NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja, maar Veldkampie wilt dit proberen slim vanuit slechts juridisch oogpunt te spelen. Je kent het wel, beetje verontwaardigd doen enzo en mazen in de wet vinden om zo'n SS-hond vrij te pleiten.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:11 schreef KoosVogels het volgende:
Is het in beginsel niet al gewoon fout om 335 burgers dood te schieten?
In dat geval blijven die 5 doden die eigenlijk niet nodig waren gewoon op de naam van deze gestorven Duitser staan. Hij knalde ze liever toch een kogel door het hoofd dan zich gewoon aan de 330 te houden en deze mannen vrijuit te laten gaan. Tot zover de semi-onschuldige "befehl ist befehl" houding dus die Veldkamp graag als joker uit zijn mouw rolt. Of "jullie waren er niet bij, zo makkelijk achteraf!!".
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Nu doe je net alsof het militaire beginsel van gijzelaarsexecuties, al eeuwen zoniet duizenden jaren oud in 1944, een sadistisch idee was van de onderofficier Erich Priebke. Dat is een valse voorstelling van zaken.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hartstikke fijn, maar jij en ik kunnen daar toch in alle rust schande over spreken? Volgens mij kunnen we het erover eens zijn dat die Priebke en grote lul was.
En wat verandert het als wij er moreel schande van spreken? Niets. Het is gebeurd.
In de toekomst mag het volkenrechtelijk (art. 34 van Vierde Conventie van Genve, 12 augustus 1949) en oorlogsrechtelijk niet meer. Dat is wel helder.
En toch is het gebeurd. Door onze eigen jongens in Nederlands-Indi. Door de Verenigde Staten, maar ook door de Sovjet-Unie en talloze andere staten. En nu nog. Ook door ons Nederland en de door ons financieel en militair gesteunde terroristen (terrorists for regime change) in Syri.
Dat maakt het toch niet minder fout? Heel leuk om te verwijzen naar oorlogsmisdaden van Amerikanen in Vietnam, maar ook daar spreek ik schande van. Ik heb dan ook geen flauw idee waar je nou mee bezig bent. Ik doe ook niet alsof Priebke deze manier van handelen heeft uitgevonden, maar hij is gewoon net zo slecht als al die miljoenen andere oorlogsmisdadigers.quote:
[..]
Nu doe je net alsof het militaire beginsel van gijzelaarsexecuties, al eeuwen zoniet duizenden jaren oud in 1944, een sadistisch idee was van de onderofficier Erich Priebke. Dat is een valse voorstelling van zaken.
En wat verandert het als wij er moreel schande van spreken? Niets. Het is gebeurd.
In de toekomst mag het volkenrechtelijk en oorlogsrechtelijk niet meer. Dat is wel helder.
En toch is het gebeurd. Door de Verenigde Staten, maar ook door de Sovjet-Unie en talloze andere staten. En nu nog. Ook door ons Nederland en de door ons financieel en militair gesteunde terroristen (terrorists for regime change) in Syri.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En als het Gunther Grass was die gedwongen mee had gewerkt als Waffen-SS-lid, dan was het niet zo erg geweest juridisch?quote:
[..]
Ja, maar Veldkampie wilt dit proberen slim vanuit slechts juridisch oogpunt te spelen. Je kent het wel, beetje verontwaardigd doen enzo en mazen in de wet vinden om zo'n SS-hond vrij te pleiten.
Maar nu het de stramme, trots, weerbarstig en arrogant lopende Argentijns-Duitse emigrant Erich Priebke is, is het een "SS-hond".....
Als het om een veroordeling gaat, dan moet je het toch juridisch bekijken.
Of hak jij met de meute ook in op je buurman als een rancuneuze vriendin hem van pedofilie beticht? Want op dat niveau begeef jij je.
Ik zou ongetwijfeld anders reageren, als mijn eigen moeder, vader, zoon, neef in de Ardeatijnse Grotten zou zijn doodgeschoten. Maar dat zijn emoties, geen feiten.
Makkelijk oordelen achteraf!quote:In dat geval blijven die 5 doden die eigenlijk niet nodig waren gewoon op de naam van deze gestorven Duitser staan. Hij knalde ze liever toch een kogel door het hoofd dan zich gewoon aan de 330 te houden en deze mannen vrijuit te laten gaan. Tot zover de semi-onschuldige "befehl ist befehl" houding dus die Veldkamp graag als joker uit zijn mouw rolt. Of "jullie waren er niet bij, zo makkelijk achteraf!!".
Jij was erbij? Zat je zelf bij het SS-Polizeiregiment Bozen?
En gaan we allemaal tegen die lijkkisten aantrappen van die mensen, zoals de media en 20-jarige 'antifascisten' met de dodelijke Sovjet-vlag deden in Albano Laziale bij Rome?quote:
[..]
Dat maakt het toch niet minder fout? Heel leuk om te verwijzen naar oorlogsmisdaden van Amerikanen in Vietnam, maar ook daar spreek ik schande van. Ik heb dan ook geen flauw idee waar je nou mee bezig bent. Ik doe ook niet alsof Priebke deze manier van handelen heeft uitgevonden, maar hij is gewoon net zo slecht als al die miljoenen andere oorlogsmisdadigers.
Doe toch even normaal.
Nogmaals, ik wil het slechts juridisch benaderen en ook inzichtelijk maken, dat dit soort dingen in oorlogen gebeuren.
Ik ben veel bozer op spontane serie- en massamoordenaars. Dit was een officier die op bevel handelde, mogelijk een ernstige fout bij de lijst maakte. Maar ook bij moderne seriemoordenaars zelfs zou ik de nabestaanden een laatste groet, afscheid en teraardebestelling gunnen.
Maar linksextremisten gunnen blijkbaar de nabestaanden van Priebke het licht in de ogen niet. En vielen zelfs volledig onbetrokken en onschuldige priesters aan op straat.
Waarom loop je er zo raar omheen te lullen? Je kunt toch simpelweg vaststellen dat Priebke verantwoordelijk is voor de dood van honderden onschuldige gijzelaars? Dat maakt hem fout. Klaar.quote:
[..]
En gaan we allemaal tegen die lijkkisten aantrappen van die mensen, zoals de media en 20-jarige 'antifascisten' met de dodelijke Sovjet-vlag deden in Albano Laziale bij Rome?
Doe toch even normaal.
Nogmaals, ik wil het slechts juridisch benaderen en ook inzichtelijk maken, dat dit soort dingen in oorlogen gebeuren.
Ik ben veel bozer op spontane serie- en massamoordenaars. Dit was een officier die op bevel handelde, mogelijk een ernstige fout bij de lijst maakte. Maar ook bij moderne seriemoordenaars zelfs zou ik de nabestaanden een laatste groet, afscheid en teraardebestelling gunnen.
Maar linksextremisten gunnen blijkbaar de nabestaanden van Priebke het licht in de ogen niet. En vielen zelfs volledig onbetrokken en onschuldige priesters aan op straat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ookal was het mijn eigen zoon, zulke zaken moet je bestraffen. En ja een SS-er is een SS-hond, voor iemand die nog enig rechtvaardigheidsgevoel in zijn donder heeft.quote:
En als het Gunther Grass was die gedwongen mee had gewerkt als Waffen-SS-lid, dan was het niet zo erg geweest juridisch?
Dan had jij hier snel klaar geweest, want je geeft toe dat het juridisch gezien gewoon rechtvaardig is die man te veroordelen.quote:
Als het om een veroordeling gaat, dan moet je het toch juridisch bekijken.
Ik heb je niets daarover gevraagd. Slechts over de "juridische kant", omdat jij het natuurlijk hier verontwaardigend over wil hebben. Maar zelfs daar heb je geen poot om op te staan. Deze SS-er heeft de lijst niet zelf opgesteld maar had er 330 een nekschot moeten geven, hij besloot de 5-man die teveel waren meegenomen ook maar even het leven van de beeindigen.quote:
Ik zou ongetwijfeld anders reageren, als mijn eigen moeder, vader, zoon, neef in de Ardeatijnse Grotten zou zijn doodgeschoten. Maar dat zijn emoties, geen feiten.
Dat hij zelf "slachtoffer" is van de omstandigheid, tientallen jaren Duitsland en Argentinie heeft gediend en misschien twee prachtige Duits-Argentijnse dochters heeft is totaal irrelevant. Wat veel relevanter is om een beter beeld te krijgen is dat hij naar mijn weten nooit openlijk spijt heeft betoond, of de nazi-ideologie en alles waar het voor stond afgezworen.
Maar goed, ieder zijn held hoor
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat kun je niet doen. Inzichtelijk maken, oke. Juridisch benaderen zie ik ook nog wel. Maar jij loopt het te verontschuldigen op basis van die argumenten. Het 'Befehl ist Befehl' is door de Nurnberger Tribunalen verworpen als verdediging. Je voor moord op onschuldigen beroepen op verdragen ontslaat je niet van het gebruik van je morele kompas, ook niet in de oorlog.quote:
Nogmaals, ik wil het slechts juridisch benaderen en ook inzichtelijk maken, dat dit soort dingen in oorlogen gebeuren.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Maar het was geen "befehl ist befehl" want als hij zich daar strikt aan had gehouden had ie er 330 afgeknald! En niet 335. Hij heeft geen poot om op te staan. Had ie maar die 5 teveel laten gaan of in ieder geval niet dood laten knallen...dan had ie na de oorlog in juridische zin pas echt sterk gestaan en wel aansprak op "befehl ist befelt" kunnen maken. Of ie gelijk kreeg is een tweede.quote:
Het 'Befehl ist Befehl' is door de Nurnberger Tribunalen verworpen als verdediging. Je voor moord op onschuldigen beroepen op verdragen ontslaat je niet van het gebruik van je morele kompas, ook niet in de oorlog.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Waarom ga je ervan uit dat Priebke "gedwongen" was het te doen? Gezien je stelling dat hij tot aan zijn dood een fanatieke nazi was gebleven lijkt het mij dat hij niet zoveel problemen had met die bevel.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dat is een feit.quote:
Zelfs als het Ministerie die lijst samenstelde
Heb je daar bewijs voor, dat Priebke daarvoor verantwoordelijk was en het had kunnen weten?quote:die nazi kwam als verantwoordelijke voor de uitvoering erachter dat er 5 teveel mee waren gekomen.
Jij haalt dingen door elkaar. Priebke heeft 5 personen doodgeschoten, maar niet noodzakelijkerwijs de 'teveel'-personen.
Ben jij de biechtvader Priebke? Dat je dit allemaal zo precies meent te weten en in te schatten?quote:Je kan twee dingen doen, maar hij besloot snel hen dan ook maar een kogel in het achterhoofd te jagen. Dat is volledig logisch gezien zijn denkpatroon, overtuiging als SS-soldaat en de situatie.
Volgens jou heeft hij dat toch gedaan. Dat schreef je hierboven nog woedend zelf.quote:Maar daarvoor moet ie op de blaren zitten aangezien het fout was, juridisch gezien, en helemaal moreel gezien. Daarnaast heeft ie er twee eigenhandig doodgeschoten volgens de info die ik las, hoewel ik niet weet of die bij deze "5 man teveel" hoorden of bij de 330.
Overigens ben ik het met je eens, dat hij als hij verantwoordelijk was (alleen) voor die vijf teveel en dat ook wist en toch bleef doorschieten, hij op de blaren moest zitten.
