NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zegt een Pool.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 22:07 schreef Polacco het volgende:
[..]
Net zo beestachtig als de Duitse bombardementen, maar zeker geen gelijkstelling met andere nazistische wandaden.
Duitsers hebben nooit miljoenen burgers dood gebombardeerd.
Wel hebben zij miljoenen Sovjet-soldaten gedood en burgers omgebracht als represailles......
Wat erg, een lijk gestolen door het leger.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 22:11 schreef Nemephis het volgende:
Jongens, ho maar, gooi het topic maar dicht: Er is geen lijk meer...
[..]
Daar sta je dan als familie.
Misselijkmakend.
Dat waren geen repressailes.quote:
[..]
Zegt een Pool.
Duitsers hebben nooit miljoenen burgers dood gebombardeerd.
Wel hebben zij miljoenen Sovjet-soldaten gedood en burgers omgebracht als represailles......
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Klopt, Duitsers zetten liever een industrie op om mensen te vernietigen dan dat ze een bommetje lieten vallen.quote:
[..]
Zegt een Pool.
Duitsers hebben nooit miljoenen burgers dood gebombardeerd.
Wel hebben zij miljoenen Sovjet-soldaten gedood en burgers omgebracht als represailles......
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
De Duitsers waren nota bene de agressor en hebben gedurende hun kruistocht massaslachtingen aangericht onder joodse en Russische burgers.quote:
[..]
Grotendeels op slachtveld van onvoorstelbare oorlogsvoering....
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Alles heeft een voorgeschiedenis.quote:
[..]
De Duitsers waren nota bene de agressor en hebben gedurende hun kruistocht massaslachtingen aangericht onder joodse en Russische burgers.
En het immense sterke Rode Leger was immers een schare onschuldige lammetjes die slechts verdedigen, tóch?
Zijn toch echt vrijwel alle oorlogsslachtoffers tijdens gevechtshandelingen gestorven, hoor.quote:
[..]
Klopt, Duitsers zetten liever een industrie op om mensen te vernietigen dan dat ze een bommetje lieten vallen.
Waarom haal je trouwens mij afkomst erbij? Koester je soms haat jegens mensen van Slavische orgine?quote:
[..]
Zegt een Pool.
Duitsers hebben nooit miljoenen burgers dood gebombardeerd.
Wel hebben zij miljoenen Sovjet-soldaten gedood en burgers omgebracht als represailles......
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 18-10-2013 00:33:52 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dat heb ik nergens beweerd. Maar feit blijft dat de Duitsers de eerste klap hebben uitgedeeld. Bovendien maakte Hitler er geen geheim van dat hij de Russen minachtte. Lebensraum, etc.quote:
[..]
Alles heeft een voorgeschiedenis.
En het immense sterke Rode Leger was immers een schare onschuldige lammetjes die slechts verdedigen, tóch?
Bovendien, waarom honderdduizenden onschuldige joden en burgers vermoeden op hun weg naar Moskou?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gevechtshandelingen? In Auschwitz?quote:
[..]
Zijn toch echt vrijwel alle oorlogsslachtoffers tijdens gevechtshandelingen gestorven, hoor.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Kijk deze zin nog maar eens na want ik kan niet opmaken wat je hier nou precies probeert duidelijk te maken.quote:
[..]
Zijn toch echt vrijwel alle oorlogsslachtoffers tijdens gevechtshandelingen gestorven, hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 18-10-2013 01:16:13 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Helemaal niet. Weer zo'n insinuatie....quote:
[..]
Waarom haal je trouwens mij afkomst erbij? Koester je soms haat jegens mensen van Slavische orgine?
Ik bewonder de Poolse officieren wel, hoor. En ik heb vaak meer met katholieke Polen dan met atheïstische, onkerkelijke Noord-Duitse nazi's en Denen, hoor.
"Van Slavische origine": de nazi's haatten geen Slaven. Kroaten, Slowaken, Bulgaren, Bosnische moslims, Slovenen, West-Oekraïeners vochten zelfs in SS en waren als staten bondgenoten van het Duitse Rijk..... Zelfs Russen...
Ik schreef Pool, omdat Polen graag Duitse misdaden aanhalen, maar zelf ook miljoenen Duitsers hebben vermoord en verjaagd na de oorlog. En omdat Polen zelf ook echt geen onschuldslam was in 1939.....
[ Bericht 9% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 10:25:19 ]
Ik bedoel, er stierven tientallen miljoenen op de slagvelden en erachter bij acties, daarbij vallen enkele miljoenen doden in kampen in het niet. Relatief gezien. Elke dode is natuurlijke erg.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 22:35 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Gevechtshandelingen? In Auschwitz?
Ik discrimineer dus ook niet de Duitse doden door oorlogsmisdaden, zoals helaas wel gangbaar is in Westen en oosten nog steeds. Ook dat levend gecremeerde Duitse gezin uit Hamburgs voorstadje is slachtoffer. En draagt géén schuld.
Overigens stierven na de capitulatie in 1945 nog bijna tien miljoen Duitsers door wraakacties, ondervoeding, dwangarbeid, etnische zuiveringen.
Het sterven stopte niet met het oorlogseinde. Ook in Nederland niet. Joodse overlevenden waren wanhopig en alleen, kil behandeld in ons land. Sommigen pleegden zelfmoord..... En in onze politieke interneringskampen werden NSB-gezinnen opgesloten, waarbij duizenden werden vermoord of stierven door mishandeling en cholera. Later heeft ook Nederland in Operatie Black Tulip geprobeerd om Duitse staatsburgers te interneren en te deporteren in 1946.
[ Bericht 13% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 10:25:59 ]
Er werden meer Joden in de kampen vermoord dan dat er Duitse militairen sneuvelden in de hele oorlog. En dan neem ik alleen de Joodse slachtoffers van de holocaust in ogenschouw, het daadwerkelijke aantal ligt nog hoger. Hoezo valt dat dan in het niet?quote:
[..]
Ik bedoel, er stierven tientallen miljoenen op de slagvelden en erachter bij acties, daarbij vallen enkele miljoenen doden in kampen in het niet. Relatief gezien. Elke dode is natuurlijke erg.
Het begrip slachtoffer en dader in de context van de tweede Wereldoorlog moet met de nodige reserve worden bezien. Het begrip moet altijd worden gezien in de context van het feit dat Duitsland de oorlog is begonnen: Duitsers kunnen wel slachtoffers zijn, maar van geweld dat ze zélf hebben ontketend.quote:Ik discrimineer dus ook niet de Duitse doden door oorlogsmisdaden, zoals helaas wel gangbaar is in Westen en oosten nog steeds. Ook dat levend gecremeerde Duitse gezin uit Hamburgs voorstadje is slachtoffer. En draagt géén schuld.
Er kwamen tegen de 2,5 miljoen Duitsers om bij de verdrijvingen. Waar haal jij die bijna 10 miljoen vandaan?quote:Overigens stierven na de capitulatie in 1945 nog bijna tien miljoen Duitsers door wraakacties, ondervoeding, dwangarbeid, etnische zuiveringen.
Kijk, dit is nou een voorbeeld van iets wat in het niet valt bij het grotere geheel. Je relativeert de holocaust weg maar je bekommert je wel om het lot van die arme NSB'ers en die paar Duitsers die Nederland na de oorlog heeft geïnterneerd. Het word mij langzamerhand wel duidelijk uit welke hoek de wind waait bij jou.quote:Het sterven stopte niet met het oorlogseinde. Ook in Nederland niet. Joodse overlevenden waren wanhopig en alleen, kil behandeld in ons land. Sommigen pleegden zelfmoord..... En in onze politieke interneringskampen werden NSB-gezinnen opgesloten, waarbij duizenden werden vermoord of stierven door mishandeling en cholera. Later heeft ook Nederland in Operatie Black Tulip geprobeerd om Duitse staatsburgers te interneren en te deporteren in 1946.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
En er stierven na de oorlog echt geen 'duizenden gezinnen' van NSB-ers bij of door internering en al helemaal niet door moord of mishandeling. Dat is aperte onzin.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Veldkamp probeert nuance in deze discussie te brengen en dan gaan mensen dingen roepen als " Het word mij langzamerhand wel duidelijk uit welke hoek de wind waait bij jou" 
Mensen moeten eens leren dat geschiedenis geen exacte wetenschap is. En dat iedereen dus zijn eigen interpretatie mag hebben zolang men het maar niet gaat overdrijven.
Zo is de holocaust an sich bewezen, alleen de hoeveelheid doden staat bijvoorbeeld niet vast.
Mensen moeten eens leren dat geschiedenis geen exacte wetenschap is. En dat iedereen dus zijn eigen interpretatie mag hebben zolang men het maar niet gaat overdrijven.
Zo is de holocaust an sich bewezen, alleen de hoeveelheid doden staat bijvoorbeeld niet vast.
Er is een verschil tussen nuanceren en vergoelijken. Die grens overschrijdt Veldkamp herhaaldelijk.Ook de gesciedeniswetenschap kent haar ethiek. Bovendien zijn de argumenten gammel: Je kunt best met juridische zaken gaan gooien, dat mag nooit de reden zijn om oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid te verontschuldigen. Ieder mens heeft nog steeds zijn eiegn ethische afweging te maken.Ook in oorlogstijd.quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 12:16 schreef theunderdog het volgende:
Veldkamp probeert nuance in deze discussie te brengen en dan gaan mensen dingen roepen als " Het word mij langzamerhand wel duidelijk uit welke hoek de wind waait bij jou"
Mensen moeten eens leren dat geschiedenis geen exacte wetenschap is. En dat iedereen dus zijn eigen interpretatie mag hebben zolang men het maar niet gaat overdrijven.
Zo is de holocaust an sich bewezen, alleen de hoeveelheid doden staat bijvoorbeeld niet vast.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Duizenden niet nee, maar het klopt helaas wel dat er doden zijn gevallen door mishandeling...quote:
En er stierven na de oorlog echt geen 'duizenden gezinnen' van NSB-ers bij of door internering en al helemaal niet door moord of mishandeling. Dat is aperte onzin.
quote:
[..]
Er is een verschil tussen nuanceren en vergoelijken. Die grens overschrijdt Veldkamp herhaaldelijk.Ook de gesciedeniswetenschap kent haar ethiek. Bovendien zijn de argumenten gammel: Je kunt best met juridische zaken gaan gooien, dat mag nooit de reden zijn om oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid te verontschuldigen. Ieder mens heeft nog steeds zijn eiegn ethische afweging te maken.Ook in oorlogstijd.
Waar?quote:
[..]
Er is een verschil tussen nuanceren en vergoelijken. Die grens overschrijdt Veldkamp herhaaldelijk.Ook de gesciedeniswetenschap kent haar ethiek. Bovendien zijn de argumenten gammel: Je kunt best met juridische zaken gaan gooien, dat mag nooit de reden zijn om oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid te verontschuldigen. Ieder mens heeft nog steeds zijn eiegn ethische afweging te maken.Ook in oorlogstijd.
Als je het topic had gelezen en je had zelf een beetje inzicht in geschiedwetenschap, zou je die zelf kunnen vinden. Als je deze vraag moet stellen, geeft dat alleen aan, dat je zelf het verschil niet weet tussen nuanceren en vergoelijken en dat je dus dezelfde denkwijze erop nahoudt als Veldkamp.quote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:
[..]
Als je het topic had gelezen en je had zelf een beetje inzicht in geschiedwetenschap, zou je die zelf kunnen vinden. Als je deze vraag moet stellen, geeft dat alleen aan, dat je zelf het verschil niet weet tussen nuanceren en vergoelijken en dat je dus dezelfde denkwijze erop nahoudt als Veldkamp.
Het is allemaal een complot !
Kom met deftige argumenten of doe gewoon je alu-hoedje op.
Als jij uit die quote een complot-gedachte haalt, ben je nog verder heen dan ik dacht.quote:
[..]
Het is allemaal een complot !
Kom met deftige argumenten of doe gewoon je alu-hoedje op.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:
[..]
Als jij uit die quote een complot-gedachte haalt, ben je nog verder heen dan ik dacht.
Goede troll man.
Keep calm and say trololololol
Jammer dat je zo bekrompen en generaliserend denkt. Je kent mij helemaal niet en weet ook niet hoe ik over die zaken denk. Zo keur ik de verdrijvingen na de oorlog af en was annexatie tot de Oder-Neisse grens onnodig. Het was echter geen Poolse beslissing hoe de grenzen er na de oorlog uit zouden gaan zien. Polen verloor Vilnius en Lwów aan de Sovjet Unie en werd door Stalin gecompenseerd met stukken van Duitsland. Om de grapjes die Hitler voor de oorlog had geflikt te voorkomen moest er een homogene staat bestaan, zonder een gigantische Duitse minderheid.quote:
[..]
Helemaal niet. Weer zo'n insinuatie....
Ik bewonder de Poolse officieren wel, hoor. En ik heb vaak meer met katholieke Polen dan met atheïstische, onkerkelijke Noord-Duitse nazi's en Denen, hoor.
"Van Slavische origine": de nazi's haatten geen Slaven. Kroaten, Slowaken, Bulgaren, Bosnische moslims, Slovenen, West-Oekraïeners vochten zelfs in SS en waren als staten bondgenoten van het Duitse Rijk..... Zelfs Russen...
Ik schreef Pool, omdat Polen graag Duitse misdaden aanhalen, maar zelf ook miljoenen Duitsers hebben vermoord en verjaagd na de oorlog. En omdat Polen zelf ook echt geen onschuldslam was in 1939.....
En welke miljoenen zijn er na de oorlog vermoord? Er kwamen bij de verdrijvingen uit heel midden en oost Europa tegen de 2,5 miljoen Duitsers om, waarvan 1,6 uit de oostelijke Duitse gebieden.
En welke misdaden heeft Polen tegen Duitsers of Duitsland begaan voor 1939 dat het gerechtvaardigd was om als beesten te keer te gaan tijdens de oorlog? De behandeling van de Volksduitsers? De weigering om eigen land op te geven? De arrestatie van Duitse onruststokers? Of misschien wel de aanval op een radiozender in Gleiwitz?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Er sneuvelden zeven miljoen Duitse soldaten. En nog miljoenen van andere Asbondgenoten en vijftien miljoen soldaten van de Sovjet-Unie.quote:
[..]
Er werden meer Joden in de kampen vermoord dan dat er Duitse militairen sneuvelden in de hele oorlog. En dan neem ik alleen de Joodse slachtoffers van de holocaust in ogenschouw, het daadwerkelijke aantal ligt nog hoger. Hoezo valt dat dan in het niet?
Duitse burgers zijn gewoon onschuldig.quote:Het begrip slachtoffer en dader in de context van de tweede Wereldoorlog moet met de nodige reserve worden bezien. Het begrip moet altijd worden gezien in de context van het feit dat Duitsland de oorlog is begonnen: Duitsers kunnen wel slachtoffers zijn, maar van geweld dat ze zélf hebben ontketend.
Weer kom je met een soort collectieve schuld voor de Duitse burgerbevolking aan.
Overigens zijn de oorzaken van de oorlog wel iets gecompliceerder dan 'Duitsland is de oorlog begonnen'. Duitsland loste 'de eerste schoten van grootschalige militaire operaties'. Maar niet eens de eerste schoten (zelfs tegen Polen niet, en zeker niet tegen Frankrijk en Groot-Brittannië, wel tegen de Sovjet-Unie).
3 miljoen doden bij de verdrijvingen en etnische zuiveringen na 1945 tot ca. 1950.quote:Er kwamen tegen de 2,5 miljoen Duitsers om bij de verdrijvingen. Waar haal jij die bijna 10 miljoen vandaan?
5,7 miljoen hongerdoden door de hongersnood en enorm lage voedselratio's in de bezettingszones van het naoorlogse Duitsland. Zelfs in de winter van 1946-1947 stierven er meer dan een miljoen bejaarden, zuigelingen. Deze extra hongerdoden zijn bewust veroorzaakt merendeels (niet geheel), in Nederland en ook in bijv. Tsjechoslowakije onder de Tsjechische bevolking kwamen dergelijke sterftetoenames niet voor.
Daarnaast kwamen nog zeker 1,5 miljoen krijgsgevangenen om het leven in Sovjet- en geallieerde krijgsgevangenenkampen, door dwangarbeid, weersomstandigheden, epidemieën en vooral voedselgebrek.
Nee, ik houd jou en een paar anderen gewoon een spiegel voor.quote:Kijk, dit is nou een voorbeeld van iets wat in het niet valt bij het grotere geheel. Je relativeert de holocaust weg maar je bekommert je wel om het lot van die arme NSB'ers en die paar Duitsers die Nederland na de oorlog heeft geïnterneerd. Het word mij langzamerhand wel duidelijk uit welke hoek de wind waait bij jou.
Dat je zo steigert en schreeuwt en anderen beticht van neonazisme, laat vooral zien hoe slecht de complexe totaliteit van historische feiten en ontwikkelingen in jouw kraam te pas komt. Dus ontken je het of rechtvaardig je oorlogsmisdaden tegen de Duitse burgerbevolking, "want Duitsland heeft de oorlog begonnen."
Een kinderlijk, maar levensgevaarlijk niveau.
Ik heb daarentegen al meermaals geschreven dat ik geen politieke keuze inneem, maar neutraal ben over de Tweede Wereldoorlog. Ik zie vooral de helpers van joden bij onderduik, de helpers van andere vervolgde groepen burgers enz. als helden en de goeden.
In de Tweede Wereldoorlog waren er geen "goede" kanten bij de grote oorlogsvoerende grootmachten, ondanks de propaganda hier. Ik kies niet voor de Sovjet-Unie, Groot-Brittannië, Frankrijk, noch voor de Verenigde Staten. En zeker ook niet voor het Derde Rijk met haar enorme mensenrechtenschendingen en haar gruwelijke geweldsheerschappij.
Dat alles doet mij nog niet het lot van de burgers bij de Asmogendheden vergeten.
Mijn eigen familieleden hebben enorm geleden onder de Japanse bezetting van Nederlands-Indië. En toch klaag ik de Amerikaanse oorlogsmisdaden tegen Japanse burgers ook aan.
Als ik daar op wijs, betekent dat nog niet dat ik het lot van de slachtoffers van de Japanse strijdkrachten en hun gewelddadige bezettingsregime in Zuidoost-Azië ontken!
Ik vind het gewoon veel te simpel en kinderachtig om alleen de doden en slachtoffers aan "eigen" zijde te verheerlijken en te bewenen, terwijl jij ook (op een typisch Poolse wijze helaas) Duitse burgerslachtoffers als "zwijnen" en minderwaardige slachtoffers die het aan zichzelf te danken hebben, neerzet. En dat laatste van jou is moreel vuil, verwerpelijk en oneindig laag.
Mijn grootvader zat in het verzet, had een bloedhekel aan nazi's, maar was nooit anti-Duits. Hij had later zelfs vrienden in West-Duitsland die hij door de jacht op grootwild had leren kennen. Nu komt het misschien ook doordat zijn eigen echtgenote (mijn grootmoeder) familieleden had die zowel bij de Waffen-SS waren gegaan (uit angst voor de bolsjewieken van Stalin), alsook andere familieleden die (ARP, gereformeerd) fel anti-bezetter waren en veel onderduikers hadden.
Maar de SS-familie leverde wel extra voedsel aan hun eigen familieleden van wie zij wisten dat zij onderduikers hadden.
En na de oorlog kon men elkaar dan ook gewoon begrijpen en verder gaan. En dus zat de Waffen-SS'er (een neefje van mijn grootmoeder als vrouw van een communistische verzetsman, haar oudste broer was veel ouder en ook NSB) gerust in 1960 koffie te drinken met de Joodse onderduikers die op bezoek kwamen. Niet dat ze het zeiden aan de Joodse vrienden, voormalige onderduikers (inmiddels naar de VS geëmigreerd en rijk geworden), want het lag bij hen natuurlijk nog wel gevoelig.
Maar zo is in mijn eigen familie alles dus wel door elkaar gaan lopen. En mijn grootmoeder zei altijd (erg Oranjegezind): "Prins Claus zat ook bij de Luftwaffe... Dus laten we Jan niet buitensluiten... Hij heeft al genoeg geboet...." Jan was haar neef, die bij de Waffen-SS (eerst niet, eerst bij Vrijwilligerslegioen Nederland) was gegaan en daar gewond raakte. Hij is gemarteld door Nederlandse (op 1 mei 1945 opeens tot "verzetshelden" geworden) "Binnenlandse Strijdkrachten" in o.a. kamp De Harskamp en kwam zwaar getraumatiseerd terug.
Zo loopt dat door elkaar. En mijn grootvader hielp als communist wél geallieerde piloten door noodslacht. Toen waren de Amerikanen en Sovjets natuurlijk nog vrienden en bondgenoten in 1943.
Verder heb ik een bloedhekel aan communisme, nazisme, totalitarisme en ook kapitalisme. Geef mij maar gewoon mijn burgerlijke vrijheden.
En vrijheid van meningsuiting, ook over de Tweede Wereldoorlog. Jij mag ook gerust jouw Poolse mening verkondigen, maar die is bevooroordeeld.
Mijn mening is zonder vooroordelen en zonder moreel vingerwijzinkje. Daarom is mijn mening ook zo aanstootgevend voor veel mensen. Ze kunnen mij niet in een hokje plaatsen.
