoetsen.quote:
[..]
Lach maar om je eigen onkunde en gebrek aan historische kennis.
Ik mag toch hopen niet in geschiedenis.quote:
[..]
Laat ik het een binnenpretje noemen en mijn bul van de RUL nog eens gaan oppoetsen.
Anders is het wel veel
waard.Veldkamp, lees de website van Priebke eens. Geen woord van spijt staat daarop. Niks. Helemaal niks. Ik kan niet begrijpen dat je die moordenaar hier loopt te verdedigen.quote:En dat Erich Priebke de nazi-ideologie nooit geheel afgezworen heeft, komt door de valse ophef en schijnheiligheid van de 'aanklagers' enz. enz. Hij heeft zich best ontwikkeld, want in 1947 heeft hij aleens zijn enorm bezwaarde hart en hoofd gelucht en erover gesproken in Argentinië, terwijl hij ook in 2000 nog hetzelfde zei tegenover zijn biechtvader in Italië, alsook publiekelijk.
Ik heb die website nooit gelezen. Wat is zijn website dan?quote:
[..]
Veldkamp, lees de website van Priebke eens. Geen woord van spijt staat daarop. Niks. Helemaal niks. Ik kan niet begrijpen dat je die moordenaar hier loopt te verdedigen.
En schreef hij die website zelf vol? Of deden neonazi's die met zijn zaak zijn gaan lopen dat?
Ik verdedig ook helemaal geen moord en al helemaal niet het nationaalsocialisme (dat ik veroordeel). Dus leg me geen woorden in de mond aub.
Het gaat erom dat Priebke juridisch en ethisch niet verantwoordelijk kan en mag worden gehouden voor het gehele gebeurde. En dat gebeurt nu helaas wel. Hij was maar een pionnetje. Ik breng gewoon juridische en historische feitjes die nu verkeerd geïnterpreteerd worden.
Seriously?quote:
[..]
Ik heb die website nooit gelezen. Wat is zijn website dan?
En schreef hij die website zelf vol? Of deden neonazi's die met zijn zaak zijn gaan lopen dat?
Ik verdedig ook helemaal geen moord en al helemaal niet het nationaalsocialisme (dat ik veroordeel). Dus leg me geen woorden in de mond aub.
Het gaat erom dat Priebke juridisch en ethisch niet verantwoordelijk kan en mag worden gehouden voor het gehele gebeurde. En dat gebeurt nu helaas wel. Hij was maar een pionnetje. Ik breng gewoon juridische en historische feitjes die nu verkeerd geïnterpreteerd worden.
Alleen voor hetgeen hij zelf verantwoordelijkheid voor droeg en invloed op kon uitoefenen. Dat was bar weinig.quote:
Of gaan we alle soldaten van executiecommando's ook opsluiten alsnog? Is nooit gebeurd.
Verder laat ik de discussie maar rusten. Weinig inhoudelijks te behalen hier, vrees ik. Daag.
Jawel hoor. Befehl ist befehl is geen excuus. Al sinds een tijdje....quote:
Het gaat erom dat Priebke juridisch en ethisch niet verantwoordelijk kan en mag worden gehouden voor het gehele gebeurde.
quote:In 1474, in the trial of Peter von Hagenbach by an ad hoc tribunal of the Holy Roman Empire, occurred the first known “international” recognition of commanders’ obligations to act lawfully.[5][6] Hagenbach offered the defense that he was just following orders, but this defense was rejected and he was convicted of war crimes and beheaded..
Ethisch kan hij welzeker verantwoordelijk worden gehouden. Het is juist dát gedeelte dat me bij dit topic een vieze smaak geeft.quote:
[..]
Ik heb die website nooit gelezen. Wat is zijn website dan?
En schreef hij die website zelf vol? Of deden neonazi's die met zijn zaak zijn gaan lopen dat?
Ik verdedig ook helemaal geen moord en al helemaal niet het nationaalsocialisme (dat ik veroordeel). Dus leg me geen woorden in de mond aub.
Het gaat erom dat Priebke juridisch en ethisch niet verantwoordelijk kan en mag worden gehouden voor het gehele gebeurde. En dat gebeurt nu helaas wel. Hij was maar een pionnetje. Ik breng gewoon juridische en historische feitjes die nu verkeerd geïnterpreteerd worden.
De website van Priebke staat hier: http://erichpriebke.de
edit: site ziet er zeker uit of 'ie door achterlijke neo-nazi's wordt gerund.
Dat soldaten die misdadige executies hebben uitgevoerd nooit zijn aangepakt betekent niet dat zij niet verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden.quote:
[..]
Alleen voor hetgeen hij zelf verantwoordelijkheid voor droeg en invloed op kon uitoefenen. Dat was bar weinig.
Of gaan we alle soldaten van executiecommando's ook opsluiten alsnog? Is nooit gebeurd.
Verder laat ik de discussie maar rusten. Weinig inhoudelijks te behalen hier, vrees ik. Daag.
Dan wordt het tijd dat je wat gaan doen aan de inschatting van mensen. Het zegt meer over jou dan over mij.quote:
[..]
Dat is de indruk die je achterlaat.
Ook niet,quote:
[..]
Art. 43 bedoelde ik, sorry...
Er staat niet expliciet in het Landoorlogsreglement uit 1907, omdat men het over het nemen van gijzelaars en gijzelaarsexecuties niet eens kon worden onderling.
Art. 43
The authority of the legitimate power having actually passed into the hands of the occupant, the latter shall take all steps in his power to re-establish and insure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.
In feite zie ik zelfs helemaal niets terug van gijzelaars en gijzelaarsexecuties.
Jouw laatste zin lijkt me dan ook niet van toepassing. Heb je een bron van die aanvaardbare ratio?quote:[Een terroristische aanval door niet-geüniformeerde partizanen op geüniformeerde bezettingssoldaten mocht volgens o.a. art. 50 van het Landoorlogsregelment (Den Haag, 1907) worden vergolden met executie van gijzelaars tegen een aanvaardbare ratio (10:1 werd aanvaardbaar geacht). [/i]
[i]Ik geef de juridische en historische feiten
Tevens is het nogal misselijkmakend dat je tegen elke terreurdaad van de Duitsers kennelijk een geallieerde daad er tegenover moet zetten wat het kennelijk okay maakt in jouw ogen. Jouw betoog dat de daden van Priebke moreel en juridisch verdedigbaar zijn geeft wel aan in welke richting jouw sympathieën gezocht mogen worden.
Net als dat TS de bombardementen op Dresden en Hamburg de meest verderfelijke daden uit de oorlog vindt, maar Rotterdam en Warschau als prima gelegitimeerd beschouwd.quote:
[..]
Ook niet,
Art. 43
The authority of the legitimate power having actually passed into the hands of the occupant, the latter shall take all steps in his power to re-establish and insure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.
In feite zie ik zelfs helemaal niets terug van gijzelaars en gijzelaarsexecuties.
[..]
Jouw laatste zin lijkt me dan ook niet van toepassing. Heb je een bron van die aanvaardbare ratio?
Tevens is het nogal misselijkmakend dat je tegen elke terreurdaad van de Duitsers kennelijk een geallieerde daad er tegenover moet zetten wat het kennelijk okay maakt in jouw ogen. Jouw betoog dat de daden van Priebke moreel en juridisch verdedigbaar zijn geeft wel aan in welke richting jouw sympathieën gezocht mogen worden.
Ben wel benieuwd welke rechtvaardiging hij ziet voor Coventry.quote:
[..]
Net als dat TS de bombardementen op Dresden en Hamburg de meest verderfelijke daden uit de oorlog vindt, maar Rotterdam en Warschau als prima gelegitimeerd beschouwd.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2013 18:11:01 ]
Of anders heeft Veldkamp vast nog wel een plek in de achtertuin.
Vergelding voor Berlijn waarschijnlijk, zoiets heeft ie al genoemd dacht ik.quote:
[..]
Ben wel benieuwd welke rechtvaardiging hij ziet voor Coventry.
Daar ben ik het in principe wel mee eens. Wel vind vind ik de oorlogsmisdaden van de geallieerden onderbelicht. Waar iemand die verantwoordelijk is voor het doden van een paar honderd onschuldige burgers (terecht) levenslang krijgt, krijgt bomber Harris een standbeeld.quote:
Tevens is het nogal misselijkmakend dat je tegen elke terreurdaad van de Duitsers kennelijk een geallieerde daad er tegenover moet zetten wat het kennelijk okay maakt in jouw ogen.
De overwinnaar schrijft de geschiedenis hè..quote:
[..]
Daar ben ik het in principe wel mee eens. Wel vind vind ik de oorlogsmisdaden van de geallieerden onderbelicht. Waar iemand die verantwoordelijk is voor het doden van een paar honderd onschuldige burgers (terecht) levenslang krijgt, krijgt bomber Harris een standbeeld.
De geallieerde bombardementen op b.v. Dresden waren minstens net zo beestachtig als Nazi-daden.
Amerikaans militair tribunaal in Neurenberg, Proces VII. Interpretatie van art 43 HLR.quote:
[..]
Ook niet,
Art. 43
The authority of the legitimate power having actually passed into the hands of the occupant, the latter shall take all steps in his power to re-establish and insure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.
In feite zie ik zelfs helemaal niets terug van gijzelaars en gijzelaarsexecuties.
[..]
Jouw laatste zin lijkt me dan ook niet van toepassing. Heb je een bron van die aanvaardbare ratio?
Tevens is het nogal misselijkmakend dat je tegen elke terreurdaad van de Duitsers kennelijk een geallieerde daad er tegenover moet zetten wat het kennelijk okay maakt in jouw ogen. Jouw betoog dat de daden van Priebke moreel en juridisch verdedigbaar zijn geeft wel aan in welke richting jouw sympathieën gezocht mogen worden.
Dat is de gangbare interpretatie. Ik schreef boven al dat gijzelneming en executie in HLT/HC niet eenduidig behandeld wordt, eigenlijk niet benoemd.
Nee joh, mag je niet zeggen! Ook niet de vuurregen op Tokio!quote:
[..]
De overwinnaar schrijft de geschiedenis hè..
De geallieerde bombardementen op b.v. Dresden waren minstens net zo beestachtig als Nazi-daden.
Of ben jij soms neonazi?!!!
Wat een onzin.quote:
De strategische bombardementen op Duitse en Japanse burgerdoelen waren geen oorlogsmisdaden, simpelweg omdat er geen enkele verdragen door over getekend waren. Daarom is er ook niemand veroordeeld van de Luftwaffe voor de bombardementen op Rotterdam, Warsaw en Londen.
Aanvallen op onverdedigde open steden waren ook toen een oorlogsmisdaad. Verdedigde steden niet inderdaad.
Dat eerste is onzin omdat je dat dat tweede weet.quote:
[..]
De overwinnaar schrijft de geschiedenis hè..
De geallieerde bombardementen op b.v. Dresden waren minstens net zo beestachtig als Nazi-daden.
Dankzij internet en verbetering in de wetenschap "geschiedenis" is dat eerste al lang niet relevant meer.
Maar je hebt wel gelijk dat de bombardementen van de geallieerde minstens zo erg waren als die van de nazi,s.
Sstttquote:
[..]
Nee joh, mag je niet zeggen! Ook niet de vuurregen op Tokio!
Of ben jij soms neonazi?!!!
Net zo beestachtig als de Duitse bombardementen, maar zeker geen gelijkstelling met andere nazistische wandaden.quote:
[..]
De overwinnaar schrijft de geschiedenis hè..
De geallieerde bombardementen op b.v. Dresden waren minstens net zo beestachtig als Nazi-daden.
quote:De zaak van de de vrijdag overleden Duitse oorlogsmisdadiger Erich Priebke heeft een vreemde wending genomen. Nabestaanden van Priebke zeggen niet te weten waar zijn stoffelijk overschot is. De advocaat van de familie, Paolo Giachini, zei dat hij en Priebkes familie de kist met zijn lichaam dinsdagavond uit het oog zijn verloren, toen ze een uitvaartplechtigheid probeerden te houden in Albano Laziale, een randgemeente van Rome.
Op een gegeven moment kwamen zo'n dertig mensen het gebouw binnen en namen de kist mee, aldus Giachini. Hij gaat ervan uit dat het Italiaanse leger verantwoordelijk is voor de verdwijning van het lichaam, omdat het naar een militair vliegveld zou zijn gebracht. Het is volgens de advocaat onduidelijk wie het lichaam nu heeft of waar het is. De doodskist van Priebke was even daarvoor met gebalde vuisten, beschimpingen en speekselsalvo's ontvangen. Honderden woedende betogers stonden tegenover aanhangers van extreemrechts, die juist verheugd waren dat de ultraconservatieve priesterbroederschap de dodenmis voor Priebke wilde opdragen.
Toen de voormalige kapitein van de SS op 100-jarige leeftijd overleed zocht Giachini dagenlang vruchteloos naar een kerk die zijn uitvaart wilde verzorgen. Het Romeinse stadsbestuur, het aartsbisdom Rome, Priebkes tweede vaderland Argentinië en zijn Brandenburgse geboorteplaats gaven allemaal nul op het rekest. Dinsdag schoot de omstreden Priesterbroederschap van Sint Pius X Priebkes Giachini te hulp. Het kapittel van de uiterst behoudende beweging bood aan de dodenmis voor Giachini's overleden cliënt op te dragen.
Donderdag gaf Giachini ook een videotestament van Priebke vrij. Daarin zegt Priebke in het Italiaans met een zwaar accent dat hij geen berouw heeft van zijn rol bij een moordpartij tijdens de Tweede Wereldoorlog. Daarbij werde 355 Italianen gedood. De slachtpartij was een vergelding voor een aanslag van het Italiaanse verzet waarbij 33 leden van een militaire politie-eenheid van de nazi's om het leven kwamen.
Priebke, een Holocaust-ontkenner, zegt in de video ook dat het vreselijk was om zo iets te moeten doen. Hij bood echter op geen enkele wijze zjn excuses aan aan de nabestaanden van de slachtoffers. Wel zei hij dat het volgens hem onmogelijk was om orders te negeren.
Priebke werd in 1994 door Argentinië, waar hij na de oorlog naartoe was gevlucht, uitgeleverd aan Italië. De centrale vraag in zijn proces was of Priebke medewerking aan de massa-executie had kunnen weigeren. "Ik zou zelf zijn doodgeschoten als ik had geweigerd", zei hij zelf, maar dat werd door historici in twijfel getrokken. In 1996 werd het oordeel geveld. Vrijspraak, vanwege zijn hoge leeftijd. Lang kon Priebke niet van zijn vrijheid genieten, in 1997 werd een nieuw proces begonnen, waarin hij tot vijftien jaar cel veroordeeld werd. In hoger beroep werd dat levenslang, maar Priebke mocht zijn straf vanaf 1999 in huisarrest uitzitten.
Zegt een Pool.quote:
[..]
Net zo beestachtig als de Duitse bombardementen, maar zeker geen gelijkstelling met andere nazistische wandaden.
Duitsers hebben nooit miljoenen burgers dood gebombardeerd.
Wel hebben zij miljoenen Sovjet-soldaten gedood en burgers omgebracht als represailles......
Wat erg, een lijk gestolen door het leger.quote:
Jongens, ho maar, gooi het topic maar dicht: Er is geen lijk meer...
[..]
Daar sta je dan als familie.
Misselijkmakend.
Dat waren geen repressailes.quote:
[..]
Zegt een Pool.
Duitsers hebben nooit miljoenen burgers dood gebombardeerd.
Wel hebben zij miljoenen Sovjet-soldaten gedood en burgers omgebracht als represailles......
Klopt, Duitsers zetten liever een industrie op om mensen te vernietigen dan dat ze een bommetje lieten vallen.quote:
[..]
Zegt een Pool.
Duitsers hebben nooit miljoenen burgers dood gebombardeerd.
Wel hebben zij miljoenen Sovjet-soldaten gedood en burgers omgebracht als represailles......
Grotendeels op slachtveld van onvoorstelbare oorlogsvoering....quote:
De Duitsers waren nota bene de agressor en hebben gedurende hun kruistocht massaslachtingen aangericht onder joodse en Russische burgers.quote:
[..]
Grotendeels op slachtveld van onvoorstelbare oorlogsvoering....
Alles heeft een voorgeschiedenis.quote:
[..]
De Duitsers waren nota bene de agressor en hebben gedurende hun kruistocht massaslachtingen aangericht onder joodse en Russische burgers.
En het immense sterke Rode Leger was immers een schare onschuldige lammetjes die slechts verdedigen, tóch?
Zijn toch echt vrijwel alle oorlogsslachtoffers tijdens gevechtshandelingen gestorven, hoor.quote:
[..]
Klopt, Duitsers zetten liever een industrie op om mensen te vernietigen dan dat ze een bommetje lieten vallen.
Waarom haal je trouwens mij afkomst erbij? Koester je soms haat jegens mensen van Slavische orgine?quote:
[..]
Zegt een Pool.
Duitsers hebben nooit miljoenen burgers dood gebombardeerd.
Wel hebben zij miljoenen Sovjet-soldaten gedood en burgers omgebracht als represailles......
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 18-10-2013 00:33:52 ]
Dat heb ik nergens beweerd. Maar feit blijft dat de Duitsers de eerste klap hebben uitgedeeld. Bovendien maakte Hitler er geen geheim van dat hij de Russen minachtte. Lebensraum, etc.quote:
[..]
Alles heeft een voorgeschiedenis.
En het immense sterke Rode Leger was immers een schare onschuldige lammetjes die slechts verdedigen, tóch?
Bovendien, waarom honderdduizenden onschuldige joden en burgers vermoeden op hun weg naar Moskou?
Gevechtshandelingen? In Auschwitz?quote:
[..]
Zijn toch echt vrijwel alle oorlogsslachtoffers tijdens gevechtshandelingen gestorven, hoor.
Kijk deze zin nog maar eens na want ik kan niet opmaken wat je hier nou precies probeert duidelijk te maken.quote:
[..]
Zijn toch echt vrijwel alle oorlogsslachtoffers tijdens gevechtshandelingen gestorven, hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 18-10-2013 01:16:13 ]
Helemaal niet. Weer zo'n insinuatie....quote:
[..]
Waarom haal je trouwens mij afkomst erbij? Koester je soms haat jegens mensen van Slavische orgine?
Ik bewonder de Poolse officieren wel, hoor. En ik heb vaak meer met katholieke Polen dan met atheïstische, onkerkelijke Noord-Duitse nazi's en Denen, hoor.
"Van Slavische origine": de nazi's haatten geen Slaven. Kroaten, Slowaken, Bulgaren, Bosnische moslims, Slovenen, West-Oekraïeners vochten zelfs in SS en waren als staten bondgenoten van het Duitse Rijk..... Zelfs Russen...
Ik schreef Pool, omdat Polen graag Duitse misdaden aanhalen, maar zelf ook miljoenen Duitsers hebben vermoord en verjaagd na de oorlog. En omdat Polen zelf ook echt geen onschuldslam was in 1939.....
[ Bericht 9% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 10:25:19 ]
Ik bedoel, er stierven tientallen miljoenen op de slagvelden en erachter bij acties, daarbij vallen enkele miljoenen doden in kampen in het niet. Relatief gezien. Elke dode is natuurlijke erg.quote:
[..]
Gevechtshandelingen? In Auschwitz?
Ik discrimineer dus ook niet de Duitse doden door oorlogsmisdaden, zoals helaas wel gangbaar is in Westen en oosten nog steeds. Ook dat levend gecremeerde Duitse gezin uit Hamburgs voorstadje is slachtoffer. En draagt géén schuld.
Overigens stierven na de capitulatie in 1945 nog bijna tien miljoen Duitsers door wraakacties, ondervoeding, dwangarbeid, etnische zuiveringen.
Het sterven stopte niet met het oorlogseinde. Ook in Nederland niet. Joodse overlevenden waren wanhopig en alleen, kil behandeld in ons land. Sommigen pleegden zelfmoord..... En in onze politieke interneringskampen werden NSB-gezinnen opgesloten, waarbij duizenden werden vermoord of stierven door mishandeling en cholera. Later heeft ook Nederland in Operatie Black Tulip geprobeerd om Duitse staatsburgers te interneren en te deporteren in 1946.
[ Bericht 13% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 10:25:59 ]
Er werden meer Joden in de kampen vermoord dan dat er Duitse militairen sneuvelden in de hele oorlog. En dan neem ik alleen de Joodse slachtoffers van de holocaust in ogenschouw, het daadwerkelijke aantal ligt nog hoger. Hoezo valt dat dan in het niet?quote:
[..]
Ik bedoel, er stierven tientallen miljoenen op de slagvelden en erachter bij acties, daarbij vallen enkele miljoenen doden in kampen in het niet. Relatief gezien. Elke dode is natuurlijke erg.
Het begrip slachtoffer en dader in de context van de tweede Wereldoorlog moet met de nodige reserve worden bezien. Het begrip moet altijd worden gezien in de context van het feit dat Duitsland de oorlog is begonnen: Duitsers kunnen wel slachtoffers zijn, maar van geweld dat ze zélf hebben ontketend.quote:Ik discrimineer dus ook niet de Duitse doden door oorlogsmisdaden, zoals helaas wel gangbaar is in Westen en oosten nog steeds. Ook dat levend gecremeerde Duitse gezin uit Hamburgs voorstadje is slachtoffer. En draagt géén schuld.
Er kwamen tegen de 2,5 miljoen Duitsers om bij de verdrijvingen. Waar haal jij die bijna 10 miljoen vandaan?quote:Overigens stierven na de capitulatie in 1945 nog bijna tien miljoen Duitsers door wraakacties, ondervoeding, dwangarbeid, etnische zuiveringen.
Kijk, dit is nou een voorbeeld van iets wat in het niet valt bij het grotere geheel. Je relativeert de holocaust weg maar je bekommert je wel om het lot van die arme NSB'ers en die paar Duitsers die Nederland na de oorlog heeft geïnterneerd. Het word mij langzamerhand wel duidelijk uit welke hoek de wind waait bij jou.quote:Het sterven stopte niet met het oorlogseinde. Ook in Nederland niet. Joodse overlevenden waren wanhopig en alleen, kil behandeld in ons land. Sommigen pleegden zelfmoord..... En in onze politieke interneringskampen werden NSB-gezinnen opgesloten, waarbij duizenden werden vermoord of stierven door mishandeling en cholera. Later heeft ook Nederland in Operatie Black Tulip geprobeerd om Duitse staatsburgers te interneren en te deporteren in 1946.