Hij heeft op de blaren gezeten overigens. En wat heeft het opgelost? Heeft Priebke als familievader, Argentijns ondernemer, Argentijnse skisporter enz. zich als een sadistische moordenaar blijven opstellen en gedragen? Nee. Hij leefde als gewoon burger en gezinshoofd verder, keurig in een baan.
Juridisch nee, moreel slechts deel. Jij verdraait alles, omdat je je oordeel over Priebke uit de mediaberichten en bevooroordeelde 'historische' artikelen haalt en dat n op n overneemt.quote:Dus juridisch ja, moreel gezien een nog vollere ja. Zeker gezien hij onderdeel was van de bezettende Duitse macht.
De bezettingsmacht had het recht om gijzelaars te nemen en te executeren, zie juridische referentie boven. Toentertijd. Nu niet meer. Toen nog wel.
Absolute onzin en wat een bevooroordeelde houding met de kennis achteraf.quote:En terecht, zij vochten een rechtvaardige strijd tegen de buitenlandse bezetter.
Het Zuidelijke Italiaanse Koninklijke Leger, een geniformeerd leger van de gevluchte Koning Vittorio Emmanuele III, vocht aan de Geallieerde zijde tegen de Duitse bezettingsmacht in 1943-1945. Dat was een rechtvaardige en legitieme strijd tegen de buitenlandse bezetter van Itali.
Maar niet zelf benoemde en door 'maarschalk' Tito uit Joegoslavi en Britse droppings bewapende Italiaanse communistische partizanen zonder uniform. Die hebben en hadden geen enkele juridische status om legitiem oorlog te voeren.
Laat staan terroristische bomaanslagen tegen een bezettingsmacht uit te voeren, waarbij ook talloze Italiaanse burgers omkwamen.
Gemakkelijk dat de Italiaanse communistische partizanen vrijwel nooit openlijk zelf in het veld vochten, maar altijd bomaanslagen en geheime sluipmoorden pleegden op niets vermoedende Duitse bezettingssoldaten, Italiaanse politie-agenten en Italiaanse ambtenaren..... Gek h?quote:In dat geval moet je soms vechten en daarbij horen opofferingen. Men leuke een goede pasta en lekkere Italiaanse wijn kreeg men de Duitsers echt niet weg.
En als de Duitsers gijzelaars namen, dan meldden de daders zich heel laf niet zelf om de gijzelaars vrij te krijgen. De gijzelaars waren vaak geen communisten, dus die mochten wel 'opgeopfferd' worden volgens de communisten.
Ik zie alles van twee kanten en kan niet tegen de zelfgerechtigde, chauvinistisch-calvinistische hypocriete en schijnheilige 'goede' houding van ten diepste opportunistische, meeloperige en kruiperige Nederlanders die zelf niet nadenken, maar de mediapsychologische oorlogsvoering herkauwen en als 'feiten' presenteren.quote:Waarom heb jij de ziekelijke neiging de grootste misdadigers te verdedigen? Deze SS-er, Bashar al-Assad en als ik het goed heb ook nogal wat Serviers met flink wat bloed aan de handen.
Ik probeer alles van twee kanten te zien. Ik heb helemaal geen 'ziekelijke' neiging om de SS'er Erich Priebke te verdedigen, want zoals gezegd sta ik moreel niet achter de gijzelaarsexecuties en de rcksichtslose mentaliteit van de SS. Ik heb een hekel aan fanatici namelijk, maar dus ook aan communisten en lafaards die andere onschuldigen laten hangen/bloeden voor eigen misdaden.
Ik verdedig helemaal niet "de Servirs", maar ook daar moeten wij in de Kosovo-oorlog en het conflict in Bosni de beide kanten belichten. Ik ben geen propagandagelovige van Holbrooke, Clinton en de NAVO. Tegelijkertijd zou ik zelf veel meer aan de zijde van de Kroaten moeten staan, want de Servirs en socialistische Joegoslaven (veelal Servirs en Montenegrijnen en wat Slovenen) hebben een geschiedenisversie die ook weer niet geheel de mijne is.
Ik volg gewoon de feiten, de historische waarheid en de morele juistheid. En dat is niet altijd zo helder 'goed-fout' als wij mensen zouden willen. Er is veel grijsgebied. Ik heb er een hekel aan, als dat wordt verzwegen.
Maar over
Bashar al-Assad heb je gelijk, dat is een standvastige heldhaftige leider... (was er vijf jaar geleden echt geen fan van overigens), zeker! 
En een Duitser een rotmof en een Volendammer een palingvreter en elke Amsterdammer een hoerenloper.quote:
[..]
Ookal was het mijn eigen zoon, zulke zaken moet je bestraffen. En ja een SS-er is een SS-hond, voor iemand die nog enig rechtvaardigheidsgevoel in zijn donder heeft.
Wat zijn we weer beschaafd en weloverwogen bezig.
Op die vijf personen teveel wel, maar het is nooit aangetoond, dat dit zijn schuld was.quote:Dan had jij hier snel klaar geweest, want je geeft toe dat het juridisch gezien gewoon rechtvaardig is die man te veroordelen.
Bovendien is Priebke in 1947 vrijgesproken door de Britten. En voor de executie als zodanig kan en kon Priebke niet worden veroordeeld. Priebke werd gewoon gepakt, omdat hij een gemakkelijk slachtoffer was dat lang in leven bleef.
Een soort zondebok voor de internationale groeperingen die altijd nog opa's opsporen en naoorlogs verzetsstrijdertje willen spelen.... Met de camera op hun schijnheilige uitgestreken gezichtjes.
Wat is de bron dat alleen Priebke dat beslt?quote:Ik heb je niets daarover gevraagd. Slechts over de "juridische kant", omdat jij het natuurlijk hier verontwaardigend over wil hebben. Maar zelfs daar heb je geen poot om op te staan. Deze SS-er heeft de lijst niet zelf opgesteld maar had er 330 een nekschot moeten geven, hij besloot de 5-man die teveel waren meegenomen ook maar even het leven van de beeindigen.
Held? Je moet niet zitten liegen hier. Priebke is geen "held" voor mij. Het is gewoon een man met een historische rol. Mijn helden heb ik boven al omschreven, zonder uitzondering personen die door Priebke toen als vijanden zouden zijn beschouwd (Pius XII, O'Flaherty).quote:Dat hij zelf "slachtoffer" is van de omstandigheid, tientallen jaren Duitsland en Argentinie heeft gediend en misschien twee prachtige Duits-Argentijnse dochters heeft is totaal irrelevant. Wat veel relevanter is om een beter beeld te krijgen is dat hij naar mijn weten nooit openlijk spijt heeft betoond, of de nazi-ideologie en alles waar het voor stond afgezworen.
Maar goed, ieder zijn held hoor
Maar men moet altijd de context van de daad begrijpen, bezien en meewegen. Er zijn verzachtende omstandigheden en misschien wel zo, dat een Italiaanse veroordeling door de strafrechter 50 jaar later ook voor gewone moordzaken juridisch onmogelijk en onterecht zou zijn. Verjaring heet dat.
En dat Erich Priebke de nazi-ideologie nooit geheel afgezworen heeft, komt door de valse ophef en schijnheiligheid van de 'aanklagers' enz. enz. Hij heeft zich best ontwikkeld, want in 1947 heeft hij aleens zijn enorm bezwaarde hart en hoofd gelucht en erover gesproken in Argentini, terwijl hij ook in 2000 nog hetzelfde zei tegenover zijn biechtvader in Itali, alsook publiekelijk.
Maar hij zag het als uitvoeren van een 'gewoon' bevel, dat hij niet zonder gevaar voor eigen leven kon weigeren en dus niet wilde weigeren. Hij koos er echter zelf niet voor uit sadisme of zo iets. Dat wordt er nu door de media van gemaakt. "Het Beest van Rome!" "Trap tegen zijn lijkkist!"
Dus bekijk het allemaal iets genuanceerder.
Dat dat bijna 70 jaar later niet mogelijk is, dat is triest.
Overigens: Pius XII als held aanduiden... 
En ik denk dat Priebke Pius helemaal niet als vijand had gezien. Tenslotte was nazi-Duitsland via een Concordaat goeie vriendjes met het Vaticaan, wat natuurlijk nog duidelijker werd na de oorlog.
En ik denk dat Priebke Pius helemaal niet als vijand had gezien. Tenslotte was nazi-Duitsland via een Concordaat goeie vriendjes met het Vaticaan, wat natuurlijk nog duidelijker werd na de oorlog.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nee, hij is daar niet verantwoordelijk voor.quote:
[..]
Waarom loop je er zo raar omheen te lullen? Je kunt toch simpelweg vaststellen dat Priebke verantwoordelijk is voor de dood van honderden onschuldige gijzelaars? Dat maakt hem fout. Klaar.
Dat zijn de plegers van de bomaanslag (Italiaanse communistische partizanen) in de Via Rasella in Rome, alsook de bevelhebber van de Duitse bezettingsmacht in Rome, Generalmajor Kurt Mlzer (van de Luftwaffe, geen SS'er), die tot represailles besloot (wel op voorstel ObStuBf Herbert Kappler) in samenspraak met generaal Eberhard von Mackensen. Daarop gaf Adolf Hitler op advies het bevel, hetgeen ook door generaal veldmaarschalk Albert Kesselring werd opgevolgd als bevel.
Erich Priebke had hier niets mee te maken. Niets!
Tientallen terdoodveroordeelden, 167 personen die als verzetslieden of 'verraders van de Italiaanse Sociale Republiek' "doodstrafwaardig" hun proces afwachten en spionnen werden door de Italiaanse politie en fascisten geselecteerd in Rome. Veel van de Italiaanse betrokkenen werden nooit voor de rechter gesleept.
Maar Erich Priebke dus wel. Meer dan 50 jaar na het gebeurde. Als de Duitse "zondebok en schuldige zonder enig mogelijk verweer".
Dat is politiek en persoonlijke wraak, dat is geen rechtsspraak.
Het enige waar Erich Priebke bij betrokken raakte, was toen de eenheid SS-Polizeiregiment Bozen weigerde om de represaille uit te voeren, uit katholieke gewetensbezwaren.
Toen werden andere SS'ers uit de staf van Kappler, meer gehard en meer fanatiek dan de etnisch Duits-Oostenrijkse Zuid-Tirolers (Italiaanse burgers van 1919 tot 1943) uit regiment "Bozen", verplicht de executie te doen. Onder wie de kapitein Priebke uit Hennigsdorf bij Berlijn.
Zo zijn de feiten.
quote:
Overigens: Pius XII als held aanduiden...
Nog zo'n aperte ONZIN EN VUILE LEUGEN. Bekt wel lekker bij communisten, Oostblok, socialisten, linksextremisten en sommige protestantse anti-paapse Nederlanders en antikatholieke media. Maar is historische ONZIN.
Het Rijksconcordaat uit mei 1933 had niets met de nazi's te maken, het was al sinds 1931 in voorbereiding.
En verder hebben de nazi's dat Concordaat overal geschonden.
In maart 1944 zat het hele Vaticaanstad (neutraal gebied) vol met duizenden ondergedoken joden, terwijl in alle kloosters van Rome wel enkele joden ondergedoken zaten.