De geschiedenis is niet zo zwart-wit.
En moordenaar is voor mij een moordenaar. Een hulpje is voor mij een hulpje.
Een Canadese hulppiloot die bommen moest laten vallen op de open stad Dresden, handelde ook maar in opdracht van hoger hand. Weigering was desertie, landverraad en had ernstige gevolgen. Hetzelfde geldt zelfs door de onderofficier Priebke, hoewel het natuurlijk moeilijk voor de nabestaanden bleef dat Priebke zich zo legalistisch en kil en beetje arrogant opstelde.
Als Priebke een beetje meer compassie had getoond en het gebeurde zou hebben verafschuwd publiekelijk, was er nu misschien niet tegen zijn lijkkist getrapt. Dat besef ik wel.
Maar dat maakt het trappen tegen een lijkauto, een oude pastoor in elkaar slaan en bedreigen van medeburgers door linksextremisten en linkse burgemeester nog niet goed.
Bij mij zijn ook dode misdadigers mensen met nabestaanden en mogen dus begraven worden in stilte.
Als Priebke een nazibetoging met vlaggen en SS-uniformen had gewild ten afscheid, dan was ik het ook eens geweest met de demonstranten. Dat kan niet.
Maar in stilte begraven? Dat MOET kunnen. Wie dat een familie ontzegd, is zelf een bedreiging voor de menselijkheid.
Tegen Polen niet? Beste vriend, het waren Duitsers, verkleed als Polen, die zogenaamd de aanval opende. Een false flag operation.quote:
[..]
Er sneuvelden zeven miljoen Duitse soldaten. En nog miljoenen van andere Asbondgenoten en vijftien miljoen soldaten van de Sovjet-Unie.
[..]
Duitse burgers zijn gewoon onschuldig.
Weer kom je met een soort collectieve schuld voor de Duitse burgerbevolking aan.
Overigens zijn de oorzaken van de oorlog wel iets gecompliceerder dan 'Duitsland is de oorlog begonnen'. Duitsland loste 'de eerste schoten van grootschalige militaire operaties'. Maar niet eens de eerste schoten (zelfs tegen Polen niet, en zeker niet tegen Frankrijk en Groot-Brittannië, wel tegen de Sovjet-Unie).
En het mag toch geen geheim heten dat Hitler zijn zinnen had gezet op de expansie van zijn Derde Rijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb ook niemand van de serieuze reageerder hier horen zeggen, dat Priebke niet begraven zou mogen worden door zijn familie. Maar wel, dat dit puur vanuit menselijk oogpunt moet gebeuren, niet omdat hij eigenlijk zo'n lieve man was, die het allemaal niet zo bedoeld heeft. Of omdat hij volgens jou juridisch en ethisch niet verantwoordelijk was voor zijn daden (wat ik nog steeds hilarisch vind, maar dat terzijde).
Natuurlijk mag hij begraven worden. Dat weigeren of ontzeggen plaatst je op hetzelfde niveau als deze misdadiger. Maar zoals jij de vrijheid hebt om het eigenlijk best een toffe peer te vinden, die vreselijk onterecht is behandeld door al die stoute mensen die vinden dat je voor massamoord bestraft moet worden, zo is het het goed recht van landen of steden om deze man niet in hun grond begraven te willen zien.
Er is vast wel ergens een stukje grond, waar deze man begraven kan worden. En zijn familie moet die gelegenheid ook gewoon krijgen.
Natuurlijk mag hij begraven worden. Dat weigeren of ontzeggen plaatst je op hetzelfde niveau als deze misdadiger. Maar zoals jij de vrijheid hebt om het eigenlijk best een toffe peer te vinden, die vreselijk onterecht is behandeld door al die stoute mensen die vinden dat je voor massamoord bestraft moet worden, zo is het het goed recht van landen of steden om deze man niet in hun grond begraven te willen zien.
Er is vast wel ergens een stukje grond, waar deze man begraven kan worden. En zijn familie moet die gelegenheid ook gewoon krijgen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Polen heeft met Silezië, Oost-Brandenburg, Pommeren, Danzig, Oost-Pruisen een enorm gebied met duizendjarige Duitse geschiedenis opgeëist en aangenomen.quote:
[..]
Jammer dat je zo bekrompen en generaliserend denkt. Je kent mij helemaal niet en weet ook niet hoe ik over die zaken denk. Zo keur ik de verdrijvingen na de oorlog af en was annexatie tot de Oder-Neisse grens onnodig. Het was echter geen Poolse beslissing hoe de grenzen er na de oorlog uit zouden gaan zien. Polen verloor Vilnius en Lwów aan de Sovjet Unie en werd door Stalin gecompenseerd met stukken van Duitsland. Om de grapjes die Hitler voor de oorlog had geflikt te voorkomen moest er een homogene staat bestaan, zonder een gigantische Duitse minderheid.
De "verloren" Poolse gebieden rondom Lviv en Vilnius hadden "slechts" 1,5 miljoen Poolse inwoners. Daar waren de Polen, met uitzondering van de steden Lviv en Vilnius (en gebied om Vilnius), ook voor 1939 in de minderheid. De Oekraïeners, Wit-Russen en Litouwers vormden er de meerderheid (met de inmiddels vermoorde of geëvacueerde Joodse bevolking).
Polen eiste al voor 1939 met grote kaarten de gebieden ten oosten van de Oder-Neisse op, zelfs de latere DDR was volgens de Polen toen "oer-Slavisch en dus Pools gebied".
Afkeuren en veroordelen zijn twee verschillende zaken.
De grootste etnische zuivering en genocide sinds WO2 gebeurde direct na WO2 in Polen, Tsjechië (Tsjechoslowakije), Koningsbergen (Kaliningrad) en andere delen van Oost-Europa. Tegen Duitse burgers.
Zeker 3 miljoen, waarvan ca. 1,9 miljoen Duitsers alleen al in Polen "verdwenen". Nog jaarlijks vinden de Polen hun eigen massagraven. En beweren snel dat "het Rode Leger van de Sovjets" de moorden heeft gepleegd. Maar de Polen zelf (zowel communistisch Pools regime als Poolse nationalisten en Poolse kolonisten in de nieuwe Duitse gebieden) zijn voor die bloedbaden verantwoordelijk.quote:En welke miljoenen zijn er na de oorlog vermoord? Er kwamen bij de verdrijvingen uit heel midden en oost Europa tegen de 2,5 miljoen Duitsers om, waarvan 1,6 uit de oostelijke Duitse gebieden.
Deze bloedvlek op het Poolse, Russische en Tsjechische blazoen blijft bestaan en zal in de toekomst nog lelijk opbreken. Vooral daar men de eigen misdaden nu nog ontkent of relativeert zoals jij boven deed.
Polen heeft al in maart 1939, net nadat het het gebied Zaolzie (Olsagebied) van Tsjechoslowakije had geannexeerd en ingepikt met militair vertoon na de Conferentie van München, gemobiliseerd tegen Duitsland.quote:En welke misdaden heeft Polen tegen Duitsers of Duitsland begaan voor 1939 dat het gerechtvaardigd was om als beesten te keer te gaan tijdens de oorlog? De behandeling van de Volksduitsers? De weigering om eigen land op te geven? De arrestatie van Duitse onruststokers? Of misschien wel de aanval op een radiozender in Gleiwitz?
Polen was gewoon een instrument van de Britten en Fransen om Duitsland te provoceren.
Verder heeft Polen tientallen keren voor 1 september 1939 op Duitse doelen geschoten. Dat werd ook in de neutrale Nederlandse pers gewoon bericht, hoor.
Duitsland wilde graag een bondgenootschap met Polen in het gezicht van de Sovjet-Unie en haar enorme bedreiging. In 1934 tekende Pilsudski met Goebbels daarom het Pools-Duitse Non-Agressiepact in Warschau. Hitler (een Oostenrijker, geen Pruisische edelman die zijn landgoed in 1918 was kwijtgeraakt) bewonderde Pilsudski.
Overigens heeft Polen in de dagen voor de Tweede Wereldoorlog begon (1 september 1939) in juli en augustus talloze keren gedreigd met oorlog tegen Duitsland, wegens de voorbereiding van plebiscieten voor Anschluss in de Vrije Stad Danzig (door de Danziger NSDAP-regering in Vrije Stad Danzig zelf).
Uit Brits-Australische (duidelijk pro-Poolse) kranten:
Duitsland wilde geen oorlog over Danzig:
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/52317098 (30 juni 1939)
Maar de Polen wel, in alle interviews in juli 1939: http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/52320551
En Engeland bereidde militair door garanties de escalatie allang voor, zoals gepland (en de Poolse heethoofden trapten in deze Engelse val):
http://archive.spectator.(...)sir-edmund-ironside-
En toen heeft Hitler (tussen Engeland, een qua mechanisatie reeds enorm sterk Frankrijk en zijn bondgenoot Polen ingeklemd) aangevallen, Duitsland was totaal niet voorbereid op een oorlog (zeker niet op twee fronten) en had gemakkelijk kunnen worden verpletterd, maar toen kwam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Why_Die_for_Danzig%3F
Duitsland heeft dus zeker militair full-front aangevallen. Tegelijkertijd heeft het wel een voorgeschiedenis dus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 13:20:21 ]
Aha, het was dus pure zelfverdediging van die Duitsers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wahahahaha. Je citeert een artikel uit een Engelse krant waarin een woordvoerder van de nazi's beweert geen oorlog te willen als zijnde de ware gevoelens in Duitsland? Seriously?quote:Duitsland wilde geen oorlog over Danzig:
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/52317098 (30 juni 1939)
Je gelooft het alleen als er had gestaan: Ja, Duitsland gaat binenkort Polen binnenvallen, hoor.?
Wahahahaha. Dit is echt briljant. Een woordvoerder van een regime, dat al eerder keihard gelogen had (je herinnert je o.a. de uitspraak van Hitler in 1938 dat hij na Sudetenland geen territoriale eisen meer had in Europa?) als een betrouwbare bron opvoeren.
Deze moet je gewoon even naar Ian Kershaw mailen. Kan hij zijn Hitler-biografie aanpassen en al die leugens over die arme Duitsers rectificeren.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Tuurlijk Koos. Hitler-Duitsland was de meest vredelievende natie op aarde. Alle invallen zijn hen opgedrongen door het boze westen. Het Hossbach-memorandum bijvoorbeeld is een vuige vervalsing!quote:
Aha, het was dus pure zelfverdediging van die Duitsers.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik heb het over de oorlogsstemming. Duitsland heeft niet eerder dan op 25 augustus 1939 gemobiliseerd, Polen mobiliseerde al op 24 maart 1939.quote:
[..]
Wahahahaha. Je citeert een artikel uit een Engelse krant waarin een woordvoerder van de nazi's beweert geen oorlog te willen als zijnde de ware gevoelens in Duitsland? Seriously?
Je herinnert je dat Slowakije zich op 11 maart 1939 onafhankelijk had verklaard?quote:Je gelooft het alleen als er had gestaan: Ja, Duitsland gaat binenkort Polen binnenvallen, hoor.?
Wahahahaha. Dit is echt briljant. Een woordvoerder van een regime, dat al eerder keihard gelogen had (je herinnert je o.a. de uitspraak van Hitler in 1938 dat hij na Sudetenland geen territoriale eisen meer had in Europa?) als een betrouwbare bron opvoeren.
Natuurlijk is de intimidatie van de Tsjechoslowaakse (Tsjechische) staatspresident Dr. Emil Hácha een bekend verhaal, maar de Tsjechen ging zelf (als regering) akkoord, natuurlijk omsloten door pro-Duitse staten.
En over het Sudetenland: Polen heeft toentertijd óók Zaolzie geannexeerd van Tsjechoslowakije, in oktober 1939. En vergeet niet dat Polen ook in 1938 voortging met eisen en bedreigingen aan het adres van o.a. Litouwen.
De Europese wereld was niet zo vreedzaam als nu.
Heb je ook het artikel met de Poolse generaal uit juli 1939 gelezen: "Poland ready to fight over Danzig"?quote:Deze moet je gewoon even naar Ian Kershaw mailen. Kan hij zijn Hitler-biografie aanpassen en al die leugens over die arme Duitsers rectificeren.
En http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/55914196
Duitsers hebben gehandeld uit zelfverdediging en hebben vervolgens voor het gemak maar even besloten door te stoten en heel Europa te veroveren. En toen die joden lastig begonnen te doen, moest er natuurlijk worden ingegrepen.
Arme Duitsers.
Arme Duitsers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, een noodgreep uit pure wanhoop eerder.quote:
Aha, het was dus pure zelfverdediging van die Duitsers.
Militair hadden Polen en Frankrijk, ook zonder Engeland, Duitsland in september 1939 kunnen verpletteren.
Waarom ze dat niet deden?
Ik weet het niet. Het lag aan Frankrijk, niet aan de fanatieke en moedig strijdende Poolse officieren en soldaten.
Polen vocht ook geen pure verdedigingsoorlog, men maakte snel komaf met duizenden etnische Duitse Polen (zelfs etnisch Duitse officieren binnen het Poolse leger werden afgemaakt door de Polen). Men vocht voor de overwinning in Polen.
Frankrijk en Groot-Brittannië verklaarden op 3 september 1939 de oorlog aan Duitsland, maar hebben na 17 september 1939 nooit de oorlog willen verklaren aan de Sovjet-Unie die de republiek Polen van het oosten binnenviel.
Daar blijven zoveel vragen bestaan.....
quote:
Duitsers hebben gehandeld uit zelfverdediging en hebben vervolgens voor het gemak maar even besloten door te stoten en heel Europa te veroveren. En toen die joden lastig begonnen te doen, moest er natuurlijk worden ingegrepen.
Arme Duitsers.
Gooi lekker alles op één hoop, ja.....
Het Duitse leger was het stilzitten beu en toen begonnen ze zomaar iedereen af te slachten. Natuurlijk....
De militaire feiten zijn zeer interessant. Zeker de verhoudingen. Duitsland had toen (nog) geen militaire overmacht.
Hossbach heeft zélf ontkend dat de inhoud van het memorandum zoals door de Amerikanen in Neurenberg gepresenteerd (voor de aanklacht van "voorbereiding van een aanvalsoorlog"), juist was.quote:
[..]
Tuurlijk Koos. Hitler-Duitsland was de meest vredelievende natie op aarde. Alle invallen zijn hen opgedrongen door het boze westen. Het Hossbach-memorandum bijvoorbeeld is een vuige vervalsing!
Verder weet ik er te weinig van.
Maar ongetwijfeld geloof jij ook braaf dat er nooit gelogen is en werd door de "goeden".
Ik vind dit toch een wat vreemde interpretatie van de geschiedenis. Ik heb toch menig boek en documentaire gelezen/gezien, maar deze kijk op de gebeurtenissen ben ik niet eerder tegengekomen.quote:
[..]
Nee, een noodgreep uit pure wanhoop eerder.
Militair hadden Polen en Frankrijk, ook zonder Engeland, Duitsland in september 1939 kunnen verpletteren.
Waarom ze dat niet deden?
Ik weet het niet. Het lag aan Frankrijk, niet aan de fanatieke en moedig strijdende Poolse officieren en soldaten.
Polen vocht ook geen pure verdedigingsoorlog, men maakte snel komaf met duizenden etnische Duitse Polen (zelfs etnisch Duitse officieren binnen het Poolse leger werden afgemaakt door de Polen). Men vocht voor de overwinning in Polen.
Frankrijk en Groot-Brittannië verklaarden op 3 september 1939 de oorlog aan Duitsland, maar hebben na 17 september 1939 nooit de oorlog willen verklaren aan de Sovjet-Unie die de republiek Polen van het oosten binnenviel.
Daar blijven zoveel vragen bestaan.....
Sowieso vind ik raar dat jij Duitsland in een soort van slachtofferrol plaatst. Je gaat ook volstrekt voorbij aan de ideeen van Hitler. Ik krijg het idee dat je de propaganda van Goebbels slikt als zoete koek.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Klopt, al die verhalen over lebensraum, minderwaardige slavische volken etc. zijn allemaal maar propaganda verhaaltjes van de overwinnaar.quote:
[..]
Ik vind dit toch een wat vreemde interpretatie van de geschiedenis. Ik heb toch menig boek en documentaire gelezen/gezien, maar deze kijk op de gebeurtenissen ben ik niet eerder tegengekomen.
Sowieso vind ik raar dat jij Duitsland in een soort van slachtofferrol plaatst. Je gaat ook volstrekt voorbij aan de ideeen van Hitler. Ik krijg het idee dat je de propaganda van Goebbels slikt als zoete koek.
Ik heb het idee dat Veldkamp ook wel onder de naam Teutoon hier op het forum post. Nog zo'n iemand die claimde dat Duitsland wel moest aanvallen onder oorlogsdruk van de Poolse aggressor.
Hoe wou je het dan noemen als je tegelijkertijd van twee kanten door twee veel sterkere naties wordt aangevallen?quote:
Polen vocht ook geen pure verdedigingsoorlog
Yankee go home!
Er bestaan talloze boeken over. Maar niet bij Discovery Channel of de BBC te zien. Dan moet je zelf lezen en de bronnen nakijken.quote:
Ik vind dit toch een wat vreemde interpretatie van de geschiedenis. Ik heb toch menig boek en documentaire gelezen/gezien, maar deze kijk op de gebeurtenissen ben ik niet eerder tegengekomen.
Natuurlijk worden historici met nieuwe inzichten, afwijkende conclusies graag gedemoniseerd. Maar sommigen worden toch redelijk veel gelezen, zoals Viktor Suvorov en Mikhail Ivanovich Meltyukhov (beide alternatieve historici, maar Russisch en de laatste zelfs zeer pro-Sovjet eigenlijk).
Er is niet veel speelruimte voor politiek ongewenst, dubbelzinnig of neutraal ingevulde geschiedschrijving. Historici worden niet voor niets veelal door staatsinstellingen betaald.
En wie betaalt, bepaalt!
Nee, zeker niet. Na hun militaire overwinningen was Duitsland geen militair zwak land meer, maar in 1939 nog wel, hoor. (Maar wel mentaal fanatiek, maar dat waren de gemotiveerde Polen zeker ook en even moedig.)quote:Sowieso vind ik raar dat jij Duitsland in een soort van slachtofferrol plaatst. Je gaat ook volstrekt voorbij aan de ideeen van Hitler. Ik krijg het idee dat je de propaganda van Goebbels slikt als zoete koek.
De ideeën van Hitler zijn de extrapolaties, interpretaties en fantasieën die er van gemaakt zijn. Wie de feiten bekijkt, ook de diplomatieke feiten, ziet dat Hitler zeker niet vanaf het begin (1933) een oorlog tegen Polen wilde, zoals verkondigd.
Overigens wilden veel Duitsers en met name Pruisen uit sinds 1919 Poolse provincies Poznan, Pomorze en Opper-Silezië, wel de oorlog tegen Polen. Maar Adolf Hitler niet. Hitler had ook een andere achtergrond.
Ik vind het opsommen van oorzaken en factoren bij de oorlogsuitbraak geen Goebbelsche propaganda, hoor...
Kijk, als historicus moet je feiten van emoties onderscheiden. Dat blijkt bij de Tweede Wereldoorlog heel moeilijk, omdat alles geïdeologiseerd wordt en is.
Maar ik slik niet de eenzijdige visie, want dat is gewoon propaganda en een morele rechtvaardiging vanuit één kant.
Het is nu niet omdat de overwinnaar de geschiedenis schrijft, dat wij ons daaraan maar moeten onderwerpen als historici of burgers.
Duitsland is onder leiding van een militarist en waanzinnige als Hitler in een oorlog gestort, maar Duitsland is daar ook zelf militair en diplomatiek ingelokt, omdat andere grootmachten daar onmetelijk belang bij hadden.
Het is volledig vals bovendien om de Jodenvervolging en de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog op één hoop te gooien en samen te noemen. Dat zijn onderscheiden zaken.
Je kunt ook gewoon de Sovjet-versie verspreiden, dat het een strijd tegen Fascisten was en dat de Fascisten en Kapitalisten eerst onderling - naar Lenins voorspelling - moesten uitbloeden. En dan worden opeens alle andere Europese staten Fascisten. "Fascisten" in Finland bijvoorbeeld.
Finland was toen overigens een prachtig land, een moedig land. "First to Fight" was niet Polen, maar Finland.
En ik heb heel veel respect voor Polen en het Poolse Leger en hun motivatie in 1939. Maar de politiek-geostrategische en militaire voorbereidingen en beslissingen van de Poolse leiding waren volledig fout, een volledige miscalculatie.
[ Bericht 7% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 14:00:04 ]
Op zijn minst eenzijdig, vooral als men de feiten ter plekke bekijkt. Ik heb ook met oude Russisch-Orthodoxe Russische en adelijken gesproken over die tijd.quote:
[..]
Klopt, al die verhalen over lebensraum, minderwaardige slavische volken etc. zijn allemaal maar propaganda verhaaltjes van de overwinnaar.
In de bezette Sovjet-Unie waren miljoenen burgers - ondanks de keiharde Duitse represailles voor elke Sovjet-partizanenaanslag op de Wehrmacht of Waffen-SS enz. - bereid om met de Duitsers te vechten.