Mensen moeten eens leren dat geschiedenis geen exacte wetenschap is. En dat iedereen dus zijn eigen interpretatie mag hebben zolang men het maar niet gaat overdrijven.
Zo is de holocaust an sich bewezen, alleen de hoeveelheid doden staat bijvoorbeeld niet vast.
Er is een verschil tussen nuanceren en vergoelijken. Die grens overschrijdt Veldkamp herhaaldelijk.Ook de gesciedeniswetenschap kent haar ethiek. Bovendien zijn de argumenten gammel: Je kunt best met juridische zaken gaan gooien, dat mag nooit de reden zijn om oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid te verontschuldigen. Ieder mens heeft nog steeds zijn eiegn ethische afweging te maken.Ook in oorlogstijd.quote:
Veldkamp probeert nuance in deze discussie te brengen en dan gaan mensen dingen roepen als " Het word mij langzamerhand wel duidelijk uit welke hoek de wind waait bij jou"
Mensen moeten eens leren dat geschiedenis geen exacte wetenschap is. En dat iedereen dus zijn eigen interpretatie mag hebben zolang men het maar niet gaat overdrijven.
Zo is de holocaust an sich bewezen, alleen de hoeveelheid doden staat bijvoorbeeld niet vast.
Duizenden niet nee, maar het klopt helaas wel dat er doden zijn gevallen door mishandeling...quote:
En er stierven na de oorlog echt geen 'duizenden gezinnen' van NSB-ers bij of door internering en al helemaal niet door moord of mishandeling. Dat is aperte onzin.
quote:
[..]
Er is een verschil tussen nuanceren en vergoelijken. Die grens overschrijdt Veldkamp herhaaldelijk.Ook de gesciedeniswetenschap kent haar ethiek. Bovendien zijn de argumenten gammel: Je kunt best met juridische zaken gaan gooien, dat mag nooit de reden zijn om oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid te verontschuldigen. Ieder mens heeft nog steeds zijn eiegn ethische afweging te maken.Ook in oorlogstijd.
Waar?quote:
[..]
Er is een verschil tussen nuanceren en vergoelijken. Die grens overschrijdt Veldkamp herhaaldelijk.Ook de gesciedeniswetenschap kent haar ethiek. Bovendien zijn de argumenten gammel: Je kunt best met juridische zaken gaan gooien, dat mag nooit de reden zijn om oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid te verontschuldigen. Ieder mens heeft nog steeds zijn eiegn ethische afweging te maken.Ook in oorlogstijd.
Als je het topic had gelezen en je had zelf een beetje inzicht in geschiedwetenschap, zou je die zelf kunnen vinden. Als je deze vraag moet stellen, geeft dat alleen aan, dat je zelf het verschil niet weet tussen nuanceren en vergoelijken en dat je dus dezelfde denkwijze erop nahoudt als Veldkamp.quote:
quote:
[..]
Als je het topic had gelezen en je had zelf een beetje inzicht in geschiedwetenschap, zou je die zelf kunnen vinden. Als je deze vraag moet stellen, geeft dat alleen aan, dat je zelf het verschil niet weet tussen nuanceren en vergoelijken en dat je dus dezelfde denkwijze erop nahoudt als Veldkamp.
Het is allemaal een complot !
Kom met deftige argumenten of doe gewoon je alu-hoedje op.
Als jij uit die quote een complot-gedachte haalt, ben je nog verder heen dan ik dacht.quote:
[..]
Het is allemaal een complot !
Kom met deftige argumenten of doe gewoon je alu-hoedje op.
quote:
[..]
Als jij uit die quote een complot-gedachte haalt, ben je nog verder heen dan ik dacht.
Goede troll man.
Keep calm and say trololololol
Jammer dat je zo bekrompen en generaliserend denkt. Je kent mij helemaal niet en weet ook niet hoe ik over die zaken denk. Zo keur ik de verdrijvingen na de oorlog af en was annexatie tot de Oder-Neisse grens onnodig. Het was echter geen Poolse beslissing hoe de grenzen er na de oorlog uit zouden gaan zien. Polen verloor Vilnius en Lwów aan de Sovjet Unie en werd door Stalin gecompenseerd met stukken van Duitsland. Om de grapjes die Hitler voor de oorlog had geflikt te voorkomen moest er een homogene staat bestaan, zonder een gigantische Duitse minderheid.quote:
[..]
Helemaal niet. Weer zo'n insinuatie....
Ik bewonder de Poolse officieren wel, hoor. En ik heb vaak meer met katholieke Polen dan met atheïstische, onkerkelijke Noord-Duitse nazi's en Denen, hoor.
"Van Slavische origine": de nazi's haatten geen Slaven. Kroaten, Slowaken, Bulgaren, Bosnische moslims, Slovenen, West-Oekraïeners vochten zelfs in SS en waren als staten bondgenoten van het Duitse Rijk..... Zelfs Russen...
Ik schreef Pool, omdat Polen graag Duitse misdaden aanhalen, maar zelf ook miljoenen Duitsers hebben vermoord en verjaagd na de oorlog. En omdat Polen zelf ook echt geen onschuldslam was in 1939.....
En welke miljoenen zijn er na de oorlog vermoord? Er kwamen bij de verdrijvingen uit heel midden en oost Europa tegen de 2,5 miljoen Duitsers om, waarvan 1,6 uit de oostelijke Duitse gebieden.
En welke misdaden heeft Polen tegen Duitsers of Duitsland begaan voor 1939 dat het gerechtvaardigd was om als beesten te keer te gaan tijdens de oorlog? De behandeling van de Volksduitsers? De weigering om eigen land op te geven? De arrestatie van Duitse onruststokers? Of misschien wel de aanval op een radiozender in Gleiwitz?
Er sneuvelden zeven miljoen Duitse soldaten. En nog miljoenen van andere Asbondgenoten en vijftien miljoen soldaten van de Sovjet-Unie.quote:
[..]
Er werden meer Joden in de kampen vermoord dan dat er Duitse militairen sneuvelden in de hele oorlog. En dan neem ik alleen de Joodse slachtoffers van de holocaust in ogenschouw, het daadwerkelijke aantal ligt nog hoger. Hoezo valt dat dan in het niet?
Duitse burgers zijn gewoon onschuldig.quote:Het begrip slachtoffer en dader in de context van de tweede Wereldoorlog moet met de nodige reserve worden bezien. Het begrip moet altijd worden gezien in de context van het feit dat Duitsland de oorlog is begonnen: Duitsers kunnen wel slachtoffers zijn, maar van geweld dat ze zélf hebben ontketend.
Weer kom je met een soort collectieve schuld voor de Duitse burgerbevolking aan.
Overigens zijn de oorzaken van de oorlog wel iets gecompliceerder dan 'Duitsland is de oorlog begonnen'. Duitsland loste 'de eerste schoten van grootschalige militaire operaties'. Maar niet eens de eerste schoten (zelfs tegen Polen niet, en zeker niet tegen Frankrijk en Groot-Brittannië, wel tegen de Sovjet-Unie).
3 miljoen doden bij de verdrijvingen en etnische zuiveringen na 1945 tot ca. 1950.quote:Er kwamen tegen de 2,5 miljoen Duitsers om bij de verdrijvingen. Waar haal jij die bijna 10 miljoen vandaan?
5,7 miljoen hongerdoden door de hongersnood en enorm lage voedselratio's in de bezettingszones van het naoorlogse Duitsland. Zelfs in de winter van 1946-1947 stierven er meer dan een miljoen bejaarden, zuigelingen. Deze extra hongerdoden zijn bewust veroorzaakt merendeels (niet geheel), in Nederland en ook in bijv. Tsjechoslowakije onder de Tsjechische bevolking kwamen dergelijke sterftetoenames niet voor.
Daarnaast kwamen nog zeker 1,5 miljoen krijgsgevangenen om het leven in Sovjet- en geallieerde krijgsgevangenenkampen, door dwangarbeid, weersomstandigheden, epidemieën en vooral voedselgebrek.
Nee, ik houd jou en een paar anderen gewoon een spiegel voor.quote:Kijk, dit is nou een voorbeeld van iets wat in het niet valt bij het grotere geheel. Je relativeert de holocaust weg maar je bekommert je wel om het lot van die arme NSB'ers en die paar Duitsers die Nederland na de oorlog heeft geïnterneerd. Het word mij langzamerhand wel duidelijk uit welke hoek de wind waait bij jou.
Dat je zo steigert en schreeuwt en anderen beticht van neonazisme, laat vooral zien hoe slecht de complexe totaliteit van historische feiten en ontwikkelingen in jouw kraam te pas komt. Dus ontken je het of rechtvaardig je oorlogsmisdaden tegen de Duitse burgerbevolking, "want Duitsland heeft de oorlog begonnen."
Een kinderlijk, maar levensgevaarlijk niveau.
Ik heb daarentegen al meermaals geschreven dat ik geen politieke keuze inneem, maar neutraal ben over de Tweede Wereldoorlog. Ik zie vooral de helpers van joden bij onderduik, de helpers van andere vervolgde groepen burgers enz. als helden en de goeden.
In de Tweede Wereldoorlog waren er geen "goede" kanten bij de grote oorlogsvoerende grootmachten, ondanks de propaganda hier. Ik kies niet voor de Sovjet-Unie, Groot-Brittannië, Frankrijk, noch voor de Verenigde Staten. En zeker ook niet voor het Derde Rijk met haar enorme mensenrechtenschendingen en haar gruwelijke geweldsheerschappij.
Dat alles doet mij nog niet het lot van de burgers bij de Asmogendheden vergeten.
Mijn eigen familieleden hebben enorm geleden onder de Japanse bezetting van Nederlands-Indië. En toch klaag ik de Amerikaanse oorlogsmisdaden tegen Japanse burgers ook aan.
Als ik daar op wijs, betekent dat nog niet dat ik het lot van de slachtoffers van de Japanse strijdkrachten en hun gewelddadige bezettingsregime in Zuidoost-Azië ontken!
Ik vind het gewoon veel te simpel en kinderachtig om alleen de doden en slachtoffers aan "eigen" zijde te verheerlijken en te bewenen, terwijl jij ook (op een typisch Poolse wijze helaas) Duitse burgerslachtoffers als "zwijnen" en minderwaardige slachtoffers die het aan zichzelf te danken hebben, neerzet. En dat laatste van jou is moreel vuil, verwerpelijk en oneindig laag.
Mijn grootvader zat in het verzet, had een bloedhekel aan nazi's, maar was nooit anti-Duits. Hij had later zelfs vrienden in West-Duitsland die hij door de jacht op grootwild had leren kennen. Nu komt het misschien ook doordat zijn eigen echtgenote (mijn grootmoeder) familieleden had die zowel bij de Waffen-SS waren gegaan (uit angst voor de bolsjewieken van Stalin), alsook andere familieleden die (ARP, gereformeerd) fel anti-bezetter waren en veel onderduikers hadden.
Maar de SS-familie leverde wel extra voedsel aan hun eigen familieleden van wie zij wisten dat zij onderduikers hadden.
En na de oorlog kon men elkaar dan ook gewoon begrijpen en verder gaan. En dus zat de Waffen-SS'er (een neefje van mijn grootmoeder als vrouw van een communistische verzetsman, haar oudste broer was veel ouder en ook NSB) gerust in 1960 koffie te drinken met de Joodse onderduikers die op bezoek kwamen. Niet dat ze het zeiden aan de Joodse vrienden, voormalige onderduikers (inmiddels naar de VS geëmigreerd en rijk geworden), want het lag bij hen natuurlijk nog wel gevoelig.
Maar zo is in mijn eigen familie alles dus wel door elkaar gaan lopen. En mijn grootmoeder zei altijd (erg Oranjegezind): "Prins Claus zat ook bij de Luftwaffe... Dus laten we Jan niet buitensluiten... Hij heeft al genoeg geboet...." Jan was haar neef, die bij de Waffen-SS (eerst niet, eerst bij Vrijwilligerslegioen Nederland) was gegaan en daar gewond raakte. Hij is gemarteld door Nederlandse (op 1 mei 1945 opeens tot "verzetshelden" geworden) "Binnenlandse Strijdkrachten" in o.a. kamp De Harskamp en kwam zwaar getraumatiseerd terug.
Zo loopt dat door elkaar. En mijn grootvader hielp als communist wél geallieerde piloten door noodslacht. Toen waren de Amerikanen en Sovjets natuurlijk nog vrienden en bondgenoten in 1943.
Verder heb ik een bloedhekel aan communisme, nazisme, totalitarisme en ook kapitalisme. Geef mij maar gewoon mijn burgerlijke vrijheden.
En vrijheid van meningsuiting, ook over de Tweede Wereldoorlog. Jij mag ook gerust jouw Poolse mening verkondigen, maar die is bevooroordeeld.
Mijn mening is zonder vooroordelen en zonder moreel vingerwijzinkje. Daarom is mijn mening ook zo aanstootgevend voor veel mensen. Ze kunnen mij niet in een hokje plaatsen.
De geschiedenis is niet zo zwart-wit.
En moordenaar is voor mij een moordenaar. Een hulpje is voor mij een hulpje.
Een Canadese hulppiloot die bommen moest laten vallen op de open stad Dresden, handelde ook maar in opdracht van hoger hand. Weigering was desertie, landverraad en had ernstige gevolgen. Hetzelfde geldt zelfs door de onderofficier Priebke, hoewel het natuurlijk moeilijk voor de nabestaanden bleef dat Priebke zich zo legalistisch en kil en beetje arrogant opstelde.
Als Priebke een beetje meer compassie had getoond en het gebeurde zou hebben verafschuwd publiekelijk, was er nu misschien niet tegen zijn lijkkist getrapt. Dat besef ik wel.
Maar dat maakt het trappen tegen een lijkauto, een oude pastoor in elkaar slaan en bedreigen van medeburgers door linksextremisten en linkse burgemeester nog niet goed.
Bij mij zijn ook dode misdadigers mensen met nabestaanden en mogen dus begraven worden in stilte.
Als Priebke een nazibetoging met vlaggen en SS-uniformen had gewild ten afscheid, dan was ik het ook eens geweest met de demonstranten. Dat kan niet.
Maar in stilte begraven? Dat MOET kunnen. Wie dat een familie ontzegd, is zelf een bedreiging voor de menselijkheid.
Tegen Polen niet? Beste vriend, het waren Duitsers, verkleed als Polen, die zogenaamd de aanval opende. Een false flag operation.quote:
[..]
Er sneuvelden zeven miljoen Duitse soldaten. En nog miljoenen van andere Asbondgenoten en vijftien miljoen soldaten van de Sovjet-Unie.
[..]
Duitse burgers zijn gewoon onschuldig.
Weer kom je met een soort collectieve schuld voor de Duitse burgerbevolking aan.
Overigens zijn de oorzaken van de oorlog wel iets gecompliceerder dan 'Duitsland is de oorlog begonnen'. Duitsland loste 'de eerste schoten van grootschalige militaire operaties'. Maar niet eens de eerste schoten (zelfs tegen Polen niet, en zeker niet tegen Frankrijk en Groot-Brittannië, wel tegen de Sovjet-Unie).
En het mag toch geen geheim heten dat Hitler zijn zinnen had gezet op de expansie van zijn Derde Rijk.
Natuurlijk mag hij begraven worden. Dat weigeren of ontzeggen plaatst je op hetzelfde niveau als deze misdadiger. Maar zoals jij de vrijheid hebt om het eigenlijk best een toffe peer te vinden, die vreselijk onterecht is behandeld door al die stoute mensen die vinden dat je voor massamoord bestraft moet worden, zo is het het goed recht van landen of steden om deze man niet in hun grond begraven te willen zien.
Er is vast wel ergens een stukje grond, waar deze man begraven kan worden. En zijn familie moet die gelegenheid ook gewoon krijgen.
Polen heeft met Silezië, Oost-Brandenburg, Pommeren, Danzig, Oost-Pruisen een enorm gebied met duizendjarige Duitse geschiedenis opgeëist en aangenomen.quote:
[..]
Jammer dat je zo bekrompen en generaliserend denkt. Je kent mij helemaal niet en weet ook niet hoe ik over die zaken denk. Zo keur ik de verdrijvingen na de oorlog af en was annexatie tot de Oder-Neisse grens onnodig. Het was echter geen Poolse beslissing hoe de grenzen er na de oorlog uit zouden gaan zien. Polen verloor Vilnius en Lwów aan de Sovjet Unie en werd door Stalin gecompenseerd met stukken van Duitsland. Om de grapjes die Hitler voor de oorlog had geflikt te voorkomen moest er een homogene staat bestaan, zonder een gigantische Duitse minderheid.
De "verloren" Poolse gebieden rondom Lviv en Vilnius hadden "slechts" 1,5 miljoen Poolse inwoners. Daar waren de Polen, met uitzondering van de steden Lviv en Vilnius (en gebied om Vilnius), ook voor 1939 in de minderheid. De Oekraïeners, Wit-Russen en Litouwers vormden er de meerderheid (met de inmiddels vermoorde of geëvacueerde Joodse bevolking).
Polen eiste al voor 1939 met grote kaarten de gebieden ten oosten van de Oder-Neisse op, zelfs de latere DDR was volgens de Polen toen "oer-Slavisch en dus Pools gebied".
Afkeuren en veroordelen zijn twee verschillende zaken.
De grootste etnische zuivering en genocide sinds WO2 gebeurde direct na WO2 in Polen, Tsjechië (Tsjechoslowakije), Koningsbergen (Kaliningrad) en andere delen van Oost-Europa. Tegen Duitse burgers.
Zeker 3 miljoen, waarvan ca. 1,9 miljoen Duitsers alleen al in Polen "verdwenen". Nog jaarlijks vinden de Polen hun eigen massagraven. En beweren snel dat "het Rode Leger van de Sovjets" de moorden heeft gepleegd. Maar de Polen zelf (zowel communistisch Pools regime als Poolse nationalisten en Poolse kolonisten in de nieuwe Duitse gebieden) zijn voor die bloedbaden verantwoordelijk.quote:En welke miljoenen zijn er na de oorlog vermoord? Er kwamen bij de verdrijvingen uit heel midden en oost Europa tegen de 2,5 miljoen Duitsers om, waarvan 1,6 uit de oostelijke Duitse gebieden.
Deze bloedvlek op het Poolse, Russische en Tsjechische blazoen blijft bestaan en zal in de toekomst nog lelijk opbreken. Vooral daar men de eigen misdaden nu nog ontkent of relativeert zoals jij boven deed.
Polen heeft al in maart 1939, net nadat het het gebied Zaolzie (Olsagebied) van Tsjechoslowakije had geannexeerd en ingepikt met militair vertoon na de Conferentie van München, gemobiliseerd tegen Duitsland.quote:En welke misdaden heeft Polen tegen Duitsers of Duitsland begaan voor 1939 dat het gerechtvaardigd was om als beesten te keer te gaan tijdens de oorlog? De behandeling van de Volksduitsers? De weigering om eigen land op te geven? De arrestatie van Duitse onruststokers? Of misschien wel de aanval op een radiozender in Gleiwitz?
Polen was gewoon een instrument van de Britten en Fransen om Duitsland te provoceren.
Verder heeft Polen tientallen keren voor 1 september 1939 op Duitse doelen geschoten. Dat werd ook in de neutrale Nederlandse pers gewoon bericht, hoor.
Duitsland wilde graag een bondgenootschap met Polen in het gezicht van de Sovjet-Unie en haar enorme bedreiging. In 1934 tekende Pilsudski met Goebbels daarom het Pools-Duitse Non-Agressiepact in Warschau. Hitler (een Oostenrijker, geen Pruisische edelman die zijn landgoed in 1918 was kwijtgeraakt) bewonderde Pilsudski.
Overigens heeft Polen in de dagen voor de Tweede Wereldoorlog begon (1 september 1939) in juli en augustus talloze keren gedreigd met oorlog tegen Duitsland, wegens de voorbereiding van plebiscieten voor Anschluss in de Vrije Stad Danzig (door de Danziger NSDAP-regering in Vrije Stad Danzig zelf).
Uit Brits-Australische (duidelijk pro-Poolse) kranten:
Duitsland wilde geen oorlog over Danzig:
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/52317098 (30 juni 1939)
Maar de Polen wel, in alle interviews in juli 1939: http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/52320551
En Engeland bereidde militair door garanties de escalatie allang voor, zoals gepland (en de Poolse heethoofden trapten in deze Engelse val):
http://archive.spectator.(...)sir-edmund-ironside-
En toen heeft Hitler (tussen Engeland, een qua mechanisatie reeds enorm sterk Frankrijk en zijn bondgenoot Polen ingeklemd) aangevallen, Duitsland was totaal niet voorbereid op een oorlog (zeker niet op twee fronten) en had gemakkelijk kunnen worden verpletterd, maar toen kwam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Why_Die_for_Danzig%3F
Duitsland heeft dus zeker militair full-front aangevallen. Tegelijkertijd heeft het wel een voorgeschiedenis dus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 13:20:21 ]
Wahahahaha. Je citeert een artikel uit een Engelse krant waarin een woordvoerder van de nazi's beweert geen oorlog te willen als zijnde de ware gevoelens in Duitsland? Seriously?quote:Duitsland wilde geen oorlog over Danzig:
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/52317098 (30 juni 1939)
Je gelooft het alleen als er had gestaan: Ja, Duitsland gaat binenkort Polen binnenvallen, hoor.?
Wahahahaha. Dit is echt briljant. Een woordvoerder van een regime, dat al eerder keihard gelogen had (je herinnert je o.a. de uitspraak van Hitler in 1938 dat hij na Sudetenland geen territoriale eisen meer had in Europa?) als een betrouwbare bron opvoeren.
Deze moet je gewoon even naar Ian Kershaw mailen. Kan hij zijn Hitler-biografie aanpassen en al die leugens over die arme Duitsers rectificeren.