Bovendien zaten Geallieerden piloten en spionnen in Vaticaanstad.
Tijdens de oorlog was nazi-Duitsland juist fel tegen het Vaticaan. En katholieke priesters werden bewust geviseerd, in de SS werd het katholieke geloof belachelijk gemaakt en bespot op de typisch moderne wijze.
En ook na de oorlog waren er slechts individuele (door de Amerikaanse OSS/CIA en Argentijnse geheime dienst geholpen) geestelijken zoals Bisschop Alois Hudal en de Kroatische Franciscanen, die de vluchtlijnen openden. Paus Pius XII was daar echter woest over en liet in 1947 deze geestelijken ontslaan. Aan de andere kant was de barmhartigheid in het gezicht van de bloedige moordtribunalen in Joegoslavi, communistisch Oost-Europa en de Sovjet-Unie en ook de showtribunalen in West-Europa misschien soms wel gerechtvaardigd. Maar dat is mijn persoonlijke mening.
Er vluchtten ook Duitse officieren via het Rode Kruis na de oorlog. Dus ga je ook verkondigen dat het Rode Kruis een nazi-organisatie was? Onzin natuurlijk.
Je weet overduidelijk absoluut NIETS, maar dan ook NIETS, van de rele historische feiten af.
Kijk vooral nog wat meer Hollywood-films, Nederlandse "documentaires" met leugens. En lees vooral geen originele bronnen en spreek vooral niet met echte Romeinen, Italianen en betrokkenen.
Paus Pius XII had in zijn persoonlijke slaapkamer in Vaticaanstad zelfs tientallen Romeinse Joodse onderduikers.
Nog zo'n voorbeeld waaruit blijkt hoe het geschiedsbeeld van de Nederlandse volwassene en jongere volledig misvormd, leugenachtig en mismaakt is. Het is maar een geschiedsbeeld. Net zoals Noord-Koreanen geloven dat Japanners kinderen eten.
En als je toch zonodig Hollywood-films wilt kijken, kijk dan:
http://gloria.tv/?media=348014
http://www.ncregister.com(...)escue-of-roman-jews/
[ Bericht 5% gewijzigd door Veldkamp op 17-10-2013 14:55:59 ]
Wie is er verantwoordelijk voor de bombardementen op Hamburg, Dresden, Pforzheim en de verkrachtingen in Berlijn, etc?quote:
[..]
Nee, hij is daar niet verantwoordelijk voor.
Duitsland had namelijk gewoon een ultimatum gekregen zich terug te trekken uit Polen op 1 september 1939. Hadden ze dat gedaan waren die steden niet in de as gelegd.
We hebben het hier over Priebke, niet over de hele Tweede Wereldoorlog en de omstandigheden die ertoe leidden.quote:
[..]
Wie is er verantwoordelijk voor de bombardementen op Hamburg, Dresden, Pforzheim en de verkrachtingen in Berlijn, etc?
Duitsland had namelijk gewoon een ultimatum gekregen zich terug te trekken uit Polen op 1 september 1939. Hadden ze dat gedaan waren die steden niet in de as gelegd.
Priebke was niet verantwoordelijk voor de beslissing tot represaille.
Niet er om heen lullen. ALs Duitsland zich braaf had teruggetrokken uit Polen waren ze niet naar het stenen tijdperk gebombardeerd. Mee eens dat al hun burgerdoden en verkrachte vrouwen dus alleen hun eigen schuld was?quote:
[..]
We hebben het hier over Priebke, niet over de hele Tweede Wereldoorlog en de omstandigheden die ertoe leidden.
Ah, Veldkamp is katholiek.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nog iets, h....quote:
[..]
Ja, maar Veldkampie wilt dit proberen slim vanuit slechts juridisch oogpunt te spelen.
Hoezo? Meen je dat jij hier als rechter over mij en mijn kennis, door mij genoemde feiten of mijn persoonlijke mening kunt en mag oordelen?
30 % van de Nederlandse bevolking, volgens mij. Dat doet bij deze discussie totaal niet ter zake overigens. Priebke heeft immers ook een Italiaanse priester doodgeschoten in de Ardeatijnse Grotten.quote:
quote:
[..]
Je weet overduidelijk absoluut NIETS, maar dan ook NIETS, van de rele historische feiten af.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Lach maar om je eigen onkunde en gebrek aan historische kennis.quote:
Je komt met meest belachelijke en allang weerlegde propaganda en clichs aan. Maar het is geen 1968 en geen 1987 meer in het geschiedkundig onderzoek wereldwijd. Maar dat komt in Nederland vaak pas later over, dringt pas laat door. Want wij Nederlanders denken altijd alles al te weten.
Laat ik het een binnenpretje noemen en mijn bul van de RUL nog eens gaan oppoetsen.quote:
[..]
Lach maar om je eigen onkunde en gebrek aan historische kennis.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik mag toch hopen niet in geschiedenis.quote:
[..]
Laat ik het een binnenpretje noemen en mijn bul van de RUL nog eens gaan oppoetsen.
Anders is het wel veel
waard.
Veldkamp, lees de website van Priebke eens. Geen woord van spijt staat daarop. Niks. Helemaal niks. Ik kan niet begrijpen dat je die moordenaar hier loopt te verdedigen.quote:En dat Erich Priebke de nazi-ideologie nooit geheel afgezworen heeft, komt door de valse ophef en schijnheiligheid van de 'aanklagers' enz. enz. Hij heeft zich best ontwikkeld, want in 1947 heeft hij aleens zijn enorm bezwaarde hart en hoofd gelucht en erover gesproken in Argentini, terwijl hij ook in 2000 nog hetzelfde zei tegenover zijn biechtvader in Itali, alsook publiekelijk.
Ik heb die website nooit gelezen. Wat is zijn website dan?quote:Op donderdag 17 oktober 2013 14:47 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Veldkamp, lees de website van Priebke eens. Geen woord van spijt staat daarop. Niks. Helemaal niks. Ik kan niet begrijpen dat je die moordenaar hier loopt te verdedigen.
En schreef hij die website zelf vol? Of deden neonazi's die met zijn zaak zijn gaan lopen dat?
Ik verdedig ook helemaal geen moord en al helemaal niet het nationaalsocialisme (dat ik veroordeel). Dus leg me geen woorden in de mond aub.
Het gaat erom dat Priebke juridisch en ethisch niet verantwoordelijk kan en mag worden gehouden voor het gehele gebeurde. En dat gebeurt nu helaas wel. Hij was maar een pionnetje. Ik breng gewoon juridische en historische feitjes die nu verkeerd genterpreteerd worden.
Seriously?quote:
[..]
Ik heb die website nooit gelezen. Wat is zijn website dan?
En schreef hij die website zelf vol? Of deden neonazi's die met zijn zaak zijn gaan lopen dat?
Ik verdedig ook helemaal geen moord en al helemaal niet het nationaalsocialisme (dat ik veroordeel). Dus leg me geen woorden in de mond aub.
Het gaat erom dat Priebke juridisch en ethisch niet verantwoordelijk kan en mag worden gehouden voor het gehele gebeurde. En dat gebeurt nu helaas wel. Hij was maar een pionnetje. Ik breng gewoon juridische en historische feitjes die nu verkeerd genterpreteerd worden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Alleen voor hetgeen hij zelf verantwoordelijkheid voor droeg en invloed op kon uitoefenen. Dat was bar weinig.quote:
Of gaan we alle soldaten van executiecommando's ook opsluiten alsnog? Is nooit gebeurd.
Verder laat ik de discussie maar rusten. Weinig inhoudelijks te behalen hier, vrees ik. Daag.
Jawel hoor. Befehl ist befehl is geen excuus. Al sinds een tijdje....quote:
Het gaat erom dat Priebke juridisch en ethisch niet verantwoordelijk kan en mag worden gehouden voor het gehele gebeurde.
quote:In 1474, in the trial of Peter von Hagenbach by an ad hoc tribunal of the Holy Roman Empire, occurred the first known “international” recognition of commanders’ obligations to act lawfully.[5][6] Hagenbach offered the defense that he was just following orders, but this defense was rejected and he was convicted of war crimes and beheaded..
Ethisch kan hij welzeker verantwoordelijk worden gehouden. Het is juist dt gedeelte dat me bij dit topic een vieze smaak geeft.quote:
[..]
Ik heb die website nooit gelezen. Wat is zijn website dan?
En schreef hij die website zelf vol? Of deden neonazi's die met zijn zaak zijn gaan lopen dat?
Ik verdedig ook helemaal geen moord en al helemaal niet het nationaalsocialisme (dat ik veroordeel). Dus leg me geen woorden in de mond aub.
Het gaat erom dat Priebke juridisch en ethisch niet verantwoordelijk kan en mag worden gehouden voor het gehele gebeurde. En dat gebeurt nu helaas wel. Hij was maar een pionnetje. Ik breng gewoon juridische en historische feitjes die nu verkeerd genterpreteerd worden.
De website van Priebke staat hier: http://erichpriebke.de
edit: site ziet er zeker uit of 'ie door achterlijke neo-nazi's wordt gerund.
Dat soldaten die misdadige executies hebben uitgevoerd nooit zijn aangepakt betekent niet dat zij niet verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden.quote:
[..]
Alleen voor hetgeen hij zelf verantwoordelijkheid voor droeg en invloed op kon uitoefenen. Dat was bar weinig.
Of gaan we alle soldaten van executiecommando's ook opsluiten alsnog? Is nooit gebeurd.
Verder laat ik de discussie maar rusten. Weinig inhoudelijks te behalen hier, vrees ik. Daag.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dan wordt het tijd dat je wat gaan doen aan de inschatting van mensen. Het zegt meer over jou dan over mij.quote:
[..]
Dat is de indruk die je achterlaat.
Cremeren en in de zee of in een krater van een vulkaan gooien iedereen weer blij.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushid sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ook niet,quote:
[..]
Art. 43 bedoelde ik, sorry...
Er staat niet expliciet in het Landoorlogsreglement uit 1907, omdat men het over het nemen van gijzelaars en gijzelaarsexecuties niet eens kon worden onderling.
Art. 43
The authority of the legitimate power having actually passed into the hands of the occupant, the latter shall take all steps in his power to re-establish and insure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.
In feite zie ik zelfs helemaal niets terug van gijzelaars en gijzelaarsexecuties.
Jouw laatste zin lijkt me dan ook niet van toepassing. Heb je een bron van die aanvaardbare ratio?quote:[Een terroristische aanval door niet-geniformeerde partizanen op geniformeerde bezettingssoldaten mocht volgens o.a. art. 50 van het Landoorlogsregelment (Den Haag, 1907) worden vergolden met executie van gijzelaars tegen een aanvaardbare ratio (10:1 werd aanvaardbaar geacht). [/i]
[i]Ik geef de juridische en historische feiten
Tevens is het nogal misselijkmakend dat je tegen elke terreurdaad van de Duitsers kennelijk een geallieerde daad er tegenover moet zetten wat het kennelijk okay maakt in jouw ogen. Jouw betoog dat de daden van Priebke moreel en juridisch verdedigbaar zijn geeft wel aan in welke richting jouw sympathien gezocht mogen worden.
Net als dat TS de bombardementen op Dresden en Hamburg de meest verderfelijke daden uit de oorlog vindt, maar Rotterdam en Warschau als prima gelegitimeerd beschouwd.quote:
[..]