De nazi's formeerden ook Russische eenheden die aan hun eigen zijde vochten:
(Vanaf 0:53)
En in Kuban en Oekraïne waren de kozakken fel pro-Duits (kostte honderdduizenden het leven na 1945 door Stalins repressie):
Zo waren er honderdduizenden Slavische vrijwilligers die met de Duitsers meevochten, hoor. Het is niet allemaal zwart-wit.
Tegenwoordig schat ik zelfs dat de meeste neonazi's ter wereld Slavisch zijn.
Dat ben ik niet, die Teutoon.quote:Ik heb het idee dat Veldkamp ook wel onder de naam Teutoon hier op het forum post. Nog zo'n iemand die claimde dat Duitsland wel moest aanvallen onder oorlogsdruk van de Poolse aggressor.
Ik zeg ook niet dat er een oorlog moest ontstaan, maar wel dat er militaire redenen voor waren en dat Polen (de Poolse leiding) óók de oorlog wilde tegen Duitsland en de oorlogsstemming aanwakkerde. Juist, omdat men geloofde dat Frankrijk Duitsland in het Westen zou aanvallen (meer dan het Saaroffensief en verovering van kleine delen van de Moezelstreek zat er niet in voor de aanvallende Fransen in najaar 1939). Frankrijk deed dat echter niet met volledige krachten, men bleef achter de Maginot-linie.
[ Bericht 6% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 13:56:28 ]
Polen vocht voor de controle over Danzig en Polen rekende op een Franse aanval.quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 13:39 schreef remlof het volgende:
[..]
Hoe wou je het dan noemen als je tegelijkertijd van twee kanten door twee veel sterkere naties wordt aangevallen?
[ afbeelding ]
Na 25 augustus 1939 zat Polen wel in enorme problemen inderdaad, dat was de Polen ook bewust. Ik heb het over de aanloop naar de oorlog voor 25 augustus 1939 (Ribbentrop-Molotov-Pact).
Desondanks rekende Polen niet op de Sovjet-invasie op 17 september 1939.
Trouwens belachelijke peiltjes op jouw kaartje uit Wikipedia, in gebied Frankrijk-Saarland: het lijkt nu of Duitsland daar aanviel, maar dat is onjuist. Frankrijk viel Duitsland binnen op 7 september 1939 tijdens het Saaroffensief van het Franse leger:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saar_Offensive
En belachelijk hoe de Vrije Stad Danzig (een soevereine staat) als oranje (Pools) gekleurd wordt aangegeven.
[ Bericht 9% gewijzigd door Veldkamp op 18-10-2013 13:55:21 ]
Goh, wat raar. Polen was bereid te vechten om te voorkomen dat Duitse troepen een stad op Pools grondgebied zouden innemen en en passant even de hele corridor onder de voet zouden lopen.quote:
Heb je ook het artikel met de Poolse generaal uit juli 1939 gelezen: "Poland ready to fight over Danzig"?
En http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/55914196
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De Vrije Stad Danzig was géén Pools grondgebied. Je kent de feiten weer niet. Einde discussie. Zoek eerst de feiten op, voordat je dingen gaan raaskallen.quote:
[..]
Goh, wat raar. Polen was bereid te vechten om te voorkomen dat Duitse troepen een stad op Pools grondgebied zouden innemen en en passant even de hele corridor onder de voet zouden lopen.
De Vrije Stad Danzig en haar bevolking wilden bovendien (democratisch) aansluiting bij Duitsland (zoals eerder in maart 1939 de etnisch Duitse stad Memel/Klaipeda en het Memelland, na 15 jaar Litouwse annexatie, hadden verkregen).
De kwestie van de Poolse Corridor roer je terecht aan, maar staat los van Danzig op zich. De Duitsers wilden een extraterritoriale snelweg of spoorweg naar Oost-Pruisen (Duitsland), dat in 1919 los was komen te liggen van Duitsland.
Zeg jongens, we leiden wel ERRUG af van de kwestie-Priebke en de represaille voor de Via Rasella-bomaanslag in maart 1944..... 
Niet zo vreemd. Ik ben murw geslagen door jouw bijzondere interpretatie van de gebeurtenissen die hebben geleid tot WOII.quote:
Zeg jongens, we leiden wel ERRUG af van de kwestie-Priebke en de represaille voor de Via Rasella-bomaanslag in maart 1944.....
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nou, kom maar op. Namen en rugnummers.quote:
[..]
Er bestaan talloze boeken over. Maar niet bij Discovery Channel of de BBC te zien. Dan moet je zelf lezen en de bronnen nakijken.
Ja, en al die historici die boeken over nazi-Duitsland hebben geschreven (waaronder Duitse historici) hebben dat volgens jou niet voor elkaar gekregen?quote:Kijk, als historicus moet je feiten van emoties onderscheiden. Dat blijkt bij de Tweede Wereldoorlog heel moeilijk, omdat alles geïdeologiseerd wordt en is.
Hou toch op. Elke historicus die het zout in de pap waard is, leest zijn bronnen van beide zijden. Sterker nog, het merendeel van de boeken over nazi-Duitsland is gebaseerd op Duitse bronnen. Heb jij ooit een Duits archief van binnen gezien? Ik wel. Heb jij ooit met oud SSers gepraat? Met oud-ambtenaren van het nazi-apparaat? Ik wel. En heus, als er iemand was die zich zou moeten rechtvaardigen, dan waren het die mensen. Maar de meesten waren openhartig eerlijk. Mensen die de nazi ideologie uitvoerden. En stuk voor stuk bevestigen zij de lezing zoals die onder historici prevaleert. En die staat zo ongeveer diametraal op de onzin die jij hier met een pseudo-wetenschappelijk sausje serveert.quote:Maar ik slik niet de eenzijdige visie, want dat is gewoon propaganda en een morele rechtvaardiging vanuit één kant.
Die dooddoener is zeker in de laatste decennia volkomen onzin. Het wemelt letterlijk in de wereld van boeken over nazisme en het derde Rijk, geschreven door Duitsers. Er zijn nuanceverschillen met de Angelsaksische werken, maar dat gaat meestentijds over details en interpretaties. De overall tendens is dat de geschiedenis zoals wij die leren en zoals die in 98% van de boeken is neergelegd, zo dicht bij de waarheid komt als menselijkerwijs mogelijk is. Ook de meeste Duitsers accepteren die visie.quote:Het is nu niet omdat de overwinnaar de geschiedenis schrijft, dat wij ons daaraan maar moeten onderwerpen als historici of burgers.
Gelul. De Europese grootmachten zaten nog volledig met het trauma van WO1. Een hele generatie was uitgeroeid en men had net een gigant van een crisis achter de rug. De Europese grootmachten waren aan het ontwapenen geweest en nog minder klaar voor oorlog dan Duitsland volgens jou was. De grootmachten wilden net zo graag oorlog als een dief zin heeft in hangen.quote:Duitsland is onder leiding van een militarist en waanzinnige als Hitler in een oorlog gestort, maar Duitsland is daar ook zelf militair en diplomatiek ingelokt, omdat andere grootmachten daar onmetelijk belang bij hadden.
Dat doet hij ook niet. Maar de oorlog was een heel leuke manier voor de nazi's om dat stokpaardje te kunnen uitvoeren.quote:Het is volledig vals bovendien om de Jodenvervolging en de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog op één hoop te gooien en samen te noemen. Dat zijn onderscheiden zaken.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
"... in het niet" dus bijna niks?quote:
[..]
Ik bedoel, er stierven tientallen miljoenen op de slagvelden en erachter bij acties, daarbij vallen enkele miljoenen doden in kampen in het niet. Relatief gezien. Elke dode is natuurlijke erg.
Kun je zeggen dat die kampdoden een detail zijn in de WO II-geschiedenis ?
Ik zei: Een stad op Pools grondgebied. Le-zen.quote:
[..]
De Vrije Stad Danzig was géén Pools grondgebied.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Suvorov. Mikhail Ivanovich Meltyukhov.quote:
[..]
Nou, kom maar op. Namen en rugnummers.
Enz. enz.
De beste historicus, prof. dr. Ernst Nolte, wordt ook van alle kanten aangevallen.quote:Ja, en al die historici die boeken over nazi-Duitsland hebben geschreven (waaronder Duitse historici) hebben dat volgens jou niet voor elkaar gekregen?
Overigens zeg ik niet dat fanatiek anti-nazi historici fouten moeten maken. Nee, hoor. Mikhail Ivanovich Meltyukhov is een communist en Rus en schrijft goede conclusies.
En ook veel andere gangbare historici hebben prachtig werk geleverd.
Veelal niet-Nederlandse historici. Hier zijn het vaak duurbetaalde droeftoeters. Ik ben niet gecharmeerd van Lou de Jong en zijn moraliserende "geschiedenis". De Jong geeft wel weer veel details (als ze hem passen), da's erg mooi van hem.
Ik stel toch ook niet alles in twijfel van de gangbare historici? Je doet net of ik een eigen web van meningen spin.quote:Hou toch op. Elke historicus die het zout in de pap waard is, leest zijn bronnen van beide zijden. Sterker nog, het merendeel van de boeken over nazi-Duitsland is gebaseerd op Duitse bronnen. Heb jij ooit een Duits archief van binnen gezien? Ik wel. Heb jij ooit met oud SSers gepraat? Met oud-ambtenaren van het nazi-apparaat? Ik wel. En heus, als er iemand was die zich zou moeten rechtvaardigen, dan waren het die mensen. Maar de meesten waren openhartig eerlijk. Mensen die de nazi ideologie uitvoerden. En stuk voor stuk bevestigen zij de lezing zoals die onder historici prevaleert. En die staat zo ongeveer diametraal op de onzin die jij hier met een pseudo-wetenschappelijk sausje serveert.
Tegelijkertijd zeggen meningen van 'oud-ambtenaren' en 'oud-SS'ers' ook niets. Ook zij zijn getekend door de tijd en de tijdsgeest-taboes. En zeker de moderne Duitse historici. Die mogen al helemaal niets, want dan worden ze door hun eigen media afgemaakt. In Duitsland was er goede geallieerde heropvoeding en "anti-fascistische vorming".
Maar dat tast wel de onderzoeksvrijheid aan. Nieuwe taboe, verbodswetten.
Ik pretendeer niet dat mijn fok-schrijfsels wetenschappelijke artikelen zijn, hè?
Verder staat in veel archieven alles nog wat er mág staan. Andere zaken zijn 'classified' of vernietigd.
Vind jij. Je ben goed geconditioneerd.quote:Die dooddoener is zeker in de laatste decennia volkomen onzin. Het wemelt letterlijk in de wereld van boeken over nazisme en het derde Rijk, geschreven door Duitsers. Er zijn nuanceverschillen met de Angelsaksische werken, maar dat gaat meestentijds over details en interpretaties. De overall tendens is dat de geschiedenis zoals wij die leren en zoals die in 98% van de boeken is neergelegd, zo dicht bij de waarheid komt als menselijkerwijs mogelijk is. Ook de meeste Duitsers accepteren die visie.
En dan nog wel "de waarheid".
Ik pretendeer niet "de waarheid" te verspreiden over geschiedenis. Want geschiedkundige inzichten en feiten worden steeds bijgesteld (en wetenschap sowieso).
Mikhail Ivanovich Meltyukhov heeft prachtige declassified documenten over de Sovjet-oorlogsvoering uit KGB/NKVD-archieven.
De Britten en Fransen geven dat nog niet vrij.
Dat is pas gelul.quote:Gelul. De Europese grootmachten zaten nog volledig met het trauma van WO1. Een hele generatie was uitgeroeid en men had net een gigant van een crisis achter de rug. De Europese grootmachten waren aan het ontwapenen geweest en nog minder klaar voor oorlog dan Duitsland volgens jou was. De grootmachten wilden net zo graag oorlog als een dief zin heeft in hangen.
De enorme oorlogsmachine, de bewapening en mechanisatie van Frankrijk, Engeland, maar ook de Sovjet-Unie (vooral) en zelfs Polen, is bekend.
De Fransen hadden meer tanks dan Duitsland in 1939 en nog in 1940. Duitsland wist alleen die overmacht te overrompelen door nieuwe tactieken van Heinz Guderian. Dat is alles. (En de slechte moraal van de Franse troepen en buitenlandse inmenging van o.a. Roosevelt bij Paul Reynaud.)
De rest van jou is speculatie naar jouw eigen visie (of jou opgelegde visie).
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=383
Ik heb helemaal geen zin in te discussiëren met mensen die niet bereid zijn hun eigen stellingen kritisch na te zien en aan te passen.
Functionalisme vs. intentionalisme.quote:Dat doet hij ook niet. Maar de oorlog was een heel leuke manier voor de nazi's om dat stokpaardje te kunnen uitvoeren.
Götz Aly enz. enz.
Je kent er niets van.
De uitbraak van de Tweede Wereldoorlog leidde niet noodzakelijkerwijs tot de latere genocidepoging op de joden in Europa, hoor. Daar zie jij weer zonder reden een causaal verband.
Dat komt omdat jij anachronistisch redeneert, met kennis en morele oordelen achteraf. Én met politieke dwang en politieke keurslijven zoals in ons 'vrije' Westen.
Daardoor komen zoveel historici tot zulke extreem foute, onjuiste en bevooroordeelde conclusies. Ik noem veel geschiedkundigen tegenwoordig ook geen wetenschappers meer.
quote:
[..]
Suvorov. Mikhail Ivanovich Meltyukhov.
Enz. enz.
quote:Icebreaker: Who Started the Second World War?, by Viktor Suvorov (Russian title: Ledokol, Ледокол) is a 1987 documentary book, which alleges that World War II started as a result of Joseph Stalin's ploy to "liberate" the working class of Europe and eventually the whole world, a thesis that is rejected by the majority of scholars and historians of WWII.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Geen detail (zeker niet voor de betrokken nabestaanden en volken), maar slechts een fractie van het gehele aantal doden op de slagvelden.quote:
[..]
"... in het niet" dus bijna niks?
Kun je zeggen dat die kampdoden een detail zijn in de WO II-geschiedenis ?
Bovendien: welke kampdoden tellen we? De doden die de Sovjet-Unie (miljoenen) in eigen kampen en executies maakte op eigen gebied? Die tellen we niet mee..... Wel de Duitse concentratiekampen enz. enz. De Jappenkampen?
Het conflict ging om Danzig, nergens anders om. Je begrijpt mij blijkbaar niet. De Vrije Stad Danzig was geen stad op Pools grondgebied.quote:
[..]
Ik zei: Een stad op Pools grondgebied. Le-zen.
En een andere stad op Pools grondgebied (wel op PL grondgebied) speelde geen rol.
Bron: Wikipedia.quote:
En de meerderheid interesseert mij niet. Recente vrijgegeven documenten bevestigen Suworow en zijn these wel (Mikhail Ivanovich Meltyukhov).
Erg, hè, andersdenkenden, dissidenten en afwijkenden!quote:
[..]
Niet zo vreemd. Ik ben murw geslagen door jouw bijzondere interpretatie van de gebeurtenissen die hebben geleid tot WOII.
Snel de cel in met hen!
Welnee... je fantaseert. Frankrijk en Polen werden snel veroverd. Echt niks enorme oorlogsmachine.quote:
De enorme oorlogsmachine, de bewapening en mechanisatie van Frankrijk, Engeland, maar ook de Sovjet-Unie (vooral) en zelfs Polen, is bekend.
Frankrijk werd overlopen ondanks de aanwezigheid van Engelse troepen. Te weinig in aantal en kracht om die oorlogsmachine van de nazi's te weerstaan.
Het is dat de UK een eiland is, anders waren de nazi's ook in Engeland zelf geweest.
Rusland had ook geen oorlogsmachine die de nazi's kon stoppen voor de sovjetgrens.
Slechts ten koste van veel manschappen werden de nazi's tot staan gebracht en toen geallieerden in Normandië landden, en zo Duitse troepen weghield van het oostfront, konden der Russen winnen.
slachtofferalertquote:
[..]
Erg, hè, andersdenkenden, dissidenten en afwijkenden!
Snel de cel in met hen!
Dat was meer iets voor jouw Duitse vrienden.quote:
[..]
Erg, hè, andersdenkenden, dissidenten en afwijkenden!
Snel de cel in met hen!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Deze mag intussen wel naar TRU, volgens mij...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nou nou . Mind you !quote:
[..]
Geen detail (zeker niet voor de betrokken nabestaanden en volken), maar slechts een fractie van het gehele aantal doden op de slagvelden.
Jij had het over doden in Duitse kampen in eerste instantie.
Als dat 10 miljoen is van de 50 miljoen doden van de oorlog in en rond Europa .. dan is dat zeer zeker geen fractie.
Ja, lekker makkelijk. Alle historici zitten ernaast, behalve degenen die Veldkamps visie onderschrijven.quote:
[..]
Bron: Wikipedia.
En de meerderheid interesseert mij niet. Recente vrijgegeven documenten bevestigen Suworow en zijn these wel (Mikhail Ivanovich Meltyukhov).
Ik weet niet hoor, maar je biedt een radicaal andere kijk op WOII. Als hetgeen jij schrijft op waarheid zou berusten, zouden alle geschiedenisboeken herschreven dienen te worden.
Maar uiteindelijk klopt jouw omschrijving van het defensieve Duitsland gewoon voor geen kant. Vanaf de Anschluss was duidelijk dat Hitler er imperialistische wensen op nahield. Die kregen gestalte in de vorm van de annexatie van Sudentenland en later Tsjechie als geheel. De Duitse aanval op Polen was een logische voortzetting van dat beleid.
Dat Polen de troepen heeft gemobiliseerd, mag niet vreemd worden genoemd, daar er een behoorlijk dreiging uitging van de buren. Niet voor niets werden de Duitsers door de Britten en Fransen gewaarschuwd dat zij niet zouden toestaan dat Polen werd aangevallen. Om die reden werd ook een pact gesloten tussen de Duitsers en de Russen.
Deze stroom van ontwikkelingen is ook gewoon logisch, iets wat niet geldt voor jouw vreemde defensiestrategie van de Duitsers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hey Veldkamp, hoor je dat zachte snel tikkende geluid? Dat is Goebbels die voor jou applaudisseert vanuit de hel.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Slechte strategie en moraal is iets anders dan "te weinig in aantal"... Jij fantaseert en verwart dingen.quote:
[..]
Welnee... je fantaseert. Frankrijk en Polen werden snel veroverd. Echt niks enorme oorlogsmachine.
Frankrijk werd overlopen ondanks de aanwezigheid van Engelse troepen. Te weinig in aantal en kracht om die oorlogsmachine van de nazi's te weerstaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France
Frankrijk, België, Nederland en Britse hulp:
144 divisions[1]
13,974 guns[1]
3,383 tanks[1]
2,935 aircraft[2]
Duitsland & Italië:
141 divisions[1]
7,378 guns[1]
2,445 tanks[1]
Frankrijk had meer tanks en meer mechanische sterkte.quote:France had spent a higher percentage of its GNP from 1918 to 1935 on its military than other great powers, and the government had begun a large rearmament effort in 1936.[77] Due to a low birthrate, however, which had declined during the First World War and the Great Depression, and was exacerbated by the numbers of men who had been killed in the war, France had a severe manpower shortage relative to its total population, which was barely half that of Germany. To compensate, France had mobilised about one-third of the male population between the ages of 20 and 45, bringing the strength of its armed forces to 5,000,000.[78] Only 2,240,000 of these served in army units in the north. The British contributed a total strength of 897,000 men in 1939, rising to 1,650,000 by June 1940. In May, it numbered only 500,000 men, including reserves. Dutch and Belgian manpower reserves amounted to 400,000 and 650,000 respectively.[58]
Armies[edit]
There were 117 French divisions in total, of which 104 divisions (including 11 in reserve) were for the defence of the north. The British Army contributed only 13 divisions, three of which had not been organized when the campaign began. Some 22 Belgian, 10 Dutch and two Polish divisions[79] were also a part of the Allied order of battle. British artillery strength amounted to 1,280 guns. Belgium fielded 1,338 and the Dutch, 656. France had 10,700 pieces. This made a total of around 14,000 artillery pieces,[59] 45 percent more than the Germans. The French army was also more motorised than its opponent, which still relied heavily on horses.[77] Although the Belgians, British and Dutch had barely any armour, the French had a powerful force of 3,254 tanks.[80] The force was both larger and of higher quality than Germany's, as shown by its victory in Hannut, the largest tank battle of the campaign.[77]
De Sovjets hadden miljoenen troepen en meer tanks dan de nazi's en Asbondgenoten bij elkaar.quote:Het is dat de UK een eiland is, anders waren de nazi's ook in Engeland zelf geweest.
Rusland had ook geen oorlogsmachine die de nazi's kon stoppen voor de sovjetgrens.
Slechts ten koste van veel manschappen werden de nazi's tot staan gebracht en toen geallieerden in Normandië landden, en zo Duitse troepen weghield van het oostfront, konden der Russen winnen.
De Sovjets werden overrompeld, omdat zij hun troepen in aanvalsstelling aan de grenzen met Duitsland, Finland, Roemenië en Hongarije hadden samengetrokken. En het Rode Leger leed sterk door de constante zuiveringen van Stalin.
Duitsland was qua mechanisatie altijd de mindere tegenover de Geallieerden.
Het was Blitzkrieg-strategie en de overrompeling die werkte.