Tuurlijk Koos. Hitler-Duitsland was de meest vredelievende natie op aarde. Alle invallen zijn hen opgedrongen door het boze westen. Het Hossbach-memorandum bijvoorbeeld is een vuige vervalsing!quote:
Aha, het was dus pure zelfverdediging van die Duitsers.
Ik heb het over de oorlogsstemming. Duitsland heeft niet eerder dan op 25 augustus 1939 gemobiliseerd, Polen mobiliseerde al op 24 maart 1939.quote:
[..]
Wahahahaha. Je citeert een artikel uit een Engelse krant waarin een woordvoerder van de nazi's beweert geen oorlog te willen als zijnde de ware gevoelens in Duitsland? Seriously?
Je herinnert je dat Slowakije zich op 11 maart 1939 onafhankelijk had verklaard?quote:Je gelooft het alleen als er had gestaan: Ja, Duitsland gaat binenkort Polen binnenvallen, hoor.?
Wahahahaha. Dit is echt briljant. Een woordvoerder van een regime, dat al eerder keihard gelogen had (je herinnert je o.a. de uitspraak van Hitler in 1938 dat hij na Sudetenland geen territoriale eisen meer had in Europa?) als een betrouwbare bron opvoeren.
Natuurlijk is de intimidatie van de Tsjechoslowaakse (Tsjechische) staatspresident Dr. Emil Hácha een bekend verhaal, maar de Tsjechen ging zelf (als regering) akkoord, natuurlijk omsloten door pro-Duitse staten.
En over het Sudetenland: Polen heeft toentertijd óók Zaolzie geannexeerd van Tsjechoslowakije, in oktober 1939. En vergeet niet dat Polen ook in 1938 voortging met eisen en bedreigingen aan het adres van o.a. Litouwen.
De Europese wereld was niet zo vreedzaam als nu.
Heb je ook het artikel met de Poolse generaal uit juli 1939 gelezen: "Poland ready to fight over Danzig"?quote:Deze moet je gewoon even naar Ian Kershaw mailen. Kan hij zijn Hitler-biografie aanpassen en al die leugens over die arme Duitsers rectificeren.
En http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/55914196
Arme Duitsers.
Nee, een noodgreep uit pure wanhoop eerder.quote:
Aha, het was dus pure zelfverdediging van die Duitsers.
Militair hadden Polen en Frankrijk, ook zonder Engeland, Duitsland in september 1939 kunnen verpletteren.
Waarom ze dat niet deden?
Ik weet het niet. Het lag aan Frankrijk, niet aan de fanatieke en moedig strijdende Poolse officieren en soldaten.
Polen vocht ook geen pure verdedigingsoorlog, men maakte snel komaf met duizenden etnische Duitse Polen (zelfs etnisch Duitse officieren binnen het Poolse leger werden afgemaakt door de Polen). Men vocht voor de overwinning in Polen.
Frankrijk en Groot-Brittannië verklaarden op 3 september 1939 de oorlog aan Duitsland, maar hebben na 17 september 1939 nooit de oorlog willen verklaren aan de Sovjet-Unie die de republiek Polen van het oosten binnenviel.
Daar blijven zoveel vragen bestaan.....
quote:
Duitsers hebben gehandeld uit zelfverdediging en hebben vervolgens voor het gemak maar even besloten door te stoten en heel Europa te veroveren. En toen die joden lastig begonnen te doen, moest er natuurlijk worden ingegrepen.
Arme Duitsers.
Gooi lekker alles op één hoop, ja.....
Het Duitse leger was het stilzitten beu en toen begonnen ze zomaar iedereen af te slachten. Natuurlijk....
De militaire feiten zijn zeer interessant. Zeker de verhoudingen. Duitsland had toen (nog) geen militaire overmacht.
Hossbach heeft zélf ontkend dat de inhoud van het memorandum zoals door de Amerikanen in Neurenberg gepresenteerd (voor de aanklacht van "voorbereiding van een aanvalsoorlog"), juist was.quote:
[..]
Tuurlijk Koos. Hitler-Duitsland was de meest vredelievende natie op aarde. Alle invallen zijn hen opgedrongen door het boze westen. Het Hossbach-memorandum bijvoorbeeld is een vuige vervalsing!
Verder weet ik er te weinig van.
Maar ongetwijfeld geloof jij ook braaf dat er nooit gelogen is en werd door de "goeden".
Ik vind dit toch een wat vreemde interpretatie van de geschiedenis. Ik heb toch menig boek en documentaire gelezen/gezien, maar deze kijk op de gebeurtenissen ben ik niet eerder tegengekomen.quote:
[..]
Nee, een noodgreep uit pure wanhoop eerder.
Militair hadden Polen en Frankrijk, ook zonder Engeland, Duitsland in september 1939 kunnen verpletteren.
Waarom ze dat niet deden?
Ik weet het niet. Het lag aan Frankrijk, niet aan de fanatieke en moedig strijdende Poolse officieren en soldaten.
Polen vocht ook geen pure verdedigingsoorlog, men maakte snel komaf met duizenden etnische Duitse Polen (zelfs etnisch Duitse officieren binnen het Poolse leger werden afgemaakt door de Polen). Men vocht voor de overwinning in Polen.
Frankrijk en Groot-Brittannië verklaarden op 3 september 1939 de oorlog aan Duitsland, maar hebben na 17 september 1939 nooit de oorlog willen verklaren aan de Sovjet-Unie die de republiek Polen van het oosten binnenviel.
Daar blijven zoveel vragen bestaan.....
Sowieso vind ik raar dat jij Duitsland in een soort van slachtofferrol plaatst. Je gaat ook volstrekt voorbij aan de ideeen van Hitler. Ik krijg het idee dat je de propaganda van Goebbels slikt als zoete koek.
Klopt, al die verhalen over lebensraum, minderwaardige slavische volken etc. zijn allemaal maar propaganda verhaaltjes van de overwinnaar.quote:
[..]
Ik vind dit toch een wat vreemde interpretatie van de geschiedenis. Ik heb toch menig boek en documentaire gelezen/gezien, maar deze kijk op de gebeurtenissen ben ik niet eerder tegengekomen.
Sowieso vind ik raar dat jij Duitsland in een soort van slachtofferrol plaatst. Je gaat ook volstrekt voorbij aan de ideeen van Hitler. Ik krijg het idee dat je de propaganda van Goebbels slikt als zoete koek.
Ik heb het idee dat Veldkamp ook wel onder de naam Teutoon hier op het forum post. Nog zo'n iemand die claimde dat Duitsland wel moest aanvallen onder oorlogsdruk van de Poolse aggressor.
Hoe wou je het dan noemen als je tegelijkertijd van twee kanten door twee veel sterkere naties wordt aangevallen?quote:
Polen vocht ook geen pure verdedigingsoorlog
Er bestaan talloze boeken over. Maar niet bij Discovery Channel of de BBC te zien. Dan moet je zelf lezen en de bronnen nakijken.quote:
Ik vind dit toch een wat vreemde interpretatie van de geschiedenis. Ik heb toch menig boek en documentaire gelezen/gezien, maar deze kijk op de gebeurtenissen ben ik niet eerder tegengekomen.
Natuurlijk worden historici met nieuwe inzichten, afwijkende conclusies graag gedemoniseerd. Maar sommigen worden toch redelijk veel gelezen, zoals Viktor Suvorov en Mikhail Ivanovich Meltyukhov (beide alternatieve historici, maar Russisch en de laatste zelfs zeer pro-Sovjet eigenlijk).
Er is niet veel speelruimte voor politiek ongewenst, dubbelzinnig of neutraal ingevulde geschiedschrijving. Historici worden niet voor niets veelal door staatsinstellingen betaald.
En wie betaalt, bepaalt!
Nee, zeker niet. Na hun militaire overwinningen was Duitsland geen militair zwak land meer, maar in 1939 nog wel, hoor. (Maar wel mentaal fanatiek, maar dat waren de gemotiveerde Polen zeker ook en even moedig.)quote:Sowieso vind ik raar dat jij Duitsland in een soort van slachtofferrol plaatst. Je gaat ook volstrekt voorbij aan de ideeen van Hitler. Ik krijg het idee dat je de propaganda van Goebbels slikt als zoete koek.
De ideeën van Hitler zijn de extrapolaties, interpretaties en fantasieën die er van gemaakt zijn. Wie de feiten bekijkt, ook de diplomatieke feiten, ziet dat Hitler zeker niet vanaf het begin (1933) een oorlog tegen Polen wilde, zoals verkondigd.
Overigens wilden veel Duitsers en met name Pruisen uit sinds 1919 Poolse provincies Poznan, Pomorze en Opper-Silezië, wel de oorlog tegen Polen. Maar Adolf Hitler niet. Hitler had ook een andere achtergrond.
Ik vind het opsommen van oorzaken en factoren bij de oorlogsuitbraak geen Goebbelsche propaganda, hoor...
Kijk, als historicus moet je feiten van emoties onderscheiden. Dat blijkt bij de Tweede Wereldoorlog heel moeilijk, omdat alles geïdeologiseerd wordt en is.
Maar ik slik niet de eenzijdige visie, want dat is gewoon propaganda en een morele rechtvaardiging vanuit één kant.
Het is nu niet omdat de overwinnaar de geschiedenis schrijft, dat wij ons daaraan maar moeten onderwerpen als historici of burgers.
Duitsland is onder leiding van een militarist en waanzinnige als Hitler in een oorlog gestort, maar Duitsland is daar ook zelf militair en diplomatiek ingelokt, omdat andere grootmachten daar onmetelijk belang bij hadden.
Het is volledig vals bovendien om de Jodenvervolging en de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog op één hoop te gooien en samen te noemen. Dat zijn onderscheiden zaken.
Je kunt ook gewoon de Sovjet-versie verspreiden, dat het een strijd tegen Fascisten was en dat de Fascisten en Kapitalisten eerst onderling - naar Lenins voorspelling - moesten uitbloeden. En dan worden opeens alle andere Europese staten Fascisten. "Fascisten" in Finland bijvoorbeeld.
Finland was toen overigens een prachtig land, een moedig land. "First to Fight" was niet Polen, maar Finland.
En ik heb heel veel respect voor Polen en het Poolse Leger en hun motivatie in 1939. Maar de politiek-geostrategische en militaire voorbereidingen en beslissingen van de Poolse leiding waren volledig fout, een volledige miscalculatie.
[ Bericht 7% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 14:00:04 ]
Op zijn minst eenzijdig, vooral als men de feiten ter plekke bekijkt. Ik heb ook met oude Russisch-Orthodoxe Russische en adelijken gesproken over die tijd.quote:
[..]
Klopt, al die verhalen over lebensraum, minderwaardige slavische volken etc. zijn allemaal maar propaganda verhaaltjes van de overwinnaar.
In de bezette Sovjet-Unie waren miljoenen burgers - ondanks de keiharde Duitse represailles voor elke Sovjet-partizanenaanslag op de Wehrmacht of Waffen-SS enz. - bereid om met de Duitsers te vechten.
De nazi's formeerden ook Russische eenheden die aan hun eigen zijde vochten:
(Vanaf 0:53)
En in Kuban en Oekraïne waren de kozakken fel pro-Duits (kostte honderdduizenden het leven na 1945 door Stalins repressie):
Zo waren er honderdduizenden Slavische vrijwilligers die met de Duitsers meevochten, hoor. Het is niet allemaal zwart-wit.
Tegenwoordig schat ik zelfs dat de meeste neonazi's ter wereld Slavisch zijn.
Dat ben ik niet, die Teutoon.quote:Ik heb het idee dat Veldkamp ook wel onder de naam Teutoon hier op het forum post. Nog zo'n iemand die claimde dat Duitsland wel moest aanvallen onder oorlogsdruk van de Poolse aggressor.
Ik zeg ook niet dat er een oorlog moest ontstaan, maar wel dat er militaire redenen voor waren en dat Polen (de Poolse leiding) óók de oorlog wilde tegen Duitsland en de oorlogsstemming aanwakkerde. Juist, omdat men geloofde dat Frankrijk Duitsland in het Westen zou aanvallen (meer dan het Saaroffensief en verovering van kleine delen van de Moezelstreek zat er niet in voor de aanvallende Fransen in najaar 1939). Frankrijk deed dat echter niet met volledige krachten, men bleef achter de Maginot-linie.
[ Bericht 6% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 13:56:28 ]
Polen vocht voor de controle over Danzig en Polen rekende op een Franse aanval.quote:
[..]
Hoe wou je het dan noemen als je tegelijkertijd van twee kanten door twee veel sterkere naties wordt aangevallen?
[ afbeelding ]
Na 25 augustus 1939 zat Polen wel in enorme problemen inderdaad, dat was de Polen ook bewust. Ik heb het over de aanloop naar de oorlog voor 25 augustus 1939 (Ribbentrop-Molotov-Pact).
Desondanks rekende Polen niet op de Sovjet-invasie op 17 september 1939.
Trouwens belachelijke peiltjes op jouw kaartje uit Wikipedia, in gebied Frankrijk-Saarland: het lijkt nu of Duitsland daar aanviel, maar dat is onjuist. Frankrijk viel Duitsland binnen op 7 september 1939 tijdens het Saaroffensief van het Franse leger:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saar_Offensive
En belachelijk hoe de Vrije Stad Danzig (een soevereine staat) als oranje (Pools) gekleurd wordt aangegeven.
[ Bericht 9% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 13:55:21 ]
Goh, wat raar. Polen was bereid te vechten om te voorkomen dat Duitse troepen een stad op Pools grondgebied zouden innemen en en passant even de hele corridor onder de voet zouden lopen.quote:
Heb je ook het artikel met de Poolse generaal uit juli 1939 gelezen: "Poland ready to fight over Danzig"?
En http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/55914196
De Vrije Stad Danzig was géén Pools grondgebied. Je kent de feiten weer niet. Einde discussie. Zoek eerst de feiten op, voordat je dingen gaan raaskallen.quote:
[..]
Goh, wat raar. Polen was bereid te vechten om te voorkomen dat Duitse troepen een stad op Pools grondgebied zouden innemen en en passant even de hele corridor onder de voet zouden lopen.
De Vrije Stad Danzig en haar bevolking wilden bovendien (democratisch) aansluiting bij Duitsland (zoals eerder in maart 1939 de etnisch Duitse stad Memel/Klaipeda en het Memelland, na 15 jaar Litouwse annexatie, hadden verkregen).
De kwestie van de Poolse Corridor roer je terecht aan, maar staat los van Danzig op zich. De Duitsers wilden een extraterritoriale snelweg of spoorweg naar Oost-Pruisen (Duitsland), dat in 1919 los was komen te liggen van Duitsland.
Niet zo vreemd. Ik ben murw geslagen door jouw bijzondere interpretatie van de gebeurtenissen die hebben geleid tot WOII.quote:
Zeg jongens, we leiden wel ERRUG af van de kwestie-Priebke en de represaille voor de Via Rasella-bomaanslag in maart 1944.....
Nou, kom maar op. Namen en rugnummers.quote:
[..]
Er bestaan talloze boeken over. Maar niet bij Discovery Channel of de BBC te zien. Dan moet je zelf lezen en de bronnen nakijken.
Ja, en al die historici die boeken over nazi-Duitsland hebben geschreven (waaronder Duitse historici) hebben dat volgens jou niet voor elkaar gekregen?quote:Kijk, als historicus moet je feiten van emoties onderscheiden. Dat blijkt bij de Tweede Wereldoorlog heel moeilijk, omdat alles geïdeologiseerd wordt en is.
Hou toch op. Elke historicus die het zout in de pap waard is, leest zijn bronnen van beide zijden. Sterker nog, het merendeel van de boeken over nazi-Duitsland is gebaseerd op Duitse bronnen. Heb jij ooit een Duits archief van binnen gezien? Ik wel. Heb jij ooit met oud SSers gepraat? Met oud-ambtenaren van het nazi-apparaat? Ik wel. En heus, als er iemand was die zich zou moeten rechtvaardigen, dan waren het die mensen. Maar de meesten waren openhartig eerlijk. Mensen die de nazi ideologie uitvoerden. En stuk voor stuk bevestigen zij de lezing zoals die onder historici prevaleert. En die staat zo ongeveer diametraal op de onzin die jij hier met een pseudo-wetenschappelijk sausje serveert.quote:Maar ik slik niet de eenzijdige visie, want dat is gewoon propaganda en een morele rechtvaardiging vanuit één kant.
Die dooddoener is zeker in de laatste decennia volkomen onzin. Het wemelt letterlijk in de wereld van boeken over nazisme en het derde Rijk, geschreven door Duitsers. Er zijn nuanceverschillen met de Angelsaksische werken, maar dat gaat meestentijds over details en interpretaties. De overall tendens is dat de geschiedenis zoals wij die leren en zoals die in 98% van de boeken is neergelegd, zo dicht bij de waarheid komt als menselijkerwijs mogelijk is. Ook de meeste Duitsers accepteren die visie.quote:Het is nu niet omdat de overwinnaar de geschiedenis schrijft, dat wij ons daaraan maar moeten onderwerpen als historici of burgers.
Gelul. De Europese grootmachten zaten nog volledig met het trauma van WO1. Een hele generatie was uitgeroeid en men had net een gigant van een crisis achter de rug. De Europese grootmachten waren aan het ontwapenen geweest en nog minder klaar voor oorlog dan Duitsland volgens jou was. De grootmachten wilden net zo graag oorlog als een dief zin heeft in hangen.quote:Duitsland is onder leiding van een militarist en waanzinnige als Hitler in een oorlog gestort, maar Duitsland is daar ook zelf militair en diplomatiek ingelokt, omdat andere grootmachten daar onmetelijk belang bij hadden.
Dat doet hij ook niet. Maar de oorlog was een heel leuke manier voor de nazi's om dat stokpaardje te kunnen uitvoeren.quote:Het is volledig vals bovendien om de Jodenvervolging en de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog op één hoop te gooien en samen te noemen. Dat zijn onderscheiden zaken.
"... in het niet" dus bijna niks?quote:
[..]
Ik bedoel, er stierven tientallen miljoenen op de slagvelden en erachter bij acties, daarbij vallen enkele miljoenen doden in kampen in het niet. Relatief gezien. Elke dode is natuurlijke erg.
Kun je zeggen dat die kampdoden een detail zijn in de WO II-geschiedenis ?
Ik zei: Een stad op Pools grondgebied. Le-zen.quote:
[..]
De Vrije Stad Danzig was géén Pools grondgebied.
Suvorov. Mikhail Ivanovich Meltyukhov.quote:
[..]
Nou, kom maar op. Namen en rugnummers.
Enz. enz.
De beste historicus, prof. dr. Ernst Nolte, wordt ook van alle kanten aangevallen.quote:Ja, en al die historici die boeken over nazi-Duitsland hebben geschreven (waaronder Duitse historici) hebben dat volgens jou niet voor elkaar gekregen?
Overigens zeg ik niet dat fanatiek anti-nazi historici fouten moeten maken. Nee, hoor. Mikhail Ivanovich Meltyukhov is een communist en Rus en schrijft goede conclusies.
En ook veel andere gangbare historici hebben prachtig werk geleverd.
Veelal niet-Nederlandse historici. Hier zijn het vaak duurbetaalde droeftoeters. Ik ben niet gecharmeerd van Lou de Jong en zijn moraliserende "geschiedenis". De Jong geeft wel weer veel details (als ze hem passen), da's erg mooi van hem.
Ik stel toch ook niet alles in twijfel van de gangbare historici? Je doet net of ik een eigen web van meningen spin.quote:Hou toch op. Elke historicus die het zout in de pap waard is, leest zijn bronnen van beide zijden. Sterker nog, het merendeel van de boeken over nazi-Duitsland is gebaseerd op Duitse bronnen. Heb jij ooit een Duits archief van binnen gezien? Ik wel. Heb jij ooit met oud SSers gepraat? Met oud-ambtenaren van het nazi-apparaat? Ik wel. En heus, als er iemand was die zich zou moeten rechtvaardigen, dan waren het die mensen. Maar de meesten waren openhartig eerlijk. Mensen die de nazi ideologie uitvoerden. En stuk voor stuk bevestigen zij de lezing zoals die onder historici prevaleert. En die staat zo ongeveer diametraal op de onzin die jij hier met een pseudo-wetenschappelijk sausje serveert.
Tegelijkertijd zeggen meningen van 'oud-ambtenaren' en 'oud-SS'ers' ook niets. Ook zij zijn getekend door de tijd en de tijdsgeest-taboes. En zeker de moderne Duitse historici. Die mogen al helemaal niets, want dan worden ze door hun eigen media afgemaakt. In Duitsland was er goede geallieerde heropvoeding en "anti-fascistische vorming".
Maar dat tast wel de onderzoeksvrijheid aan. Nieuwe taboe, verbodswetten.
Ik pretendeer niet dat mijn fok-schrijfsels wetenschappelijke artikelen zijn, hè?
Verder staat in veel archieven alles nog wat er mág staan. Andere zaken zijn 'classified' of vernietigd.
Vind jij. Je ben goed geconditioneerd.quote:Die dooddoener is zeker in de laatste decennia volkomen onzin. Het wemelt letterlijk in de wereld van boeken over nazisme en het derde Rijk, geschreven door Duitsers. Er zijn nuanceverschillen met de Angelsaksische werken, maar dat gaat meestentijds over details en interpretaties. De overall tendens is dat de geschiedenis zoals wij die leren en zoals die in 98% van de boeken is neergelegd, zo dicht bij de waarheid komt als menselijkerwijs mogelijk is. Ook de meeste Duitsers accepteren die visie.
En dan nog wel "de waarheid".
Ik pretendeer niet "de waarheid" te verspreiden over geschiedenis. Want geschiedkundige inzichten en feiten worden steeds bijgesteld (en wetenschap sowieso).
Mikhail Ivanovich Meltyukhov heeft prachtige declassified documenten over de Sovjet-oorlogsvoering uit KGB/NKVD-archieven.
De Britten en Fransen geven dat nog niet vrij.