Ook niet,
Art. 43
The authority of the legitimate power having actually passed into the hands of the occupant, the latter shall take all steps in his power to re-establish and insure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.
In feite zie ik zelfs helemaal niets terug van gijzelaars en gijzelaarsexecuties.
[..]
Jouw laatste zin lijkt me dan ook niet van toepassing. Heb je een bron van die aanvaardbare ratio?
Tevens is het nogal misselijkmakend dat je tegen elke terreurdaad van de Duitsers kennelijk een geallieerde daad er tegenover moet zetten wat het kennelijk okay maakt in jouw ogen. Jouw betoog dat de daden van Priebke moreel en juridisch verdedigbaar zijn geeft wel aan in welke richting jouw sympathien gezocht mogen worden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ben wel benieuwd welke rechtvaardiging hij ziet voor Coventry.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 17:34 schreef Polacco het volgende:
[..]
Net als dat TS de bombardementen op Dresden en Hamburg de meest verderfelijke daden uit de oorlog vindt, maar Rotterdam en Warschau als prima gelegitimeerd beschouwd.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Natuurlijk waren zijn daden erg slecht, ik snap dat mensen hem geen graf gunnen, maar wie zijn wij dan als wij niet eens een dode man een graf gunnen? Dan zijn wij net zo slecht als hem! Begrijp me niet slecht, hij was een verschrikkelijke man maar kom op jongens, begraaf die man toch en laat hem.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2013 18:11:01 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2013 18:11:01 ]
Ach, Duitsland zal hem wel ergens in een kuil gooien.
Of anders heeft Veldkamp vast nog wel een plek in de achtertuin.
Of anders heeft Veldkamp vast nog wel een plek in de achtertuin.
Vergelding voor Berlijn waarschijnlijk, zoiets heeft ie al genoemd dacht ik.quote:
[..]
Ben wel benieuwd welke rechtvaardiging hij ziet voor Coventry.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
En de aanval op Berlijn was weer vergelding voor de abuis op Londen gegooide bommen.. verhaal zonder einde. Heeft Goring trouwens ooit zijn naam in nog Meyer veranderd?..
De strategische bombardementen op Duitse en Japanse burgerdoelen waren geen oorlogsmisdaden, simpelweg omdat er geen enkele verdragen door over getekend waren. Daarom is er ook niemand veroordeeld van de Luftwaffe voor de bombardementen op Rotterdam, Warsaw en Londen.
Daar ben ik het in principe wel mee eens. Wel vind vind ik de oorlogsmisdaden van de geallieerden onderbelicht. Waar iemand die verantwoordelijk is voor het doden van een paar honderd onschuldige burgers (terecht) levenslang krijgt, krijgt bomber Harris een standbeeld.quote:
Tevens is het nogal misselijkmakend dat je tegen elke terreurdaad van de Duitsers kennelijk een geallieerde daad er tegenover moet zetten wat het kennelijk okay maakt in jouw ogen.
De overwinnaar schrijft de geschiedenis h..quote:
[..]
Daar ben ik het in principe wel mee eens. Wel vind vind ik de oorlogsmisdaden van de geallieerden onderbelicht. Waar iemand die verantwoordelijk is voor het doden van een paar honderd onschuldige burgers (terecht) levenslang krijgt, krijgt bomber Harris een standbeeld.
De geallieerde bombardementen op b.v. Dresden waren minstens net zo beestachtig als Nazi-daden.
Amerikaans militair tribunaal in Neurenberg, Proces VII. Interpretatie van art 43 HLR.quote:
[..]
Ook niet,
Art. 43
The authority of the legitimate power having actually passed into the hands of the occupant, the latter shall take all steps in his power to re-establish and insure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.
In feite zie ik zelfs helemaal niets terug van gijzelaars en gijzelaarsexecuties.
[..]
Jouw laatste zin lijkt me dan ook niet van toepassing. Heb je een bron van die aanvaardbare ratio?
Tevens is het nogal misselijkmakend dat je tegen elke terreurdaad van de Duitsers kennelijk een geallieerde daad er tegenover moet zetten wat het kennelijk okay maakt in jouw ogen. Jouw betoog dat de daden van Priebke moreel en juridisch verdedigbaar zijn geeft wel aan in welke richting jouw sympathien gezocht mogen worden.
Dat is de gangbare interpretatie. Ik schreef boven al dat gijzelneming en executie in HLT/HC niet eenduidig behandeld wordt, eigenlijk niet benoemd.
Nee joh, mag je niet zeggen! Ook niet de vuurregen op Tokio!quote:
[..]
De overwinnaar schrijft de geschiedenis h..
De geallieerde bombardementen op b.v. Dresden waren minstens net zo beestachtig als Nazi-daden.
Of ben jij soms neonazi?!!!
Wat een onzin.quote:
De strategische bombardementen op Duitse en Japanse burgerdoelen waren geen oorlogsmisdaden, simpelweg omdat er geen enkele verdragen door over getekend waren. Daarom is er ook niemand veroordeeld van de Luftwaffe voor de bombardementen op Rotterdam, Warsaw en Londen.
Aanvallen op onverdedigde open steden waren ook toen een oorlogsmisdaad. Verdedigde steden niet inderdaad.
Dat eerste is onzin omdat je dat dat tweede weet.quote:
[..]
De overwinnaar schrijft de geschiedenis h..
De geallieerde bombardementen op b.v. Dresden waren minstens net zo beestachtig als Nazi-daden.
Dankzij internet en verbetering in de wetenschap "geschiedenis" is dat eerste al lang niet relevant meer.
Maar je hebt wel gelijk dat de bombardementen van de geallieerde minstens zo erg waren als die van de nazi,s.
Sstttquote:
[..]
Nee joh, mag je niet zeggen! Ook niet de vuurregen op Tokio!
Of ben jij soms neonazi?!!!
Net zo beestachtig als de Duitse bombardementen, maar zeker geen gelijkstelling met andere nazistische wandaden.quote:
[..]
De overwinnaar schrijft de geschiedenis h..
De geallieerde bombardementen op b.v. Dresden waren minstens net zo beestachtig als Nazi-daden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Jongens, ho maar, gooi het topic maar dicht: Er is geen lijk meer...
quote:De zaak van de de vrijdag overleden Duitse oorlogsmisdadiger Erich Priebke heeft een vreemde wending genomen. Nabestaanden van Priebke zeggen niet te weten waar zijn stoffelijk overschot is. De advocaat van de familie, Paolo Giachini, zei dat hij en Priebkes familie de kist met zijn lichaam dinsdagavond uit het oog zijn verloren, toen ze een uitvaartplechtigheid probeerden te houden in Albano Laziale, een randgemeente van Rome.
Op een gegeven moment kwamen zo'n dertig mensen het gebouw binnen en namen de kist mee, aldus Giachini. Hij gaat ervan uit dat het Italiaanse leger verantwoordelijk is voor de verdwijning van het lichaam, omdat het naar een militair vliegveld zou zijn gebracht. Het is volgens de advocaat onduidelijk wie het lichaam nu heeft of waar het is. De doodskist van Priebke was even daarvoor met gebalde vuisten, beschimpingen en speekselsalvo's ontvangen. Honderden woedende betogers stonden tegenover aanhangers van extreemrechts, die juist verheugd waren dat de ultraconservatieve priesterbroederschap de dodenmis voor Priebke wilde opdragen.
Toen de voormalige kapitein van de SS op 100-jarige leeftijd overleed zocht Giachini dagenlang vruchteloos naar een kerk die zijn uitvaart wilde verzorgen. Het Romeinse stadsbestuur, het aartsbisdom Rome, Priebkes tweede vaderland Argentini en zijn Brandenburgse geboorteplaats gaven allemaal nul op het rekest. Dinsdag schoot de omstreden Priesterbroederschap van Sint Pius X Priebkes Giachini te hulp. Het kapittel van de uiterst behoudende beweging bood aan de dodenmis voor Giachini's overleden clint op te dragen.
Donderdag gaf Giachini ook een videotestament van Priebke vrij. Daarin zegt Priebke in het Italiaans met een zwaar accent dat hij geen berouw heeft van zijn rol bij een moordpartij tijdens de Tweede Wereldoorlog. Daarbij werde 355 Italianen gedood. De slachtpartij was een vergelding voor een aanslag van het Italiaanse verzet waarbij 33 leden van een militaire politie-eenheid van de nazi's om het leven kwamen.
Priebke, een Holocaust-ontkenner, zegt in de video ook dat het vreselijk was om zo iets te moeten doen. Hij bood echter op geen enkele wijze zjn excuses aan aan de nabestaanden van de slachtoffers. Wel zei hij dat het volgens hem onmogelijk was om orders te negeren.
Priebke werd in 1994 door Argentini, waar hij na de oorlog naartoe was gevlucht, uitgeleverd aan Itali. De centrale vraag in zijn proces was of Priebke medewerking aan de massa-executie had kunnen weigeren. "Ik zou zelf zijn doodgeschoten als ik had geweigerd", zei hij zelf, maar dat werd door historici in twijfel getrokken. In 1996 werd het oordeel geveld. Vrijspraak, vanwege zijn hoge leeftijd. Lang kon Priebke niet van zijn vrijheid genieten, in 1997 werd een nieuw proces begonnen, waarin hij tot vijftien jaar cel veroordeeld werd. In hoger beroep werd dat levenslang, maar Priebke mocht zijn straf vanaf 1999 in huisarrest uitzitten.
Zegt een Pool.quote:
[..]
Net zo beestachtig als de Duitse bombardementen, maar zeker geen gelijkstelling met andere nazistische wandaden.
Duitsers hebben nooit miljoenen burgers dood gebombardeerd.
Wel hebben zij miljoenen Sovjet-soldaten gedood en burgers omgebracht als represailles......
Wat erg, een lijk gestolen door het leger.quote:
Jongens, ho maar, gooi het topic maar dicht: Er is geen lijk meer...
[..]
Daar sta je dan als familie.
Misselijkmakend.
Dat waren geen repressailes.quote:
[..]
Zegt een Pool.
Duitsers hebben nooit miljoenen burgers dood gebombardeerd.
Wel hebben zij miljoenen Sovjet-soldaten gedood en burgers omgebracht als represailles......
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Klopt, Duitsers zetten liever een industrie op om mensen te vernietigen dan dat ze een bommetje lieten vallen.quote:
[..]
Zegt een Pool.
Duitsers hebben nooit miljoenen burgers dood gebombardeerd.
Wel hebben zij miljoenen Sovjet-soldaten gedood en burgers omgebracht als represailles......
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
De Duitsers waren nota bene de agressor en hebben gedurende hun kruistocht massaslachtingen aangericht onder joodse en Russische burgers.quote:
[..]
Grotendeels op slachtveld van onvoorstelbare oorlogsvoering....
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Alles heeft een voorgeschiedenis.quote:
[..]
De Duitsers waren nota bene de agressor en hebben gedurende hun kruistocht massaslachtingen aangericht onder joodse en Russische burgers.
En het immense sterke Rode Leger was immers een schare onschuldige lammetjes die slechts verdedigen, tch?
Zijn toch echt vrijwel alle oorlogsslachtoffers tijdens gevechtshandelingen gestorven, hoor.quote:
[..]