En de strategische zwakte van de Sovjets en Fransen betekent nog geen inferieure wapensterkte. De Duitse troepen waren vaak ouder qua uitrusting, maar wel innovatief in oorlogstactieken.
Mijn vrienden?quote:
[..]
Dat was meer iets voor jouw Duitse vrienden.
Of naar Stormfrontquote:
Deze mag intussen wel naar TRU, volgens mij...
Yankee go home!
Oh raar, volgens mij waren juist een aantal prominente westerse historici de wegbereiders van die hele functionalisme-these. Kershaw, Hilberg, Browning, Friedländer, en zo.quote:
Je kent er niets van.
De uitbraak van de Tweede Wereldoorlog leidde niet noodzakelijkerwijs tot de latere genocidepoging op de joden in Europa, hoor. Daar zie jij weer zonder reden een causaal verband.
Dat komt omdat jij anachronistisch redeneert, met kennis en morele oordelen achteraf. Én met politieke dwang en politieke keurslijven zoals in ons 'vrije' Westen.
Maar ja.
Stel je voor zeg. Nou, nou. Dat kunnen we niet hebben.quote:
[..]
Ja, lekker makkelijk. Alle historici zitten ernaast, behalve degenen die Veldkamps visie onderschrijven.
Ik weet niet hoor, maar je biedt een radicaal andere kijk op WOII. Als hetgeen jij schrijft op waarheid zou berusten, zouden alle geschiedenisboeken herschreven dienen te worden.
Dus laten we de fronten maar gesloten houden en alles ontkennen en wegzetten als "vuile Neonazi's! Lalalalalala......."
Ik zeg niet dat alle historici ernaast zitten. Op veel punten niet, op sommige punten wel. Zeker op de politiek gevoelige punten vaak wel. Dat wil zeggen, ze laten het complexe totaalbeeld niet zien en trekken valse conclusies.
Dat zeg ik ook niet. Voor Duitsland gold steeds: de beste verdediging is de aanval. Een tactiek die Israël ook toepaste in de Zesdaagse Oorlog in 1967, met succes.quote:Maar uiteindelijk klopt jouw omschrijving van het defensieve Duitsland gewoon voor geen kant.
Tsjechië had te maken met Benes en dreiging van een Brits-Franse basis middenin Duitsland. En vooral met Slowakije.quote:Vanaf de Anschluss was duidelijk dat Hitler er imperialistische wensen op nahield. Die kregen gestalte in de vorm van de annexatie van Sudentenland en later (RESTEREND) Tsjechie als geheel.
Neen. Zeker niet gezien de militaire sterkte. En de diplomatieke methoden van eerder zijn volledig anders dan die wereldoorlog die uitbrak. Hitler wilde geen oorlog met Engeland en Frankrijk. Hij wilde Danzig laten aansluiten en de Corridorkwestie oplossen. Hij wilde daarvoor aan Polen zelfs enorme voormalige Duitse gebieden toegeven, wat zelfs de Weimarregeringen niet wilden toegeven.quote:De Duitse aanval op Polen was een logische voortzetting van dat beleid.
Je veegt nu alles van vele maanden op één anachronistische hoop.quote:Dat Polen de troepen heeft gemobiliseerd, mag niet vreemd worden genoemd, daar er een behoorlijk dreiging uitging van de buren. Niet voor niets werden de Duitsers door de Britten en Fransen gewaarschuwd dat zij niet zouden toestaan dat Polen werd aangevallen. Om die reden werd ook een pact gesloten tussen de Duitsers en de Russen.
Ik spreek niet over defensiestrategie? De aanval was volgens de Duitsers de beste verdediging.quote:Deze stroom van ontwikkelingen is ook gewoon logisch, iets wat niet geldt voor jouw vreemde defensiestrategie van de Duitsers.
De wil tot oorlog van Polen en Engeland was helaas overduidelijk, hoor. Jij ontkent dat gewoon, maar dat is jouw probleem.
Er is mij duidelijk geworden dat de bevooroordeelde houding, vasthouden aan bestaande "waarheid" en gangbare conformistische clichés en emoties een inhoudelijke discussie onmogelijk maakt.
Daarnaast komt de onkunde van velen hier kijken. Erg jammer.
Daarbij gevoegd dat anderen mij proberen als een neonazi neer te zetten, zeg ik nu: zoek het lekker uit. Fijne discussie verder. Ik heb de auteurs gegeven. Lees het eerst, voordat je op de man door blijft spelen.
Daarnaast komt de onkunde van velen hier kijken. Erg jammer.
Daarbij gevoegd dat anderen mij proberen als een neonazi neer te zetten, zeg ik nu: zoek het lekker uit. Fijne discussie verder. Ik heb de auteurs gegeven. Lees het eerst, voordat je op de man door blijft spelen.
Ontken ik dat dan? Ik heb het ook helemaal niet over de holocaust enz. Dat maken anderen hier ervan, omdat ze niet willen nadenken en lezen over de andere theorieën.quote:
[..]
Oh raar, volgens mij waren juist een aantal prominente westerse historici de wegbereiders van die hele functionalisme-these. Kershaw, Hilberg, Browning, Friedländer, en zo.
Maar ja.
Het zet teveel hun wereldbeeld op de kop, vrees ik.
Engeland was uit op oorlog? Dus die hele Appeasement-strategie was een weldoordachte hoax?quote:
Ik spreek niet over defensiestrategie? De aanval was volgens de Duitsers de beste verdediging.
De wil tot oorlog van Polen en Engeland was helaas overduidelijk, hoor. Jij ontkent dat gewoon, maar dat is jouw probleem.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vind je het gek als je ineens met een radicaal andere kijk komt dan 'gangbaar' is?quote:
Er is mij duidelijk geworden dat de bevooroordeelde houding, vasthouden aan bestaande "waarheid" en gangbare conformistische clichés en emoties een inhoudelijke discussie onmogelijk maakt.
Daarnaast komt de onkunde van velen hier kijken. Erg jammer.
Daarbij gevoegd dat anderen mij proberen als een neonazi neer te zetten, zeg ik nu: zoek het lekker uit. Fijne discussie verder. Ik heb de auteurs gegeven. Lees het eerst, voordat je op de man door blijft spelen.
Je hebt wel gelijk dat we in een Westerse invloedsfeer zitten. De overwinnaar schrijft weldegelijk de geschiedenis. Je kan je in zekere zin afvragen of we ooit bevrijd zijn.
Ik vind het niet gek, maar ik heb niet zoveel tijd en energie over om overal opnieuw de referenties, paginanummers enz. bij te zoeken. En geen zin in, als men toch "tralalalala onzin" blijft roepen. En word het helemaal zat als men mij voor neonazi begint uit te maken. Daar kan ik slecht tegen ( juist omdat de aanklacht tegenwoordig een lap op een rode stier is en je weerloos uitlevert aan bepaalde machten).... Daar kan ik niet tegen, omdat ik zelf beschaafd discussieer en niet zomaar iemand "communist", "racist", "anarchist", "genocidepleger" noem.quote:
[..]
Vind je het gek als je ineens met een radicaal andere kijk komt dan 'gangbaar' is?
Je hebt wel gelijk dat we in een Westerse invloedsfeer zitten. De overwinnaar schrijft weldegelijk de geschiedenis. Je kan je in zekere zin afvragen of we ooit bevrijd zijn.
Natuurlijk is het begrijpelijk. Ik had vroeger zelf ook zo'n houding, totdat ik echt enkele doorwrochte boeken doorlas van gerenommeerde historici die toch op een zijspoor zijn gerangeerd.
Natuurlijk schrijft de overwinnaar de geschiedenis, maar dat wil nog niet zeggen dat deze geheel fout is. Ik zoek een balans. Helaas ziet men dat al als "pro-Duits" of zoiets. Belachelijk.
Nederland is overigens wel degelijk bevrijd van de Duitse bezetter. Nederland heeft nog twee decennia na haar bevrijding in 1945 haar eigen cultuur en normen en waarden kunnen behouden. Daarna niet meer.
Duitsland is echter bezet, verdeeld en opgedeeld in ideologische sectoren. De enorme ideologische indoctrinatie vond ook in West-Duitsland plaats, maar wel pas na ca. 1965. Ook de marxistische generatie van 1968 heeft in Oost én West een nieuwe "consensus" geschapen en nieuwe taboes. Maar ook de wereldpolitiek, de Verenigde Staten en lokale sensibiliteiten.
Het is een complex spel van factoren. Net zoals de vooroorlogse geschiedenis.
Het is ook door de gebrekkige vorming, verzwijgen van feiten en omstandigheden, dat de jeugd en ook veel 'historici' zo weinig kunnen begrijpen van sommige gemaakte keuzes.
En vandaag zien we opnieuw dat velen het kwade verkiezen, ideologische verdeling, experimenten met de 'nieuwe mens', nieuwe technologie. En de dreiging van een Derde Wereldoorlog is nu dichterbij dan ooit tevoren, ook al wil men dat niet beseffen. En ook nu zitten historici te moraliseren over vroegere keuzes (die zij zelf nooit hoefden maken), terwijl tegenover hen mensen zitten die de wereldconflicten van nu aanwakkeren.
In Engeland waren er twee kampen.quote:
[..]
Engeland was uit op oorlog? Dus die hele Appeasement-strategie was een weldoordachte hoax?
Sir Anthony Eden en Sir Winston Churchill behoorden tot het oorlogskamp. Chamberlain schipperde, tot zijn val.
Appeasement was vooral Chamberlains idee.
Chamberlain was tot 10 mei 1940 PM.quote:
[..]
In Engeland waren er meerdere kampen.
Sir Anthony Eden en Sir Winston Churchill behoorden tot het oorlogskamp. Chamberlain schipperde, tot zijn val.
Appeasement was vooral Chamberlains idee.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat weet ik. Maar een PM kan veranderen of onder druk gezet worden. En het leger en ministerie buitenlandse zaken zijn weer twee andere zaken.quote:
[..]
Chamberlain was tot 10 mei 1940 PM.
Feit is dat de militaire garantie van het UK heeft bijgedragen aan de oorlogsomarming en pro-oorlogsentimenten bij de Poolse regering rondom de kwestie Danzig en Corridor. En in Duitsland leidde die garantie tot het sluiten van het verrassende Ribbentrop-Molotov-Pact.
De Duitsers liepen over Oostenrijk en de Tsjechen heen en de Britten deden helemaal niks, onder het mom van Appeasement. Chamberlain werd als held ontvangen in Londen omdat hij oorlog had weten te voorkomen. Met betrekking tot Polen zetten de Britten eindelijk de hakken in het zand.quote:
[..]
Dat weet ik. Maar een PM kan veranderen of onder druk gezet worden. En het leger en ministerie buitenlandse zaken zijn weer twee andere zaken.
Feit is dat de militaire garantie van het UK heeft bijgedragen aan de oorlogsomarming en pro-oorlogsentimenten bij de Poolse regering rondom de kwestie Danzig en Corridor. En in Duitsland leidde die garantie tot het sluiten van het verrassende Ribbentrop-Molotov-Pact.
Dus om nou het stellen dat Engeland uit was op oorlog, neuh.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zo kun jij dat zien. Militair gezien lag het anders.quote:
[..]
De Duitsers liepen over Oostenrijk en de Tsjechen heen en de Britten deden helemaal niks, onder het mom van Appeasement. Chamberlain werd als held ontvangen in Londen omdat hij oorlog had weten te voorkomen. Met betrekking tot Polen zetten de Britten eindelijk de hakken in het zand.
Dus om nou het stellen dat Engeland uit was op oorlog, neuh.
Jij concludeert zaken louter op basis van 'de media' en beeldvorming.
Met Pilsudski was die oorlog nooit gebeurd.
Tsja, met Oswald Mosley aan het roer evenmin.quote:
[..]
Zo kun jij dat zien. Militair gezien lag het anders.
Jij concludeert zaken louter op basis van 'de media' en beeldvorming.
Met Pilsudski was die oorlog nooit gebeurd.
Denk je werkelijk dat de oorlog afgewend had kunnen worden? Vooral gezien de agressieve houding van de Duitsers?
Bovendien hadden geciviliseerde landen de Duitsers vroeg of laat tot de orde moeten roepen voor hoe zij omgingen met joden en andersdenkenden in hun eigen land.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar dat is weer een ander punt.quote:
[..]
Tsja, met Oswald Mosley aan het roer evenmin.
Denk je werkelijk dat de oorlog afgewend had kunnen worden? Vooral gezien de agressieve houding van de Duitsers?
Bovendien hadden geciviliseerde landen de Duitsers vroeg of laat tot de orde moeten roepen voor hoe zij omgingen met joden en andersdenkenden in hun eigen land.
Als je in het begin van het topic duidelijker afstand had genomen van Priebke en zijn gedachtengoed, Veldkamp, dan was de discussie ook niet vergiftigd met neo-nazi-suggesties.. mea culpa.
Gewoon cremeren in Duitsland en dan over een half jaar zonder aandacht naar Argentinië brengen en volgens zijn wens naast zijn vrouw begraven. De man is gestraft voor zijn daden, na zijn dood kun je best zijn wensen respecteren.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Vraag me af of de piloten van de vliegtuigen die kernbommen op Japan gooiden ook zo veroordeeld zouden worden.
Volgens mij hebben zij altijd gereageerd onder de noemer "bevel is bevel"
Volgens mij hebben zij altijd gereageerd onder de noemer "bevel is bevel"
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Sowieso absurd dat daar nooit iemand voor veroordeeld is.quote:
Vraag me af of de piloten van de vliegtuigen die kernbommen op Japan gooiden ook zo veroordeeld zouden worden.
Volgens mij hebben zij altijd gereageerd onder de noemer "bevel is bevel"
Je denkt dat jij allemaal veel slimmer bent ?quote:
[..]
Slechte strategie en moraal is iets anders dan "te weinig in aantal"... Jij fantaseert en verwart dingen.
Misschien wel. Misschien zoals zo vaak eigenlijk domheid die zichzelf groter waant.
Ik had het over de snelle nederlaag van Frankrijk. Daar blijkt niks van een enorme oorlogsmachine uit.
De totalen van Frankrijk en Engeland overtreffen ook niet de aantallen van Duitsland.
Duitsland was het land met de grootste oorlogsmachine. Was mei 1945 een onverhoedse overval voor Frankrijk en Engeland?
Ik dacht van niet. Ze stonden paraat in Frankrijk, maar de Duitsers waren te sterk.
Men had slechts die horden kunnen tegenhouden met nog meer manschappen en nog meer wapens.
En als Frankrijk strategisch en moreel ernstige breuken had, dan is dat een bewijs van geen enorme oorlogsmachine hebben .
Dat pleit dus niet voor jouw idee dat Frankrijk de grote agressor was en Duitsland zich slechts verdedigde.
Westfront... oostfront... . Allemaal door de nazi's begonnen .... én verloren.
Los van de vraag of Priebke nu wel of geen oorlogsmisdadiger was en of de Engelse en Amerikaanse piloten van bommenwerpers dan dat ook waren, vind ik dat na de dood het lichaam gewoon naar de familie moet worden geretouneerd. c.q. volgens zijn laatste wens naast zijn vrouw begraven. Dat doen we ook met zware misdadigers die bijv. de doodstraf hebben gekregen.
Er zijn genoeg heel wat zwaardere oorlogsmidadigers geweest, die uit vrije keuze gehandeld hebben, van wie het lichaam na de executie ook gewoon naar de familie gegaan is.
Er zijn genoeg heel wat zwaardere oorlogsmidadigers geweest, die uit vrije keuze gehandeld hebben, van wie het lichaam na de executie ook gewoon naar de familie gegaan is.
The End Times are wild
Je zet jezelf als neo nazi neer.quote:
Er is mij duidelijk geworden dat de bevooroordeelde houding, vasthouden aan bestaande "waarheid" en gangbare conformistische clichés en emoties een inhoudelijke discussie onmogelijk maakt.
Daarnaast komt de onkunde van velen hier kijken. Erg jammer.
Daarbij gevoegd dat anderen mij proberen als een neonazi neer te zetten, zeg ik nu: zoek het lekker uit. Fijne discussie verder. Ik heb de auteurs gegeven. Lees het eerst, voordat je op de man door blijft spelen.
Waarom in godsnaam?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
In 1940 waren de troepen aan het Westfront behoorlijk veel sterker dan de Duitse troepen. Ook waren de tanks moderner.quote:
[..]
Je denkt dat jij allemaal veel slimmer bent ?
Misschien wel. Misschien zoals zo vaak eigenlijk domheid die zichzelf groter waant.
Ik had het over de snelle nederlaag van Frankrijk. Daar blijkt niks van een enorme oorlogsmachine uit.
De totalen van Frankrijk en Engeland overtreffen ook niet de aantallen van Duitsland.
Duitsland was het land met de grootste oorlogsmachine. Was mei 1945 een onverhoedse overval voor Frankrijk en Engeland?
Ik dacht van niet. Ze stonden paraat in Frankrijk, maar de Duitsers waren te sterk.
Men had slechts die horden kunnen tegenhouden met nog meer manschappen en nog meer wapens.
En als Frankrijk strategisch en moreel ernstige breuken had, dan is dat een bewijs van geen enorme oorlogsmachine hebben .
Dat pleit dus niet voor jouw idee dat Frankrijk de grote agressor was en Duitsland zich slechts verdedigde.
Westfront... oostfront... . Allemaal door de nazi's begonnen .... én verloren.
Het is de superieure Duitse tactiek geweest die de doorslag heeft gegeven. En beslist geen numeriek of technisch overwicht.
Dat zijn feiten.
The End Times are wild
Is het?quote:
Het is de superieure Duitse tactiek geweest die de doorslag heeft gegeven. En beslist geen numeriek of technisch overwicht.
Dat zijn feiten.
Veel engelse eenheden waren in Engeland en niet in Frankrijk. Dat overwicht in aantallen was er dus niet in Noord-Frankrijk. En als het er wel was ...dan was het zeker geen enorme Frans/Engelse oorlogsmachine . Duitsland had de enormste oorlogsmachine. Dat hebben ze bewezen ook.
Er waren meet Britse en Franse troepen in Frankrijk dan dat Duitsland daar tegenover kon stellen. De oorlog was immers al een paar maanden bezig (Sitzkrieg). Dan hebben we ook nog de Nederlandse en Belgische troepen die de Duitsers moesten verslaan.quote:
[..]
Is het?
Veel engelse eenheden waren in Engeland en niet in Frankrijk. Dat overwicht in aantallen was er dus niet in Noord-Frankrijk. En als het er wel was ...dan was het zeker geen enorme Frans/Engelse oorlogsmachine . Duitsland had de enormste oorlogsmachine. Dat hebben ze bewezen ook.
Zowel op strategisch niveau (omgekeerde von Schlieffenplan) als op tactisch niveau (optreden van tanks in aparte tank-eenheden) waren de Duitsers echter veel beter. Dat is de reden geweest dat ze gewonnen hebben.
The End Times are wild
Ja... precies ... de nazi's hadden dus de enormste oorlogsmachine... En niet Engeland en Frankrijk samen. En dat toont eerder aan dat Duitsland de grootste agressieplannen had ... en daarom een enorme oorlogsmachine opzette.quote:
Zowel op strategisch niveau (omgekeerde von Schlieffenplan) als op tactisch niveau (optreden van tanks in aparte tank-eenheden) waren de Duitsers echter veel beter. Dat is de reden geweest dat ze gewonnen hebben.
Veldkamp wilt dat ontkennen.
Los van wie de grootste oorlogsmachine had, het lijkt mij overduidelijk dat Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk geen plannen hadden om Duitsland aan te vallen (anders hadden ze wel een van de vele mogelijke aanleidingen daarvoor gebruikt, Reinland, Saarland, Oostenrijk, Sudetenland, Tsjechoslowakije, Polen.
Het was duidelijk dat de agressie uit Nazi-Duitsland kwam.
Het was duidelijk dat de agressie uit Nazi-Duitsland kwam.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Hoezo vallen daarbij de holocaust aantallen in het niet?quote:
[..]
Er sneuvelden zeven miljoen Duitse soldaten. En nog miljoenen van andere Asbondgenoten en vijftien miljoen soldaten van de Sovjet-Unie.
Nee, ik spreek niet over schuld maar over slachtoffergradaties. Beter lezen.quote:Duitse burgers zijn gewoon onschuldig.
Weer kom je met een soort collectieve schuld voor de Duitse burgerbevolking aan.
Oh? Volgens mij was het toch echt de Sleeswijk-Holstein die als eerste begon te schieten op 1 september '39 om 5:45 in de morgen.quote:Overigens zijn de oorzaken van de oorlog wel iets gecompliceerder dan 'Duitsland is de oorlog begonnen'. Duitsland loste 'de eerste schoten van grootschalige militaire operaties'. Maar niet eens de eerste schoten (zelfs tegen Polen niet, en zeker niet tegen Frankrijk en Groot-Brittannië, wel tegen de Sovjet-Unie).
Dat hoef je niet te doen.quote:3 miljoen doden bij de verdrijvingen en etnische zuiveringen na 1945 tot ca. 1950.
5,7 miljoen hongerdoden door de hongersnood en enorm lage voedselratio's in de bezettingszones van het naoorlogse Duitsland. Zelfs in de winter van 1946-1947 stierven er meer dan een miljoen bejaarden, zuigelingen. Deze extra hongerdoden zijn bewust veroorzaakt merendeels (niet geheel), in Nederland en ook in bijv. Tsjechoslowakije onder de Tsjechische bevolking kwamen dergelijke sterftetoenames niet voor.