Dat is pas gelul.quote:Gelul. De Europese grootmachten zaten nog volledig met het trauma van WO1. Een hele generatie was uitgeroeid en men had net een gigant van een crisis achter de rug. De Europese grootmachten waren aan het ontwapenen geweest en nog minder klaar voor oorlog dan Duitsland volgens jou was. De grootmachten wilden net zo graag oorlog als een dief zin heeft in hangen.
De enorme oorlogsmachine, de bewapening en mechanisatie van Frankrijk, Engeland, maar ook de Sovjet-Unie (vooral) en zelfs Polen, is bekend.
De Fransen hadden meer tanks dan Duitsland in 1939 en nog in 1940. Duitsland wist alleen die overmacht te overrompelen door nieuwe tactieken van Heinz Guderian. Dat is alles. (En de slechte moraal van de Franse troepen en buitenlandse inmenging van o.a. Roosevelt bij Paul Reynaud.)
De rest van jou is speculatie naar jouw eigen visie (of jou opgelegde visie).
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=383
Ik heb helemaal geen zin in te discussiëren met mensen die niet bereid zijn hun eigen stellingen kritisch na te zien en aan te passen.
Functionalisme vs. intentionalisme.quote:Dat doet hij ook niet. Maar de oorlog was een heel leuke manier voor de nazi's om dat stokpaardje te kunnen uitvoeren.
Götz Aly enz. enz.
Je kent er niets van.
De uitbraak van de Tweede Wereldoorlog leidde niet noodzakelijkerwijs tot de latere genocidepoging op de joden in Europa, hoor. Daar zie jij weer zonder reden een causaal verband.
Dat komt omdat jij anachronistisch redeneert, met kennis en morele oordelen achteraf. Én met politieke dwang en politieke keurslijven zoals in ons 'vrije' Westen.
Daardoor komen zoveel historici tot zulke extreem foute, onjuiste en bevooroordeelde conclusies. Ik noem veel geschiedkundigen tegenwoordig ook geen wetenschappers meer.
quote:
[..]
Suvorov. Mikhail Ivanovich Meltyukhov.
Enz. enz.
quote:Icebreaker: Who Started the Second World War?, by Viktor Suvorov (Russian title: Ledokol, Ледокол) is a 1987 documentary book, which alleges that World War II started as a result of Joseph Stalin's ploy to "liberate" the working class of Europe and eventually the whole world, a thesis that is rejected by the majority of scholars and historians of WWII.
Geen detail (zeker niet voor de betrokken nabestaanden en volken), maar slechts een fractie van het gehele aantal doden op de slagvelden.quote:
[..]
"... in het niet" dus bijna niks?
Kun je zeggen dat die kampdoden een detail zijn in de WO II-geschiedenis ?
Bovendien: welke kampdoden tellen we? De doden die de Sovjet-Unie (miljoenen) in eigen kampen en executies maakte op eigen gebied? Die tellen we niet mee..... Wel de Duitse concentratiekampen enz. enz. De Jappenkampen?
Het conflict ging om Danzig, nergens anders om. Je begrijpt mij blijkbaar niet. De Vrije Stad Danzig was geen stad op Pools grondgebied.quote:
[..]
Ik zei: Een stad op Pools grondgebied. Le-zen.
En een andere stad op Pools grondgebied (wel op PL grondgebied) speelde geen rol.
Bron: Wikipedia.quote:
En de meerderheid interesseert mij niet. Recente vrijgegeven documenten bevestigen Suworow en zijn these wel (Mikhail Ivanovich Meltyukhov).
Erg, hè, andersdenkenden, dissidenten en afwijkenden!quote:
[..]
Niet zo vreemd. Ik ben murw geslagen door jouw bijzondere interpretatie van de gebeurtenissen die hebben geleid tot WOII.
Snel de cel in met hen!
Welnee... je fantaseert. Frankrijk en Polen werden snel veroverd. Echt niks enorme oorlogsmachine.quote:
De enorme oorlogsmachine, de bewapening en mechanisatie van Frankrijk, Engeland, maar ook de Sovjet-Unie (vooral) en zelfs Polen, is bekend.
Frankrijk werd overlopen ondanks de aanwezigheid van Engelse troepen. Te weinig in aantal en kracht om die oorlogsmachine van de nazi's te weerstaan.
Het is dat de UK een eiland is, anders waren de nazi's ook in Engeland zelf geweest.
Rusland had ook geen oorlogsmachine die de nazi's kon stoppen voor de sovjetgrens.
Slechts ten koste van veel manschappen werden de nazi's tot staan gebracht en toen geallieerden in Normandië landden, en zo Duitse troepen weghield van het oostfront, konden der Russen winnen.
slachtofferalertquote:
[..]
Erg, hè, andersdenkenden, dissidenten en afwijkenden!
Snel de cel in met hen!
Dat was meer iets voor jouw Duitse vrienden.quote:
[..]
Erg, hè, andersdenkenden, dissidenten en afwijkenden!
Snel de cel in met hen!
Nou nou . Mind you !quote:
[..]
Geen detail (zeker niet voor de betrokken nabestaanden en volken), maar slechts een fractie van het gehele aantal doden op de slagvelden.
Jij had het over doden in Duitse kampen in eerste instantie.
Als dat 10 miljoen is van de 50 miljoen doden van de oorlog in en rond Europa .. dan is dat zeer zeker geen fractie.
Ja, lekker makkelijk. Alle historici zitten ernaast, behalve degenen die Veldkamps visie onderschrijven.quote:
[..]
Bron: Wikipedia.
En de meerderheid interesseert mij niet. Recente vrijgegeven documenten bevestigen Suworow en zijn these wel (Mikhail Ivanovich Meltyukhov).
Ik weet niet hoor, maar je biedt een radicaal andere kijk op WOII. Als hetgeen jij schrijft op waarheid zou berusten, zouden alle geschiedenisboeken herschreven dienen te worden.
Maar uiteindelijk klopt jouw omschrijving van het defensieve Duitsland gewoon voor geen kant. Vanaf de Anschluss was duidelijk dat Hitler er imperialistische wensen op nahield. Die kregen gestalte in de vorm van de annexatie van Sudentenland en later Tsjechie als geheel. De Duitse aanval op Polen was een logische voortzetting van dat beleid.
Dat Polen de troepen heeft gemobiliseerd, mag niet vreemd worden genoemd, daar er een behoorlijk dreiging uitging van de buren. Niet voor niets werden de Duitsers door de Britten en Fransen gewaarschuwd dat zij niet zouden toestaan dat Polen werd aangevallen. Om die reden werd ook een pact gesloten tussen de Duitsers en de Russen.
Deze stroom van ontwikkelingen is ook gewoon logisch, iets wat niet geldt voor jouw vreemde defensiestrategie van de Duitsers.
Slechte strategie en moraal is iets anders dan "te weinig in aantal"... Jij fantaseert en verwart dingen.quote:
[..]
Welnee... je fantaseert. Frankrijk en Polen werden snel veroverd. Echt niks enorme oorlogsmachine.
Frankrijk werd overlopen ondanks de aanwezigheid van Engelse troepen. Te weinig in aantal en kracht om die oorlogsmachine van de nazi's te weerstaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France
Frankrijk, België, Nederland en Britse hulp:
144 divisions[1]
13,974 guns[1]
3,383 tanks[1]
2,935 aircraft[2]
Duitsland & Italië:
141 divisions[1]
7,378 guns[1]
2,445 tanks[1]
Frankrijk had meer tanks en meer mechanische sterkte.quote:France had spent a higher percentage of its GNP from 1918 to 1935 on its military than other great powers, and the government had begun a large rearmament effort in 1936.[77] Due to a low birthrate, however, which had declined during the First World War and the Great Depression, and was exacerbated by the numbers of men who had been killed in the war, France had a severe manpower shortage relative to its total population, which was barely half that of Germany. To compensate, France had mobilised about one-third of the male population between the ages of 20 and 45, bringing the strength of its armed forces to 5,000,000.[78] Only 2,240,000 of these served in army units in the north. The British contributed a total strength of 897,000 men in 1939, rising to 1,650,000 by June 1940. In May, it numbered only 500,000 men, including reserves. Dutch and Belgian manpower reserves amounted to 400,000 and 650,000 respectively.[58]
Armies[edit]
There were 117 French divisions in total, of which 104 divisions (including 11 in reserve) were for the defence of the north. The British Army contributed only 13 divisions, three of which had not been organized when the campaign began. Some 22 Belgian, 10 Dutch and two Polish divisions[79] were also a part of the Allied order of battle. British artillery strength amounted to 1,280 guns. Belgium fielded 1,338 and the Dutch, 656. France had 10,700 pieces. This made a total of around 14,000 artillery pieces,[59] 45 percent more than the Germans. The French army was also more motorised than its opponent, which still relied heavily on horses.[77] Although the Belgians, British and Dutch had barely any armour, the French had a powerful force of 3,254 tanks.[80] The force was both larger and of higher quality than Germany's, as shown by its victory in Hannut, the largest tank battle of the campaign.[77]
De Sovjets hadden miljoenen troepen en meer tanks dan de nazi's en Asbondgenoten bij elkaar.quote:Het is dat de UK een eiland is, anders waren de nazi's ook in Engeland zelf geweest.
Rusland had ook geen oorlogsmachine die de nazi's kon stoppen voor de sovjetgrens.
Slechts ten koste van veel manschappen werden de nazi's tot staan gebracht en toen geallieerden in Normandië landden, en zo Duitse troepen weghield van het oostfront, konden der Russen winnen.
De Sovjets werden overrompeld, omdat zij hun troepen in aanvalsstelling aan de grenzen met Duitsland, Finland, Roemenië en Hongarije hadden samengetrokken. En het Rode Leger leed sterk door de constante zuiveringen van Stalin.
Duitsland was qua mechanisatie altijd de mindere tegenover de Geallieerden.
Het was Blitzkrieg-strategie en de overrompeling die werkte.
En de strategische zwakte van de Sovjets en Fransen betekent nog geen inferieure wapensterkte. De Duitse troepen waren vaak ouder qua uitrusting, maar wel innovatief in oorlogstactieken.
Mijn vrienden?quote:
[..]
Dat was meer iets voor jouw Duitse vrienden.
Of naar Stormfrontquote:
Deze mag intussen wel naar TRU, volgens mij...
Oh raar, volgens mij waren juist een aantal prominente westerse historici de wegbereiders van die hele functionalisme-these. Kershaw, Hilberg, Browning, Friedländer, en zo.quote:
Je kent er niets van.
De uitbraak van de Tweede Wereldoorlog leidde niet noodzakelijkerwijs tot de latere genocidepoging op de joden in Europa, hoor. Daar zie jij weer zonder reden een causaal verband.
Dat komt omdat jij anachronistisch redeneert, met kennis en morele oordelen achteraf. Én met politieke dwang en politieke keurslijven zoals in ons 'vrije' Westen.
Maar ja.
Stel je voor zeg. Nou, nou. Dat kunnen we niet hebben.quote:
[..]
Ja, lekker makkelijk. Alle historici zitten ernaast, behalve degenen die Veldkamps visie onderschrijven.
Ik weet niet hoor, maar je biedt een radicaal andere kijk op WOII. Als hetgeen jij schrijft op waarheid zou berusten, zouden alle geschiedenisboeken herschreven dienen te worden.
Dus laten we de fronten maar gesloten houden en alles ontkennen en wegzetten als "vuile Neonazi's! Lalalalalala......."
Ik zeg niet dat alle historici ernaast zitten. Op veel punten niet, op sommige punten wel. Zeker op de politiek gevoelige punten vaak wel. Dat wil zeggen, ze laten het complexe totaalbeeld niet zien en trekken valse conclusies.
Dat zeg ik ook niet. Voor Duitsland gold steeds: de beste verdediging is de aanval. Een tactiek die Israël ook toepaste in de Zesdaagse Oorlog in 1967, met succes.quote:Maar uiteindelijk klopt jouw omschrijving van het defensieve Duitsland gewoon voor geen kant.
Tsjechië had te maken met Benes en dreiging van een Brits-Franse basis middenin Duitsland. En vooral met Slowakije.quote:Vanaf de Anschluss was duidelijk dat Hitler er imperialistische wensen op nahield. Die kregen gestalte in de vorm van de annexatie van Sudentenland en later (RESTEREND) Tsjechie als geheel.
Neen. Zeker niet gezien de militaire sterkte. En de diplomatieke methoden van eerder zijn volledig anders dan die wereldoorlog die uitbrak. Hitler wilde geen oorlog met Engeland en Frankrijk. Hij wilde Danzig laten aansluiten en de Corridorkwestie oplossen. Hij wilde daarvoor aan Polen zelfs enorme voormalige Duitse gebieden toegeven, wat zelfs de Weimarregeringen niet wilden toegeven.quote:De Duitse aanval op Polen was een logische voortzetting van dat beleid.
Je veegt nu alles van vele maanden op één anachronistische hoop.quote:Dat Polen de troepen heeft gemobiliseerd, mag niet vreemd worden genoemd, daar er een behoorlijk dreiging uitging van de buren. Niet voor niets werden de Duitsers door de Britten en Fransen gewaarschuwd dat zij niet zouden toestaan dat Polen werd aangevallen. Om die reden werd ook een pact gesloten tussen de Duitsers en de Russen.
Ik spreek niet over defensiestrategie? De aanval was volgens de Duitsers de beste verdediging.quote:Deze stroom van ontwikkelingen is ook gewoon logisch, iets wat niet geldt voor jouw vreemde defensiestrategie van de Duitsers.
De wil tot oorlog van Polen en Engeland was helaas overduidelijk, hoor. Jij ontkent dat gewoon, maar dat is jouw probleem.
Daarnaast komt de onkunde van velen hier kijken. Erg jammer.
Daarbij gevoegd dat anderen mij proberen als een neonazi neer te zetten, zeg ik nu: zoek het lekker uit. Fijne discussie verder. Ik heb de auteurs gegeven. Lees het eerst, voordat je op de man door blijft spelen.
Ontken ik dat dan? Ik heb het ook helemaal niet over de holocaust enz. Dat maken anderen hier ervan, omdat ze niet willen nadenken en lezen over de andere theorieën.quote:
[..]
Oh raar, volgens mij waren juist een aantal prominente westerse historici de wegbereiders van die hele functionalisme-these. Kershaw, Hilberg, Browning, Friedländer, en zo.
Maar ja.
Het zet teveel hun wereldbeeld op de kop, vrees ik.
Engeland was uit op oorlog? Dus die hele Appeasement-strategie was een weldoordachte hoax?quote:
Ik spreek niet over defensiestrategie? De aanval was volgens de Duitsers de beste verdediging.
De wil tot oorlog van Polen en Engeland was helaas overduidelijk, hoor. Jij ontkent dat gewoon, maar dat is jouw probleem.
Vind je het gek als je ineens met een radicaal andere kijk komt dan 'gangbaar' is?quote:
Er is mij duidelijk geworden dat de bevooroordeelde houding, vasthouden aan bestaande "waarheid" en gangbare conformistische clichés en emoties een inhoudelijke discussie onmogelijk maakt.
Daarnaast komt de onkunde van velen hier kijken. Erg jammer.
Daarbij gevoegd dat anderen mij proberen als een neonazi neer te zetten, zeg ik nu: zoek het lekker uit. Fijne discussie verder. Ik heb de auteurs gegeven. Lees het eerst, voordat je op de man door blijft spelen.
Je hebt wel gelijk dat we in een Westerse invloedsfeer zitten. De overwinnaar schrijft weldegelijk de geschiedenis. Je kan je in zekere zin afvragen of we ooit bevrijd zijn.
Ik vind het niet gek, maar ik heb niet zoveel tijd en energie over om overal opnieuw de referenties, paginanummers enz. bij te zoeken. En geen zin in, als men toch "tralalalala onzin" blijft roepen. En word het helemaal zat als men mij voor neonazi begint uit te maken. Daar kan ik slecht tegen ( juist omdat de aanklacht tegenwoordig een lap op een rode stier is en je weerloos uitlevert aan bepaalde machten).... Daar kan ik niet tegen, omdat ik zelf beschaafd discussieer en niet zomaar iemand "communist", "racist", "anarchist", "genocidepleger" noem.quote:
[..]
Vind je het gek als je ineens met een radicaal andere kijk komt dan 'gangbaar' is?
Je hebt wel gelijk dat we in een Westerse invloedsfeer zitten. De overwinnaar schrijft weldegelijk de geschiedenis. Je kan je in zekere zin afvragen of we ooit bevrijd zijn.
Natuurlijk is het begrijpelijk. Ik had vroeger zelf ook zo'n houding, totdat ik echt enkele doorwrochte boeken doorlas van gerenommeerde historici die toch op een zijspoor zijn gerangeerd.
Natuurlijk schrijft de overwinnaar de geschiedenis, maar dat wil nog niet zeggen dat deze geheel fout is. Ik zoek een balans. Helaas ziet men dat al als "pro-Duits" of zoiets. Belachelijk.
Nederland is overigens wel degelijk bevrijd van de Duitse bezetter. Nederland heeft nog twee decennia na haar bevrijding in 1945 haar eigen cultuur en normen en waarden kunnen behouden. Daarna niet meer.
Duitsland is echter bezet, verdeeld en opgedeeld in ideologische sectoren. De enorme ideologische indoctrinatie vond ook in West-Duitsland plaats, maar wel pas na ca. 1965. Ook de marxistische generatie van 1968 heeft in Oost én West een nieuwe "consensus" geschapen en nieuwe taboes. Maar ook de wereldpolitiek, de Verenigde Staten en lokale sensibiliteiten.
Het is een complex spel van factoren. Net zoals de vooroorlogse geschiedenis.
Het is ook door de gebrekkige vorming, verzwijgen van feiten en omstandigheden, dat de jeugd en ook veel 'historici' zo weinig kunnen begrijpen van sommige gemaakte keuzes.
En vandaag zien we opnieuw dat velen het kwade verkiezen, ideologische verdeling, experimenten met de 'nieuwe mens', nieuwe technologie. En de dreiging van een Derde Wereldoorlog is nu dichterbij dan ooit tevoren, ook al wil men dat niet beseffen. En ook nu zitten historici te moraliseren over vroegere keuzes (die zij zelf nooit hoefden maken), terwijl tegenover hen mensen zitten die de wereldconflicten van nu aanwakkeren.
In Engeland waren er twee kampen.quote:
[..]
Engeland was uit op oorlog? Dus die hele Appeasement-strategie was een weldoordachte hoax?
Sir Anthony Eden en Sir Winston Churchill behoorden tot het oorlogskamp. Chamberlain schipperde, tot zijn val.
Appeasement was vooral Chamberlains idee.
Chamberlain was tot 10 mei 1940 PM.quote:
[..]
In Engeland waren er meerdere kampen.
Sir Anthony Eden en Sir Winston Churchill behoorden tot het oorlogskamp. Chamberlain schipperde, tot zijn val.
Appeasement was vooral Chamberlains idee.
Dat weet ik. Maar een PM kan veranderen of onder druk gezet worden. En het leger en ministerie buitenlandse zaken zijn weer twee andere zaken.quote:
[..]
Chamberlain was tot 10 mei 1940 PM.
Feit is dat de militaire garantie van het UK heeft bijgedragen aan de oorlogsomarming en pro-oorlogsentimenten bij de Poolse regering rondom de kwestie Danzig en Corridor. En in Duitsland leidde die garantie tot het sluiten van het verrassende Ribbentrop-Molotov-Pact.
De Duitsers liepen over Oostenrijk en de Tsjechen heen en de Britten deden helemaal niks, onder het mom van Appeasement. Chamberlain werd als held ontvangen in Londen omdat hij oorlog had weten te voorkomen. Met betrekking tot Polen zetten de Britten eindelijk de hakken in het zand.quote:
[..]
Dat weet ik. Maar een PM kan veranderen of onder druk gezet worden. En het leger en ministerie buitenlandse zaken zijn weer twee andere zaken.
Feit is dat de militaire garantie van het UK heeft bijgedragen aan de oorlogsomarming en pro-oorlogsentimenten bij de Poolse regering rondom de kwestie Danzig en Corridor. En in Duitsland leidde die garantie tot het sluiten van het verrassende Ribbentrop-Molotov-Pact.
Dus om nou het stellen dat Engeland uit was op oorlog, neuh.
Zo kun jij dat zien. Militair gezien lag het anders.quote:
[..]
De Duitsers liepen over Oostenrijk en de Tsjechen heen en de Britten deden helemaal niks, onder het mom van Appeasement. Chamberlain werd als held ontvangen in Londen omdat hij oorlog had weten te voorkomen. Met betrekking tot Polen zetten de Britten eindelijk de hakken in het zand.
Dus om nou het stellen dat Engeland uit was op oorlog, neuh.
Jij concludeert zaken louter op basis van 'de media' en beeldvorming.
Met Pilsudski was die oorlog nooit gebeurd.
Tsja, met Oswald Mosley aan het roer evenmin.quote:
[..]
Zo kun jij dat zien. Militair gezien lag het anders.
Jij concludeert zaken louter op basis van 'de media' en beeldvorming.
Met Pilsudski was die oorlog nooit gebeurd.
Denk je werkelijk dat de oorlog afgewend had kunnen worden? Vooral gezien de agressieve houding van de Duitsers?
Bovendien hadden geciviliseerde landen de Duitsers vroeg of laat tot de orde moeten roepen voor hoe zij omgingen met joden en andersdenkenden in hun eigen land.
Maar dat is weer een ander punt.quote:
[..]
Tsja, met Oswald Mosley aan het roer evenmin.
Denk je werkelijk dat de oorlog afgewend had kunnen worden? Vooral gezien de agressieve houding van de Duitsers?
Bovendien hadden geciviliseerde landen de Duitsers vroeg of laat tot de orde moeten roepen voor hoe zij omgingen met joden en andersdenkenden in hun eigen land.
Als je in het begin van het topic duidelijker afstand had genomen van Priebke en zijn gedachtengoed, Veldkamp, dan was de discussie ook niet vergiftigd met neo-nazi-suggesties.. mea culpa.
Volgens mij hebben zij altijd gereageerd onder de noemer "bevel is bevel"
Sowieso absurd dat daar nooit iemand voor veroordeeld is.quote:
Vraag me af of de piloten van de vliegtuigen die kernbommen op Japan gooiden ook zo veroordeeld zouden worden.