Klopt, Duitsers zetten liever een industrie op om mensen te vernietigen dan dat ze een bommetje lieten vallen.
Waarom haal je trouwens mij afkomst erbij? Koester je soms haat jegens mensen van Slavische orgine?quote:
[..]
Zegt een Pool.
Duitsers hebben nooit miljoenen burgers dood gebombardeerd.
Wel hebben zij miljoenen Sovjet-soldaten gedood en burgers omgebracht als represailles......
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 18-10-2013 00:33:52 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dat heb ik nergens beweerd. Maar feit blijft dat de Duitsers de eerste klap hebben uitgedeeld. Bovendien maakte Hitler er geen geheim van dat hij de Russen minachtte. Lebensraum, etc.quote:
[..]
Alles heeft een voorgeschiedenis.
En het immense sterke Rode Leger was immers een schare onschuldige lammetjes die slechts verdedigen, tch?
Bovendien, waarom honderdduizenden onschuldige joden en burgers vermoeden op hun weg naar Moskou?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gevechtshandelingen? In Auschwitz?quote:
[..]
Zijn toch echt vrijwel alle oorlogsslachtoffers tijdens gevechtshandelingen gestorven, hoor.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Kijk deze zin nog maar eens na want ik kan niet opmaken wat je hier nou precies probeert duidelijk te maken.quote:
[..]
Zijn toch echt vrijwel alle oorlogsslachtoffers tijdens gevechtshandelingen gestorven, hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 18-10-2013 01:16:13 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Helemaal niet. Weer zo'n insinuatie....quote:
[..]
Waarom haal je trouwens mij afkomst erbij? Koester je soms haat jegens mensen van Slavische orgine?
Ik bewonder de Poolse officieren wel, hoor. En ik heb vaak meer met katholieke Polen dan met athestische, onkerkelijke Noord-Duitse nazi's en Denen, hoor.
"Van Slavische origine": de nazi's haatten geen Slaven. Kroaten, Slowaken, Bulgaren, Bosnische moslims, Slovenen, West-Oekraeners vochten zelfs in SS en waren als staten bondgenoten van het Duitse Rijk..... Zelfs Russen...
Ik schreef Pool, omdat Polen graag Duitse misdaden aanhalen, maar zelf ook miljoenen Duitsers hebben vermoord en verjaagd na de oorlog. En omdat Polen zelf ook echt geen onschuldslam was in 1939.....
[ Bericht 9% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 10:25:19 ]
Ik bedoel, er stierven tientallen miljoenen op de slagvelden en erachter bij acties, daarbij vallen enkele miljoenen doden in kampen in het niet. Relatief gezien. Elke dode is natuurlijke erg.quote:
[..]
Gevechtshandelingen? In Auschwitz?
Ik discrimineer dus ook niet de Duitse doden door oorlogsmisdaden, zoals helaas wel gangbaar is in Westen en oosten nog steeds. Ook dat levend gecremeerde Duitse gezin uit Hamburgs voorstadje is slachtoffer. En draagt gn schuld.
Overigens stierven na de capitulatie in 1945 nog bijna tien miljoen Duitsers door wraakacties, ondervoeding, dwangarbeid, etnische zuiveringen.
Het sterven stopte niet met het oorlogseinde. Ook in Nederland niet. Joodse overlevenden waren wanhopig en alleen, kil behandeld in ons land. Sommigen pleegden zelfmoord..... En in onze politieke interneringskampen werden NSB-gezinnen opgesloten, waarbij duizenden werden vermoord of stierven door mishandeling en cholera. Later heeft ook Nederland in Operatie Black Tulip geprobeerd om Duitse staatsburgers te interneren en te deporteren in 1946.
[ Bericht 13% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 10:25:59 ]
Er werden meer Joden in de kampen vermoord dan dat er Duitse militairen sneuvelden in de hele oorlog. En dan neem ik alleen de Joodse slachtoffers van de holocaust in ogenschouw, het daadwerkelijke aantal ligt nog hoger. Hoezo valt dat dan in het niet?quote:
[..]
Ik bedoel, er stierven tientallen miljoenen op de slagvelden en erachter bij acties, daarbij vallen enkele miljoenen doden in kampen in het niet. Relatief gezien. Elke dode is natuurlijke erg.
Het begrip slachtoffer en dader in de context van de tweede Wereldoorlog moet met de nodige reserve worden bezien. Het begrip moet altijd worden gezien in de context van het feit dat Duitsland de oorlog is begonnen: Duitsers kunnen wel slachtoffers zijn, maar van geweld dat ze zlf hebben ontketend.quote:Ik discrimineer dus ook niet de Duitse doden door oorlogsmisdaden, zoals helaas wel gangbaar is in Westen en oosten nog steeds. Ook dat levend gecremeerde Duitse gezin uit Hamburgs voorstadje is slachtoffer. En draagt gn schuld.
Er kwamen tegen de 2,5 miljoen Duitsers om bij de verdrijvingen. Waar haal jij die bijna 10 miljoen vandaan?quote:Overigens stierven na de capitulatie in 1945 nog bijna tien miljoen Duitsers door wraakacties, ondervoeding, dwangarbeid, etnische zuiveringen.
Kijk, dit is nou een voorbeeld van iets wat in het niet valt bij het grotere geheel. Je relativeert de holocaust weg maar je bekommert je wel om het lot van die arme NSB'ers en die paar Duitsers die Nederland na de oorlog heeft genterneerd. Het word mij langzamerhand wel duidelijk uit welke hoek de wind waait bij jou.quote:Het sterven stopte niet met het oorlogseinde. Ook in Nederland niet. Joodse overlevenden waren wanhopig en alleen, kil behandeld in ons land. Sommigen pleegden zelfmoord..... En in onze politieke interneringskampen werden NSB-gezinnen opgesloten, waarbij duizenden werden vermoord of stierven door mishandeling en cholera. Later heeft ook Nederland in Operatie Black Tulip geprobeerd om Duitse staatsburgers te interneren en te deporteren in 1946.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
En er stierven na de oorlog echt geen 'duizenden gezinnen' van NSB-ers bij of door internering en al helemaal niet door moord of mishandeling. Dat is aperte onzin.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Veldkamp probeert nuance in deze discussie te brengen en dan gaan mensen dingen roepen als " Het word mij langzamerhand wel duidelijk uit welke hoek de wind waait bij jou"
Mensen moeten eens leren dat geschiedenis geen exacte wetenschap is. En dat iedereen dus zijn eigen interpretatie mag hebben zolang men het maar niet gaat overdrijven.
Zo is de holocaust an sich bewezen, alleen de hoeveelheid doden staat bijvoorbeeld niet vast.
Mensen moeten eens leren dat geschiedenis geen exacte wetenschap is. En dat iedereen dus zijn eigen interpretatie mag hebben zolang men het maar niet gaat overdrijven.
Zo is de holocaust an sich bewezen, alleen de hoeveelheid doden staat bijvoorbeeld niet vast.
Er is een verschil tussen nuanceren en vergoelijken. Die grens overschrijdt Veldkamp herhaaldelijk.Ook de gesciedeniswetenschap kent haar ethiek. Bovendien zijn de argumenten gammel: Je kunt best met juridische zaken gaan gooien, dat mag nooit de reden zijn om oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid te verontschuldigen. Ieder mens heeft nog steeds zijn eiegn ethische afweging te maken.Ook in oorlogstijd.quote:
Veldkamp probeert nuance in deze discussie te brengen en dan gaan mensen dingen roepen als " Het word mij langzamerhand wel duidelijk uit welke hoek de wind waait bij jou"
Mensen moeten eens leren dat geschiedenis geen exacte wetenschap is. En dat iedereen dus zijn eigen interpretatie mag hebben zolang men het maar niet gaat overdrijven.
Zo is de holocaust an sich bewezen, alleen de hoeveelheid doden staat bijvoorbeeld niet vast.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Duizenden niet nee, maar het klopt helaas wel dat er doden zijn gevallen door mishandeling...quote:
En er stierven na de oorlog echt geen 'duizenden gezinnen' van NSB-ers bij of door internering en al helemaal niet door moord of mishandeling. Dat is aperte onzin.
quote:
[..]
Er is een verschil tussen nuanceren en vergoelijken. Die grens overschrijdt Veldkamp herhaaldelijk.Ook de gesciedeniswetenschap kent haar ethiek. Bovendien zijn de argumenten gammel: Je kunt best met juridische zaken gaan gooien, dat mag nooit de reden zijn om oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid te verontschuldigen. Ieder mens heeft nog steeds zijn eiegn ethische afweging te maken.Ook in oorlogstijd.
Waar?quote:
[..]
Er is een verschil tussen nuanceren en vergoelijken. Die grens overschrijdt Veldkamp herhaaldelijk.Ook de gesciedeniswetenschap kent haar ethiek. Bovendien zijn de argumenten gammel: Je kunt best met juridische zaken gaan gooien, dat mag nooit de reden zijn om oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid te verontschuldigen. Ieder mens heeft nog steeds zijn eiegn ethische afweging te maken.Ook in oorlogstijd.
Als je het topic had gelezen en je had zelf een beetje inzicht in geschiedwetenschap, zou je die zelf kunnen vinden. Als je deze vraag moet stellen, geeft dat alleen aan, dat je zelf het verschil niet weet tussen nuanceren en vergoelijken en dat je dus dezelfde denkwijze erop nahoudt als Veldkamp.quote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:
[..]
Als je het topic had gelezen en je had zelf een beetje inzicht in geschiedwetenschap, zou je die zelf kunnen vinden. Als je deze vraag moet stellen, geeft dat alleen aan, dat je zelf het verschil niet weet tussen nuanceren en vergoelijken en dat je dus dezelfde denkwijze erop nahoudt als Veldkamp.
Het is allemaal een complot !
Kom met deftige argumenten of doe gewoon je alu-hoedje op.
Als jij uit die quote een complot-gedachte haalt, ben je nog verder heen dan ik dacht.quote:
[..]
Het is allemaal een complot !
Kom met deftige argumenten of doe gewoon je alu-hoedje op.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:
[..]
Als jij uit die quote een complot-gedachte haalt, ben je nog verder heen dan ik dacht.
Goede troll man.
Keep calm and say trololololol
Jammer dat je zo bekrompen en generaliserend denkt. Je kent mij helemaal niet en weet ook niet hoe ik over die zaken denk. Zo keur ik de verdrijvingen na de oorlog af en was annexatie tot de Oder-Neisse grens onnodig. Het was echter geen Poolse beslissing hoe de grenzen er na de oorlog uit zouden gaan zien. Polen verloor Vilnius en Lww aan de Sovjet Unie en werd door Stalin gecompenseerd met stukken van Duitsland. Om de grapjes die Hitler voor de oorlog had geflikt te voorkomen moest er een homogene staat bestaan, zonder een gigantische Duitse minderheid.quote:
[..]
Helemaal niet. Weer zo'n insinuatie....
Ik bewonder de Poolse officieren wel, hoor. En ik heb vaak meer met katholieke Polen dan met athestische, onkerkelijke Noord-Duitse nazi's en Denen, hoor.
"Van Slavische origine": de nazi's haatten geen Slaven. Kroaten, Slowaken, Bulgaren, Bosnische moslims, Slovenen, West-Oekraeners vochten zelfs in SS en waren als staten bondgenoten van het Duitse Rijk..... Zelfs Russen...