Daarnaast kwamen nog zeker 1,5 miljoen krijgsgevangenen om het leven in Sovjet- en geallieerde krijgsgevangenenkampen, door dwangarbeid, weersomstandigheden, epidemieën en vooral voedselgebrek.
[.]
Nee, ik houd jou en een paar anderen gewoon een spiegel voor.
Jij bent alles behalve neutraal in deze discussie.quote:Dat je zo steigert en schreeuwt en anderen beticht van neonazisme, laat vooral zien hoe slecht de complexe totaliteit van historische feiten en ontwikkelingen in jouw kraam te pas komt. Dus ontken je het of rechtvaardig je oorlogsmisdaden tegen de Duitse burgerbevolking, "want Duitsland heeft de oorlog begonnen."
Een kinderlijk, maar levensgevaarlijk niveau.
Ik heb daarentegen al meermaals geschreven dat ik geen politieke keuze inneem, maar neutraal ben over de Tweede Wereldoorlog.
Wil je mij alsjeblieft geen woorden in de mond leggen die ik niet gebruikt heb? Nergens heb ik het over zwijnen of iets in die context. Dat jij dat als een typische Poolse wijze ziet, bevestigd weer jouw generaliserende denkwijze in deze.quote:Ik zie vooral de helpers van joden bij onderduik, de helpers van andere vervolgde groepen burgers enz. als helden en de goeden.
In de Tweede Wereldoorlog waren er geen "goede" kanten bij de grote oorlogsvoerende grootmachten, ondanks de propaganda hier. Ik kies niet voor de Sovjet-Unie, Groot-Brittannië, Frankrijk, noch voor de Verenigde Staten. En zeker ook niet voor het Derde Rijk met haar enorme mensenrechtenschendingen en haar gruwelijke geweldsheerschappij.
Dat alles doet mij nog niet het lot van de burgers bij de Asmogendheden vergeten.
Mijn eigen familieleden hebben enorm geleden onder de Japanse bezetting van Nederlands-Indië. En toch klaag ik de Amerikaanse oorlogsmisdaden tegen Japanse burgers ook aan.
Als ik daar op wijs, betekent dat nog niet dat ik het lot van de slachtoffers van de Japanse strijdkrachten en hun gewelddadige bezettingsregime in Zuidoost-Azië ontken!
Ik vind het gewoon veel te simpel en kinderachtig om alleen de doden en slachtoffers aan "eigen" zijde te verheerlijken en te bewenen, terwijl jij ook (op een typisch Poolse wijze helaas) Duitse burgerslachtoffers als "zwijnen" en minderwaardige slachtoffers die het aan zichzelf te danken hebben, neerzet. En dat laatste van jou is moreel vuil, verwerpelijk en oneindig laag.
En weer je wat pas moreel vuil, verwerpelijk en oneindig laag is? Het stellen dat een massamoordenaar als Priebke ethisch niet verantwoordelijk is voor zijn daden. Alles heeft immers een voorgeschiedenis. Normaal vermeld je dit er wel altijd triomfantelijk bij maar in dit geval is het niet bruikbaar voor jou dus ja, begrijpelijk dat je het er niet bij hebt gezet. Maar goed, Priebke zat bij de SS. In 1944. Al vanaf '36 was hij actief bij de Gestapo. Je mag dus wel veronderstellen dat hij weet dat dit soort klusje onderdeel zijn van de job. Toch zit hij in 1944 nog steeds bij de SS. Sterker nog, tot aan zijn dood is hij een trouwe nazi gebleven. Hij heeft op de koop toegenomen dat hij ooit zo'n opdracht zou kunnen krijgen. Dus vertel mij nog maar eens waarom Priebke hier niet op ethische gronden verantwoordelijk kan worden gehouden voor zijn daden.
Leuk man, die Mulischachtige gedachtes over hoe complex begrippen als goed en slecht zijn. De mensen die talloze slechte dingen doen maar af en toe ook iets goeds alleen omdat ze hun bloedeigen familie niet verlinken blijven natuurlijk gewoon slechte mensen.quote:Mijn grootvader zat in het verzet, had een bloedhekel aan nazi's, maar was nooit anti-Duits. Hij had later zelfs vrienden in West-Duitsland die hij door de jacht op grootwild had leren kennen. Nu komt het misschien ook doordat zijn eigen echtgenote (mijn grootmoeder) familieleden had die zowel bij de Waffen-SS waren gegaan (uit angst voor de bolsjewieken van Stalin), alsook andere familieleden die (ARP, gereformeerd) fel anti-bezetter waren en veel onderduikers hadden.
Maar de SS-familie leverde wel extra voedsel aan hun eigen familieleden van wie zij wisten dat zij onderduikers hadden.
En na de oorlog kon men elkaar dan ook gewoon begrijpen en verder gaan. En dus zat de Waffen-SS'er (een neefje van mijn grootmoeder als vrouw van een communistische verzetsman, haar oudste broer was veel ouder en ook NSB) gerust in 1960 koffie te drinken met de Joodse onderduikers die op bezoek kwamen. Niet dat ze het zeiden aan de Joodse vrienden, voormalige onderduikers (inmiddels naar de VS geëmigreerd en rijk geworden), want het lag bij hen natuurlijk nog wel gevoelig.
Maar zo is in mijn eigen familie alles dus wel door elkaar gaan lopen. En mijn grootmoeder zei altijd (erg Oranjegezind): "Prins Claus zat ook bij de Luftwaffe... Dus laten we Jan niet buitensluiten... Hij heeft al genoeg geboet...." Jan was haar neef, die bij de Waffen-SS (eerst niet, eerst bij Vrijwilligerslegioen Nederland) was gegaan en daar gewond raakte. Hij is gemarteld door Nederlandse (op 1 mei 1945 opeens tot "verzetshelden" geworden) "Binnenlandse Strijdkrachten" in o.a. kamp De Harskamp en kwam zwaar getraumatiseerd terug.
Zo loopt dat door elkaar. En mijn grootvader hielp als communist wél geallieerde piloten door noodslacht. Toen waren de Amerikanen en Sovjets natuurlijk nog vrienden en bondgenoten in 1943.
Maar blijf de boel maar lekker grijsverven en nuanceren. Laat elke morele dimensie maar verdwijnen. Het kan vriezen, het kan dooien. Het kan zomaar gebeuren dat we morgen besluiten om miljoenen over de kling te jagen. Niks aan het handje, daar kunnen we immers helemaal niks aan doen, gebeurde allemaal van bovenaf man. We zijn dan zelf allemaal slachtoffer.
Weet je waar beschaving vandaan komt? Van mensen die juist onder hele moeilijke omstandigheden de juiste keuzes weten te maken, ook al kan dat ook grote offers vragen. Maar ja dat zijn natuurlijk praatjes van fantasten.
Je denkt dat je zonder vooroordelen je mening geeft. Deze is echter net zo bevooroordeeld als die van de Polen die je er zo graag bij haalt.quote:Verder heb ik een bloedhekel aan communisme, nazisme, totalitarisme en ook kapitalisme. Geef mij maar gewoon mijn burgerlijke vrijheden.
En vrijheid van meningsuiting, ook over de Tweede Wereldoorlog. Jij mag ook gerust jouw Poolse mening verkondigen, maar die is bevooroordeeld.
Mijn mening is zonder vooroordelen en zonder moreel vingerwijzinkje. Daarom is mijn mening ook zo aanstootgevend voor veel mensen. Ze kunnen mij niet in een hokje plaatsen.
Zoals Lord_V al heeft gezegd heeft niemand van de serieuze reageerder beweert dat Priebke geen normale uitvaart verdiend. Het probleem zit em erin dat je stelt dat hij ethisch niet verantwoordelijk kan worden gehouden. Een moreel vuil, verwerpelijke en oneindige lage stelling.quote:De geschiedenis is niet zo zwart-wit.
En moordenaar is voor mij een moordenaar. Een hulpje is voor mij een hulpje.
Een Canadese hulppiloot die bommen moest laten vallen op de open stad Dresden, handelde ook maar in opdracht van hoger hand. Weigering was desertie, landverraad en had ernstige gevolgen. Hetzelfde geldt zelfs door de onderofficier Priebke, hoewel het natuurlijk moeilijk voor de nabestaanden bleef dat Priebke zich zo legalistisch en kil en beetje arrogant opstelde.
Als Priebke een beetje meer compassie had getoond en het gebeurde zou hebben verafschuwd publiekelijk, was er nu misschien niet tegen zijn lijkkist getrapt. Dat besef ik wel.
Maar dat maakt het trappen tegen een lijkauto, een oude pastoor in elkaar slaan en bedreigen van medeburgers door linksextremisten en linkse burgemeester nog niet goed.
Bij mij zijn ook dode misdadigers mensen met nabestaanden en mogen dus begraven worden in stilte.
Als Priebke een nazibetoging met vlaggen en SS-uniformen had gewild ten afscheid, dan was ik het ook eens geweest met de demonstranten. Dat kan niet.
Maar in stilte begraven? Dat MOET kunnen. Wie dat een familie ontzegd, is zelf een bedreiging voor de menselijkheid.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
???? nederland is na 1965 overleden?? en de derde wereldoorlog komt eraan?? wie tegen wie dan??quote:
[..]
Ik vind het niet gek, maar ik heb niet zoveel tijd en energie over om overal opnieuw de referenties, paginanummers enz. bij te zoeken. En geen zin in, als men toch "tralalalala onzin" blijft roepen. En word het helemaal zat als men mij voor neonazi begint uit te maken. Daar kan ik slecht tegen ( juist omdat de aanklacht tegenwoordig een lap op een rode stier is en je weerloos uitlevert aan bepaalde machten).... Daar kan ik niet tegen, omdat ik zelf beschaafd discussieer en niet zomaar iemand "communist", "racist", "anarchist", "genocidepleger" noem.
Natuurlijk is het begrijpelijk. Ik had vroeger zelf ook zo'n houding, totdat ik echt enkele doorwrochte boeken doorlas van gerenommeerde historici die toch op een zijspoor zijn gerangeerd.
Natuurlijk schrijft de overwinnaar de geschiedenis, maar dat wil nog niet zeggen dat deze geheel fout is. Ik zoek een balans. Helaas ziet men dat al als "pro-Duits" of zoiets. Belachelijk.
Nederland is overigens wel degelijk bevrijd van de Duitse bezetter. Nederland heeft nog twee decennia na haar bevrijding in 1945 haar eigen cultuur en normen en waarden kunnen behouden. Daarna niet meer.
Duitsland is echter bezet, verdeeld en opgedeeld in ideologische sectoren. De enorme ideologische indoctrinatie vond ook in West-Duitsland plaats, maar wel pas na ca. 1965. Ook de marxistische generatie van 1968 heeft in Oost én West een nieuwe "consensus" geschapen en nieuwe taboes. Maar ook de wereldpolitiek, de Verenigde Staten en lokale sensibiliteiten.
Het is een complex spel van factoren. Net zoals de vooroorlogse geschiedenis.
Het is ook door de gebrekkige vorming, verzwijgen van feiten en omstandigheden, dat de jeugd en ook veel 'historici' zo weinig kunnen begrijpen van sommige gemaakte keuzes.
En vandaag zien we opnieuw dat velen het kwade verkiezen, ideologische verdeling, experimenten met de 'nieuwe mens', nieuwe technologie. En de dreiging van een Derde Wereldoorlog is nu dichterbij dan ooit tevoren, ook al wil men dat niet beseffen. En ook nu zitten historici te moraliseren over vroegere keuzes (die zij zelf nooit hoefden maken), terwijl tegenover hen mensen zitten die de wereldconflicten van nu aanwakkeren.
Dat hoeft niet. Er zijn altijd meerdere stromingen binnen machtsorganen, en binnen de Engelse waren zeker oorlogszuchtige elementen; Churchill voorop. Ook na het uitbreken van de oorlog zijn er vanuit het Duitse kamp, via allerlei diplomatieke omwegen, vredesinitiatieven ontplooid die door de Britten stelselmatig ondermijnd werden.quote:
[..]
Engeland was uit op oorlog? Dus die hele Appeasement-strategie was een weldoordachte hoax?
Ik ben het verder met Veldkamp eens, ik geloof niet in de absolute onafhankelijkheid van westerse historici. Ze zijn of niet objectief, of zijn bang om te veel van de geijkte uitgangspunten af te wijken omdat ze dan door allerlei mensen in de revisionistische hoek geduwd worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ludd op 19-10-2013 10:16:14 ]
Jij maakt die conclusies. Ik ben dat niet en als je goed zou lezen en niet bij enige afwijkende historische opvattingen (en juridisch legalisme, want ik let op de regeltjes en toenmalige jurisprudentie, zie Proces VII Neurenberg waarnaartoe ik verwees, proces tegen de Zuidoost-Europa-generaals) zou steigeren als een wilde hengst, dan zou je zonder emoties kunnen vaststellen, dat ik alleen pleit voor correcte rechtsgang, feiten en voor een gedeeltelijke herziening van de 'mainstream'-geschiedenis. Dat maakt mij nog geen neonazi, want ik wijs de rassentheorie, de beginselen van het nationaalsocialisme en de historische ontwikkeling van de NSDAP en de Hitler-dictatuur volledig af.quote:
[..]
Je zet jezelf als neo nazi neer.
Waarom in godsnaam?
Maar ik sta niet te schreeuwen om een lijk te schenden en protesteer daar zelfs tegen. En dan ben je blijkbaar al een "neonazi" tegenwoordig.
Bij jou komt jouw 'conclusie' over mij ook door andere meningsverschillen met mij, vrees ik. Rondom hedendaagse politieke thema's.
Frankrijk heeft geen delen van Duitsland bezet.quote:
Het was duidelijk dat de agressie uit Nazi-Duitsland kwam.
Groot-Brittannië en Frankrijk hebben nooit het Poolse leger en Poolse kolonelsregime verzekerd door te gaan tegenover Duitsland over Danzig, omdat zij Polen zouden bijstaan militair.
Polen heeft nooit het Olsa-gebied van Tsjechoslowakije ingepikt in 1938.
Polen heeft nooit ultimata aan Litouwen gesteld.
Polen heeft nooit een schot gelost op Duitsland en Duitsers voor 1 september 1939.
Frankrijk heeft vanaf 1936 geen enorme oorlogsmechanisatie van haar leger doorgevoerd gericht tegen Duitsland (weliswaar met de ouderwetse conventionele strategieën gericht op België en Noord-Frankrijk).
Frankrijk heeft geen troepen naar het neutrale Nederland gestuurd.
Maar natuurlijk. Gewoon de feiten ontkennen. Of ken je de feiten écht niet wegens het gebrekkige onderwijs en de merendeels historisch waardeloos eenzijdige en clichématige "documentaires" op tv?
Duitsland pleegde de eerste militaire aanval steeds. Dat is een feit. Dat kun je natuurlijk agressief noemen. Maar er was geen agressie die uit het niets kwam en geen reden had door de militaire verhoudingen en provocaties.
Dat heeft overigens niets met het rechtvaardigen van Duitse oorlogsmisdaden te maken. Dat wil ik ook helemaal niet doen noch ontkennen.
Wel gaat het om de eerlijke context.
Klopt... die agressie kwam ook niet onverwacht en uit het niets.quote:
Duitsland pleegde de eerste militaire aanval steeds. Dat is een feit. Dat kun je natuurlijk agressief noemen. Maar er was geen agressie die uit het niets kwam en geen reden had door de militaire verhoudingen en provocaties.
Men zag het al 10 jaar aankomen
Het viel te verwachten vanuit de plannen voor een Derde Rijk, vanuit het militairisme, vanuit het absurde nationalisme, vanuit de claims op de Oostenrijks gebieden, de claims op deTjecho-Slowaakse gebieden, de Poolse gebieden.
En wat pas na de oorlog echt goed bleek: het willen inpikken van hele stukken Oost-Europa, delen van de bevolking willen verdrijven en delen vermoorden om dan Duitse kolonisten daar neer te planten .
Ik schreef niet "in het niet vallen".quote:
[..]
Hoezo vallen daarbij de holocaust aantallen in het niet?
Ik zei dat 10 % slechts een kleine fractie is van het totaal aantal (60 miljoen).
De Poolse strijdkrachten hebben tussen 23 maart en 31 augustus 1939 meer dan 200 keer de Duitse grens geschonden, onder andere door openlijk vuren op Duitse doel (zoals een vliegtuig uit Danzig bij Hel/Hela).quote:Oh? Volgens mij was het toch echt de Sleeswijk-Holstein die als eerste begon te schieten op 1 september '39 om 5:45 in de morgen.
Daarvan zijn honderden getuigenschriften opgemaakt, ook lang na de oorlog.
Zeker wel. Het is niet zo dat iedereen die niet de geallieerde versie herhaalt één op één, daarmee partij trekt voor Duitsland. Integendeel.quote:Jij bent alles behalve neutraal in deze discussie.
Wat een onzin.
Elke soldaat neemt dit soort executies op de koop toe. In die tijd. Tegenwoordig ook in Afghanistan of bij een grootschalige oorlog worden ook deserteurs doodgeschoten wegens lafheid.quote:Wil je mij alsjeblieft geen woorden in de mond leggen die ik niet gebruikt heb? Nergens heb ik het over zwijnen of iets in die context. Dat jij dat als een typische Poolse wijze ziet, bevestigd weer jouw generaliserende denkwijze in deze.
En weer je wat pas moreel vuil, verwerpelijk en oneindig laag is? Het stellen dat een massamoordenaar als Priebke ethisch niet verantwoordelijk is voor zijn daden. Alles heeft immers een voorgeschiedenis. Normaal vermeld je dit er wel altijd triomfantelijk bij maar in dit geval is het niet bruikbaar voor jou dus ja, begrijpelijk dat je het er niet bij hebt gezet. Maar goed, Priebke zat bij de SS. In 1944. Al vanaf '36 was hij actief bij de Gestapo. Je mag dus wel veronderstellen dat hij weet dat dit soort klusje onderdeel zijn van de job. Toch zit hij in 1944 nog steeds bij de SS. Sterker nog, tot aan zijn dood is hij een trouwe nazi gebleven. Hij heeft op de koop toegenomen dat hij ooit zo'n opdracht zou kunnen krijgen. Dus vertel mij nog maar eens waarom Priebke hier niet op ethische gronden verantwoordelijk kan worden gehouden voor zijn daden.
Deel van het werk.
Maar daarmee is Priebke zelf nog niet de aanstichter, bevelhebbend commandant, oorzaak van deze represaille op gijzelaars.
Dat Priebke nationaal-socialist is gebleven tot zijn dood (althans zo lijkt het wel volgens die website, maar ik betwijfel of Priebke zelf website bouwde met 95 jaar), werkt niet in zijn voordeel natuurlijk qua publieke opinie.
Dat is hier niet aan de orde. Verder is Harry Mulisch mijn lievelingsschrijver inderdaad. Kun je gedachten lezen?quote:Leuk man, die Mulischachtige gedachtes over hoe complex begrippen als goed en slecht zijn. De mensen die talloze slechte dingen doen maar af en toe ook iets goeds alleen omdat ze hun bloedeigen familie niet verlinken blijven natuurlijk gewoon slechte mensen.
Priebke was geen slachtoffer van de omstandigheden, maar hij is ook niet de schuldige. Hij bevindt zich in de categorie marionetten. Want dat zijn soldaten. Zeker toen.quote:Maar blijf de boel maar lekker grijsverven en nuanceren. Laat elke morele dimensie maar verdwijnen. Het kan vriezen, het kan dooien. Het kan zomaar gebeuren dat we morgen besluiten om miljoenen over de kling te jagen. Niks aan het handje, daar kunnen we immers helemaal niks aan doen, gebeurde allemaal van bovenaf man. We zijn dan zelf allemaal slachtoffer.
Dat ben ik met je eens, maar de wereld is anders.quote:Weet je waar beschaving vandaan komt? Van mensen die juist onder hele moeilijke omstandigheden de juiste keuzes weten te maken, ook al kan dat ook grote offers vragen. Maar ja dat zijn natuurlijk praatjes van fantasten.
Dat mag jij vinden. Vrijheid van meningsuiting.quote:Je denkt dat je zonder vooroordelen je mening geeft. Deze is echter net zo bevooroordeeld als die van de Polen die je er zo graag bij haalt.
[..]
Zoals Lord_V al heeft gezegd heeft niemand van de serieuze reageerder beweert dat Priebke geen normale uitvaart verdiend. Het probleem zit em erin dat je stelt dat hij ethisch niet verantwoordelijk kan worden gehouden. Een moreel vuil, verwerpelijke en oneindige lage stelling.
Het is overigens een feit dat Priebke in 1947 en 1996 werd vrijgesproken door twee verschillende gerechtshoven.
Dat dit politiek niet opportuun was en qua mediadruk ongewenst, is iets anders.
Priebke voerde bevelen uit, gijzelaarsexecuties werden toen gangbaar geacht (ook door de Amerikanen) en waren niet verboden, Priebke heeft de selectie en de executie zelf niet bevolen, georganiseerd. Hij was alleen bij de uitvoering. Als onderofficier. Als een marionet.