Volgens mij hebben zij altijd gereageerd onder de noemer "bevel is bevel"
Je denkt dat jij allemaal veel slimmer bent ?quote:
[..]
Slechte strategie en moraal is iets anders dan "te weinig in aantal"... Jij fantaseert en verwart dingen.
Misschien wel. Misschien zoals zo vaak eigenlijk domheid die zichzelf groter waant.
Ik had het over de snelle nederlaag van Frankrijk. Daar blijkt niks van een enorme oorlogsmachine uit.
De totalen van Frankrijk en Engeland overtreffen ook niet de aantallen van Duitsland.
Duitsland was het land met de grootste oorlogsmachine. Was mei 1945 een onverhoedse overval voor Frankrijk en Engeland?
Ik dacht van niet. Ze stonden paraat in Frankrijk, maar de Duitsers waren te sterk.
Men had slechts die horden kunnen tegenhouden met nog meer manschappen en nog meer wapens.
En als Frankrijk strategisch en moreel ernstige breuken had, dan is dat een bewijs van geen enorme oorlogsmachine hebben .
Dat pleit dus niet voor jouw idee dat Frankrijk de grote agressor was en Duitsland zich slechts verdedigde.
Westfront... oostfront... . Allemaal door de nazi's begonnen .... én verloren.
Er zijn genoeg heel wat zwaardere oorlogsmidadigers geweest, die uit vrije keuze gehandeld hebben, van wie het lichaam na de executie ook gewoon naar de familie gegaan is.
Je zet jezelf als neo nazi neer.quote:
Er is mij duidelijk geworden dat de bevooroordeelde houding, vasthouden aan bestaande "waarheid" en gangbare conformistische clichés en emoties een inhoudelijke discussie onmogelijk maakt.
Daarnaast komt de onkunde van velen hier kijken. Erg jammer.
Daarbij gevoegd dat anderen mij proberen als een neonazi neer te zetten, zeg ik nu: zoek het lekker uit. Fijne discussie verder. Ik heb de auteurs gegeven. Lees het eerst, voordat je op de man door blijft spelen.
Waarom in godsnaam?
In 1940 waren de troepen aan het Westfront behoorlijk veel sterker dan de Duitse troepen. Ook waren de tanks moderner.quote:
[..]
Je denkt dat jij allemaal veel slimmer bent ?
Misschien wel. Misschien zoals zo vaak eigenlijk domheid die zichzelf groter waant.
Ik had het over de snelle nederlaag van Frankrijk. Daar blijkt niks van een enorme oorlogsmachine uit.
De totalen van Frankrijk en Engeland overtreffen ook niet de aantallen van Duitsland.
Duitsland was het land met de grootste oorlogsmachine. Was mei 1945 een onverhoedse overval voor Frankrijk en Engeland?
Ik dacht van niet. Ze stonden paraat in Frankrijk, maar de Duitsers waren te sterk.
Men had slechts die horden kunnen tegenhouden met nog meer manschappen en nog meer wapens.
En als Frankrijk strategisch en moreel ernstige breuken had, dan is dat een bewijs van geen enorme oorlogsmachine hebben .
Dat pleit dus niet voor jouw idee dat Frankrijk de grote agressor was en Duitsland zich slechts verdedigde.
Westfront... oostfront... . Allemaal door de nazi's begonnen .... én verloren.
Het is de superieure Duitse tactiek geweest die de doorslag heeft gegeven. En beslist geen numeriek of technisch overwicht.
Dat zijn feiten.
Is het?quote:
Het is de superieure Duitse tactiek geweest die de doorslag heeft gegeven. En beslist geen numeriek of technisch overwicht.
Dat zijn feiten.
Veel engelse eenheden waren in Engeland en niet in Frankrijk. Dat overwicht in aantallen was er dus niet in Noord-Frankrijk. En als het er wel was ...dan was het zeker geen enorme Frans/Engelse oorlogsmachine . Duitsland had de enormste oorlogsmachine. Dat hebben ze bewezen ook.
Er waren meet Britse en Franse troepen in Frankrijk dan dat Duitsland daar tegenover kon stellen. De oorlog was immers al een paar maanden bezig (Sitzkrieg). Dan hebben we ook nog de Nederlandse en Belgische troepen die de Duitsers moesten verslaan.quote:
[..]
Is het?
Veel engelse eenheden waren in Engeland en niet in Frankrijk. Dat overwicht in aantallen was er dus niet in Noord-Frankrijk. En als het er wel was ...dan was het zeker geen enorme Frans/Engelse oorlogsmachine . Duitsland had de enormste oorlogsmachine. Dat hebben ze bewezen ook.
Zowel op strategisch niveau (omgekeerde von Schlieffenplan) als op tactisch niveau (optreden van tanks in aparte tank-eenheden) waren de Duitsers echter veel beter. Dat is de reden geweest dat ze gewonnen hebben.
Ja... precies ... de nazi's hadden dus de enormste oorlogsmachine... En niet Engeland en Frankrijk samen. En dat toont eerder aan dat Duitsland de grootste agressieplannen had ... en daarom een enorme oorlogsmachine opzette.quote:
Zowel op strategisch niveau (omgekeerde von Schlieffenplan) als op tactisch niveau (optreden van tanks in aparte tank-eenheden) waren de Duitsers echter veel beter. Dat is de reden geweest dat ze gewonnen hebben.
Veldkamp wilt dat ontkennen.
Het was duidelijk dat de agressie uit Nazi-Duitsland kwam.
Hoezo vallen daarbij de holocaust aantallen in het niet?quote:
[..]
Er sneuvelden zeven miljoen Duitse soldaten. En nog miljoenen van andere Asbondgenoten en vijftien miljoen soldaten van de Sovjet-Unie.
Nee, ik spreek niet over schuld maar over slachtoffergradaties. Beter lezen.quote:Duitse burgers zijn gewoon onschuldig.
Weer kom je met een soort collectieve schuld voor de Duitse burgerbevolking aan.
Oh? Volgens mij was het toch echt de Sleeswijk-Holstein die als eerste begon te schieten op 1 september '39 om 5:45 in de morgen.quote:Overigens zijn de oorzaken van de oorlog wel iets gecompliceerder dan 'Duitsland is de oorlog begonnen'. Duitsland loste 'de eerste schoten van grootschalige militaire operaties'. Maar niet eens de eerste schoten (zelfs tegen Polen niet, en zeker niet tegen Frankrijk en Groot-Brittannië, wel tegen de Sovjet-Unie).
Dat hoef je niet te doen.quote:3 miljoen doden bij de verdrijvingen en etnische zuiveringen na 1945 tot ca. 1950.
5,7 miljoen hongerdoden door de hongersnood en enorm lage voedselratio's in de bezettingszones van het naoorlogse Duitsland. Zelfs in de winter van 1946-1947 stierven er meer dan een miljoen bejaarden, zuigelingen. Deze extra hongerdoden zijn bewust veroorzaakt merendeels (niet geheel), in Nederland en ook in bijv. Tsjechoslowakije onder de Tsjechische bevolking kwamen dergelijke sterftetoenames niet voor.
Daarnaast kwamen nog zeker 1,5 miljoen krijgsgevangenen om het leven in Sovjet- en geallieerde krijgsgevangenenkampen, door dwangarbeid, weersomstandigheden, epidemieën en vooral voedselgebrek.
[.]
Nee, ik houd jou en een paar anderen gewoon een spiegel voor.
Jij bent alles behalve neutraal in deze discussie.quote:Dat je zo steigert en schreeuwt en anderen beticht van neonazisme, laat vooral zien hoe slecht de complexe totaliteit van historische feiten en ontwikkelingen in jouw kraam te pas komt. Dus ontken je het of rechtvaardig je oorlogsmisdaden tegen de Duitse burgerbevolking, "want Duitsland heeft de oorlog begonnen."
Een kinderlijk, maar levensgevaarlijk niveau.
Ik heb daarentegen al meermaals geschreven dat ik geen politieke keuze inneem, maar neutraal ben over de Tweede Wereldoorlog.
Wil je mij alsjeblieft geen woorden in de mond leggen die ik niet gebruikt heb? Nergens heb ik het over zwijnen of iets in die context. Dat jij dat als een typische Poolse wijze ziet, bevestigd weer jouw generaliserende denkwijze in deze.quote:Ik zie vooral de helpers van joden bij onderduik, de helpers van andere vervolgde groepen burgers enz. als helden en de goeden.
In de Tweede Wereldoorlog waren er geen "goede" kanten bij de grote oorlogsvoerende grootmachten, ondanks de propaganda hier. Ik kies niet voor de Sovjet-Unie, Groot-Brittannië, Frankrijk, noch voor de Verenigde Staten. En zeker ook niet voor het Derde Rijk met haar enorme mensenrechtenschendingen en haar gruwelijke geweldsheerschappij.
Dat alles doet mij nog niet het lot van de burgers bij de Asmogendheden vergeten.
Mijn eigen familieleden hebben enorm geleden onder de Japanse bezetting van Nederlands-Indië. En toch klaag ik de Amerikaanse oorlogsmisdaden tegen Japanse burgers ook aan.
Als ik daar op wijs, betekent dat nog niet dat ik het lot van de slachtoffers van de Japanse strijdkrachten en hun gewelddadige bezettingsregime in Zuidoost-Azië ontken!
Ik vind het gewoon veel te simpel en kinderachtig om alleen de doden en slachtoffers aan "eigen" zijde te verheerlijken en te bewenen, terwijl jij ook (op een typisch Poolse wijze helaas) Duitse burgerslachtoffers als "zwijnen" en minderwaardige slachtoffers die het aan zichzelf te danken hebben, neerzet. En dat laatste van jou is moreel vuil, verwerpelijk en oneindig laag.
En weer je wat pas moreel vuil, verwerpelijk en oneindig laag is? Het stellen dat een massamoordenaar als Priebke ethisch niet verantwoordelijk is voor zijn daden. Alles heeft immers een voorgeschiedenis. Normaal vermeld je dit er wel altijd triomfantelijk bij maar in dit geval is het niet bruikbaar voor jou dus ja, begrijpelijk dat je het er niet bij hebt gezet. Maar goed, Priebke zat bij de SS. In 1944. Al vanaf '36 was hij actief bij de Gestapo. Je mag dus wel veronderstellen dat hij weet dat dit soort klusje onderdeel zijn van de job. Toch zit hij in 1944 nog steeds bij de SS. Sterker nog, tot aan zijn dood is hij een trouwe nazi gebleven. Hij heeft op de koop toegenomen dat hij ooit zo'n opdracht zou kunnen krijgen. Dus vertel mij nog maar eens waarom Priebke hier niet op ethische gronden verantwoordelijk kan worden gehouden voor zijn daden.
Leuk man, die Mulischachtige gedachtes over hoe complex begrippen als goed en slecht zijn. De mensen die talloze slechte dingen doen maar af en toe ook iets goeds alleen omdat ze hun bloedeigen familie niet verlinken blijven natuurlijk gewoon slechte mensen.quote:Mijn grootvader zat in het verzet, had een bloedhekel aan nazi's, maar was nooit anti-Duits. Hij had later zelfs vrienden in West-Duitsland die hij door de jacht op grootwild had leren kennen. Nu komt het misschien ook doordat zijn eigen echtgenote (mijn grootmoeder) familieleden had die zowel bij de Waffen-SS waren gegaan (uit angst voor de bolsjewieken van Stalin), alsook andere familieleden die (ARP, gereformeerd) fel anti-bezetter waren en veel onderduikers hadden.
Maar de SS-familie leverde wel extra voedsel aan hun eigen familieleden van wie zij wisten dat zij onderduikers hadden.
En na de oorlog kon men elkaar dan ook gewoon begrijpen en verder gaan. En dus zat de Waffen-SS'er (een neefje van mijn grootmoeder als vrouw van een communistische verzetsman, haar oudste broer was veel ouder en ook NSB) gerust in 1960 koffie te drinken met de Joodse onderduikers die op bezoek kwamen. Niet dat ze het zeiden aan de Joodse vrienden, voormalige onderduikers (inmiddels naar de VS geëmigreerd en rijk geworden), want het lag bij hen natuurlijk nog wel gevoelig.
Maar zo is in mijn eigen familie alles dus wel door elkaar gaan lopen. En mijn grootmoeder zei altijd (erg Oranjegezind): "Prins Claus zat ook bij de Luftwaffe... Dus laten we Jan niet buitensluiten... Hij heeft al genoeg geboet...." Jan was haar neef, die bij de Waffen-SS (eerst niet, eerst bij Vrijwilligerslegioen Nederland) was gegaan en daar gewond raakte. Hij is gemarteld door Nederlandse (op 1 mei 1945 opeens tot "verzetshelden" geworden) "Binnenlandse Strijdkrachten" in o.a. kamp De Harskamp en kwam zwaar getraumatiseerd terug.
Zo loopt dat door elkaar. En mijn grootvader hielp als communist wél geallieerde piloten door noodslacht. Toen waren de Amerikanen en Sovjets natuurlijk nog vrienden en bondgenoten in 1943.
Maar blijf de boel maar lekker grijsverven en nuanceren. Laat elke morele dimensie maar verdwijnen. Het kan vriezen, het kan dooien. Het kan zomaar gebeuren dat we morgen besluiten om miljoenen over de kling te jagen. Niks aan het handje, daar kunnen we immers helemaal niks aan doen, gebeurde allemaal van bovenaf man. We zijn dan zelf allemaal slachtoffer.
Weet je waar beschaving vandaan komt? Van mensen die juist onder hele moeilijke omstandigheden de juiste keuzes weten te maken, ook al kan dat ook grote offers vragen. Maar ja dat zijn natuurlijk praatjes van fantasten.
Je denkt dat je zonder vooroordelen je mening geeft. Deze is echter net zo bevooroordeeld als die van de Polen die je er zo graag bij haalt.quote:Verder heb ik een bloedhekel aan communisme, nazisme, totalitarisme en ook kapitalisme. Geef mij maar gewoon mijn burgerlijke vrijheden.
En vrijheid van meningsuiting, ook over de Tweede Wereldoorlog. Jij mag ook gerust jouw Poolse mening verkondigen, maar die is bevooroordeeld.
Mijn mening is zonder vooroordelen en zonder moreel vingerwijzinkje. Daarom is mijn mening ook zo aanstootgevend voor veel mensen. Ze kunnen mij niet in een hokje plaatsen.
Zoals Lord_V al heeft gezegd heeft niemand van de serieuze reageerder beweert dat Priebke geen normale uitvaart verdiend. Het probleem zit em erin dat je stelt dat hij ethisch niet verantwoordelijk kan worden gehouden. Een moreel vuil, verwerpelijke en oneindige lage stelling.quote:De geschiedenis is niet zo zwart-wit.
En moordenaar is voor mij een moordenaar. Een hulpje is voor mij een hulpje.
Een Canadese hulppiloot die bommen moest laten vallen op de open stad Dresden, handelde ook maar in opdracht van hoger hand. Weigering was desertie, landverraad en had ernstige gevolgen. Hetzelfde geldt zelfs door de onderofficier Priebke, hoewel het natuurlijk moeilijk voor de nabestaanden bleef dat Priebke zich zo legalistisch en kil en beetje arrogant opstelde.
Als Priebke een beetje meer compassie had getoond en het gebeurde zou hebben verafschuwd publiekelijk, was er nu misschien niet tegen zijn lijkkist getrapt. Dat besef ik wel.
Maar dat maakt het trappen tegen een lijkauto, een oude pastoor in elkaar slaan en bedreigen van medeburgers door linksextremisten en linkse burgemeester nog niet goed.
Bij mij zijn ook dode misdadigers mensen met nabestaanden en mogen dus begraven worden in stilte.
Als Priebke een nazibetoging met vlaggen en SS-uniformen had gewild ten afscheid, dan was ik het ook eens geweest met de demonstranten. Dat kan niet.
Maar in stilte begraven? Dat MOET kunnen. Wie dat een familie ontzegd, is zelf een bedreiging voor de menselijkheid.
???? nederland is na 1965 overleden?? en de derde wereldoorlog komt eraan?? wie tegen wie dan??quote:
[..]
Ik vind het niet gek, maar ik heb niet zoveel tijd en energie over om overal opnieuw de referenties, paginanummers enz. bij te zoeken. En geen zin in, als men toch "tralalalala onzin" blijft roepen. En word het helemaal zat als men mij voor neonazi begint uit te maken. Daar kan ik slecht tegen ( juist omdat de aanklacht tegenwoordig een lap op een rode stier is en je weerloos uitlevert aan bepaalde machten).... Daar kan ik niet tegen, omdat ik zelf beschaafd discussieer en niet zomaar iemand "communist", "racist", "anarchist", "genocidepleger" noem.
Natuurlijk is het begrijpelijk. Ik had vroeger zelf ook zo'n houding, totdat ik echt enkele doorwrochte boeken doorlas van gerenommeerde historici die toch op een zijspoor zijn gerangeerd.
Natuurlijk schrijft de overwinnaar de geschiedenis, maar dat wil nog niet zeggen dat deze geheel fout is. Ik zoek een balans. Helaas ziet men dat al als "pro-Duits" of zoiets. Belachelijk.
Nederland is overigens wel degelijk bevrijd van de Duitse bezetter. Nederland heeft nog twee decennia na haar bevrijding in 1945 haar eigen cultuur en normen en waarden kunnen behouden. Daarna niet meer.
Duitsland is echter bezet, verdeeld en opgedeeld in ideologische sectoren. De enorme ideologische indoctrinatie vond ook in West-Duitsland plaats, maar wel pas na ca. 1965. Ook de marxistische generatie van 1968 heeft in Oost én West een nieuwe "consensus" geschapen en nieuwe taboes. Maar ook de wereldpolitiek, de Verenigde Staten en lokale sensibiliteiten.
Het is een complex spel van factoren. Net zoals de vooroorlogse geschiedenis.
Het is ook door de gebrekkige vorming, verzwijgen van feiten en omstandigheden, dat de jeugd en ook veel 'historici' zo weinig kunnen begrijpen van sommige gemaakte keuzes.
En vandaag zien we opnieuw dat velen het kwade verkiezen, ideologische verdeling, experimenten met de 'nieuwe mens', nieuwe technologie. En de dreiging van een Derde Wereldoorlog is nu dichterbij dan ooit tevoren, ook al wil men dat niet beseffen. En ook nu zitten historici te moraliseren over vroegere keuzes (die zij zelf nooit hoefden maken), terwijl tegenover hen mensen zitten die de wereldconflicten van nu aanwakkeren.
Dat hoeft niet. Er zijn altijd meerdere stromingen binnen machtsorganen, en binnen de Engelse waren zeker oorlogszuchtige elementen; Churchill voorop. Ook na het uitbreken van de oorlog zijn er vanuit het Duitse kamp, via allerlei diplomatieke omwegen, vredesinitiatieven ontplooid die door de Britten stelselmatig ondermijnd werden.quote:
[..]
Engeland was uit op oorlog? Dus die hele Appeasement-strategie was een weldoordachte hoax?
Ik ben het verder met Veldkamp eens, ik geloof niet in de absolute onafhankelijkheid van westerse historici. Ze zijn of niet objectief, of zijn bang om te veel van de geijkte uitgangspunten af te wijken omdat ze dan door allerlei mensen in de revisionistische hoek geduwd worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ludd op 19-10-2013 10:16:14 ]
Jij maakt die conclusies. Ik ben dat niet en als je goed zou lezen en niet bij enige afwijkende historische opvattingen (en juridisch legalisme, want ik let op de regeltjes en toenmalige jurisprudentie, zie Proces VII Neurenberg waarnaartoe ik verwees, proces tegen de Zuidoost-Europa-generaals) zou steigeren als een wilde hengst, dan zou je zonder emoties kunnen vaststellen, dat ik alleen pleit voor correcte rechtsgang, feiten en voor een gedeeltelijke herziening van de 'mainstream'-geschiedenis. Dat maakt mij nog geen neonazi, want ik wijs de rassentheorie, de beginselen van het nationaalsocialisme en de historische ontwikkeling van de NSDAP en de Hitler-dictatuur volledig af.quote:
[..]
Je zet jezelf als neo nazi neer.
Waarom in godsnaam?
Maar ik sta niet te schreeuwen om een lijk te schenden en protesteer daar zelfs tegen. En dan ben je blijkbaar al een "neonazi" tegenwoordig.
Bij jou komt jouw 'conclusie' over mij ook door andere meningsverschillen met mij, vrees ik. Rondom hedendaagse politieke thema's.
Frankrijk heeft geen delen van Duitsland bezet.quote:
Het was duidelijk dat de agressie uit Nazi-Duitsland kwam.
Groot-Brittannië en Frankrijk hebben nooit het Poolse leger en Poolse kolonelsregime verzekerd door te gaan tegenover Duitsland over Danzig, omdat zij Polen zouden bijstaan militair.
Polen heeft nooit het Olsa-gebied van Tsjechoslowakije ingepikt in 1938.
Polen heeft nooit ultimata aan Litouwen gesteld.
Polen heeft nooit een schot gelost op Duitsland en Duitsers voor 1 september 1939.
Frankrijk heeft vanaf 1936 geen enorme oorlogsmechanisatie van haar leger doorgevoerd gericht tegen Duitsland (weliswaar met de ouderwetse conventionele strategieën gericht op België en Noord-Frankrijk).
Frankrijk heeft geen troepen naar het neutrale Nederland gestuurd.
Maar natuurlijk. Gewoon de feiten ontkennen. Of ken je de feiten écht niet wegens het gebrekkige onderwijs en de merendeels historisch waardeloos eenzijdige en clichématige "documentaires" op tv?
Duitsland pleegde de eerste militaire aanval steeds. Dat is een feit. Dat kun je natuurlijk agressief noemen. Maar er was geen agressie die uit het niets kwam en geen reden had door de militaire verhoudingen en provocaties.
Dat heeft overigens niets met het rechtvaardigen van Duitse oorlogsmisdaden te maken. Dat wil ik ook helemaal niet doen noch ontkennen.
Wel gaat het om de eerlijke context.