Ik schreef Pool, omdat Polen graag Duitse misdaden aanhalen, maar zelf ook miljoenen Duitsers hebben vermoord en verjaagd na de oorlog. En omdat Polen zelf ook echt geen onschuldslam was in 1939.....
En welke miljoenen zijn er na de oorlog vermoord? Er kwamen bij de verdrijvingen uit heel midden en oost Europa tegen de 2,5 miljoen Duitsers om, waarvan 1,6 uit de oostelijke Duitse gebieden.
En welke misdaden heeft Polen tegen Duitsers of Duitsland begaan voor 1939 dat het gerechtvaardigd was om als beesten te keer te gaan tijdens de oorlog? De behandeling van de Volksduitsers? De weigering om eigen land op te geven? De arrestatie van Duitse onruststokers? Of misschien wel de aanval op een radiozender in Gleiwitz?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Er sneuvelden zeven miljoen Duitse soldaten. En nog miljoenen van andere Asbondgenoten en vijftien miljoen soldaten van de Sovjet-Unie.quote:
[..]
Er werden meer Joden in de kampen vermoord dan dat er Duitse militairen sneuvelden in de hele oorlog. En dan neem ik alleen de Joodse slachtoffers van de holocaust in ogenschouw, het daadwerkelijke aantal ligt nog hoger. Hoezo valt dat dan in het niet?
Duitse burgers zijn gewoon onschuldig.quote:Het begrip slachtoffer en dader in de context van de tweede Wereldoorlog moet met de nodige reserve worden bezien. Het begrip moet altijd worden gezien in de context van het feit dat Duitsland de oorlog is begonnen: Duitsers kunnen wel slachtoffers zijn, maar van geweld dat ze zlf hebben ontketend.
Weer kom je met een soort collectieve schuld voor de Duitse burgerbevolking aan.
Overigens zijn de oorzaken van de oorlog wel iets gecompliceerder dan 'Duitsland is de oorlog begonnen'. Duitsland loste 'de eerste schoten van grootschalige militaire operaties'. Maar niet eens de eerste schoten (zelfs tegen Polen niet, en zeker niet tegen Frankrijk en Groot-Brittanni, wel tegen de Sovjet-Unie).
3 miljoen doden bij de verdrijvingen en etnische zuiveringen na 1945 tot ca. 1950.quote:Er kwamen tegen de 2,5 miljoen Duitsers om bij de verdrijvingen. Waar haal jij die bijna 10 miljoen vandaan?
5,7 miljoen hongerdoden door de hongersnood en enorm lage voedselratio's in de bezettingszones van het naoorlogse Duitsland. Zelfs in de winter van 1946-1947 stierven er meer dan een miljoen bejaarden, zuigelingen. Deze extra hongerdoden zijn bewust veroorzaakt merendeels (niet geheel), in Nederland en ook in bijv. Tsjechoslowakije onder de Tsjechische bevolking kwamen dergelijke sterftetoenames niet voor.
Daarnaast kwamen nog zeker 1,5 miljoen krijgsgevangenen om het leven in Sovjet- en geallieerde krijgsgevangenenkampen, door dwangarbeid, weersomstandigheden, epidemien en vooral voedselgebrek.
Nee, ik houd jou en een paar anderen gewoon een spiegel voor.quote:Kijk, dit is nou een voorbeeld van iets wat in het niet valt bij het grotere geheel. Je relativeert de holocaust weg maar je bekommert je wel om het lot van die arme NSB'ers en die paar Duitsers die Nederland na de oorlog heeft genterneerd. Het word mij langzamerhand wel duidelijk uit welke hoek de wind waait bij jou.
Dat je zo steigert en schreeuwt en anderen beticht van neonazisme, laat vooral zien hoe slecht de complexe totaliteit van historische feiten en ontwikkelingen in jouw kraam te pas komt. Dus ontken je het of rechtvaardig je oorlogsmisdaden tegen de Duitse burgerbevolking, "want Duitsland heeft de oorlog begonnen."
Een kinderlijk, maar levensgevaarlijk niveau.
Ik heb daarentegen al meermaals geschreven dat ik geen politieke keuze inneem, maar neutraal ben over de Tweede Wereldoorlog. Ik zie vooral de helpers van joden bij onderduik, de helpers van andere vervolgde groepen burgers enz. als helden en de goeden.
In de Tweede Wereldoorlog waren er geen "goede" kanten bij de grote oorlogsvoerende grootmachten, ondanks de propaganda hier. Ik kies niet voor de Sovjet-Unie, Groot-Brittanni, Frankrijk, noch voor de Verenigde Staten. En zeker ook niet voor het Derde Rijk met haar enorme mensenrechtenschendingen en haar gruwelijke geweldsheerschappij.
Dat alles doet mij nog niet het lot van de burgers bij de Asmogendheden vergeten.
Mijn eigen familieleden hebben enorm geleden onder de Japanse bezetting van Nederlands-Indi. En toch klaag ik de Amerikaanse oorlogsmisdaden tegen Japanse burgers ook aan.
Als ik daar op wijs, betekent dat nog niet dat ik het lot van de slachtoffers van de Japanse strijdkrachten en hun gewelddadige bezettingsregime in Zuidoost-Azi ontken!
Ik vind het gewoon veel te simpel en kinderachtig om alleen de doden en slachtoffers aan "eigen" zijde te verheerlijken en te bewenen, terwijl jij ook (op een typisch Poolse wijze helaas) Duitse burgerslachtoffers als "zwijnen" en minderwaardige slachtoffers die het aan zichzelf te danken hebben, neerzet. En dat laatste van jou is moreel vuil, verwerpelijk en oneindig laag.
Mijn grootvader zat in het verzet, had een bloedhekel aan nazi's, maar was nooit anti-Duits. Hij had later zelfs vrienden in West-Duitsland die hij door de jacht op grootwild had leren kennen. Nu komt het misschien ook doordat zijn eigen echtgenote (mijn grootmoeder) familieleden had die zowel bij de Waffen-SS waren gegaan (uit angst voor de bolsjewieken van Stalin), alsook andere familieleden die (ARP, gereformeerd) fel anti-bezetter waren en veel onderduikers hadden.
Maar de SS-familie leverde wel extra voedsel aan hun eigen familieleden van wie zij wisten dat zij onderduikers hadden.
En na de oorlog kon men elkaar dan ook gewoon begrijpen en verder gaan. En dus zat de Waffen-SS'er (een neefje van mijn grootmoeder als vrouw van een communistische verzetsman, haar oudste broer was veel ouder en ook NSB) gerust in 1960 koffie te drinken met de Joodse onderduikers die op bezoek kwamen. Niet dat ze het zeiden aan de Joodse vrienden, voormalige onderduikers (inmiddels naar de VS gemigreerd en rijk geworden), want het lag bij hen natuurlijk nog wel gevoelig.
Maar zo is in mijn eigen familie alles dus wel door elkaar gaan lopen. En mijn grootmoeder zei altijd (erg Oranjegezind): "Prins Claus zat ook bij de Luftwaffe... Dus laten we Jan niet buitensluiten... Hij heeft al genoeg geboet...." Jan was haar neef, die bij de Waffen-SS (eerst niet, eerst bij Vrijwilligerslegioen Nederland) was gegaan en daar gewond raakte. Hij is gemarteld door Nederlandse (op 1 mei 1945 opeens tot "verzetshelden" geworden) "Binnenlandse Strijdkrachten" in o.a. kamp De Harskamp en kwam zwaar getraumatiseerd terug.
Zo loopt dat door elkaar. En mijn grootvader hielp als communist wl geallieerde piloten door noodslacht. Toen waren de Amerikanen en Sovjets natuurlijk nog vrienden en bondgenoten in 1943.
Verder heb ik een bloedhekel aan communisme, nazisme, totalitarisme en ook kapitalisme. Geef mij maar gewoon mijn burgerlijke vrijheden.
En vrijheid van meningsuiting, ook over de Tweede Wereldoorlog. Jij mag ook gerust jouw Poolse mening verkondigen, maar die is bevooroordeeld.
Mijn mening is zonder vooroordelen en zonder moreel vingerwijzinkje. Daarom is mijn mening ook zo aanstootgevend voor veel mensen. Ze kunnen mij niet in een hokje plaatsen.
De geschiedenis is niet zo zwart-wit.
En moordenaar is voor mij een moordenaar. Een hulpje is voor mij een hulpje.
Een Canadese hulppiloot die bommen moest laten vallen op de open stad Dresden, handelde ook maar in opdracht van hoger hand. Weigering was desertie, landverraad en had ernstige gevolgen. Hetzelfde geldt zelfs door de onderofficier Priebke, hoewel het natuurlijk moeilijk voor de nabestaanden bleef dat Priebke zich zo legalistisch en kil en beetje arrogant opstelde.
Als Priebke een beetje meer compassie had getoond en het gebeurde zou hebben verafschuwd publiekelijk, was er nu misschien niet tegen zijn lijkkist getrapt. Dat besef ik wel.
Maar dat maakt het trappen tegen een lijkauto, een oude pastoor in elkaar slaan en bedreigen van medeburgers door linksextremisten en linkse burgemeester nog niet goed.
Bij mij zijn ook dode misdadigers mensen met nabestaanden en mogen dus begraven worden in stilte.
Als Priebke een nazibetoging met vlaggen en SS-uniformen had gewild ten afscheid, dan was ik het ook eens geweest met de demonstranten. Dat kan niet.
Maar in stilte begraven? Dat MOET kunnen. Wie dat een familie ontzegd, is zelf een bedreiging voor de menselijkheid.
Tegen Polen niet? Beste vriend, het waren Duitsers, verkleed als Polen, die zogenaamd de aanval opende. Een false flag operation.quote:
[..]
Er sneuvelden zeven miljoen Duitse soldaten. En nog miljoenen van andere Asbondgenoten en vijftien miljoen soldaten van de Sovjet-Unie.
[..]
Duitse burgers zijn gewoon onschuldig.
Weer kom je met een soort collectieve schuld voor de Duitse burgerbevolking aan.
Overigens zijn de oorzaken van de oorlog wel iets gecompliceerder dan 'Duitsland is de oorlog begonnen'. Duitsland loste 'de eerste schoten van grootschalige militaire operaties'. Maar niet eens de eerste schoten (zelfs tegen Polen niet, en zeker niet tegen Frankrijk en Groot-Brittanni, wel tegen de Sovjet-Unie).
En het mag toch geen geheim heten dat Hitler zijn zinnen had gezet op de expansie van zijn Derde Rijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb ook niemand van de serieuze reageerder hier horen zeggen, dat Priebke niet begraven zou mogen worden door zijn familie. Maar wel, dat dit puur vanuit menselijk oogpunt moet gebeuren, niet omdat hij eigenlijk zo'n lieve man was, die het allemaal niet zo bedoeld heeft. Of omdat hij volgens jou juridisch en ethisch niet verantwoordelijk was voor zijn daden (wat ik nog steeds hilarisch vind, maar dat terzijde).
Natuurlijk mag hij begraven worden. Dat weigeren of ontzeggen plaatst je op hetzelfde niveau als deze misdadiger. Maar zoals jij de vrijheid hebt om het eigenlijk best een toffe peer te vinden, die vreselijk onterecht is behandeld door al die stoute mensen die vinden dat je voor massamoord bestraft moet worden, zo is het het goed recht van landen of steden om deze man niet in hun grond begraven te willen zien.