Goed, je kunt je haat tegen de SS enz. botvieren op een lid zoals Priebke.
Want dat is hier aan de orde. Meer niet.
Ik vind het moreel vuil en oneindig laag om uit politieke en emotionele motieven een man schuldig te verklaren aan iets, aan de totstandkoming waarvan hij niets kon doen en waaraan hij niets had kunnen veranderen. Als Priebke niet had geschoten, was hij mogelijk zelf geëxecuteerd (mogelijk niet per se) of gedegradeerd en had een ander het vuile werk wel opgeknapt.
Dat is bagatelliseren .quote:
Ik zei dat 10 % slechts een kleine fractie is van het totaal aantal (60 miljoen).
De term "kleine fractie" lijkt verdomd veel op "detail" .
Je weet dat Le Pen uit Frankrijk daarvoor veroordeeld is ?
Pas nu maar op, want voor je het weet ben jij ook als 'neonazi' geclassificeerd....quote:
[..]
Dat hoeft niet. Er zijn altijd meerdere stromingen binnen machtsorganen, en binnen de Engelse waren zeker oorlogszuchtige elementen; Churchill voorop. Ook na het uitbreken van de oorlog zijn er vanuit het Duitse kamp, via allerlei diplomatieke omwegen, vredesinitiatieven ontplooid die door de Britten stelselmatig ondermijnd werden.
Ik ben het verder met Veldkamp eens, ik geloof niet in de absolute onafhankelijkheid van westerse historici. Ze zijn of niet objectief, of zijn bang om te veel van de geijkte uitgangspunten af te wijken omdat ze dan door allerlei mensen in de revisionistische hoek geduwd worden.
Ik ben een groot bewonderaar van Claus von Stauffenberg en de Kreisauer Kreis.
Het verraad aan talloze vredesinitiatieven die o.a. door Wilhelm Canaris (Abwehr-spionagedienst) en von Moltke werden voorgelegd aan de Britten en de valse hoop gegeven aan de samenzweerders van de 20e juli '44, is overduidelijk.
Ook bij een gelukte aanslag van 20 juli '44 was Engeland niet bereid geweest tot een compromisvrede en had men in de chaos de Sovjet-Unie vrije hand gegeven. Dat was toen allang in kannen en kruiken. (Vandaar ook het fanatieke verzet van de nazi's.)
Dissidente historici worden getroffen door een totalitaire banvloek en totale uitsluiting in de 'vrije' Westerse wereld. Sommigen komen zelfs voor de rechtbank te staan wegens hun historische opvattingen. Zo ver zijn we al.
Ach, ik ken misschien teveel feiten, teveel details, teveel incidenten die volledig afwijken van hetgeen ons is voorgehouden op school, universiteit, media en in musea.
Dan is het moeilijk redeneren en spreken met mensen die als mantra's de bekende mainstream-"feitjes" herhalen om hun eigen visie en wereldbeeld niet te hoeven bijstellen. Dat blijkt ook hier. Geen discussie op hetzelfde niveau mogelijk (bovendien direct verwijten en scheldkanonnades).
Fractie is een déél. Een klein deel. Natuurlijk is het betwistbaar, maar 10 % vind ik een klein deel.quote:
[..]
Dat is bagatelliseren .
De term "kleine fractie" lijkt verdomd veel op "detail" .
Je weet dat Le Pen uit Frankrijk daarvoor veroordeeld is ?
Punt.
Ja, absurd dat de Gedachtenpolitie mensen veroordeeld omwille van hun woordkeuzes (ook al was die bij Le Pen wellicht duidelijk kwetsend of relativerend bedoelt).
Ik bagatelliseer geen enkele moord of dode. Tegelijkertijd mogen de normale woorden in wiskunde en volks taalgebruik toch nog wel gebruikt worden, of niet? Of wil je mij gaan aangeven bij de politie en justitiediensten? Ga je gang, hoor. Het zegt dan wel meer over jouw persoon dan over mij.
Jouw soort mensen die hierover doorzeurt, is hetzelfde dat mensen in WO2 om kleinigheden verried aan de bezetter of de lokale politie. "U mag geen joden thuishebben, dat is verboden, hoor! Hoor ik u daar een communistisch deuntje neuriën? Ik geef u aan."
Gedachtenpolitie. Teken van totalitarisme. Dat kunnen we echt wel van de Amerikanen en Britten leren: vrijheid van meningsuiting en historische opvatting.
Nederland is niet overleden, maar de authentieke Nederlandse cultuur en normen en waarden sinds die tijd wel.quote:
[..]
???? nederland is na 1965 overleden?? en de derde wereldoorlog komt eraan?? wie tegen wie dan??
De bevolking is nu een amorfe massa, uitwisselbaar met andere westerse staten of Noord-Amerika.
De Derde Wereldoorlog is al in haar voorbereidingsfase.
We zullen zien.
Zelfbeschikkingsrecht der naties gold niet voor Duitsers (en Hongaren enz.) in jouw ogen blijkbaar. Alleen voor 'goede' volken en staten die met de Entente bevriend waren?quote:
[..]
Klopt... die agressie kwam ook niet onverwacht en uit het niets.
Men zag het al 10 jaar aankomen
Het viel te verwachten vanuit de plannen voor een Derde Rijk, vanuit het militairisme, vanuit het absurde nationalisme, vanuit de claims op de Oostenrijks gebieden, de claims op deTjecho-Slowaakse gebieden
Onzin in 1934 garandeerde Hitler tegen de zin van de Pruisische adel en industriëlen de Pools-Duitse grenzen van 1919.quote:de Poolse gebieden.
Hitler garandeerde deze in 1939 bij aanboden rondom onderhandelingen over Vrije Stad Danzig opnieuw aan Polen. En Danzig was geen Pools gebied, maar een soevereine Staat waarvan de bevolking voor 98 % 'Heim ins Reich' wilde - vrijwillig!
Dat is pas tijdens de oorlog opgekomen. Voortkomend uit inderdaad absurd Duits nationalisme en crimineel totalitarisme.quote:En wat pas na de oorlog echt goed bleek: het willen inpikken van hele stukken Oost-Europa, delen van de bevolking willen verdrijven en delen vermoorden om dan Duitse kolonisten daar neer te planten .
Dat men 'delen' van de volken wilde vermoorden is pas na de oorlog door de Sovjet-Unie en "geheime Duitse documenten" beweerd, de meeste bleken vervalsingen.
Ik ben het met je eens dat die kolonisatie van bezette (Poolse) gebieden een Duitse oorlogsmisdaad was. Een oorlogsmisdaad, want verboden door de Haagse Conventies van 1907.
Het trof overigens alleen Polen (de Polen lieten zich moeilijk tot niet 'eindeutschen'). In bijv. Letland en Oekraïne werden gronden gewoon aan de lokale boeren teruggegeven door privatisering van de Sovjet-kolchozen, terwijl in Oekraïne in ontvolkte delen wel "Germaanse boeren" werden neergeplant. Ook Nederlanders overigens, aangespoord door Evert Roskam. Dat laatste was niet toegestaan onder het oorlogsrecht. Helaas was de Sovjet-Unie zelf geen partij in de Haagse Conventies (noch in Geneefse Conventies helaas).
Ook nu nog.quote:
Dat doe je wel. Hier nog: "elke soldaat neemt dit soort executies op de koop toe. In die tijd. "
Elke soldaat onder bevel neemt executies op de koop toe. De precieze juridische redenen zijn nu anders en de geëxecuteerd ook. Vijandige partizanen mogen ook nu worden doodgeschoten in oorlogen. Dat gebeurde door de Amerikanen in Afghanistan ook. En in Vietnam schoot men zelfs dorpen dood. Net zoals onze Nederlandse jongens in Ned. Indië op Celebes deden in de strijd tegen inlandse Indonesische nationalistische militanten.
Dat neem je op de koop toe als je soldaat wordt. PUNT!
En het heeft NIETS met de SS te maken, want bijv. in Putten deden reguliere eenheden van de Duitse Wehrmacht dat ook als vergelding voor de aanslag op Hanns Albin Rauter bij de Woeste Hoeve. Priebke deed in Rome dus nauwelijks meer dan de Wehrmacht-onderofficieren. Alleen bleef Priebke later fanatiek.
Jullie vinden ideologische rechtsspraak goed, ik niet. Of Priebke nazi bleef of niet, doet niet juridisch ter zake mijns inziens.
Dat zeg ik. Je bagatelliseert het door te doen alsof het de normaalste zaak van de wereld is en iedere soldaat er vroeg of laat mee te maken krijgt.quote:
[..]
Ook nu nog.
Elke soldaat onder bevel neemt executies op de koop toe.
Een lijst van onbestrafte oorlogsmisdaden van de 'goede' zijde:
http://en.wikipedia.org/wiki/No_Gun_Ri_Massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/My_Lai_Massacre
En talloze meer.
Amerikaanse troepen schoten Italiaanse burgers op Sicilië dood:
Canicattì massacre
In Biscari werden 73 ongewapende Italiaanse en Duitse krijgsgevangenen door de Amerikaanse US Army vermoord op 14 juli 1943.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biscari_massacre
In Audouville-la-Hubert schoten Amerikanen 30 Duitse krijgsgevangenen zonder pardon dood.
http://en.wikipedia.org/w(...)ccupation_of_Germany
Onze jongens:
W. IJzereef, De Zuid-Celebes affaire. Kapitein Westerling en de standrechtelijke executies (Dieren: De Bataafsche Leeuw, 1984, 178 blz., ƒ39,50, ISBN 90 6707)
In Nederlands Indië vonden vele duizenden standrechtelijke executies plaats door de Nederlandsche Landmacht, de KNIL en Ned. Indische politie-eenheden. Qua aantal slachtoffers uitgebreider dan de nazi's in Italië ooit deden als represaille.
Ook in Indië waren het represailles voor partizanenacties. Ook in Indië werden (tot 23 augustus 1949) gijzelaars uit de burgerbevolking en gekende 'weerstandsnesten' (dorpen) genomen.
Executie Indonesiërs 1946 opgebiecht na overlijden
De legalistische juridische benadering van Albert Kesselring en Herbert Kappler over Via Rasella mag kil zijn geweest, maar alleen de vijf doden teveel zijn hen aan te rekenen. Deze vijf doden zijn mijns inziens niet (of zeker niet volledig) een zondebok als de bevelen volgende onderofficier Priebke aan te rekenen, die geen invloed hierop had kunnen uitoefenen noch hebben.
Ik wil ook niet dat onze Nederlandse jongens, nu onze grootvaders, over Indië de gevangenis in Jakarta ingaan voor levenslang, bij een bezoekje daar..... En ook veel Indiëveteranen staan nog 200 % achter de Politionele Acties tegen de "terroristen" en hun "aanhangers" in "ons Indië". Reken maar. Moeten zij wegens ideologische starheid (zoals Priebke) nu worden opgepakt en hun lijkkisten bespuwd? Onzin.
Maar Amerikanen, Britten, Fransen en Nederlanders mogen natuurlijk meer dan het overwonnen en neergeworpen Duitse volk, dat eeuwig moet knarsen met tanden en moet boeten. Ook als er geen juridische grond bestaat voor individuele schuld, dan wordt het wel aan de haren erbij gesleept.
Dat was ook zo in de Italiaanse processen tegen Priebke. In Nederland zou dat onmogelijk zijn.
Basta, ik heb nu genoeg vermeld. Denk er maar eens over na.
[ Bericht 1% gewijzigd door Veldkamp op 19-10-2013 12:18:26 ]
http://en.wikipedia.org/wiki/No_Gun_Ri_Massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/My_Lai_Massacre
En talloze meer.
Amerikaanse troepen schoten Italiaanse burgers op Sicilië dood:
Canicattì massacre
In Biscari werden 73 ongewapende Italiaanse en Duitse krijgsgevangenen door de Amerikaanse US Army vermoord op 14 juli 1943.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biscari_massacre
In Audouville-la-Hubert schoten Amerikanen 30 Duitse krijgsgevangenen zonder pardon dood.
http://en.wikipedia.org/w(...)ccupation_of_Germany
Onze jongens:
W. IJzereef, De Zuid-Celebes affaire. Kapitein Westerling en de standrechtelijke executies (Dieren: De Bataafsche Leeuw, 1984, 178 blz., ƒ39,50, ISBN 90 6707)
In Nederlands Indië vonden vele duizenden standrechtelijke executies plaats door de Nederlandsche Landmacht, de KNIL en Ned. Indische politie-eenheden. Qua aantal slachtoffers uitgebreider dan de nazi's in Italië ooit deden als represaille.
Ook in Indië waren het represailles voor partizanenacties. Ook in Indië werden (tot 23 augustus 1949) gijzelaars uit de burgerbevolking en gekende 'weerstandsnesten' (dorpen) genomen.
Executie Indonesiërs 1946 opgebiecht na overlijden
De legalistische juridische benadering van Albert Kesselring en Herbert Kappler over Via Rasella mag kil zijn geweest, maar alleen de vijf doden teveel zijn hen aan te rekenen. Deze vijf doden zijn mijns inziens niet (of zeker niet volledig) een zondebok als de bevelen volgende onderofficier Priebke aan te rekenen, die geen invloed hierop had kunnen uitoefenen noch hebben.
Ik wil ook niet dat onze Nederlandse jongens, nu onze grootvaders, over Indië de gevangenis in Jakarta ingaan voor levenslang, bij een bezoekje daar..... En ook veel Indiëveteranen staan nog 200 % achter de Politionele Acties tegen de "terroristen" en hun "aanhangers" in "ons Indië". Reken maar. Moeten zij wegens ideologische starheid (zoals Priebke) nu worden opgepakt en hun lijkkisten bespuwd? Onzin.
Maar Amerikanen, Britten, Fransen en Nederlanders mogen natuurlijk meer dan het overwonnen en neergeworpen Duitse volk, dat eeuwig moet knarsen met tanden en moet boeten. Ook als er geen juridische grond bestaat voor individuele schuld, dan wordt het wel aan de haren erbij gesleept.
Dat was ook zo in de Italiaanse processen tegen Priebke. In Nederland zou dat onmogelijk zijn.
Basta, ik heb nu genoeg vermeld. Denk er maar eens over na.
[ Bericht 1% gewijzigd door Veldkamp op 19-10-2013 12:18:26 ]
hummmm het zelfbeschikkingsrecht van de Polen, Tsjechen, Slowaken en Oostenrijkers werden door de nazi's verkracht in de dertiger jarenquote:
[..]
Zelfbeschikkingsrecht der naties gold niet voor Duitsers (en Hongaren enz.) in jouw ogen blijkbaar. Alleen voor 'goede' volken en staten die met de Entente bevriend waren?
Ben jij die verkrachting nu aan het goedpraten ?
En dan heb ik het niet eens over de veertiger jaren
In een complete oorlogssituatie is dat ook zo.quote:
[..]
Dat zeg ik. Je bagatelliseert het door te doen alsof het de normaalste zaak van de wereld is en iedere soldaat er vroeg of laat mee te maken krijgt.
Onzin. Niet door de Duitsers.quote:
[..]
hummmm het zelfbeschikkingsrecht van de Polen, Tsjechen, Slowaken en Oostenrijkers werden door de nazi's verkracht in de dertiger jaren
Er bestonden Poolse en zelfs Tsjechische culturele instellingen in Duitsland, Poolse scholen enz. tot 1939. Nu woonden er maar 1.000 Tsjechischtaligen in het gebied Straußeney (en de stad Bad Kudowa) die ook nog grotendeels zichzelf als 'Duitsers' zagen, maar de etnische Polen in de Duitse (Pruisische) provincies Opper-Silezië en Grensmark Posen-West-Pruisen hadden volledige rechten en eigen scholen en instellingen.
De erkenning was wederkerig, Polen en Tsjecho-Slowakije moesten ook Duitse scholen toestaan. Dat gebeurde daar ook gewoon wel (met moeilijkheden).
Slowaken woonden nauwelijks in Duitsland en waren geen inheemse minderheid. Wel werden in 1934 de Nederlandse scholen in het grensgebied verboden door de nazi's alsook de Nederlandse kerkzang van de Duitse Gereformeerden.
Oostenrijkers waren in die tijd géén zelfstandig volk, maar deel van het Duitse volk. Oostenrijk begon in 1919 als 'Deutsch-Österreich' (inclusief provincies uit zgn. Sudetenland).
Pas door de brute nazibezetting gingen de Duitsers in Oostenrijk, Luxemburg, Elzas, Oost-België en Zuid-Tirol zich definitief als 'Duitstaligen of zelfs zelfstandigtaligen' zien, los van de Duitsers. Maar ook om niet het stigma van Duitsers te dragen na 1945.
Houd op met je kinderachtige pogingen mij woorden in de mond te leggen.quote:Ben jij die verkrachting nu aan het goedpraten ?
En dan heb ik het niet eens over de veertiger jaren
In de jaren '40 werden inderdaad de rechten van de Polen geschonden. Niet van Tsjechen en zeker niet van Slowaken (Slowakije was onafhankelijk sinds 12 maart 1939 en uitermate pro-Duits). Tsjechen hadden gewoon hun rechten, eigen staatspresident dr. Emil Hácha, eigen onderwijs.
De Polen echter leden onmetelijk zwaar onder de nazibezetting, zeker na november 1940. Daar heb je helemaal gelijk in. Dat was een flagrante schending. De nazi's probeerden zelfs met het argument '1.500 jaar geleden woonden hier Germanen' geheel Polen te verduitsen en te annexeren in fases.
Overigens zouden de Polen (en zelfs de relatief ongemoeid gelaten en weldoorvoede Tsjechen) na de oorlog eenzelfde argument en etnische zuivering tegen Duitsers uitvoeren vanaf mei 1945: "Hier woonden duizend jaar geleden nog geen Duitsers, maar West-Slaven, dit is dus ons territorium nu!"
Jezus wat ben jij een ontkenner. !!! Geil jij op Duits nationalisme ofzo ?quote:
Nooit gehoord dat de nazi's Oostenrijk annexeerden ?
En toen Tjecho-Slowakije.
En waarom begon de wereldoorlog ?
Omdat de nazi's Polen aanviel en bezette... en veel Polen gingen vermoorden
Mag je niet zeggen. Ben je neonazi. Pas nu even op. Anders geven medegebruikers je aan voor neonazi-Priebkianisme!quote:
[..]
In een complete oorlogssituatie is dat ook zo.
quote:
[..]
Jezus wat ben jij een ontkenner. !!! Geil jij op Duits nationalisme ofzo ?
Nooit gehoord dat de nazi's Oostenrijk annexeerden ?
En toen Tjecho-Slowakije.
En waarom begon de wereldoorlog ?
Omdat de nazi's Polen aanviel en bezette... en veel Polen gingen vermoorden
waarom zou je je ook in nuances verdiepen hè
"Ontkenner"? Van wat?quote:
[..]
Jezus wat ben jij een ontkenner. !!! Geil jij op Duits nationalisme ofzo ?
Nooit gehoord dat de nazi's Oostenrijk annexeerden ?
En toen Tjecho-Slowakije.
En waarom begon de wereldoorlog ?
Omdat de nazi's Polen aanviel en bezette... en veel Polen gingen vermoorden
De annexatie van Oostenrijk staat los van etnische zelfbestemming. En helaas stemde de meerderheid van de Oostenrijkers met de annexatie in.
Ik ben overigens tegen deze Anschluss. Oostenrijk was voor 1938 een vrij land in opbouw.
Tsjecho-Slowakije gaf de etnisch Duitse gebieden op, omdat het Sudeten-Duitse volk dat zo wilde in absolute meerderheid.
Ben jij tegen democratie en zelfbeschikkingsrecht voor Duitsers ofzo?
Ons niveau verschilt dusdanig, dat we maar beter niet verder moeten gaan discussiëren. Jouw toon doet vermoeden, dat de feiten jou niet interesseren.
Je had overigens gelijk over de jaren veertig, maar niet over de jaren dertig. Tot 1939 was er - afgezien van enkele pesterijen - gewoon cultureel en etnisch zelfbeschikkingsrecht voor Polen in Duitsland. http://en.wikipedia.org/wiki/Union_of_Poles_in_Germany
Overigens ook voor de Duitsers in Polen. Weliswaar waren Duitsers in 1926 en 1929 veelal onteigend, maar dat kwam door hun eigen schuld veelal, omdat zij hun residentie naar Duitsland verlegd hadden uit angst voor Poolse militairen. Tot de bloedbaden op etnische Duitsers in augustus 1939, waren de Duitsers in Polen gewoon een min of meer gelijkberechtigde minderheid met eigen parlementariërs.
De nazi's overdreven voor aug. '39 graag het lot van de Duitsers in Polen. Dat was overigens wel veel slechter dan van de Duitsers in Tsjechoslowakije (waar in 1938 wel een hevig conflict ontstond, ook door Tsjechische dominantie waaronder ook Hongaren, Oekraïeners en Slowaken hevig leden).
Duitsers annexeerden Tsjechië, maar volgens Veldkamp kwam het zelfbeschikkingsrecht van de Tsjechen niet in het geding. Oké.
Heb je trouwens bronnen voor die 200 Poolse aanvallen op Duitsland voor 1 september 1939?
Heb je trouwens bronnen voor die 200 Poolse aanvallen op Duitsland voor 1 september 1939?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Okee. dat is jouw foute overweging.quote:
[..]