Klopt... die agressie kwam ook niet onverwacht en uit het niets.quote:
Duitsland pleegde de eerste militaire aanval steeds. Dat is een feit. Dat kun je natuurlijk agressief noemen. Maar er was geen agressie die uit het niets kwam en geen reden had door de militaire verhoudingen en provocaties.
Men zag het al 10 jaar aankomen
Het viel te verwachten vanuit de plannen voor een Derde Rijk, vanuit het militairisme, vanuit het absurde nationalisme, vanuit de claims op de Oostenrijks gebieden, de claims op deTjecho-Slowaakse gebieden, de Poolse gebieden.
En wat pas na de oorlog echt goed bleek: het willen inpikken van hele stukken Oost-Europa, delen van de bevolking willen verdrijven en delen vermoorden om dan Duitse kolonisten daar neer te planten .
Ik schreef niet "in het niet vallen".quote:
[..]
Hoezo vallen daarbij de holocaust aantallen in het niet?
Ik zei dat 10 % slechts een kleine fractie is van het totaal aantal (60 miljoen).
De Poolse strijdkrachten hebben tussen 23 maart en 31 augustus 1939 meer dan 200 keer de Duitse grens geschonden, onder andere door openlijk vuren op Duitse doel (zoals een vliegtuig uit Danzig bij Hel/Hela).quote:Oh? Volgens mij was het toch echt de Sleeswijk-Holstein die als eerste begon te schieten op 1 september '39 om 5:45 in de morgen.
Daarvan zijn honderden getuigenschriften opgemaakt, ook lang na de oorlog.
Zeker wel. Het is niet zo dat iedereen die niet de geallieerde versie herhaalt één op één, daarmee partij trekt voor Duitsland. Integendeel.quote:Jij bent alles behalve neutraal in deze discussie.
Wat een onzin.
Elke soldaat neemt dit soort executies op de koop toe. In die tijd. Tegenwoordig ook in Afghanistan of bij een grootschalige oorlog worden ook deserteurs doodgeschoten wegens lafheid.quote:Wil je mij alsjeblieft geen woorden in de mond leggen die ik niet gebruikt heb? Nergens heb ik het over zwijnen of iets in die context. Dat jij dat als een typische Poolse wijze ziet, bevestigd weer jouw generaliserende denkwijze in deze.
En weer je wat pas moreel vuil, verwerpelijk en oneindig laag is? Het stellen dat een massamoordenaar als Priebke ethisch niet verantwoordelijk is voor zijn daden. Alles heeft immers een voorgeschiedenis. Normaal vermeld je dit er wel altijd triomfantelijk bij maar in dit geval is het niet bruikbaar voor jou dus ja, begrijpelijk dat je het er niet bij hebt gezet. Maar goed, Priebke zat bij de SS. In 1944. Al vanaf '36 was hij actief bij de Gestapo. Je mag dus wel veronderstellen dat hij weet dat dit soort klusje onderdeel zijn van de job. Toch zit hij in 1944 nog steeds bij de SS. Sterker nog, tot aan zijn dood is hij een trouwe nazi gebleven. Hij heeft op de koop toegenomen dat hij ooit zo'n opdracht zou kunnen krijgen. Dus vertel mij nog maar eens waarom Priebke hier niet op ethische gronden verantwoordelijk kan worden gehouden voor zijn daden.
Deel van het werk.
Maar daarmee is Priebke zelf nog niet de aanstichter, bevelhebbend commandant, oorzaak van deze represaille op gijzelaars.
Dat Priebke nationaal-socialist is gebleven tot zijn dood (althans zo lijkt het wel volgens die website, maar ik betwijfel of Priebke zelf website bouwde met 95 jaar), werkt niet in zijn voordeel natuurlijk qua publieke opinie.
Dat is hier niet aan de orde. Verder is Harry Mulisch mijn lievelingsschrijver inderdaad. Kun je gedachten lezen?quote:Leuk man, die Mulischachtige gedachtes over hoe complex begrippen als goed en slecht zijn. De mensen die talloze slechte dingen doen maar af en toe ook iets goeds alleen omdat ze hun bloedeigen familie niet verlinken blijven natuurlijk gewoon slechte mensen.
Priebke was geen slachtoffer van de omstandigheden, maar hij is ook niet de schuldige. Hij bevindt zich in de categorie marionetten. Want dat zijn soldaten. Zeker toen.quote:Maar blijf de boel maar lekker grijsverven en nuanceren. Laat elke morele dimensie maar verdwijnen. Het kan vriezen, het kan dooien. Het kan zomaar gebeuren dat we morgen besluiten om miljoenen over de kling te jagen. Niks aan het handje, daar kunnen we immers helemaal niks aan doen, gebeurde allemaal van bovenaf man. We zijn dan zelf allemaal slachtoffer.
Dat ben ik met je eens, maar de wereld is anders.quote:Weet je waar beschaving vandaan komt? Van mensen die juist onder hele moeilijke omstandigheden de juiste keuzes weten te maken, ook al kan dat ook grote offers vragen. Maar ja dat zijn natuurlijk praatjes van fantasten.
Dat mag jij vinden. Vrijheid van meningsuiting.quote:Je denkt dat je zonder vooroordelen je mening geeft. Deze is echter net zo bevooroordeeld als die van de Polen die je er zo graag bij haalt.
[..]
Zoals Lord_V al heeft gezegd heeft niemand van de serieuze reageerder beweert dat Priebke geen normale uitvaart verdiend. Het probleem zit em erin dat je stelt dat hij ethisch niet verantwoordelijk kan worden gehouden. Een moreel vuil, verwerpelijke en oneindige lage stelling.
Het is overigens een feit dat Priebke in 1947 en 1996 werd vrijgesproken door twee verschillende gerechtshoven.
Dat dit politiek niet opportuun was en qua mediadruk ongewenst, is iets anders.
Priebke voerde bevelen uit, gijzelaarsexecuties werden toen gangbaar geacht (ook door de Amerikanen) en waren niet verboden, Priebke heeft de selectie en de executie zelf niet bevolen, georganiseerd. Hij was alleen bij de uitvoering. Als onderofficier. Als een marionet.
Goed, je kunt je haat tegen de SS enz. botvieren op een lid zoals Priebke.
Want dat is hier aan de orde. Meer niet.
Ik vind het moreel vuil en oneindig laag om uit politieke en emotionele motieven een man schuldig te verklaren aan iets, aan de totstandkoming waarvan hij niets kon doen en waaraan hij niets had kunnen veranderen. Als Priebke niet had geschoten, was hij mogelijk zelf geëxecuteerd (mogelijk niet per se) of gedegradeerd en had een ander het vuile werk wel opgeknapt.
Dat is bagatelliseren .quote:
Ik zei dat 10 % slechts een kleine fractie is van het totaal aantal (60 miljoen).
De term "kleine fractie" lijkt verdomd veel op "detail" .
Je weet dat Le Pen uit Frankrijk daarvoor veroordeeld is ?
Pas nu maar op, want voor je het weet ben jij ook als 'neonazi' geclassificeerd....quote:
[..]
Dat hoeft niet. Er zijn altijd meerdere stromingen binnen machtsorganen, en binnen de Engelse waren zeker oorlogszuchtige elementen; Churchill voorop. Ook na het uitbreken van de oorlog zijn er vanuit het Duitse kamp, via allerlei diplomatieke omwegen, vredesinitiatieven ontplooid die door de Britten stelselmatig ondermijnd werden.
Ik ben het verder met Veldkamp eens, ik geloof niet in de absolute onafhankelijkheid van westerse historici. Ze zijn of niet objectief, of zijn bang om te veel van de geijkte uitgangspunten af te wijken omdat ze dan door allerlei mensen in de revisionistische hoek geduwd worden.
Ik ben een groot bewonderaar van Claus von Stauffenberg en de Kreisauer Kreis.
Het verraad aan talloze vredesinitiatieven die o.a. door Wilhelm Canaris (Abwehr-spionagedienst) en von Moltke werden voorgelegd aan de Britten en de valse hoop gegeven aan de samenzweerders van de 20e juli '44, is overduidelijk.
Ook bij een gelukte aanslag van 20 juli '44 was Engeland niet bereid geweest tot een compromisvrede en had men in de chaos de Sovjet-Unie vrije hand gegeven. Dat was toen allang in kannen en kruiken. (Vandaar ook het fanatieke verzet van de nazi's.)
Dissidente historici worden getroffen door een totalitaire banvloek en totale uitsluiting in de 'vrije' Westerse wereld. Sommigen komen zelfs voor de rechtbank te staan wegens hun historische opvattingen. Zo ver zijn we al.
Ach, ik ken misschien teveel feiten, teveel details, teveel incidenten die volledig afwijken van hetgeen ons is voorgehouden op school, universiteit, media en in musea.
Dan is het moeilijk redeneren en spreken met mensen die als mantra's de bekende mainstream-"feitjes" herhalen om hun eigen visie en wereldbeeld niet te hoeven bijstellen. Dat blijkt ook hier. Geen discussie op hetzelfde niveau mogelijk (bovendien direct verwijten en scheldkanonnades).
Fractie is een déél. Een klein deel. Natuurlijk is het betwistbaar, maar 10 % vind ik een klein deel.quote:
[..]
Dat is bagatelliseren .
De term "kleine fractie" lijkt verdomd veel op "detail" .
Je weet dat Le Pen uit Frankrijk daarvoor veroordeeld is ?
Punt.
Ja, absurd dat de Gedachtenpolitie mensen veroordeeld omwille van hun woordkeuzes (ook al was die bij Le Pen wellicht duidelijk kwetsend of relativerend bedoelt).
Ik bagatelliseer geen enkele moord of dode. Tegelijkertijd mogen de normale woorden in wiskunde en volks taalgebruik toch nog wel gebruikt worden, of niet? Of wil je mij gaan aangeven bij de politie en justitiediensten? Ga je gang, hoor. Het zegt dan wel meer over jouw persoon dan over mij.
Jouw soort mensen die hierover doorzeurt, is hetzelfde dat mensen in WO2 om kleinigheden verried aan de bezetter of de lokale politie. "U mag geen joden thuishebben, dat is verboden, hoor! Hoor ik u daar een communistisch deuntje neuriën? Ik geef u aan."
Gedachtenpolitie. Teken van totalitarisme. Dat kunnen we echt wel van de Amerikanen en Britten leren: vrijheid van meningsuiting en historische opvatting.
Nederland is niet overleden, maar de authentieke Nederlandse cultuur en normen en waarden sinds die tijd wel.quote:
[..]
???? nederland is na 1965 overleden?? en de derde wereldoorlog komt eraan?? wie tegen wie dan??
De bevolking is nu een amorfe massa, uitwisselbaar met andere westerse staten of Noord-Amerika.
De Derde Wereldoorlog is al in haar voorbereidingsfase.
We zullen zien.
Zelfbeschikkingsrecht der naties gold niet voor Duitsers (en Hongaren enz.) in jouw ogen blijkbaar. Alleen voor 'goede' volken en staten die met de Entente bevriend waren?quote:
[..]
Klopt... die agressie kwam ook niet onverwacht en uit het niets.
Men zag het al 10 jaar aankomen
Het viel te verwachten vanuit de plannen voor een Derde Rijk, vanuit het militairisme, vanuit het absurde nationalisme, vanuit de claims op de Oostenrijks gebieden, de claims op deTjecho-Slowaakse gebieden
Onzin in 1934 garandeerde Hitler tegen de zin van de Pruisische adel en industriëlen de Pools-Duitse grenzen van 1919.quote:de Poolse gebieden.
Hitler garandeerde deze in 1939 bij aanboden rondom onderhandelingen over Vrije Stad Danzig opnieuw aan Polen. En Danzig was geen Pools gebied, maar een soevereine Staat waarvan de bevolking voor 98 % 'Heim ins Reich' wilde - vrijwillig!
Dat is pas tijdens de oorlog opgekomen. Voortkomend uit inderdaad absurd Duits nationalisme en crimineel totalitarisme.quote:En wat pas na de oorlog echt goed bleek: het willen inpikken van hele stukken Oost-Europa, delen van de bevolking willen verdrijven en delen vermoorden om dan Duitse kolonisten daar neer te planten .
Dat men 'delen' van de volken wilde vermoorden is pas na de oorlog door de Sovjet-Unie en "geheime Duitse documenten" beweerd, de meeste bleken vervalsingen.
Ik ben het met je eens dat die kolonisatie van bezette (Poolse) gebieden een Duitse oorlogsmisdaad was. Een oorlogsmisdaad, want verboden door de Haagse Conventies van 1907.
Het trof overigens alleen Polen (de Polen lieten zich moeilijk tot niet 'eindeutschen'). In bijv. Letland en Oekraïne werden gronden gewoon aan de lokale boeren teruggegeven door privatisering van de Sovjet-kolchozen, terwijl in Oekraïne in ontvolkte delen wel "Germaanse boeren" werden neergeplant. Ook Nederlanders overigens, aangespoord door Evert Roskam. Dat laatste was niet toegestaan onder het oorlogsrecht. Helaas was de Sovjet-Unie zelf geen partij in de Haagse Conventies (noch in Geneefse Conventies helaas).
Ook nu nog.quote:
Dat doe je wel. Hier nog: "elke soldaat neemt dit soort executies op de koop toe. In die tijd. "
Elke soldaat onder bevel neemt executies op de koop toe. De precieze juridische redenen zijn nu anders en de geëxecuteerd ook. Vijandige partizanen mogen ook nu worden doodgeschoten in oorlogen. Dat gebeurde door de Amerikanen in Afghanistan ook. En in Vietnam schoot men zelfs dorpen dood. Net zoals onze Nederlandse jongens in Ned. Indië op Celebes deden in de strijd tegen inlandse Indonesische nationalistische militanten.
Dat neem je op de koop toe als je soldaat wordt. PUNT!
En het heeft NIETS met de SS te maken, want bijv. in Putten deden reguliere eenheden van de Duitse Wehrmacht dat ook als vergelding voor de aanslag op Hanns Albin Rauter bij de Woeste Hoeve. Priebke deed in Rome dus nauwelijks meer dan de Wehrmacht-onderofficieren. Alleen bleef Priebke later fanatiek.
Jullie vinden ideologische rechtsspraak goed, ik niet. Of Priebke nazi bleef of niet, doet niet juridisch ter zake mijns inziens.
Dat zeg ik. Je bagatelliseert het door te doen alsof het de normaalste zaak van de wereld is en iedere soldaat er vroeg of laat mee te maken krijgt.quote:
[..]
Ook nu nog.
Elke soldaat onder bevel neemt executies op de koop toe.
http://en.wikipedia.org/wiki/No_Gun_Ri_Massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/My_Lai_Massacre
En talloze meer.
Amerikaanse troepen schoten Italiaanse burgers op Sicilië dood:
Canicattì massacre
In Biscari werden 73 ongewapende Italiaanse en Duitse krijgsgevangenen door de Amerikaanse US Army vermoord op 14 juli 1943.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biscari_massacre
In Audouville-la-Hubert schoten Amerikanen 30 Duitse krijgsgevangenen zonder pardon dood.
http://en.wikipedia.org/w(...)ccupation_of_Germany
Onze jongens:
W. IJzereef, De Zuid-Celebes affaire. Kapitein Westerling en de standrechtelijke executies (Dieren: De Bataafsche Leeuw, 1984, 178 blz., ƒ39,50, ISBN 90 6707)
In Nederlands Indië vonden vele duizenden standrechtelijke executies plaats door de Nederlandsche Landmacht, de KNIL en Ned. Indische politie-eenheden. Qua aantal slachtoffers uitgebreider dan de nazi's in Italië ooit deden als represaille.
Ook in Indië waren het represailles voor partizanenacties. Ook in Indië werden (tot 23 augustus 1949) gijzelaars uit de burgerbevolking en gekende 'weerstandsnesten' (dorpen) genomen.
Executie Indonesiërs 1946 opgebiecht na overlijden
De legalistische juridische benadering van Albert Kesselring en Herbert Kappler over Via Rasella mag kil zijn geweest, maar alleen de vijf doden teveel zijn hen aan te rekenen. Deze vijf doden zijn mijns inziens niet (of zeker niet volledig) een zondebok als de bevelen volgende onderofficier Priebke aan te rekenen, die geen invloed hierop had kunnen uitoefenen noch hebben.
Ik wil ook niet dat onze Nederlandse jongens, nu onze grootvaders, over Indië de gevangenis in Jakarta ingaan voor levenslang, bij een bezoekje daar..... En ook veel Indiëveteranen staan nog 200 % achter de Politionele Acties tegen de "terroristen" en hun "aanhangers" in "ons Indië". Reken maar. Moeten zij wegens ideologische starheid (zoals Priebke) nu worden opgepakt en hun lijkkisten bespuwd? Onzin.
Maar Amerikanen, Britten, Fransen en Nederlanders mogen natuurlijk meer dan het overwonnen en neergeworpen Duitse volk, dat eeuwig moet knarsen met tanden en moet boeten. Ook als er geen juridische grond bestaat voor individuele schuld, dan wordt het wel aan de haren erbij gesleept.
Dat was ook zo in de Italiaanse processen tegen Priebke. In Nederland zou dat onmogelijk zijn.
Basta, ik heb nu genoeg vermeld. Denk er maar eens over na.
[ Bericht 1% gewijzigd door Veldkamp op 19-10-2013 12:18:26 ]
hummmm het zelfbeschikkingsrecht van de Polen, Tsjechen, Slowaken en Oostenrijkers werden door de nazi's verkracht in de dertiger jarenquote:
[..]
Zelfbeschikkingsrecht der naties gold niet voor Duitsers (en Hongaren enz.) in jouw ogen blijkbaar. Alleen voor 'goede' volken en staten die met de Entente bevriend waren?
Ben jij die verkrachting nu aan het goedpraten ?
En dan heb ik het niet eens over de veertiger jaren
In een complete oorlogssituatie is dat ook zo.quote:
[..]
Dat zeg ik. Je bagatelliseert het door te doen alsof het de normaalste zaak van de wereld is en iedere soldaat er vroeg of laat mee te maken krijgt.
Onzin. Niet door de Duitsers.quote:
[..]
hummmm het zelfbeschikkingsrecht van de Polen, Tsjechen, Slowaken en Oostenrijkers werden door de nazi's verkracht in de dertiger jaren
Er bestonden Poolse en zelfs Tsjechische culturele instellingen in Duitsland, Poolse scholen enz. tot 1939. Nu woonden er maar 1.000 Tsjechischtaligen in het gebied Straußeney (en de stad Bad Kudowa) die ook nog grotendeels zichzelf als 'Duitsers' zagen, maar de etnische Polen in de Duitse (Pruisische) provincies Opper-Silezië en Grensmark Posen-West-Pruisen hadden volledige rechten en eigen scholen en instellingen.
De erkenning was wederkerig, Polen en Tsjecho-Slowakije moesten ook Duitse scholen toestaan. Dat gebeurde daar ook gewoon wel (met moeilijkheden).
Slowaken woonden nauwelijks in Duitsland en waren geen inheemse minderheid. Wel werden in 1934 de Nederlandse scholen in het grensgebied verboden door de nazi's alsook de Nederlandse kerkzang van de Duitse Gereformeerden.
Oostenrijkers waren in die tijd géén zelfstandig volk, maar deel van het Duitse volk. Oostenrijk begon in 1919 als 'Deutsch-Österreich' (inclusief provincies uit zgn. Sudetenland).
Pas door de brute nazibezetting gingen de Duitsers in Oostenrijk, Luxemburg, Elzas, Oost-België en Zuid-Tirol zich definitief als 'Duitstaligen of zelfs zelfstandigtaligen' zien, los van de Duitsers. Maar ook om niet het stigma van Duitsers te dragen na 1945.
Houd op met je kinderachtige pogingen mij woorden in de mond te leggen.quote:Ben jij die verkrachting nu aan het goedpraten ?
En dan heb ik het niet eens over de veertiger jaren
In de jaren '40 werden inderdaad de rechten van de Polen geschonden. Niet van Tsjechen en zeker niet van Slowaken (Slowakije was onafhankelijk sinds 12 maart 1939 en uitermate pro-Duits). Tsjechen hadden gewoon hun rechten, eigen staatspresident dr. Emil Hácha, eigen onderwijs.
De Polen echter leden onmetelijk zwaar onder de nazibezetting, zeker na november 1940. Daar heb je helemaal gelijk in. Dat was een flagrante schending. De nazi's probeerden zelfs met het argument '1.500 jaar geleden woonden hier Germanen' geheel Polen te verduitsen en te annexeren in fases.
Overigens zouden de Polen (en zelfs de relatief ongemoeid gelaten en weldoorvoede Tsjechen) na de oorlog eenzelfde argument en etnische zuivering tegen Duitsers uitvoeren vanaf mei 1945: "Hier woonden duizend jaar geleden nog geen Duitsers, maar West-Slaven, dit is dus ons territorium nu!"
Jezus wat ben jij een ontkenner. !!! Geil jij op Duits nationalisme ofzo ?quote:
Nooit gehoord dat de nazi's Oostenrijk annexeerden ?
En toen Tjecho-Slowakije.
En waarom begon de wereldoorlog ?
Omdat de nazi's Polen aanviel en bezette... en veel Polen gingen vermoorden
Mag je niet zeggen. Ben je neonazi. Pas nu even op. Anders geven medegebruikers je aan voor neonazi-Priebkianisme!quote:
[..]
In een complete oorlogssituatie is dat ook zo.
quote:
[..]
Jezus wat ben jij een ontkenner. !!! Geil jij op Duits nationalisme ofzo ?
Nooit gehoord dat de nazi's Oostenrijk annexeerden ?
En toen Tjecho-Slowakije.
En waarom begon de wereldoorlog ?
Omdat de nazi's Polen aanviel en bezette... en veel Polen gingen vermoorden
waarom zou je je ook in nuances verdiepen hè"Ontkenner"? Van wat?quote:
[..]
Jezus wat ben jij een ontkenner. !!! Geil jij op Duits nationalisme ofzo ?
Nooit gehoord dat de nazi's Oostenrijk annexeerden ?
En toen Tjecho-Slowakije.
En waarom begon de wereldoorlog ?