Er is vast wel ergens een stukje grond, waar deze man begraven kan worden. En zijn familie moet die gelegenheid ook gewoon krijgen.
Natuurlijk mag hij begraven worden. Dat weigeren of ontzeggen plaatst je op hetzelfde niveau als deze misdadiger. Maar zoals jij de vrijheid hebt om het eigenlijk best een toffe peer te vinden, die vreselijk onterecht is behandeld door al die stoute mensen die vinden dat je voor massamoord bestraft moet worden, zo is het het goed recht van landen of steden om deze man niet in hun grond begraven te willen zien.
Er is vast wel ergens een stukje grond, waar deze man begraven kan worden. En zijn familie moet die gelegenheid ook gewoon krijgen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Polen heeft met Silezi, Oost-Brandenburg, Pommeren, Danzig, Oost-Pruisen een enorm gebied met duizendjarige Duitse geschiedenis opgeist en aangenomen.quote:
[..]
Jammer dat je zo bekrompen en generaliserend denkt. Je kent mij helemaal niet en weet ook niet hoe ik over die zaken denk. Zo keur ik de verdrijvingen na de oorlog af en was annexatie tot de Oder-Neisse grens onnodig. Het was echter geen Poolse beslissing hoe de grenzen er na de oorlog uit zouden gaan zien. Polen verloor Vilnius en Lww aan de Sovjet Unie en werd door Stalin gecompenseerd met stukken van Duitsland. Om de grapjes die Hitler voor de oorlog had geflikt te voorkomen moest er een homogene staat bestaan, zonder een gigantische Duitse minderheid.
De "verloren" Poolse gebieden rondom Lviv en Vilnius hadden "slechts" 1,5 miljoen Poolse inwoners. Daar waren de Polen, met uitzondering van de steden Lviv en Vilnius (en gebied om Vilnius), ook voor 1939 in de minderheid. De Oekraeners, Wit-Russen en Litouwers vormden er de meerderheid (met de inmiddels vermoorde of gevacueerde Joodse bevolking).
Polen eiste al voor 1939 met grote kaarten de gebieden ten oosten van de Oder-Neisse op, zelfs de latere DDR was volgens de Polen toen "oer-Slavisch en dus Pools gebied".
Afkeuren en veroordelen zijn twee verschillende zaken.
De grootste etnische zuivering en genocide sinds WO2 gebeurde direct na WO2 in Polen, Tsjechi (Tsjechoslowakije), Koningsbergen (Kaliningrad) en andere delen van Oost-Europa. Tegen Duitse burgers.
Zeker 3 miljoen, waarvan ca. 1,9 miljoen Duitsers alleen al in Polen "verdwenen". Nog jaarlijks vinden de Polen hun eigen massagraven. En beweren snel dat "het Rode Leger van de Sovjets" de moorden heeft gepleegd. Maar de Polen zelf (zowel communistisch Pools regime als Poolse nationalisten en Poolse kolonisten in de nieuwe Duitse gebieden) zijn voor die bloedbaden verantwoordelijk.quote:En welke miljoenen zijn er na de oorlog vermoord? Er kwamen bij de verdrijvingen uit heel midden en oost Europa tegen de 2,5 miljoen Duitsers om, waarvan 1,6 uit de oostelijke Duitse gebieden.
Deze bloedvlek op het Poolse, Russische en Tsjechische blazoen blijft bestaan en zal in de toekomst nog lelijk opbreken. Vooral daar men de eigen misdaden nu nog ontkent of relativeert zoals jij boven deed.
Polen heeft al in maart 1939, net nadat het het gebied Zaolzie (Olsagebied) van Tsjechoslowakije had geannexeerd en ingepikt met militair vertoon na de Conferentie van Mnchen, gemobiliseerd tegen Duitsland.quote:En welke misdaden heeft Polen tegen Duitsers of Duitsland begaan voor 1939 dat het gerechtvaardigd was om als beesten te keer te gaan tijdens de oorlog? De behandeling van de Volksduitsers? De weigering om eigen land op te geven? De arrestatie van Duitse onruststokers? Of misschien wel de aanval op een radiozender in Gleiwitz?
Polen was gewoon een instrument van de Britten en Fransen om Duitsland te provoceren.
Verder heeft Polen tientallen keren voor 1 september 1939 op Duitse doelen geschoten. Dat werd ook in de neutrale Nederlandse pers gewoon bericht, hoor.
Duitsland wilde graag een bondgenootschap met Polen in het gezicht van de Sovjet-Unie en haar enorme bedreiging. In 1934 tekende Pilsudski met Goebbels daarom het Pools-Duitse Non-Agressiepact in Warschau. Hitler (een Oostenrijker, geen Pruisische edelman die zijn landgoed in 1918 was kwijtgeraakt) bewonderde Pilsudski.
Overigens heeft Polen in de dagen voor de Tweede Wereldoorlog begon (1 september 1939) in juli en augustus talloze keren gedreigd met oorlog tegen Duitsland, wegens de voorbereiding van plebiscieten voor Anschluss in de Vrije Stad Danzig (door de Danziger NSDAP-regering in Vrije Stad Danzig zelf).
Uit Brits-Australische (duidelijk pro-Poolse) kranten:
Duitsland wilde geen oorlog over Danzig:
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/52317098 (30 juni 1939)
Maar de Polen wel, in alle interviews in juli 1939: http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/52320551
En Engeland bereidde militair door garanties de escalatie allang voor, zoals gepland (en de Poolse heethoofden trapten in deze Engelse val):
http://archive.spectator.(...)sir-edmund-ironside-
En toen heeft Hitler (tussen Engeland, een qua mechanisatie reeds enorm sterk Frankrijk en zijn bondgenoot Polen ingeklemd) aangevallen, Duitsland was totaal niet voorbereid op een oorlog (zeker niet op twee fronten) en had gemakkelijk kunnen worden verpletterd, maar toen kwam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Why_Die_for_Danzig%3F
Duitsland heeft dus zeker militair full-front aangevallen. Tegelijkertijd heeft het wel een voorgeschiedenis dus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 13:20:21 ]
Aha, het was dus pure zelfverdediging van die Duitsers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wahahahaha. Je citeert een artikel uit een Engelse krant waarin een woordvoerder van de nazi's beweert geen oorlog te willen als zijnde de ware gevoelens in Duitsland? Seriously?quote:Duitsland wilde geen oorlog over Danzig:
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/52317098 (30 juni 1939)
Je gelooft het alleen als er had gestaan: Ja, Duitsland gaat binenkort Polen binnenvallen, hoor.?
Wahahahaha. Dit is echt briljant. Een woordvoerder van een regime, dat al eerder keihard gelogen had (je herinnert je o.a. de uitspraak van Hitler in 1938 dat hij na Sudetenland geen territoriale eisen meer had in Europa?) als een betrouwbare bron opvoeren.
Deze moet je gewoon even naar Ian Kershaw mailen. Kan hij zijn Hitler-biografie aanpassen en al die leugens over die arme Duitsers rectificeren.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Tuurlijk Koos. Hitler-Duitsland was de meest vredelievende natie op aarde. Alle invallen zijn hen opgedrongen door het boze westen. Het Hossbach-memorandum bijvoorbeeld is een vuige vervalsing!quote:
Aha, het was dus pure zelfverdediging van die Duitsers.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik heb het over de oorlogsstemming. Duitsland heeft niet eerder dan op 25 augustus 1939 gemobiliseerd, Polen mobiliseerde al op 24 maart 1939.quote:
[..]
Wahahahaha. Je citeert een artikel uit een Engelse krant waarin een woordvoerder van de nazi's beweert geen oorlog te willen als zijnde de ware gevoelens in Duitsland? Seriously?
Je herinnert je dat Slowakije zich op 11 maart 1939 onafhankelijk had verklaard?quote:Je gelooft het alleen als er had gestaan: Ja, Duitsland gaat binenkort Polen binnenvallen, hoor.?
Wahahahaha. Dit is echt briljant. Een woordvoerder van een regime, dat al eerder keihard gelogen had (je herinnert je o.a. de uitspraak van Hitler in 1938 dat hij na Sudetenland geen territoriale eisen meer had in Europa?) als een betrouwbare bron opvoeren.
Natuurlijk is de intimidatie van de Tsjechoslowaakse (Tsjechische) staatspresident Dr. Emil Hcha een bekend verhaal, maar de Tsjechen ging zelf (als regering) akkoord, natuurlijk omsloten door pro-Duitse staten.
En over het Sudetenland: Polen heeft toentertijd k Zaolzie geannexeerd van Tsjechoslowakije, in oktober 1939. En vergeet niet dat Polen ook in 1938 voortging met eisen en bedreigingen aan het adres van o.a. Litouwen.
De Europese wereld was niet zo vreedzaam als nu.
Heb je ook het artikel met de Poolse generaal uit juli 1939 gelezen: "Poland ready to fight over Danzig"?quote:Deze moet je gewoon even naar Ian Kershaw mailen. Kan hij zijn Hitler-biografie aanpassen en al die leugens over die arme Duitsers rectificeren.
En http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/55914196
Duitsers hebben gehandeld uit zelfverdediging en hebben vervolgens voor het gemak maar even besloten door te stoten en heel Europa te veroveren. En toen die joden lastig begonnen te doen, moest er natuurlijk worden ingegrepen.
Arme Duitsers.
Arme Duitsers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, een noodgreep uit pure wanhoop eerder.quote:
Aha, het was dus pure zelfverdediging van die Duitsers.
Militair hadden Polen en Frankrijk, ook zonder Engeland, Duitsland in september 1939 kunnen verpletteren.
Waarom ze dat niet deden?
Ik weet het niet. Het lag aan Frankrijk, niet aan de fanatieke en moedig strijdende Poolse officieren en soldaten.
Polen vocht ook geen pure verdedigingsoorlog, men maakte snel komaf met duizenden etnische Duitse Polen (zelfs etnisch Duitse officieren binnen het Poolse leger werden afgemaakt door de Polen). Men vocht voor de overwinning in Polen.
Frankrijk en Groot-Brittanni verklaarden op 3 september 1939 de oorlog aan Duitsland, maar hebben na 17 september 1939 nooit de oorlog willen verklaren aan de Sovjet-Unie die de republiek Polen van het oosten binnenviel.
Daar blijven zoveel vragen bestaan.....
quote:
Duitsers hebben gehandeld uit zelfverdediging en hebben vervolgens voor het gemak maar even besloten door te stoten en heel Europa te veroveren. En toen die joden lastig begonnen te doen, moest er natuurlijk worden ingegrepen.
Arme Duitsers.
Gooi lekker alles op n hoop, ja.....
Het Duitse leger was het stilzitten beu en toen begonnen ze zomaar iedereen af te slachten. Natuurlijk....
De militaire feiten zijn zeer interessant. Zeker de verhoudingen. Duitsland had toen (nog) geen militaire overmacht.
Hossbach heeft zlf ontkend dat de inhoud van het memorandum zoals door de Amerikanen in Neurenberg gepresenteerd (voor de aanklacht van "voorbereiding van een aanvalsoorlog"), juist was.quote:
[..]