Maar wat klopte er niet aan mijn samenvatting van Duits imperialisme in de dertiger jaren?
Tuurlijk ontbreken er veel details. En dus een tendens tot generalisatie.... maar dat is normaal op fora.
Durf je het ook aan inhoudelijk te reageren ?
Ben je alweer vergeten wat de discussielijn is ?quote:
Ontkenner van dat de nazi's het zelfbeschikkingsrecht van Europese volkeren verkrachtten.
Nahhhh .......je wilt het graag vergeten.
Tsjechië was overgebleven nadat Slowakije zich vrijwillig en democratisch afsplitste op 12 maart 1939, zoals in 1993 ook.quote:
Duitsers annexeerden Tsjechië, maar volgens Veldkamp kwam het zelfbeschikkingsrecht van de Tsjechen niet in het geding. Oké.
Tsjechië werd daarna door de Staatspresident van de CSR Dr. Emil Hácha militair onder het protectoraat van Duitsland geplaatst. Geen militaire bezetting en ook geen volledige annexatie, maar een staatkundige overdracht.
Juridisch gezien althans, natuurlijk oefenden de Duitsers enorme dreiging en druk uit, uit angst voor een Frans-Britse "basis" middenin Duitsland. Hácha en andere Tsjechische ministers en officieren gingen echter hierin gewoon mee met de Duitsers. Misschien nolens volens (deels), misschien gewillig (Hácha). Het was geen oorlog of militaire bezetting.
De culturele, staatkundige en educatieve instellingen bleven volledig gericht op het Tsjechische.
Wel kreeg de Duitse minderheid in de Tsjechische steden als Praag, Brünn (Brno), Budweis enz. als minderheid het recht op de Duitse taal.
Ja.quote:Heb je trouwens bronnen voor die 200 Poolse aanvallen op Duitsland voor 1 september 1939?
Een goed boek is overigens:
Hoofdstuk Grenzzwischenfälle aus deutscher Sicht
Dat boek documenteert ook enige Duitse repressieve grensschendingen (wel van mindere frequentie en geringere ernst dan de Poolse schendingen van Duits gebied). Dus belicht het het van twee kanten.
Door de Zwitserse (dus NEUTRALE) historicus Walther Hofer.
Op 25 en 26 augustus 1939 bliezen in Neuliebenau (Provincie Pommeren), lees ik, Poolse eenheden zelfs een Duitse grensbrug op. Dit was vlak na het bekend worden van het Ribbentrop-Molotov-Nietaanvalspact tussen Duitsland en Sovjet-Unie.
De enscenering in het radiostation Gleiwitz met Poolse uniformen en soldaten was een afrekening met lokale Poolse nationalistische activisten die eerder in een concentratiekamp zaten. Het werd gebruikt door de propaganda, maar dat wil niet zeggen dat dit de oorlogsreden was of belangrijkste rechtvaardiging.
De honderden Poolse grensschendingen en het opblazen van bruggen op Duits gebied door speciale eenheden waren echt geen verzinsels. Bovendien zijn er duizenden getuigen bij geciteerd.
Op 26 augustus 1939 werden vluchtende etnische Duitsers uit Polen op een maïsveld op Duits territorium beschoten door Poolse troepen gelegerd aan de grens.
Lees het rustig. Je moet wel een echte samenzweringstheoreticus zijn om te denken dat de SS of Naujocks duizenden Volksduitsers en politiemannen heeft ingehuurd als figuranten en eerst vanuit Polen liet vluchten naar Duitsland.
Maar goed, de 'goede' moreel 'juiste' kant van de geschiedenis rondom WO2 heeft wel vaker last met het Scheermes van Ockham.....
Succes!
Veel klopt niet aan jouw reacties. Heel veel niet. Je generaliseert met de kennis van achteraf. Je projecteert nazikolonisatie uit 1943 op de toestand van 1938 of 1939. Dat is volledig anachronistisch, een doodzonde voor serieuze historici (ik ben historicus o.a., gelukkig niet daarin voor mijn brood actief). Lees je mijn reacties wel of wil je het allemaal niet weten en gewoon doorratelen tegen anderen.quote:
[..]
Okee. dat is jouw foute overweging.
Maar wat klopte er niet aan mijn samenvatting van Duits imperialisme in de dertiger jaren?
Tuurlijk ontbreken er veel details. En dus een tendens tot generalisatie.... maar dat is normaal op fora.
Durf je het ook aan inhoudelijk te reageren ?
Lezen graag. Reageer zelf eerst eens inhoudelijk, jongen.
Jajaja.... je komt met het vingertje naar mij.quote:
[..]
Veel klopt niet aan jouw reacties. Heel veel niet. Je generaliseert met de kennis van achteraf. Je projecteert nazikolonisatie uit 1943 op de toestand van 1938 of 1939. Dat is volledig anachronistisch, een doodzonde voor serieuze historici (ik ben historicus o.a., gelukkig niet daarin voor mijn brood actief). Lees je mijn reacties wel of wil je het allemaal niet weten en gewoon doorratelen tegen anderen.
Lezen graag. Reageer zelf eerst eens inhoudelijk, jongen.
Maar onderwijl lul je er overheen.
Je onderbouwt van geen kanten dat er geen overvallen waren op Oostenrijk, Tsjecho-Slowakije en Polen Die waren er wel . Dat zijn historische feiten.
Zet die zelfgenoegzaamheid eens opzij en kom eens met de onderbouwing dat die overvallen niet gebeurd zijn en dat het niet verkrachtingen zijn van de zelfbeschikking en souvereiniteit van die volkeren.
Die onderbouwing kun je niet geven... dus blijf je niks anders over dan dogmatisch ontkennen en er om heen draaien.
Voor een historicus ben je maar een lapzwans.
Op Tsjecho-Slowakije absoluut niet, die kunstmatige staat viel zelf diplomatiek en volkenrechtelijk uit elkaar (door separatisme en internationale diplomatie). Op Oostenrijk wel, er waren meerdere couppogingen door nazi's. Maar Oostenrijkers waren Duitsers.quote:
[..]
Jajaja.... je komt met het vingertje naar mij.
Maar onderwijl lul je er overheen.
Je onderbouwt van geen kanten dat er geen overvallen waren op Oostenrijk, Tsjecho-Slowakije en Polen Die waren er wel . Dat zijn historische feiten.
Ik schreef over zelfbeschikkingsrecht van volken. Niet over militaire conflicten in 1938-1939. Niet over bepaalde staten of staatsconstructies.
Jij ontkent dat Oostenrijkers Duitsers zijn/waren.
Ik geef tig meer bronnen en argumenten dan jij. Bovendien spel ik de Nederlandsche taal juist. Gezien jouw aanhoudende spelen op de man, eindigt de discussie helaas hier.quote:Zet die zelfgenoegzaamheid eens opzij en kom eens met de onderbouwing dat die overvallen niet gebeurd zijn en dat het niet verkrachtingen zijn van de zelfbeschikking en souvereiniteit van die volkeren.
Die onderbouwing kun je niet geven... dus blijf je niks anders over dan dogmatisch ontkennen en er om heen draaien.
Voor een historicus ben je maar een lapzwans.
De Tsjechen en de Slowaken hadden zo hun problemen in het land. Maar zover ik weet wilden ze niet veroverd worden door Duitsland.quote:
[..]
Op Tsjecho-Slowakije absoluut niet, die kunstmatige staat viel zelf diplomatiek en volkenrechtelijk uit elkaar (door separatisme en internationale diplomatie). Op Oostenrijk wel, er waren meerdere couppogingen door nazi's. Maar Oostenrijkers waren Duitsers.
Je ontkent dat dit Duitse agressie was.
Zover ik weet ontkennen Oostenrijkers dat ook. De rest van de wereld ontkent dat.quote:Jij ontkent dat Oostenrijkers Duitsers zijn/waren.
Jij ontkent dat Oostenrijkers een apart volk is, die overrompeld werd door de nazi-intocht, wel of niet gesteund door een veel te groot aantal fans.
In your dreams.quote:Ik geef tig meer bronnen en argumenten dan jij.
Je ontkent simpelweg de nazi-agressie tav de Oostenrijkers, Tsjechen, Slowaken en de Polen.
Zullen we het over de periode na 1 september 1939 hebben .
Nog veel meer nazi-agressie. Nog veel meer volkeren die onderworpen werden.
Duitse soldaten kwamen nota bene Praag binnen rijden waarbij Tsjechische burgers verdwaasd stonden te kijken aan de kant van de weg. Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar hoe kun je een dergelijke bezetting nou in vredesnaam goed praten?quote:
[..]
Tsjechië was overgebleven nadat Slowakije zich vrijwillig en democratisch afsplitste op 12 maart 1939, zoals in 1993 ook.
Tsjechië werd daarna door de Staatspresident van de CSR Dr. Emil Hácha militair onder het protectoraat van Duitsland geplaatst. Geen militaire bezetting en ook geen volledige annexatie, maar een staatkundige overdracht.
Juridisch gezien althans, natuurlijk oefenden de Duitsers enorme dreiging en druk uit, uit angst voor een Frans-
Britse "basis" middenin Duitsland. Hácha en andere Tsjechische ministers en officieren gingen echter hierin gewoon mee met de Duitsers. Misschien nolens volens (deels), misschien gewillig (Hácha). Het was geen oorlog of militaire bezetting.
De culturele, staatkundige en educatieve instellingen bleven volledig gericht op het Tsjechische.
Wel kreeg de Duitse minderheid in de Tsjechische steden als Praag, Brünn (Brno), Budweis enz. als minderheid het recht op de Duitse taal.
Oke, een enkel boek dus, dat toevallig indruist tegen alle gangbare interpretaties van WOII. Je noemt jezelf een kritische historicus, maar denk je zelf niet dat je gewoonweg de bronnen kiest die jou welgevallig zijn?quote:Ja.
Een goed boek is overigens:
Hoofdstuk Grenzzwischenfälle aus deutscher Sicht
Dat boek documenteert ook enige Duitse repressieve grensschendingen (wel van mindere frequentie en geringere ernst dan de Poolse schendingen van Duits gebied). Dus belicht het het van twee kanten.
Door de Zwitserse (dus NEUTRALE) historicus Walther Hofer.
Op 25 en 26 augustus 1939 bliezen in Neuliebenau (Provincie Pommeren), lees ik, Poolse eenheden zelfs een Duitse grensbrug op. Dit was vlak na het bekend worden van het Ribbentrop-Molotov-Nietaanvalspact tussen Duitsland en Sovjet-Unie.
De enscenering in het radiostation Gleiwitz met Poolse uniformen en soldaten was een afrekening met lokale Poolse nationalistische activisten die eerder in een concentratiekamp zaten. Het werd gebruikt door de propaganda, maar dat wil niet zeggen dat dit de oorlogsreden was of belangrijkste rechtvaardiging.
De honderden Poolse grensschendingen en het opblazen van bruggen op Duits gebied door speciale eenheden waren echt geen verzinsels. Bovendien zijn er duizenden getuigen bij geciteerd.
Op 26 augustus 1939 werden vluchtende etnische Duitsers uit Polen op een maïsveld op Duits territorium beschoten door Poolse troepen gelegerd aan de grens.
Lees het rustig. Je moet wel een echte samenzweringstheoreticus zijn om te denken dat de SS of Naujocks duizenden Volksduitsers en politiemannen heeft ingehuurd als figuranten en eerst vanuit Polen liet vluchten naar Duitsland.
Maar goed, de 'goede' moreel 'juiste' kant van de geschiedenis rondom WO2 heeft wel vaker last met het Scheermes van Ockham.....
Succes!
[ Bericht 1% gewijzigd door KoosVogels op 19-10-2013 14:15:13 ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Edit
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
edit
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je loopt 100% nazis te verdedigen op elk punt en geallieerden aan te klagen. Ik heb jou niets positiefs horen zeggen over geallieerden, en niets negatiefs over nazis.quote:
[..]
Jij maakt die conclusies. Ik ben dat niet en als je goed zou lezen en niet bij enige afwijkende historische opvattingen (en juridisch legalisme, want ik let op de regeltjes en toenmalige jurisprudentie, zie Proces VII Neurenberg waarnaartoe ik verwees, proces tegen de Zuidoost-Europa-generaals) zou steigeren als een wilde hengst, dan zou je zonder emoties kunnen vaststellen, dat ik alleen pleit voor correcte rechtsgang, feiten en voor een gedeeltelijke herziening van de 'mainstream'-geschiedenis. Dat maakt mij nog geen neonazi, want ik wijs de rassentheorie, de beginselen van het nationaalsocialisme en de historische ontwikkeling van de NSDAP en de Hitler-dictatuur volledig af.
Maar ik sta niet te schreeuwen om een lijk te schenden en protesteer daar zelfs tegen. En dan ben je blijkbaar al een "neonazi" tegenwoordig.
Bij jou komt jouw 'conclusie' over mij ook door andere meningsverschillen met mij, vrees ik. Rondom hedendaagse politieke thema's.
Je bent een pure neo nazi, en daar veranderen jouw halfhartige disclaimers niets aan.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Het aantal Duitse burgerdoden bij geallieerde bombardementen was een nog kleinere fractie, maar daar blijf je eindeloos over doorpraten. Het is overduidelijk waar jouw sympathie ligt.quote:
[..]
Fractie is een déél. Een klein deel. Natuurlijk is het betwistbaar, maar 10 % vind ik een klein deel.
Punt.
Ja, absurd dat de Gedachtenpolitie mensen veroordeeld omwille van hun woordkeuzes (ook al was die bij Le Pen wellicht duidelijk kwetsend of relativerend bedoelt).
Ik bagatelliseer geen enkele moord of dode. Tegelijkertijd mogen de normale woorden in wiskunde en volks taalgebruik toch nog wel gebruikt worden, of niet? Of wil je mij gaan aangeven bij de politie en justitiediensten? Ga je gang, hoor. Het zegt dan wel meer over jouw persoon dan over mij.
Jouw soort mensen die hierover doorzeurt, is hetzelfde dat mensen in WO2 om kleinigheden verried aan de bezetter of de lokale politie. "U mag geen joden thuishebben, dat is verboden, hoor! Hoor ik u daar een communistisch deuntje neuriën? Ik geef u aan."
Gedachtenpolitie. Teken van totalitarisme. Dat kunnen we echt wel van de Amerikanen en Britten leren: vrijheid van meningsuiting en historische opvatting.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat zijn een paar honderd slachtoffers. En dat zijn inderdaad oorlogsmisdaden, maar ik begrijp niet dat jij dit zo erg vindt terwijl je tegelijkertijd de holocaust afdoet als "een kleine fractie".quote:
Een lijst van onbestrafte oorlogsmisdaden van de 'goede' zijde:
http://en.wikipedia.org/wiki/No_Gun_Ri_Massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/My_Lai_Massacre
En talloze meer.
Amerikaanse troepen schoten Italiaanse burgers op Sicilië dood:
Canicattì massacre
In Biscari werden 73 ongewapende Italiaanse en Duitse krijgsgevangenen door de Amerikaanse US Army vermoord op 14 juli 1943.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biscari_massacre
In Audouville-la-Hubert schoten Amerikanen 30 Duitse krijgsgevangenen zonder pardon dood.
http://en.wikipedia.org/w(...)ccupation_of_Germany
Onze jongens:
W. IJzereef, De Zuid-Celebes affaire. Kapitein Westerling en de standrechtelijke executies (Dieren: De Bataafsche Leeuw, 1984, 178 blz., ƒ39,50, ISBN 90 6707)
In Nederlands Indië vonden vele duizenden standrechtelijke executies plaats door de Nederlandsche Landmacht, de KNIL en Ned. Indische politie-eenheden. Qua aantal slachtoffers uitgebreider dan de nazi's in Italië ooit deden als represaille.
Ook in Indië waren het represailles voor partizanenacties. Ook in Indië werden (tot 23 augustus 1949) gijzelaars uit de burgerbevolking en gekende 'weerstandsnesten' (dorpen) genomen.
Executie Indonesiërs 1946 opgebiecht na overlijden
De legalistische juridische benadering van Albert Kesselring en Herbert Kappler over Via Rasella mag kil zijn geweest, maar alleen de vijf doden teveel zijn hen aan te rekenen. Deze vijf doden zijn mijns inziens niet (of zeker niet volledig) een zondebok als de bevelen volgende onderofficier Priebke aan te rekenen, die geen invloed hierop had kunnen uitoefenen noch hebben.
Ik wil ook niet dat onze Nederlandse jongens, nu onze grootvaders, over Indië de gevangenis in Jakarta ingaan voor levenslang, bij een bezoekje daar..... En ook veel Indiëveteranen staan nog 200 % achter de Politionele Acties tegen de "terroristen" en hun "aanhangers" in "ons Indië". Reken maar. Moeten zij wegens ideologische starheid (zoals Priebke) nu worden opgepakt en hun lijkkisten bespuwd? Onzin.
Maar Amerikanen, Britten, Fransen en Nederlanders mogen natuurlijk meer dan het overwonnen en neergeworpen Duitse volk, dat eeuwig moet knarsen met tanden en moet boeten. Ook als er geen juridische grond bestaat voor individuele schuld, dan wordt het wel aan de haren erbij gesleept.
Dat was ook zo in de Italiaanse processen tegen Priebke. In Nederland zou dat onmogelijk zijn.
Basta, ik heb nu genoeg vermeld. Denk er maar eens over na.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat iemand de Zwitsers nationaliteit bezit betekent niet per definitie dat iemand neutraal is. Ik weet dat je graag generaliseert qua nationaliteiten, maar ik heb liever dat je je stellingen onderbouwt.quote:
[..]
Ja.
Een goed boek is overigens:
Hoofdstuk Grenzzwischenfälle aus deutscher Sicht
Dat boek documenteert ook enige Duitse repressieve grensschendingen (wel van mindere frequentie en geringere ernst dan de Poolse schendingen van Duits gebied). Dus belicht het het van twee kanten.
Door de Zwitserse (dus NEUTRALE) historicus Walther Hofer.
Waarom krijg ik, als ik hierop google, geen relevante hits maar wel een verwijzing naar een neo-nazistische site?quote:Op 25 en 26 augustus 1939 bliezen in Neuliebenau (Provincie Pommeren), lees ik, Poolse eenheden zelfs een Duitse grensbrug op. Dit was vlak na het bekend worden van het Ribbentrop-Molotov-Nietaanvalspact tussen Duitsland en Sovjet-Unie.
Klopt, de Duitsers grepen alle incidenten aan om de illegale aanval te rechtvaardigen.quote:De enscenering in het radiostation Gleiwitz met Poolse uniformen en soldaten was een afrekening met lokale Poolse nationalistische activisten die eerder in een concentratiekamp zaten. Het werd gebruikt door de propaganda, maar dat wil niet zeggen dat dit de oorlogsreden was of belangrijkste rechtvaardiging.
Nu is er opeens sprake van meerdere bruggen die de Polen hebben opgeblazen?quote:De honderden Poolse grensschendingen en het opblazen van bruggen op Duits gebied door speciale eenheden waren echt geen verzinsels. Bovendien zijn er duizenden getuigen bij geciteerd.
Dat de Duitsers van alles verzonnen om hun aanval te rechtvaardigen blijkt uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval. Hij vertelde zijn generaals op de Obersalzberg:quote:Op 26 augustus 1939 werden vluchtende etnische Duitsers uit Polen op een maïsveld op Duits territorium beschoten door Poolse troepen gelegerd aan de grens.
Lees het rustig. Je moet wel een echte samenzweringstheoreticus zijn om te denken dat de SS of Naujocks duizenden Volksduitsers en politiemannen heeft ingehuurd als figuranten en eerst vanuit Polen liet vluchten naar Duitsland.
Maar goed, de 'goede' moreel 'juiste' kant van de geschiedenis rondom WO2 heeft wel vaker last met het Scheermes van Ockham.....
Succes!
"Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund. Mit Rücksicht auf Jahreszeit schnelle Entscheidung. Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg.
Herz verschliessen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. 80 Millionen Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muss gesichert werden. Grösste Härte. Schnelligkeit der Entscheidung notwendig. Festen Glauben an den deutschen Soldaten. Krisen nur auf Versagen der Nerven der Führer zurückzuführen.
Erste Forderung: Vordringen bis zur Weichsel und bis zum Narew. Unsere technische Überlegenheit wird die Nerven der Polen zerbrechen. Jede sich neu bildende lebendige polnische Kraft ist sofort zu vernichten. Fortgesetzte Zermürbung. Neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, evtl. Protektorat als Vorgelände. Militärische Operationen nehmen auf diese Überlegungen keine Rücksicht. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Schnelligkeit ist die Hauptsache. Verfolgung bis zur völligen Vernichtung.
Überzeugung, dass die deutsche Wehrmacht den Anforderungen gewachsen ist. Auslösung wird nocht befohlen ..."