Omdat de nazi's Polen aanviel en bezette... en veel Polen gingen vermoorden
De annexatie van Oostenrijk staat los van etnische zelfbestemming. En helaas stemde de meerderheid van de Oostenrijkers met de annexatie in.
Ik ben overigens tegen deze Anschluss. Oostenrijk was voor 1938 een vrij land in opbouw.
Tsjecho-Slowakije gaf de etnisch Duitse gebieden op, omdat het Sudeten-Duitse volk dat zo wilde in absolute meerderheid.
Ben jij tegen democratie en zelfbeschikkingsrecht voor Duitsers ofzo?
Ons niveau verschilt dusdanig, dat we maar beter niet verder moeten gaan discussiëren. Jouw toon doet vermoeden, dat de feiten jou niet interesseren.
Je had overigens gelijk over de jaren veertig, maar niet over de jaren dertig. Tot 1939 was er - afgezien van enkele pesterijen - gewoon cultureel en etnisch zelfbeschikkingsrecht voor Polen in Duitsland. http://en.wikipedia.org/wiki/Union_of_Poles_in_Germany
Overigens ook voor de Duitsers in Polen. Weliswaar waren Duitsers in 1926 en 1929 veelal onteigend, maar dat kwam door hun eigen schuld veelal, omdat zij hun residentie naar Duitsland verlegd hadden uit angst voor Poolse militairen. Tot de bloedbaden op etnische Duitsers in augustus 1939, waren de Duitsers in Polen gewoon een min of meer gelijkberechtigde minderheid met eigen parlementariërs.
De nazi's overdreven voor aug. '39 graag het lot van de Duitsers in Polen. Dat was overigens wel veel slechter dan van de Duitsers in Tsjechoslowakije (waar in 1938 wel een hevig conflict ontstond, ook door Tsjechische dominantie waaronder ook Hongaren, Oekraïeners en Slowaken hevig leden).
Heb je trouwens bronnen voor die 200 Poolse aanvallen op Duitsland voor 1 september 1939?
Okee. dat is jouw foute overweging.quote:
[..]
Maar wat klopte er niet aan mijn samenvatting van Duits imperialisme in de dertiger jaren?
Tuurlijk ontbreken er veel details. En dus een tendens tot generalisatie.... maar dat is normaal op fora.
Durf je het ook aan inhoudelijk te reageren ?
Ben je alweer vergeten wat de discussielijn is ?quote:
Ontkenner van dat de nazi's het zelfbeschikkingsrecht van Europese volkeren verkrachtten.
Nahhhh .......je wilt het graag vergeten.
Tsjechië was overgebleven nadat Slowakije zich vrijwillig en democratisch afsplitste op 12 maart 1939, zoals in 1993 ook.quote:
Duitsers annexeerden Tsjechië, maar volgens Veldkamp kwam het zelfbeschikkingsrecht van de Tsjechen niet in het geding. Oké.
Tsjechië werd daarna door de Staatspresident van de CSR Dr. Emil Hácha militair onder het protectoraat van Duitsland geplaatst. Geen militaire bezetting en ook geen volledige annexatie, maar een staatkundige overdracht.
Juridisch gezien althans, natuurlijk oefenden de Duitsers enorme dreiging en druk uit, uit angst voor een Frans-Britse "basis" middenin Duitsland. Hácha en andere Tsjechische ministers en officieren gingen echter hierin gewoon mee met de Duitsers. Misschien nolens volens (deels), misschien gewillig (Hácha). Het was geen oorlog of militaire bezetting.
De culturele, staatkundige en educatieve instellingen bleven volledig gericht op het Tsjechische.
Wel kreeg de Duitse minderheid in de Tsjechische steden als Praag, Brünn (Brno), Budweis enz. als minderheid het recht op de Duitse taal.
Ja.quote:Heb je trouwens bronnen voor die 200 Poolse aanvallen op Duitsland voor 1 september 1939?
Een goed boek is overigens:
Hoofdstuk Grenzzwischenfälle aus deutscher Sicht
Dat boek documenteert ook enige Duitse repressieve grensschendingen (wel van mindere frequentie en geringere ernst dan de Poolse schendingen van Duits gebied). Dus belicht het het van twee kanten.
Door de Zwitserse (dus NEUTRALE) historicus Walther Hofer.
Op 25 en 26 augustus 1939 bliezen in Neuliebenau (Provincie Pommeren), lees ik, Poolse eenheden zelfs een Duitse grensbrug op. Dit was vlak na het bekend worden van het Ribbentrop-Molotov-Nietaanvalspact tussen Duitsland en Sovjet-Unie.
De enscenering in het radiostation Gleiwitz met Poolse uniformen en soldaten was een afrekening met lokale Poolse nationalistische activisten die eerder in een concentratiekamp zaten. Het werd gebruikt door de propaganda, maar dat wil niet zeggen dat dit de oorlogsreden was of belangrijkste rechtvaardiging.
De honderden Poolse grensschendingen en het opblazen van bruggen op Duits gebied door speciale eenheden waren echt geen verzinsels. Bovendien zijn er duizenden getuigen bij geciteerd.
Op 26 augustus 1939 werden vluchtende etnische Duitsers uit Polen op een maïsveld op Duits territorium beschoten door Poolse troepen gelegerd aan de grens.
Lees het rustig. Je moet wel een echte samenzweringstheoreticus zijn om te denken dat de SS of Naujocks duizenden Volksduitsers en politiemannen heeft ingehuurd als figuranten en eerst vanuit Polen liet vluchten naar Duitsland.
Maar goed, de 'goede' moreel 'juiste' kant van de geschiedenis rondom WO2 heeft wel vaker last met het Scheermes van Ockham.....
Succes!
Veel klopt niet aan jouw reacties. Heel veel niet. Je generaliseert met de kennis van achteraf. Je projecteert nazikolonisatie uit 1943 op de toestand van 1938 of 1939. Dat is volledig anachronistisch, een doodzonde voor serieuze historici (ik ben historicus o.a., gelukkig niet daarin voor mijn brood actief). Lees je mijn reacties wel of wil je het allemaal niet weten en gewoon doorratelen tegen anderen.quote:
[..]
Okee. dat is jouw foute overweging.
Maar wat klopte er niet aan mijn samenvatting van Duits imperialisme in de dertiger jaren?
Tuurlijk ontbreken er veel details. En dus een tendens tot generalisatie.... maar dat is normaal op fora.
Durf je het ook aan inhoudelijk te reageren ?
Lezen graag. Reageer zelf eerst eens inhoudelijk, jongen.
Jajaja.... je komt met het vingertje naar mij.quote:
[..]
Veel klopt niet aan jouw reacties. Heel veel niet. Je generaliseert met de kennis van achteraf. Je projecteert nazikolonisatie uit 1943 op de toestand van 1938 of 1939. Dat is volledig anachronistisch, een doodzonde voor serieuze historici (ik ben historicus o.a., gelukkig niet daarin voor mijn brood actief). Lees je mijn reacties wel of wil je het allemaal niet weten en gewoon doorratelen tegen anderen.
Lezen graag. Reageer zelf eerst eens inhoudelijk, jongen.
Maar onderwijl lul je er overheen.
Je onderbouwt van geen kanten dat er geen overvallen waren op Oostenrijk, Tsjecho-Slowakije en Polen Die waren er wel . Dat zijn historische feiten.
Zet die zelfgenoegzaamheid eens opzij en kom eens met de onderbouwing dat die overvallen niet gebeurd zijn en dat het niet verkrachtingen zijn van de zelfbeschikking en souvereiniteit van die volkeren.
Die onderbouwing kun je niet geven... dus blijf je niks anders over dan dogmatisch ontkennen en er om heen draaien.
Voor een historicus ben je maar een lapzwans.
Op Tsjecho-Slowakije absoluut niet, die kunstmatige staat viel zelf diplomatiek en volkenrechtelijk uit elkaar (door separatisme en internationale diplomatie). Op Oostenrijk wel, er waren meerdere couppogingen door nazi's. Maar Oostenrijkers waren Duitsers.quote:
[..]
Jajaja.... je komt met het vingertje naar mij.
Maar onderwijl lul je er overheen.
Je onderbouwt van geen kanten dat er geen overvallen waren op Oostenrijk, Tsjecho-Slowakije en Polen Die waren er wel . Dat zijn historische feiten.
Ik schreef over zelfbeschikkingsrecht van volken. Niet over militaire conflicten in 1938-1939. Niet over bepaalde staten of staatsconstructies.
Jij ontkent dat Oostenrijkers Duitsers zijn/waren.
Ik geef tig meer bronnen en argumenten dan jij. Bovendien spel ik de Nederlandsche taal juist. Gezien jouw aanhoudende spelen op de man, eindigt de discussie helaas hier.quote:Zet die zelfgenoegzaamheid eens opzij en kom eens met de onderbouwing dat die overvallen niet gebeurd zijn en dat het niet verkrachtingen zijn van de zelfbeschikking en souvereiniteit van die volkeren.
Die onderbouwing kun je niet geven... dus blijf je niks anders over dan dogmatisch ontkennen en er om heen draaien.
Voor een historicus ben je maar een lapzwans.
De Tsjechen en de Slowaken hadden zo hun problemen in het land. Maar zover ik weet wilden ze niet veroverd worden door Duitsland.quote:
[..]
Op Tsjecho-Slowakije absoluut niet, die kunstmatige staat viel zelf diplomatiek en volkenrechtelijk uit elkaar (door separatisme en internationale diplomatie). Op Oostenrijk wel, er waren meerdere couppogingen door nazi's. Maar Oostenrijkers waren Duitsers.
Je ontkent dat dit Duitse agressie was.
Zover ik weet ontkennen Oostenrijkers dat ook. De rest van de wereld ontkent dat.quote:Jij ontkent dat Oostenrijkers Duitsers zijn/waren.
Jij ontkent dat Oostenrijkers een apart volk is, die overrompeld werd door de nazi-intocht, wel of niet gesteund door een veel te groot aantal fans.
In your dreams.quote:Ik geef tig meer bronnen en argumenten dan jij.
Je ontkent simpelweg de nazi-agressie tav de Oostenrijkers, Tsjechen, Slowaken en de Polen.
Zullen we het over de periode na 1 september 1939 hebben .
Nog veel meer nazi-agressie. Nog veel meer volkeren die onderworpen werden.
Duitse soldaten kwamen nota bene Praag binnen rijden waarbij Tsjechische burgers verdwaasd stonden te kijken aan de kant van de weg. Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar hoe kun je een dergelijke bezetting nou in vredesnaam goed praten?quote:
[..]
Tsjechië was overgebleven nadat Slowakije zich vrijwillig en democratisch afsplitste op 12 maart 1939, zoals in 1993 ook.
Tsjechië werd daarna door de Staatspresident van de CSR Dr. Emil Hácha militair onder het protectoraat van Duitsland geplaatst. Geen militaire bezetting en ook geen volledige annexatie, maar een staatkundige overdracht.
Juridisch gezien althans, natuurlijk oefenden de Duitsers enorme dreiging en druk uit, uit angst voor een Frans-
Britse "basis" middenin Duitsland. Hácha en andere Tsjechische ministers en officieren gingen echter hierin gewoon mee met de Duitsers. Misschien nolens volens (deels), misschien gewillig (Hácha). Het was geen oorlog of militaire bezetting.
De culturele, staatkundige en educatieve instellingen bleven volledig gericht op het Tsjechische.
Wel kreeg de Duitse minderheid in de Tsjechische steden als Praag, Brünn (Brno), Budweis enz. als minderheid het recht op de Duitse taal.
Oke, een enkel boek dus, dat toevallig indruist tegen alle gangbare interpretaties van WOII. Je noemt jezelf een kritische historicus, maar denk je zelf niet dat je gewoonweg de bronnen kiest die jou welgevallig zijn?quote:Ja.
Een goed boek is overigens:
Hoofdstuk Grenzzwischenfälle aus deutscher Sicht
Dat boek documenteert ook enige Duitse repressieve grensschendingen (wel van mindere frequentie en geringere ernst dan de Poolse schendingen van Duits gebied). Dus belicht het het van twee kanten.
Door de Zwitserse (dus NEUTRALE) historicus Walther Hofer.
Op 25 en 26 augustus 1939 bliezen in Neuliebenau (Provincie Pommeren), lees ik, Poolse eenheden zelfs een Duitse grensbrug op. Dit was vlak na het bekend worden van het Ribbentrop-Molotov-Nietaanvalspact tussen Duitsland en Sovjet-Unie.
De enscenering in het radiostation Gleiwitz met Poolse uniformen en soldaten was een afrekening met lokale Poolse nationalistische activisten die eerder in een concentratiekamp zaten. Het werd gebruikt door de propaganda, maar dat wil niet zeggen dat dit de oorlogsreden was of belangrijkste rechtvaardiging.
De honderden Poolse grensschendingen en het opblazen van bruggen op Duits gebied door speciale eenheden waren echt geen verzinsels. Bovendien zijn er duizenden getuigen bij geciteerd.
Op 26 augustus 1939 werden vluchtende etnische Duitsers uit Polen op een maïsveld op Duits territorium beschoten door Poolse troepen gelegerd aan de grens.
Lees het rustig. Je moet wel een echte samenzweringstheoreticus zijn om te denken dat de SS of Naujocks duizenden Volksduitsers en politiemannen heeft ingehuurd als figuranten en eerst vanuit Polen liet vluchten naar Duitsland.
Maar goed, de 'goede' moreel 'juiste' kant van de geschiedenis rondom WO2 heeft wel vaker last met het Scheermes van Ockham.....
Succes!
[ Bericht 1% gewijzigd door KoosVogels op 19-10-2013 14:15:13 ]
Je loopt 100% nazis te verdedigen op elk punt en geallieerden aan te klagen. Ik heb jou niets positiefs horen zeggen over geallieerden, en niets negatiefs over nazis.quote:
[..]
Jij maakt die conclusies. Ik ben dat niet en als je goed zou lezen en niet bij enige afwijkende historische opvattingen (en juridisch legalisme, want ik let op de regeltjes en toenmalige jurisprudentie, zie Proces VII Neurenberg waarnaartoe ik verwees, proces tegen de Zuidoost-Europa-generaals) zou steigeren als een wilde hengst, dan zou je zonder emoties kunnen vaststellen, dat ik alleen pleit voor correcte rechtsgang, feiten en voor een gedeeltelijke herziening van de 'mainstream'-geschiedenis. Dat maakt mij nog geen neonazi, want ik wijs de rassentheorie, de beginselen van het nationaalsocialisme en de historische ontwikkeling van de NSDAP en de Hitler-dictatuur volledig af.
Maar ik sta niet te schreeuwen om een lijk te schenden en protesteer daar zelfs tegen. En dan ben je blijkbaar al een "neonazi" tegenwoordig.
Bij jou komt jouw 'conclusie' over mij ook door andere meningsverschillen met mij, vrees ik. Rondom hedendaagse politieke thema's.
Je bent een pure neo nazi, en daar veranderen jouw halfhartige disclaimers niets aan.
Het aantal Duitse burgerdoden bij geallieerde bombardementen was een nog kleinere fractie, maar daar blijf je eindeloos over doorpraten. Het is overduidelijk waar jouw sympathie ligt.quote:
[..]
Fractie is een déél. Een klein deel. Natuurlijk is het betwistbaar, maar 10 % vind ik een klein deel.
Punt.
Ja, absurd dat de Gedachtenpolitie mensen veroordeeld omwille van hun woordkeuzes (ook al was die bij Le Pen wellicht duidelijk kwetsend of relativerend bedoelt).
Ik bagatelliseer geen enkele moord of dode. Tegelijkertijd mogen de normale woorden in wiskunde en volks taalgebruik toch nog wel gebruikt worden, of niet? Of wil je mij gaan aangeven bij de politie en justitiediensten? Ga je gang, hoor. Het zegt dan wel meer over jouw persoon dan over mij.
Jouw soort mensen die hierover doorzeurt, is hetzelfde dat mensen in WO2 om kleinigheden verried aan de bezetter of de lokale politie. "U mag geen joden thuishebben, dat is verboden, hoor! Hoor ik u daar een communistisch deuntje neuriën? Ik geef u aan."
Gedachtenpolitie. Teken van totalitarisme. Dat kunnen we echt wel van de Amerikanen en Britten leren: vrijheid van meningsuiting en historische opvatting.
Dat zijn een paar honderd slachtoffers. En dat zijn inderdaad oorlogsmisdaden, maar ik begrijp niet dat jij dit zo erg vindt terwijl je tegelijkertijd de holocaust afdoet als "een kleine fractie".quote:
Een lijst van onbestrafte oorlogsmisdaden van de 'goede' zijde:
http://en.wikipedia.org/wiki/No_Gun_Ri_Massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/My_Lai_Massacre
En talloze meer.
Amerikaanse troepen schoten Italiaanse burgers op Sicilië dood:
Canicattì massacre
In Biscari werden 73 ongewapende Italiaanse en Duitse krijgsgevangenen door de Amerikaanse US Army vermoord op 14 juli 1943.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biscari_massacre
In Audouville-la-Hubert schoten Amerikanen 30 Duitse krijgsgevangenen zonder pardon dood.
http://en.wikipedia.org/w(...)ccupation_of_Germany
Onze jongens:
W. IJzereef, De Zuid-Celebes affaire. Kapitein Westerling en de standrechtelijke executies (Dieren: De Bataafsche Leeuw, 1984, 178 blz., ƒ39,50, ISBN 90 6707)
In Nederlands Indië vonden vele duizenden standrechtelijke executies plaats door de Nederlandsche Landmacht, de KNIL en Ned. Indische politie-eenheden. Qua aantal slachtoffers uitgebreider dan de nazi's in Italië ooit deden als represaille.
Ook in Indië waren het represailles voor partizanenacties. Ook in Indië werden (tot 23 augustus 1949) gijzelaars uit de burgerbevolking en gekende 'weerstandsnesten' (dorpen) genomen.
Executie Indonesiërs 1946 opgebiecht na overlijden
De legalistische juridische benadering van Albert Kesselring en Herbert Kappler over Via Rasella mag kil zijn geweest, maar alleen de vijf doden teveel zijn hen aan te rekenen. Deze vijf doden zijn mijns inziens niet (of zeker niet volledig) een zondebok als de bevelen volgende onderofficier Priebke aan te rekenen, die geen invloed hierop had kunnen uitoefenen noch hebben.
Ik wil ook niet dat onze Nederlandse jongens, nu onze grootvaders, over Indië de gevangenis in Jakarta ingaan voor levenslang, bij een bezoekje daar..... En ook veel Indiëveteranen staan nog 200 % achter de Politionele Acties tegen de "terroristen" en hun "aanhangers" in "ons Indië". Reken maar. Moeten zij wegens ideologische starheid (zoals Priebke) nu worden opgepakt en hun lijkkisten bespuwd? Onzin.
Maar Amerikanen, Britten, Fransen en Nederlanders mogen natuurlijk meer dan het overwonnen en neergeworpen Duitse volk, dat eeuwig moet knarsen met tanden en moet boeten. Ook als er geen juridische grond bestaat voor individuele schuld, dan wordt het wel aan de haren erbij gesleept.
Dat was ook zo in de Italiaanse processen tegen Priebke. In Nederland zou dat onmogelijk zijn.
Basta, ik heb nu genoeg vermeld. Denk er maar eens over na.
Dat iemand de Zwitsers nationaliteit bezit betekent niet per definitie dat iemand neutraal is. Ik weet dat je graag generaliseert qua nationaliteiten, maar ik heb liever dat je je stellingen onderbouwt.quote:
[..]
Ja.
Een goed boek is overigens:
Hoofdstuk Grenzzwischenfälle aus deutscher Sicht
Dat boek documenteert ook enige Duitse repressieve grensschendingen (wel van mindere frequentie en geringere ernst dan de Poolse schendingen van Duits gebied). Dus belicht het het van twee kanten.
Door de Zwitserse (dus NEUTRALE) historicus Walther Hofer.
Waarom krijg ik, als ik hierop google, geen relevante hits maar wel een verwijzing naar een neo-nazistische site?quote:Op 25 en 26 augustus 1939 bliezen in Neuliebenau (Provincie Pommeren), lees ik, Poolse eenheden zelfs een Duitse grensbrug op. Dit was vlak na het bekend worden van het Ribbentrop-Molotov-Nietaanvalspact tussen Duitsland en Sovjet-Unie.
Klopt, de Duitsers grepen alle incidenten aan om de illegale aanval te rechtvaardigen.quote:De enscenering in het radiostation Gleiwitz met Poolse uniformen en soldaten was een afrekening met lokale Poolse nationalistische activisten die eerder in een concentratiekamp zaten. Het werd gebruikt door de propaganda, maar dat wil niet zeggen dat dit de oorlogsreden was of belangrijkste rechtvaardiging.
Nu is er opeens sprake van meerdere bruggen die de Polen hebben opgeblazen?quote:De honderden Poolse grensschendingen en het opblazen van bruggen op Duits gebied door speciale eenheden waren echt geen verzinsels. Bovendien zijn er duizenden getuigen bij geciteerd.
Dat de Duitsers van alles verzonnen om hun aanval te rechtvaardigen blijkt uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval. Hij vertelde zijn generaals op de Obersalzberg:quote:Op 26 augustus 1939 werden vluchtende etnische Duitsers uit Polen op een maïsveld op Duits territorium beschoten door Poolse troepen gelegerd aan de grens.
Lees het rustig. Je moet wel een echte samenzweringstheoreticus zijn om te denken dat de SS of Naujocks duizenden Volksduitsers en politiemannen heeft ingehuurd als figuranten en eerst vanuit Polen liet vluchten naar Duitsland.
Maar goed, de 'goede' moreel 'juiste' kant van de geschiedenis rondom WO2 heeft wel vaker last met het Scheermes van Ockham.....
Succes!
"Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund. Mit Rücksicht auf Jahreszeit schnelle Entscheidung. Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg.
Herz verschliessen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. 80 Millionen Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muss gesichert werden. Grösste Härte. Schnelligkeit der Entscheidung notwendig. Festen Glauben an den deutschen Soldaten. Krisen nur auf Versagen der Nerven der Führer zurückzuführen.