Tuurlijk Koos. Hitler-Duitsland was de meest vredelievende natie op aarde. Alle invallen zijn hen opgedrongen door het boze westen. Het Hossbach-memorandum bijvoorbeeld is een vuige vervalsing!
Verder weet ik er te weinig van.
Maar ongetwijfeld geloof jij ook braaf dat er nooit gelogen is en werd door de "goeden".
Ik vind dit toch een wat vreemde interpretatie van de geschiedenis. Ik heb toch menig boek en documentaire gelezen/gezien, maar deze kijk op de gebeurtenissen ben ik niet eerder tegengekomen.quote:
[..]
Nee, een noodgreep uit pure wanhoop eerder.
Militair hadden Polen en Frankrijk, ook zonder Engeland, Duitsland in september 1939 kunnen verpletteren.
Waarom ze dat niet deden?
Ik weet het niet. Het lag aan Frankrijk, niet aan de fanatieke en moedig strijdende Poolse officieren en soldaten.
Polen vocht ook geen pure verdedigingsoorlog, men maakte snel komaf met duizenden etnische Duitse Polen (zelfs etnisch Duitse officieren binnen het Poolse leger werden afgemaakt door de Polen). Men vocht voor de overwinning in Polen.
Frankrijk en Groot-Brittanni verklaarden op 3 september 1939 de oorlog aan Duitsland, maar hebben na 17 september 1939 nooit de oorlog willen verklaren aan de Sovjet-Unie die de republiek Polen van het oosten binnenviel.
Daar blijven zoveel vragen bestaan.....
Sowieso vind ik raar dat jij Duitsland in een soort van slachtofferrol plaatst. Je gaat ook volstrekt voorbij aan de ideeen van Hitler. Ik krijg het idee dat je de propaganda van Goebbels slikt als zoete koek.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Klopt, al die verhalen over lebensraum, minderwaardige slavische volken etc. zijn allemaal maar propaganda verhaaltjes van de overwinnaar.quote:
[..]
Ik vind dit toch een wat vreemde interpretatie van de geschiedenis. Ik heb toch menig boek en documentaire gelezen/gezien, maar deze kijk op de gebeurtenissen ben ik niet eerder tegengekomen.
Sowieso vind ik raar dat jij Duitsland in een soort van slachtofferrol plaatst. Je gaat ook volstrekt voorbij aan de ideeen van Hitler. Ik krijg het idee dat je de propaganda van Goebbels slikt als zoete koek.
Ik heb het idee dat Veldkamp ook wel onder de naam Teutoon hier op het forum post. Nog zo'n iemand die claimde dat Duitsland wel moest aanvallen onder oorlogsdruk van de Poolse aggressor.
Hoe wou je het dan noemen als je tegelijkertijd van twee kanten door twee veel sterkere naties wordt aangevallen?quote:
Polen vocht ook geen pure verdedigingsoorlog
Yankee go home!
Er bestaan talloze boeken over. Maar niet bij Discovery Channel of de BBC te zien. Dan moet je zelf lezen en de bronnen nakijken.quote:
Ik vind dit toch een wat vreemde interpretatie van de geschiedenis. Ik heb toch menig boek en documentaire gelezen/gezien, maar deze kijk op de gebeurtenissen ben ik niet eerder tegengekomen.
Natuurlijk worden historici met nieuwe inzichten, afwijkende conclusies graag gedemoniseerd. Maar sommigen worden toch redelijk veel gelezen, zoals Viktor Suvorov en Mikhail Ivanovich Meltyukhov (beide alternatieve historici, maar Russisch en de laatste zelfs zeer pro-Sovjet eigenlijk).
Er is niet veel speelruimte voor politiek ongewenst, dubbelzinnig of neutraal ingevulde geschiedschrijving. Historici worden niet voor niets veelal door staatsinstellingen betaald.
En wie betaalt, bepaalt!
Nee, zeker niet. Na hun militaire overwinningen was Duitsland geen militair zwak land meer, maar in 1939 nog wel, hoor. (Maar wel mentaal fanatiek, maar dat waren de gemotiveerde Polen zeker ook en even moedig.)quote:Sowieso vind ik raar dat jij Duitsland in een soort van slachtofferrol plaatst. Je gaat ook volstrekt voorbij aan de ideeen van Hitler. Ik krijg het idee dat je de propaganda van Goebbels slikt als zoete koek.
De ideen van Hitler zijn de extrapolaties, interpretaties en fantasien die er van gemaakt zijn. Wie de feiten bekijkt, ook de diplomatieke feiten, ziet dat Hitler zeker niet vanaf het begin (1933) een oorlog tegen Polen wilde, zoals verkondigd.
Overigens wilden veel Duitsers en met name Pruisen uit sinds 1919 Poolse provincies Poznan, Pomorze en Opper-Silezi, wel de oorlog tegen Polen. Maar Adolf Hitler niet. Hitler had ook een andere achtergrond.
Ik vind het opsommen van oorzaken en factoren bij de oorlogsuitbraak geen Goebbelsche propaganda, hoor...
Kijk, als historicus moet je feiten van emoties onderscheiden. Dat blijkt bij de Tweede Wereldoorlog heel moeilijk, omdat alles gedeologiseerd wordt en is.
Maar ik slik niet de eenzijdige visie, want dat is gewoon propaganda en een morele rechtvaardiging vanuit n kant.
Het is nu niet omdat de overwinnaar de geschiedenis schrijft, dat wij ons daaraan maar moeten onderwerpen als historici of burgers.
Duitsland is onder leiding van een militarist en waanzinnige als Hitler in een oorlog gestort, maar Duitsland is daar ook zelf militair en diplomatiek ingelokt, omdat andere grootmachten daar onmetelijk belang bij hadden.
Het is volledig vals bovendien om de Jodenvervolging en de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog op n hoop te gooien en samen te noemen. Dat zijn onderscheiden zaken.
Je kunt ook gewoon de Sovjet-versie verspreiden, dat het een strijd tegen Fascisten was en dat de Fascisten en Kapitalisten eerst onderling - naar Lenins voorspelling - moesten uitbloeden. En dan worden opeens alle andere Europese staten Fascisten. "Fascisten" in Finland bijvoorbeeld.
Finland was toen overigens een prachtig land, een moedig land. "First to Fight" was niet Polen, maar Finland.
En ik heb heel veel respect voor Polen en het Poolse Leger en hun motivatie in 1939. Maar de politiek-geostrategische en militaire voorbereidingen en beslissingen van de Poolse leiding waren volledig fout, een volledige miscalculatie.
[ Bericht 7% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 14:00:04 ]
Op zijn minst eenzijdig, vooral als men de feiten ter plekke bekijkt. Ik heb ook met oude Russisch-Orthodoxe Russische en adelijken gesproken over die tijd.quote:
[..]
Klopt, al die verhalen over lebensraum, minderwaardige slavische volken etc. zijn allemaal maar propaganda verhaaltjes van de overwinnaar.
In de bezette Sovjet-Unie waren miljoenen burgers - ondanks de keiharde Duitse represailles voor elke Sovjet-partizanenaanslag op de Wehrmacht of Waffen-SS enz. - bereid om met de Duitsers te vechten.
De nazi's formeerden ook Russische eenheden die aan hun eigen zijde vochten:
(Vanaf 0:53)
En in Kuban en Oekrane waren de kozakken fel pro-Duits (kostte honderdduizenden het leven na 1945 door Stalins repressie):
Zo waren er honderdduizenden Slavische vrijwilligers die met de Duitsers meevochten, hoor. Het is niet allemaal zwart-wit.
Tegenwoordig schat ik zelfs dat de meeste neonazi's ter wereld Slavisch zijn.
Dat ben ik niet, die Teutoon.quote:Ik heb het idee dat Veldkamp ook wel onder de naam Teutoon hier op het forum post. Nog zo'n iemand die claimde dat Duitsland wel moest aanvallen onder oorlogsdruk van de Poolse aggressor.
Ik zeg ook niet dat er een oorlog moest ontstaan, maar wel dat er militaire redenen voor waren en dat Polen (de Poolse leiding) k de oorlog wilde tegen Duitsland en de oorlogsstemming aanwakkerde. Juist, omdat men geloofde dat Frankrijk Duitsland in het Westen zou aanvallen (meer dan het Saaroffensief en verovering van kleine delen van de Moezelstreek zat er niet in voor de aanvallende Fransen in najaar 1939). Frankrijk deed dat echter niet met volledige krachten, men bleef achter de Maginot-linie.
[ Bericht 6% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 13:56:28 ]
Polen vocht voor de controle over Danzig en Polen rekende op een Franse aanval.quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 13:39 schreef remlof het volgende:
[..]
Hoe wou je het dan noemen als je tegelijkertijd van twee kanten door twee veel sterkere naties wordt aangevallen?
[ afbeelding ]
Na 25 augustus 1939 zat Polen wel in enorme problemen inderdaad, dat was de Polen ook bewust. Ik heb het over de aanloop naar de oorlog voor 25 augustus 1939 (Ribbentrop-Molotov-Pact).
Desondanks rekende Polen niet op de Sovjet-invasie op 17 september 1939.
Trouwens belachelijke peiltjes op jouw kaartje uit Wikipedia, in gebied Frankrijk-Saarland: het lijkt nu of Duitsland daar aanviel, maar dat is onjuist. Frankrijk viel Duitsland binnen op 7 september 1939 tijdens het Saaroffensief van het Franse leger:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saar_Offensive
En belachelijk hoe de Vrije Stad Danzig (een soevereine staat) als oranje (Pools) gekleurd wordt aangegeven.
[ Bericht 9% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 13:55:21 ]
Goh, wat raar. Polen was bereid te vechten om te voorkomen dat Duitse troepen een stad op Pools grondgebied zouden innemen en en passant even de hele corridor onder de voet zouden lopen.quote:
Heb je ook het artikel met de Poolse generaal uit juli 1939 gelezen: "Poland ready to fight over Danzig"?
En http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/55914196
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De Vrije Stad Danzig was gn Pools grondgebied. Je kent de feiten weer niet. Einde discussie. Zoek eerst de feiten op, voordat je dingen gaan raaskallen.quote:
[..]
Goh, wat raar. Polen was bereid te vechten om te voorkomen dat Duitse troepen een stad op Pools grondgebied zouden innemen en en passant even de hele corridor onder de voet zouden lopen.
De Vrije Stad Danzig en haar bevolking wilden bovendien (democratisch) aansluiting bij Duitsland (zoals eerder in maart 1939 de etnisch Duitse stad Memel/Klaipeda en het Memelland, na 15 jaar Litouwse annexatie, hadden verkregen).
De kwestie van de Poolse Corridor roer je terecht aan, maar staat los van Danzig op zich. De Duitsers wilden een extraterritoriale snelweg of spoorweg naar Oost-Pruisen (Duitsland), dat in 1919 los was komen te liggen van Duitsland.
Zeg jongens, we leiden wel ERRUG af van de kwestie-Priebke en de represaille voor de Via Rasella-bomaanslag in maart 1944..... 
Niet zo vreemd. Ik ben murw geslagen door jouw bijzondere interpretatie van de gebeurtenissen die hebben geleid tot WOII.quote:
Zeg jongens, we leiden wel ERRUG af van de kwestie-Priebke en de represaille voor de Via Rasella-bomaanslag in maart 1944.....
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