Bron: Ernst Klee & Willi Dressen - "Gott mit uns”: Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten
Ook interessant is wat Ian Kersaw hierover schreef:
"In het vooroorlogse Polen was er ongetwijfeld sprake geweest van discriminatie van de Duitse minderheid – die zo’n drie procent van de bevolking uitmaakte – en tijdens de crisis in de zomer van 1939 had die een hoogtepunt bereikt. De Duitsers werden ook in economisch opzicht benadeeld. (…) En terwijl de etnische conflicten steeds verder opliepen, droeg ook de propaganda van Goebbels in hoge mate bij aan de kwaadaardige vijandschap jegens Polen. De bevolking werd bestookt met beschrijvingen van schromelijk overdreven of simpelweg uitgelokte incidenten van sporadisch geweld tegen de Duitse minderheid, terwijl veel ernstiger uitwassen van Duitse zijde uiteraard verzwegen werden."
Noemenswaardig in deze context is ook een persoon als Senatspräsident Greiser, een fanatieke nazi die na de oorlog door de Amerikanen aan Polen is uitgeleverd en daar wegens oorlogsmisdaden werd berecht en opgehangen. Je zou zijn biografie "Model Nazi: Arthur Greiser and the Occupation of Western Poland" van Catherine Epstein er eens bij moeten pakken. Daarin worden de vele incidenten die Greiser in de aanloop naar de Duitse aanval op Polen op last van Berlijn uitlokte, overdreef maar ook verzon in detail beschreven, almede zijn vele aanvaringen met commissaris-generaal Marian Chodacki.
Nog een voorbeeld van een ander incident is de arrestatie van dr. Weisner en twee andere Volksduitse leiders, om een einde te maken aan hun pogingen het Poolse gezag in Opper-Silezië verder te ondermijnen. Het gaat niet om een campagne om minderheden op te pakken maar om een gerichte actie tegen drie prominente Volksduitse politici. Rudolf Wiesner was leider van de Jungdeutsche Partei, een persoonlijke vriend van Himmler en stond in de buitenlandse pers bekend als "Silesias Henlein", een verwijzing naar Konrad Henlein, de Gauleiter van het Sudetenland die het Tsjechische gezag daar had ondermijnd in de aanloop naar de inlijving door Duitsland. Op deze titel liet Wiesner zich ook voorstaan, hij wilde bijzonder graag de Silezische Henlein zijn. Wiesner en de anderen werd geen haar gekrenkt, ze werden allen na de Duitse aanval op Polen bevrijd (hij werd vervolgens tot SS Oberführer benoemd en stierf van ouderdom in 1973).
Dat Volksduitsers werden gearresteerd en dat duizenden massaal op de vlucht sloegen is terug te voeren op de Duitse pers: de Deutsche Allgemeine Zeitung van 16 augustus 1939 voert op de voorpagina een artikel over 17.680 Volksduitsers in Poolse kampen en de arrestatie van honderden leden van Wiesner's Jungdeutsche Partei toen deze de grens naar Duitsland probeerden over te steken. Berichten die echter werden tegengesproken door de Poolse autoriteiten en die ook op geen enkele manier op feiten zijn te herleiden. Alles wijst er op dat het om het zoveelste door de Duitse propagandamachine verzonnen verhaal gaat, waarbij de gebruikelijke tactiek werd gekozen: een klein incident, in dit geval de arrestatie van drie leiders van de Jungdeutsche Partei, werd tot enorme proporties opgeblazen waardoor het plotseling om honderden arrestanten en bijna achttienduizend in kampen opgesloten Volksduitsers ging.
Ik weet niet wat jij ziet. Maar ik zie vooral een leugenachtige, erg goed voorbereide campagne om zo een legitieme oorzaak te creëren voor een misdadige oorlog.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Heeft Priebke dan nu ook al de Holocaust begaan?quote:
[..]
Dat zijn een paar honderd slachtoffers. En dat zijn inderdaad oorlogsmisdaden, maar ik begrijp niet dat jij dit zo erg vindt terwijl je tegelijkertijd de holocaust afdoet als "een kleine fractie".
Ik heb het over standrechtelijke en gijzelaarsexecuties alsook onjuridische spontane wraakacties. Ik schreef over de Fosse Ardeatine in vergelijking met geallieerde soortgelijke vergeldingsacties.
Houd nu eens op over "kleine fractie" door te zeuren. Want dat is gewoon een statistisch feit. Jij mag 10% ook een grote fractie vinden, maar dat is een minderheidsmening.....
Zeker niet, ik citeer die geallieerde oorlogsmisdaden tegen burgerdoelen alleen daar, waar men oude Duitse opa's opspoort en toentertijd gehoorzamende gewone soldaten afvoert voor buitenlandse schijnprocessen met media erbij. Waarbij het oordeel vaststaat. Ik zou zo niet tegen geallieerde piloten van 92 jaar oud willen optreden. Maar als men het doet, dan tegen oorlogsmisdadigers van alle zijden....quote:
[..]
Het aantal Duitse burgerdoden bij geallieerde bombardementen was een nog kleinere fractie, maar daar blijf je eindeloos over doorpraten. Het is overduidelijk waar jouw sympathie ligt.
Mijn sympathie ligt bij de neutrale staten en vredesstemmen van toen, zoals de Heilige Stoel, Portugal, Ierland, Zweden en Zwitserland toen waren.
Maar ook bij Finland, dat moet ik toegeven. Finland is eerst (1939-1941) ook door Hitler min of meer tijdelijk "uitgeleverd" en verraden aan de Sovjet-beulen....
Jij moet ophouden met je op de man spelen en insinueren dat ik aan de nazikant zou staan. Dat is volledig absurd en ronduit beledigend (in mijn ogen)!
[ Bericht 19% gewijzigd door Veldkamp op 19-10-2013 19:58:16 ]
Er zijn ook documenten van Britische Foreign Policy bekend over dezelfde periode.quote:
[..]
Duitse soldaten kwamen nota bene Praag binnen rijden waarbij Tsjechische burgers verdwaasd stonden te kijken aan de kant van de weg. Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar hoe kun je een dergelijke bezetting nou in vredesnaam goed praten?
[..]
Oke, een enkel boek dus, dat toevallig indruist tegen alle gangbare interpretaties van WOII. Je noemt jezelf een kritische historicus, maar denk je zelf niet dat je gewoonweg de bronnen kiest die jou welgevallig zijn?
Dat veel Tsjechen als burgers boos waren over uiteenvallen van Tsjechoslowakije door de Slowaakse onafhankelijkheid en "overgave" van Hácha is duidelijk. Maar de meesten gehoorzaamden wel tot december 1939-1942.
Een foto van boze burgers is geen volkenrechtelijk document of bewijs van "oorlog"...
Jij argumenteert absurd.
Ja, volgens jou was met vooruitkijkende kennis van onfeilbaar Polen de vervolging en moord op etnische Duitsers en hun leidende leden gerechtvaardigd, want "vijfde kolonne"....quote:
[..]
Dat iemand de Zwitsers nationaliteit bezit betekent niet per definitie dat iemand neutraal is. Ik weet dat je graag generaliseert qua nationaliteiten, maar ik heb liever dat je je stellingen onderbouwt.
[..]
Waarom krijg ik, als ik hierop google, geen relevante hits maar wel een verwijzing naar een neo-nazistische site?
[..]
Klopt, de Duitsers grepen alle incidenten aan om de illegale aanval te rechtvaardigen.
[..]
Nu is er opeens sprake van meerdere bruggen die de Polen hebben opgeblazen?
[..]
Dat de Duitsers van alles verzonnen om hun aanval te rechtvaardigen blijkt uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval. Hij vertelde zijn generaals op de Obersalzberg:
"Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund. Mit Rücksicht auf Jahreszeit schnelle Entscheidung. Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg.
Herz verschliessen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. 80 Millionen Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muss gesichert werden. Grösste Härte. Schnelligkeit der Entscheidung notwendig. Festen Glauben an den deutschen Soldaten. Krisen nur auf Versagen der Nerven der Führer zurückzuführen.
Erste Forderung: Vordringen bis zur Weichsel und bis zum Narew. Unsere technische Überlegenheit wird die Nerven der Polen zerbrechen. Jede sich neu bildende lebendige polnische Kraft ist sofort zu vernichten. Fortgesetzte Zermürbung. Neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, evtl. Protektorat als Vorgelände. Militärische Operationen nehmen auf diese Überlegungen keine Rücksicht. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Schnelligkeit ist die Hauptsache. Verfolgung bis zur völligen Vernichtung.
Überzeugung, dass die deutsche Wehrmacht den Anforderungen gewachsen ist. Auslösung wird nocht befohlen ..."
Bron: Ernst Klee & Willi Dressen - "Gott mit uns”: Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten
Ook interessant is wat Ian Kersaw hierover schreef:
"In het vooroorlogse Polen was er ongetwijfeld sprake geweest van discriminatie van de Duitse minderheid – die zo’n drie procent van de bevolking uitmaakte – en tijdens de crisis in de zomer van 1939 had die een hoogtepunt bereikt. De Duitsers werden ook in economisch opzicht benadeeld. (…) En terwijl de etnische conflicten steeds verder opliepen, droeg ook de propaganda van Goebbels in hoge mate bij aan de kwaadaardige vijandschap jegens Polen. De bevolking werd bestookt met beschrijvingen van schromelijk overdreven of simpelweg uitgelokte incidenten van sporadisch geweld tegen de Duitse minderheid, terwijl veel ernstiger uitwassen van Duitse zijde uiteraard verzwegen werden."
Noemenswaardig in deze context is ook een persoon als Senatspräsident Greiser, een fanatieke nazi die na de oorlog door de Amerikanen aan Polen is uitgeleverd en daar wegens oorlogsmisdaden werd berecht en opgehangen. Je zou zijn biografie "Model Nazi: Arthur Greiser and the Occupation of Western Poland" van Catherine Epstein er eens bij moeten pakken. Daarin worden de vele incidenten die Greiser in de aanloop naar de Duitse aanval op Polen op last van Berlijn uitlokte, overdreef maar ook verzon in detail beschreven, almede zijn vele aanvaringen met commissaris-generaal Marian Chodacki.
Nog een voorbeeld van een ander incident is de arrestatie van dr. Weisner en twee andere Volksduitse leiders, om een einde te maken aan hun pogingen het Poolse gezag in Opper-Silezië verder te ondermijnen. Het gaat niet om een campagne om minderheden op te pakken maar om een gerichte actie tegen drie prominente Volksduitse politici. Rudolf Wiesner was leider van de Jungdeutsche Partei, een persoonlijke vriend van Himmler en stond in de buitenlandse pers bekend als "Silesias Henlein", een verwijzing naar Konrad Henlein, de Gauleiter van het Sudetenland die het Tsjechische gezag daar had ondermijnd in de aanloop naar de inlijving door Duitsland. Op deze titel liet Wiesner zich ook voorstaan, hij wilde bijzonder graag de Silezische Henlein zijn. Wiesner en de anderen werd geen haar gekrenkt, ze werden allen na de Duitse aanval op Polen bevrijd (hij werd vervolgens tot SS Oberführer benoemd en stierf van ouderdom in 1973).
Dat Volksduitsers werden gearresteerd en dat duizenden massaal op de vlucht sloegen is terug te voeren op de Duitse pers: de Deutsche Allgemeine Zeitung van 16 augustus 1939 voert op de voorpagina een artikel over 17.680 Volksduitsers in Poolse kampen en de arrestatie van honderden leden van Wiesner's Jungdeutsche Partei toen deze de grens naar Duitsland probeerden over te steken. Berichten die echter werden tegengesproken door de Poolse autoriteiten en die ook op geen enkele manier op feiten zijn te herleiden. Alles wijst er op dat het om het zoveelste door de Duitse propagandamachine verzonnen verhaal gaat, waarbij de gebruikelijke tactiek werd gekozen: een klein incident, in dit geval de arrestatie van drie leiders van de Jungdeutsche Partei, werd tot enorme proporties opgeblazen waardoor het plotseling om honderden arrestanten en bijna achttienduizend in kampen opgesloten Volksduitsers ging.
Ik weet niet wat jij ziet. Maar ik zie vooral een leugenachtige, erg goed voorbereide campagne om zo een legitieme oorzaak te creëren voor een misdadige oorlog.
Onzin, want dat waren zij niet.
Walther Hofer is een gerenommeerd historicus. Kershaw en Klee hebben al tevoren bepaalde opvattingen die zij slechts invulden, al dan niet met vervalsingen.
Greiser was inderdaad een tiran tijdens de erop volgende bezetting en annexatie.
Maar rechtvaardigt dat de bloedige excessen door Polen ervoor?
Het is een eindeloze propagandadiscussie, vooral in Polen nu nog. Dat zegt mij genoeg.
En jouw complottheorie dat alle honderden grensschendingen verklede SS'ers waren, is te absurd. Ockham's razor....
Verder begrip voor jouw emotie als Pool, maar daardoor benader je niet de historische realiteit noch objectiviteit van toen.....
Hoe vaak moet ik nog de genocidepoging op joden en oorlogsmisdaden veroordelen?quote:
[..]
Je loopt 100% nazis te verdedigen op elk punt en geallieerden aan te klagen. Ik heb jou niets positiefs horen zeggen over geallieerden, en niets negatiefs over nazis.
Ik veroordeel óók de Geallieerde en Sovjet-oorlogsmisdaden en oorlogsprovocaties. OOK, niet ALLEEN.
Lezen dus. Je leest bewust maar wat je wilt lezen, want inhoudelijk mis ik elke bijdrage van jou. Je zoekt alleen een stok om mij te slaan en mij te censureren of het zwijgen op te leggen.
Jij bent hier de leugenaar en totalitaire persoonlijkheid.....
Wil je verdomme je grote bek houden en leugens tegen mijn persoon weghalen en voortaan laten.quote:Je bent een pure neo nazi, en daar veranderen jouw halfhartige disclaimers niets aan.
Ik begin jouw beledigingen een beetje zat te worden.
Kun je het met argumenten niet winnen en moet je mensen in een verdomhoekje plaatsen en onaanraakbaar maken?
We zijn uitgediscussieerd, miezerige onwetende smerig beledigende hork dat je hier rondspookt. Vuile hond met je geniepige pogingen meningen te criminaliseren....en mensen te criminaliseren....
Ja, laat moderatoren eerst die aanhoudende "neonazi"-beledigingen eens weghalen. En dan pas deze van mij.
Nou ja.... met schelden kom je niet ver op Fok.quote:
[..]
Wil je verdomme je grote bek houden en leugens tegen mijn persoon weghalen en voortaan laten.
Ik begin jouw beledigingen een beetje zat te worden.
Kun je het met argumenten niet winnen en moet je mensen in een verdomhoekje plaatsen en onaanraakbaar maken?
We zijn uitgediscussieerd, miezerige onwetende smerig beledigende hork dat je hier rondspookt.
Zover ik je posts lees ben je geen neo-nazi, maar ik wil wel weten hoever je gaat met het goedpraten en bagatelliseren van de nazipraktijken van toen.
Was inderdaad geen Duitse agressie.quote:
[..]
De Tsjechen en de Slowaken hadden zo hun problemen in het land. Maar zover ik weet wilden ze niet veroverd worden door Duitsland.
Je ontkent dat dit Duitse agressie was.
De Duitsers, Hongaren en Oekraïeners hadden ook recht op zelfbeschikking in CSR.
Oostenrijks regering stemde onder druk van zowel dreiging als de volksstemming in met de Anschluss. Zeker 70 % was voor! een minderheid tegen. (Ik zou tegen zijn geweest als Oostenrijker!quote:Zover ik weet ontkennen Oostenrijkers dat ook. De rest van de wereld ontkent dat.
Jij ontkent dat Oostenrijkers een apart volk is, die overrompeld werd door de nazi-intocht, wel of niet gesteund door een veel te groot aantal fans.
[..]
In your dreams.
Je ontkent simpelweg de nazi-agressie tav de Oostenrijkers, Tsjechen, Slowaken en de Polen.
Zullen we het over de periode na 1 september 1939 hebben .
Nog veel meer nazi-agressie. Nog veel meer volkeren die onderworpen werden.
Oostenrijkers ontkenden pas na 1945 Duitsers te zijn. Ook nu beschouwt 29 % zich nog als Duitser.
Ik had het niet over de periode na 1 sept 1939, maar ERVOOR. Je wilt mij niet begrijpen hè?
Ik praat helemaal niets goed.quote:
[..]
Nou ja.... met schelden kom je niet ver op Fok.
Zover ik je posts lees ben je geen neo-nazi, maar ik wil wel weten hoever je gaat met het goedpraten en bagatelliseren van de nazipraktijken van toen.
Ik toon gewoon alle kanten van de feiten en het verhaal. Een alternatieve geschiedenis.
Ik verwerp oorlogsmisdaden, massamoorden, genocidepogingen, etnische zuiveringen en deportaties. Al tien keer van rassentheorie en nationaal-socialisme afstand genomen en verworpen..... Hoe vaak moet dat nog, of mag je gewoon geen dissidente historische opvattingen hebben?
Verder moet jij eerst met bronnen, feiten enz. komen van eenzelfde niveau als de mijne. Heb ik nog niet gezien.
Ik blijf bij deze scheldwoorden voor iemand die herhaaldelijk mij poogt als "neonazi" neer te zetten en blijft beledigen.....
[ Bericht 7% gewijzigd door Veldkamp op 19-10-2013 20:18:44 ]
Mag blijkbaar niet inderdaad. Ik word hier constant beledigd en geen moderator grijpt in.quote:
[..]
Ik ben er klaar mee.
Bovendien onzinnig hoe wij van Priebke, laatste rust, uitvaart, recht van familieleden en de juridische omstandigheden en feiten rondom de Fosse Ardeatine zijn gekomen bij Polen en Sudetenland. Heeft er niets mee te maken.....
Hoe kan een land binnenvallen nou geen agressie zijn? Hebben de Tsjechen de Duitsers gevraagd om met hun troepen door Praag te rijden?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ga me niet verlagen tot jouw niveau. Ben je helemaal betoeterd !!!quote:
Verder moet jij eerst met bronnen, feiten enz. komen van eenzelfde niveau als de mijne. Heb ik nog niet gezien.
Ja, staatspresident van CSR dr. Emil Hácha heeft dat letterlijk verzocht in een schriftelijke verklaring. Daardoor kwam ook het Protektorat tot stand. Protectoraat van Bohemen en Moravië.quote:
Hoe kan een land binnenvallen nou geen agressie zijn? Hebben de Tsjechen de Duitsers gevraagd om met hun troepen door Praag te rijden?
De bevolking is niets gevraagd, de Tsjechoslowaakse (Tsjechische rest)regering verzocht dat via Hácha....
Ik meen gelezen te hebben dat Hacha onder druk en haast gedwongen door Hitler. Van een vrijwillige machtsoverdracht was dus geen sprake.quote:
[..]
Ja, staatspresident van CSR dr. Emil Hácha heeft dat letterlijk verzocht in een schriftelijke verklaring. Daardoor kwam ook het Protektorat tot stand. Protectoraat van Bohemen en Moravië.
De bevolking is niets gevraagd, de Tsjechoslowaakse (Tsjechische rest)regering verzocht dat via Hácha....
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
bron?quote:
[..]
Ja, staatspresident van CSR dr. Emil Hácha heeft dat letterlijk verzocht in een schriftelijke verklaring.
ik maar denken dat hij zich overgaf en bezweek voor nazidreigementen
Ja, de emotionele toestand is iets anders dan het formele staatsrecht en volkenrecht.quote:
[..]
Ik meen gelezen te hebben dat Hacha onder druk en haast gedwongen door Hitler. Van een vrijwillige machtsoverdracht was dus geen sprake.
Emil Hácha deed het wel en bleef tot 12 mei 1945 aan als staatspresident van het nieuwe Protectoraat......
En in 1939 volgde op Edvars Benes na elke minister Hácha.
Dit heeft dus geen zin. Je negeert doodleuk bepaalde dingen of je wilt die gewoon niet zien omdat je ergens een balans wilt opmaken die niet heeft bestaan. En je legt mij weer woorden in de mond die ik niet heb gebruikt en ga je verder met je generalisaties. Veel plezier nog en een fijne avond gewenst. Ik ben wel klaar met deze onzin.quote:
[..]
Ja, volgens jou was met vooruitkijkende kennis van onfeilbaar Polen de vervolging en moord op etnische Duitsers en hun leidende leden gerechtvaardigd, want "vijfde kolonne"....
Onzin, want dat waren zij niet.
Walther Hofer is een gerenommeerd historicus. Kershaw en Klee hebben al tevoren bepaalde opvattingen die zij slechts invulden, al dan niet met vervalsingen.
Greiser was inderdaad een tiran tijdens de erop volgende bezetting en annexatie.
Maar rechtvaardigt dat de bloedige excessen door Polen ervoor?
Het is een eindeloze propagandadiscussie, vooral in Polen nu nog. Dat zegt mij genoeg.
En jouw complottheorie dat alle honderden grensschendingen verklede SS'ers waren, is te absurd. Ockham's razor....
Verder begrip voor jouw emotie als Pool, maar daardoor benader je niet de historische realiteit noch objectiviteit van toen.....
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
bron ?quote:
Emil Hácha deed het wel en bleef tot 12 mei 1945 aan als staatspresident van het nieuwe Protectoraat......
Maar het was natuurlijk gewoon Duitse agressie.quote:
[..]
Ja, de emotionele toestand is iets anders dan het formele staatsrecht en volkenrecht.
Emil Hácha deed het wel en bleef tot 12 mei 1945 aan als staatspresident van het nieuwe Protectoraat......
En in 1939 volgde op Edvars Benes na elke minister Hácha.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