Erste Forderung: Vordringen bis zur Weichsel und bis zum Narew. Unsere technische Überlegenheit wird die Nerven der Polen zerbrechen. Jede sich neu bildende lebendige polnische Kraft ist sofort zu vernichten. Fortgesetzte Zermürbung. Neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, evtl. Protektorat als Vorgelände. Militärische Operationen nehmen auf diese Überlegungen keine Rücksicht. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Schnelligkeit ist die Hauptsache. Verfolgung bis zur völligen Vernichtung.
Überzeugung, dass die deutsche Wehrmacht den Anforderungen gewachsen ist. Auslösung wird nocht befohlen ..."
Bron: Ernst Klee & Willi Dressen - "Gott mit uns”: Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten
Ook interessant is wat Ian Kersaw hierover schreef:
"In het vooroorlogse Polen was er ongetwijfeld sprake geweest van discriminatie van de Duitse minderheid – die zo’n drie procent van de bevolking uitmaakte – en tijdens de crisis in de zomer van 1939 had die een hoogtepunt bereikt. De Duitsers werden ook in economisch opzicht benadeeld. (…) En terwijl de etnische conflicten steeds verder opliepen, droeg ook de propaganda van Goebbels in hoge mate bij aan de kwaadaardige vijandschap jegens Polen. De bevolking werd bestookt met beschrijvingen van schromelijk overdreven of simpelweg uitgelokte incidenten van sporadisch geweld tegen de Duitse minderheid, terwijl veel ernstiger uitwassen van Duitse zijde uiteraard verzwegen werden."
Noemenswaardig in deze context is ook een persoon als Senatspräsident Greiser, een fanatieke nazi die na de oorlog door de Amerikanen aan Polen is uitgeleverd en daar wegens oorlogsmisdaden werd berecht en opgehangen. Je zou zijn biografie "Model Nazi: Arthur Greiser and the Occupation of Western Poland" van Catherine Epstein er eens bij moeten pakken. Daarin worden de vele incidenten die Greiser in de aanloop naar de Duitse aanval op Polen op last van Berlijn uitlokte, overdreef maar ook verzon in detail beschreven, almede zijn vele aanvaringen met commissaris-generaal Marian Chodacki.
Nog een voorbeeld van een ander incident is de arrestatie van dr. Weisner en twee andere Volksduitse leiders, om een einde te maken aan hun pogingen het Poolse gezag in Opper-Silezië verder te ondermijnen. Het gaat niet om een campagne om minderheden op te pakken maar om een gerichte actie tegen drie prominente Volksduitse politici. Rudolf Wiesner was leider van de Jungdeutsche Partei, een persoonlijke vriend van Himmler en stond in de buitenlandse pers bekend als "Silesias Henlein", een verwijzing naar Konrad Henlein, de Gauleiter van het Sudetenland die het Tsjechische gezag daar had ondermijnd in de aanloop naar de inlijving door Duitsland. Op deze titel liet Wiesner zich ook voorstaan, hij wilde bijzonder graag de Silezische Henlein zijn. Wiesner en de anderen werd geen haar gekrenkt, ze werden allen na de Duitse aanval op Polen bevrijd (hij werd vervolgens tot SS Oberführer benoemd en stierf van ouderdom in 1973).
Dat Volksduitsers werden gearresteerd en dat duizenden massaal op de vlucht sloegen is terug te voeren op de Duitse pers: de Deutsche Allgemeine Zeitung van 16 augustus 1939 voert op de voorpagina een artikel over 17.680 Volksduitsers in Poolse kampen en de arrestatie van honderden leden van Wiesner's Jungdeutsche Partei toen deze de grens naar Duitsland probeerden over te steken. Berichten die echter werden tegengesproken door de Poolse autoriteiten en die ook op geen enkele manier op feiten zijn te herleiden. Alles wijst er op dat het om het zoveelste door de Duitse propagandamachine verzonnen verhaal gaat, waarbij de gebruikelijke tactiek werd gekozen: een klein incident, in dit geval de arrestatie van drie leiders van de Jungdeutsche Partei, werd tot enorme proporties opgeblazen waardoor het plotseling om honderden arrestanten en bijna achttienduizend in kampen opgesloten Volksduitsers ging.
Ik weet niet wat jij ziet. Maar ik zie vooral een leugenachtige, erg goed voorbereide campagne om zo een legitieme oorzaak te creëren voor een misdadige oorlog.
Heeft Priebke dan nu ook al de Holocaust begaan?quote:
[..]
Dat zijn een paar honderd slachtoffers. En dat zijn inderdaad oorlogsmisdaden, maar ik begrijp niet dat jij dit zo erg vindt terwijl je tegelijkertijd de holocaust afdoet als "een kleine fractie".
Ik heb het over standrechtelijke en gijzelaarsexecuties alsook onjuridische spontane wraakacties. Ik schreef over de Fosse Ardeatine in vergelijking met geallieerde soortgelijke vergeldingsacties.
Houd nu eens op over "kleine fractie" door te zeuren. Want dat is gewoon een statistisch feit. Jij mag 10% ook een grote fractie vinden, maar dat is een minderheidsmening.....
Zeker niet, ik citeer die geallieerde oorlogsmisdaden tegen burgerdoelen alleen daar, waar men oude Duitse opa's opspoort en toentertijd gehoorzamende gewone soldaten afvoert voor buitenlandse schijnprocessen met media erbij. Waarbij het oordeel vaststaat. Ik zou zo niet tegen geallieerde piloten van 92 jaar oud willen optreden. Maar als men het doet, dan tegen oorlogsmisdadigers van alle zijden....quote:
[..]
Het aantal Duitse burgerdoden bij geallieerde bombardementen was een nog kleinere fractie, maar daar blijf je eindeloos over doorpraten. Het is overduidelijk waar jouw sympathie ligt.
Mijn sympathie ligt bij de neutrale staten en vredesstemmen van toen, zoals de Heilige Stoel, Portugal, Ierland, Zweden en Zwitserland toen waren.
Maar ook bij Finland, dat moet ik toegeven. Finland is eerst (1939-1941) ook door Hitler min of meer tijdelijk "uitgeleverd" en verraden aan de Sovjet-beulen....
Jij moet ophouden met je op de man spelen en insinueren dat ik aan de nazikant zou staan. Dat is volledig absurd en ronduit beledigend (in mijn ogen)!
[ Bericht 19% gewijzigd door Veldkamp op 19-10-2013 19:58:16 ]
Er zijn ook documenten van Britische Foreign Policy bekend over dezelfde periode.quote:
[..]
Duitse soldaten kwamen nota bene Praag binnen rijden waarbij Tsjechische burgers verdwaasd stonden te kijken aan de kant van de weg. Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar hoe kun je een dergelijke bezetting nou in vredesnaam goed praten?
[..]
Oke, een enkel boek dus, dat toevallig indruist tegen alle gangbare interpretaties van WOII. Je noemt jezelf een kritische historicus, maar denk je zelf niet dat je gewoonweg de bronnen kiest die jou welgevallig zijn?
Dat veel Tsjechen als burgers boos waren over uiteenvallen van Tsjechoslowakije door de Slowaakse onafhankelijkheid en "overgave" van Hácha is duidelijk. Maar de meesten gehoorzaamden wel tot december 1939-1942.
Een foto van boze burgers is geen volkenrechtelijk document of bewijs van "oorlog"...
Jij argumenteert absurd.
Ja, volgens jou was met vooruitkijkende kennis van onfeilbaar Polen de vervolging en moord op etnische Duitsers en hun leidende leden gerechtvaardigd, want "vijfde kolonne"....quote:
[..]
Dat iemand de Zwitsers nationaliteit bezit betekent niet per definitie dat iemand neutraal is. Ik weet dat je graag generaliseert qua nationaliteiten, maar ik heb liever dat je je stellingen onderbouwt.
[..]
Waarom krijg ik, als ik hierop google, geen relevante hits maar wel een verwijzing naar een neo-nazistische site?
[..]
Klopt, de Duitsers grepen alle incidenten aan om de illegale aanval te rechtvaardigen.
[..]
Nu is er opeens sprake van meerdere bruggen die de Polen hebben opgeblazen?
[..]
Dat de Duitsers van alles verzonnen om hun aanval te rechtvaardigen blijkt uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval. Hij vertelde zijn generaals op de Obersalzberg:
"Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund. Mit Rücksicht auf Jahreszeit schnelle Entscheidung. Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg.
Herz verschliessen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. 80 Millionen Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muss gesichert werden. Grösste Härte. Schnelligkeit der Entscheidung notwendig. Festen Glauben an den deutschen Soldaten. Krisen nur auf Versagen der Nerven der Führer zurückzuführen.
Erste Forderung: Vordringen bis zur Weichsel und bis zum Narew. Unsere technische Überlegenheit wird die Nerven der Polen zerbrechen. Jede sich neu bildende lebendige polnische Kraft ist sofort zu vernichten. Fortgesetzte Zermürbung. Neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, evtl. Protektorat als Vorgelände. Militärische Operationen nehmen auf diese Überlegungen keine Rücksicht. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Schnelligkeit ist die Hauptsache. Verfolgung bis zur völligen Vernichtung.
Überzeugung, dass die deutsche Wehrmacht den Anforderungen gewachsen ist. Auslösung wird nocht befohlen ..."
Bron: Ernst Klee & Willi Dressen - "Gott mit uns”: Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten
Ook interessant is wat Ian Kersaw hierover schreef:
"In het vooroorlogse Polen was er ongetwijfeld sprake geweest van discriminatie van de Duitse minderheid – die zo’n drie procent van de bevolking uitmaakte – en tijdens de crisis in de zomer van 1939 had die een hoogtepunt bereikt. De Duitsers werden ook in economisch opzicht benadeeld. (…) En terwijl de etnische conflicten steeds verder opliepen, droeg ook de propaganda van Goebbels in hoge mate bij aan de kwaadaardige vijandschap jegens Polen. De bevolking werd bestookt met beschrijvingen van schromelijk overdreven of simpelweg uitgelokte incidenten van sporadisch geweld tegen de Duitse minderheid, terwijl veel ernstiger uitwassen van Duitse zijde uiteraard verzwegen werden."
Noemenswaardig in deze context is ook een persoon als Senatspräsident Greiser, een fanatieke nazi die na de oorlog door de Amerikanen aan Polen is uitgeleverd en daar wegens oorlogsmisdaden werd berecht en opgehangen. Je zou zijn biografie "Model Nazi: Arthur Greiser and the Occupation of Western Poland" van Catherine Epstein er eens bij moeten pakken. Daarin worden de vele incidenten die Greiser in de aanloop naar de Duitse aanval op Polen op last van Berlijn uitlokte, overdreef maar ook verzon in detail beschreven, almede zijn vele aanvaringen met commissaris-generaal Marian Chodacki.
Nog een voorbeeld van een ander incident is de arrestatie van dr. Weisner en twee andere Volksduitse leiders, om een einde te maken aan hun pogingen het Poolse gezag in Opper-Silezië verder te ondermijnen. Het gaat niet om een campagne om minderheden op te pakken maar om een gerichte actie tegen drie prominente Volksduitse politici. Rudolf Wiesner was leider van de Jungdeutsche Partei, een persoonlijke vriend van Himmler en stond in de buitenlandse pers bekend als "Silesias Henlein", een verwijzing naar Konrad Henlein, de Gauleiter van het Sudetenland die het Tsjechische gezag daar had ondermijnd in de aanloop naar de inlijving door Duitsland. Op deze titel liet Wiesner zich ook voorstaan, hij wilde bijzonder graag de Silezische Henlein zijn. Wiesner en de anderen werd geen haar gekrenkt, ze werden allen na de Duitse aanval op Polen bevrijd (hij werd vervolgens tot SS Oberführer benoemd en stierf van ouderdom in 1973).
Dat Volksduitsers werden gearresteerd en dat duizenden massaal op de vlucht sloegen is terug te voeren op de Duitse pers: de Deutsche Allgemeine Zeitung van 16 augustus 1939 voert op de voorpagina een artikel over 17.680 Volksduitsers in Poolse kampen en de arrestatie van honderden leden van Wiesner's Jungdeutsche Partei toen deze de grens naar Duitsland probeerden over te steken. Berichten die echter werden tegengesproken door de Poolse autoriteiten en die ook op geen enkele manier op feiten zijn te herleiden. Alles wijst er op dat het om het zoveelste door de Duitse propagandamachine verzonnen verhaal gaat, waarbij de gebruikelijke tactiek werd gekozen: een klein incident, in dit geval de arrestatie van drie leiders van de Jungdeutsche Partei, werd tot enorme proporties opgeblazen waardoor het plotseling om honderden arrestanten en bijna achttienduizend in kampen opgesloten Volksduitsers ging.
Ik weet niet wat jij ziet. Maar ik zie vooral een leugenachtige, erg goed voorbereide campagne om zo een legitieme oorzaak te creëren voor een misdadige oorlog.
Onzin, want dat waren zij niet.
Walther Hofer is een gerenommeerd historicus. Kershaw en Klee hebben al tevoren bepaalde opvattingen die zij slechts invulden, al dan niet met vervalsingen.
Greiser was inderdaad een tiran tijdens de erop volgende bezetting en annexatie.
Maar rechtvaardigt dat de bloedige excessen door Polen ervoor?
Het is een eindeloze propagandadiscussie, vooral in Polen nu nog. Dat zegt mij genoeg.
En jouw complottheorie dat alle honderden grensschendingen verklede SS'ers waren, is te absurd. Ockham's razor....
Verder begrip voor jouw emotie als Pool, maar daardoor benader je niet de historische realiteit noch objectiviteit van toen.....
Hoe vaak moet ik nog de genocidepoging op joden en oorlogsmisdaden veroordelen?quote:
[..]
Je loopt 100% nazis te verdedigen op elk punt en geallieerden aan te klagen. Ik heb jou niets positiefs horen zeggen over geallieerden, en niets negatiefs over nazis.
Ik veroordeel óók de Geallieerde en Sovjet-oorlogsmisdaden en oorlogsprovocaties. OOK, niet ALLEEN.
Lezen dus. Je leest bewust maar wat je wilt lezen, want inhoudelijk mis ik elke bijdrage van jou. Je zoekt alleen een stok om mij te slaan en mij te censureren of het zwijgen op te leggen.
Jij bent hier de leugenaar en totalitaire persoonlijkheid.....
Wil je verdomme je grote bek houden en leugens tegen mijn persoon weghalen en voortaan laten.quote:Je bent een pure neo nazi, en daar veranderen jouw halfhartige disclaimers niets aan.
Ik begin jouw beledigingen een beetje zat te worden.
Kun je het met argumenten niet winnen en moet je mensen in een verdomhoekje plaatsen en onaanraakbaar maken?
We zijn uitgediscussieerd, miezerige onwetende smerig beledigende hork dat je hier rondspookt. Vuile hond met je geniepige pogingen meningen te criminaliseren....en mensen te criminaliseren....
Ja, laat moderatoren eerst die aanhoudende "neonazi"-beledigingen eens weghalen. En dan pas deze van mij.
Nou ja.... met schelden kom je niet ver op Fok.quote:
[..]
Wil je verdomme je grote bek houden en leugens tegen mijn persoon weghalen en voortaan laten.
Ik begin jouw beledigingen een beetje zat te worden.
Kun je het met argumenten niet winnen en moet je mensen in een verdomhoekje plaatsen en onaanraakbaar maken?
We zijn uitgediscussieerd, miezerige onwetende smerig beledigende hork dat je hier rondspookt.
Zover ik je posts lees ben je geen neo-nazi, maar ik wil wel weten hoever je gaat met het goedpraten en bagatelliseren van de nazipraktijken van toen.
Was inderdaad geen Duitse agressie.quote:
[..]
De Tsjechen en de Slowaken hadden zo hun problemen in het land. Maar zover ik weet wilden ze niet veroverd worden door Duitsland.
Je ontkent dat dit Duitse agressie was.
De Duitsers, Hongaren en Oekraïeners hadden ook recht op zelfbeschikking in CSR.
Oostenrijks regering stemde onder druk van zowel dreiging als de volksstemming in met de Anschluss. Zeker 70 % was voor! een minderheid tegen. (Ik zou tegen zijn geweest als Oostenrijker!quote:Zover ik weet ontkennen Oostenrijkers dat ook. De rest van de wereld ontkent dat.
Jij ontkent dat Oostenrijkers een apart volk is, die overrompeld werd door de nazi-intocht, wel of niet gesteund door een veel te groot aantal fans.
[..]
In your dreams.
Je ontkent simpelweg de nazi-agressie tav de Oostenrijkers, Tsjechen, Slowaken en de Polen.
Zullen we het over de periode na 1 september 1939 hebben .
Nog veel meer nazi-agressie. Nog veel meer volkeren die onderworpen werden.
Oostenrijkers ontkenden pas na 1945 Duitsers te zijn. Ook nu beschouwt 29 % zich nog als Duitser.
Ik had het niet over de periode na 1 sept 1939, maar ERVOOR. Je wilt mij niet begrijpen hè?
Ik praat helemaal niets goed.quote:
[..]
Nou ja.... met schelden kom je niet ver op Fok.
Zover ik je posts lees ben je geen neo-nazi, maar ik wil wel weten hoever je gaat met het goedpraten en bagatelliseren van de nazipraktijken van toen.
Ik toon gewoon alle kanten van de feiten en het verhaal. Een alternatieve geschiedenis.
Ik verwerp oorlogsmisdaden, massamoorden, genocidepogingen, etnische zuiveringen en deportaties. Al tien keer van rassentheorie en nationaal-socialisme afstand genomen en verworpen..... Hoe vaak moet dat nog, of mag je gewoon geen dissidente historische opvattingen hebben?
Verder moet jij eerst met bronnen, feiten enz. komen van eenzelfde niveau als de mijne. Heb ik nog niet gezien.
Ik blijf bij deze scheldwoorden voor iemand die herhaaldelijk mij poogt als "neonazi" neer te zetten en blijft beledigen.....
[ Bericht 7% gewijzigd door Veldkamp op 19-10-2013 20:18:44 ]
Mag blijkbaar niet inderdaad. Ik word hier constant beledigd en geen moderator grijpt in.quote:
[..]
Ik ben er klaar mee.
Bovendien onzinnig hoe wij van Priebke, laatste rust, uitvaart, recht van familieleden en de juridische omstandigheden en feiten rondom de Fosse Ardeatine zijn gekomen bij Polen en Sudetenland. Heeft er niets mee te maken.....
Ik ga me niet verlagen tot jouw niveau. Ben je helemaal betoeterd !!!quote:
Verder moet jij eerst met bronnen, feiten enz. komen van eenzelfde niveau als de mijne. Heb ik nog niet gezien.
Ja, staatspresident van CSR dr. Emil Hácha heeft dat letterlijk verzocht in een schriftelijke verklaring. Daardoor kwam ook het Protektorat tot stand. Protectoraat van Bohemen en Moravië.quote:
Hoe kan een land binnenvallen nou geen agressie zijn? Hebben de Tsjechen de Duitsers gevraagd om met hun troepen door Praag te rijden?
De bevolking is niets gevraagd, de Tsjechoslowaakse (Tsjechische rest)regering verzocht dat via Hácha....
Ik meen gelezen te hebben dat Hacha onder druk en haast gedwongen door Hitler. Van een vrijwillige machtsoverdracht was dus geen sprake.quote:
[..]
Ja, staatspresident van CSR dr. Emil Hácha heeft dat letterlijk verzocht in een schriftelijke verklaring. Daardoor kwam ook het Protektorat tot stand. Protectoraat van Bohemen en Moravië.
De bevolking is niets gevraagd, de Tsjechoslowaakse (Tsjechische rest)regering verzocht dat via Hácha....
bron?quote:
[..]
Ja, staatspresident van CSR dr. Emil Hácha heeft dat letterlijk verzocht in een schriftelijke verklaring.
ik maar denken dat hij zich overgaf en bezweek voor nazidreigementen
Ja, de emotionele toestand is iets anders dan het formele staatsrecht en volkenrecht.quote:
[..]
Ik meen gelezen te hebben dat Hacha onder druk en haast gedwongen door Hitler. Van een vrijwillige machtsoverdracht was dus geen sprake.
Emil Hácha deed het wel en bleef tot 12 mei 1945 aan als staatspresident van het nieuwe Protectoraat......
En in 1939 volgde op Edvars Benes na elke minister Hácha.
Dit heeft dus geen zin. Je negeert doodleuk bepaalde dingen of je wilt die gewoon niet zien omdat je ergens een balans wilt opmaken die niet heeft bestaan. En je legt mij weer woorden in de mond die ik niet heb gebruikt en ga je verder met je generalisaties. Veel plezier nog en een fijne avond gewenst. Ik ben wel klaar met deze onzin.quote:
[..]
Ja, volgens jou was met vooruitkijkende kennis van onfeilbaar Polen de vervolging en moord op etnische Duitsers en hun leidende leden gerechtvaardigd, want "vijfde kolonne"....
Onzin, want dat waren zij niet.
Walther Hofer is een gerenommeerd historicus. Kershaw en Klee hebben al tevoren bepaalde opvattingen die zij slechts invulden, al dan niet met vervalsingen.
Greiser was inderdaad een tiran tijdens de erop volgende bezetting en annexatie.
Maar rechtvaardigt dat de bloedige excessen door Polen ervoor?
Het is een eindeloze propagandadiscussie, vooral in Polen nu nog. Dat zegt mij genoeg.
En jouw complottheorie dat alle honderden grensschendingen verklede SS'ers waren, is te absurd. Ockham's razor....
Verder begrip voor jouw emotie als Pool, maar daardoor benader je niet de historische realiteit noch objectiviteit van toen.....
bron ?quote:
Emil Hácha deed het wel en bleef tot 12 mei 1945 aan als staatspresident van het nieuwe Protectoraat......
Maar het was natuurlijk gewoon Duitse agressie.quote:
[..]
Ja, de emotionele toestand is iets anders dan het formele staatsrecht en volkenrecht.
Emil Hácha deed het wel en bleef tot 12 mei 1945 aan als staatspresident van het nieuwe Protectoraat......
En in 1939 volgde op Edvars Benes na elke minister Hácha.
[ Bericht 76% gewijzigd door Polacco op 20-10-2013 03:45:45 ]