NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Men ging vrijwillig bij de SS.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 08:56 schreef Keltie het volgende:
[..]
En nu vind jij dat iedere SS'er dat ook had moeten doen? Onmogelijk en eigenlijk onvoorstelbaar dat je het oppert
Nou en?
Lekker interessant wat er wordt gedaan met het lichaam van die tyfus-nazi.
Lekker interessant wat er wordt gedaan met het lichaam van die tyfus-nazi.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Priebke was trouwens toch een Gestapo man vanaf 1936? Dan had hij tijd en mogelijkheden genoeg om te zien wat er gebeurde. Met een "befehl ist befehl" en "Ich hab er nicht gewusst" moet zo'n persoon natuurlijk niet aankomen.
Dat laatste zal hij niet gezegd hebben geloof ik.quote:
Priebke was trouwens toch een Gestapo man vanaf 1936? Dan had hij tijd en mogelijkheden genoeg om te zien wat er gebeurde. Met een "befehl ist befehl" en "Ich hab er nicht gewusst" moet zo'n persoon natuurlijk niet aankomen.
Dat eerste blijft een Duits dingetje. Idem hoe Eichmann zijn verantwoording afschoof: "ik was een transporteur en wist niet of ze naar een werk- of vernietigingskamp gingen".. Uhuh.. Dat Eichmann bij de conferentie van Wannsee aanwezig was vergeet hij dan maar even
Maar befehl ist befehl is geen excuus.quote:
[..]
Dat laatste zal hij niet gezegd hebben geloof ik.
Dat eerste blijft een Duits dingetje. Idem hoe Eichmann zijn verantwoording afschoof: "ik was een transporteur en wist niet of ze naar een werk- of vernietigingskamp gingen".. Uhuh.. Dat Eichmann bij de conferentie van Wannsee aanwezig was vergeet hij dan maar even
Precies, eigenlijk hadden ze z'n lijk gewoon naar de vuilverbranding moeten brengen.quote:
Nou en?
Lekker interessant wat er wordt gedaan met het lichaam van die tyfus-nazi.
Yankee go home!
Ja, dat had iedere SS'er moeten. Ze gingen echter niet voor niets vrijwillig bij de SS, de meeste zouden dat nooit doen. Dat neemt niet weg dat het wel zouden moeten doen.quote:
[..]
En nu vind jij dat iedere SS'er dat ook had moeten doen? Onmogelijk en eigenlijk onvoorstelbaar dat je het oppert
Als iemand oprecht spijt betuigt is er geen sprake van krokodillentranen.quote:Zo makkelijk gezegd allemaal
Spijt betuigen? Ja want krokodillentranen verzachten al het leed
Jij kent de SS alleen van de concentratiekampbewakingsverhalen?quote:
[..]
Ja, dat had iedere SS'er moeten. Ze gingen echter niet voor niets vrijwillig bij de SS, de meeste zouden dat nooit doen. Dat neemt niet weg dat het wel zouden moeten doen.
Als iemand na zo'n slachtpartij, tijdens een hoorzitting, spijt betuigt is er geen sprake van een oprechte spijtbetuiging.quote:[..]
Als iemand oprecht spijt betuigt is er geen sprake van krokodillentranen.
Hetzelfde bij criminelen, die hebben vaker spijt dat ze betrapt zijn als dat ze spijt hebben van de daad.
Hoe kom je daar nu weer bij?quote:
[..]
Jij kent de SS alleen van de concentratiekampbewakingsverhalen?
Ik ben blij dat jij in andermans hoofd kunt kijken.quote:Als iemand na zo'n slachtpartij, tijdens een hoorzitting, spijt betuigt is er geen sprake van een oprechte spijtbetuiging.
Hetzelfde bij criminelen, die hebben vaker spijt dat ze betrapt zijn als dat ze spijt hebben van de daad.
quote:
Nou en?
Lekker interessant wat er wordt gedaan met het lichaam van die tyfus-nazi.
Al die mensen hier die vinden dat je dat lijk maar gewoon ergens moet dumpen.
Zelfs respect voor de doden zit er niet meer in hier op fok.
Zelfs respect voor de doden zit er niet meer in hier op fok.
Ach, ik kan wel begrijpen dat landen geen graf van Priebke willen hebben. Krijg je weer zo'n bedevaartsoord voor rechtse mensen in je land. Dat wil je ook niet.quote:
Al die mensen hier die vinden dat je dat lijk maar gewoon ergens moet dumpen.
Zelfs respect voor de doden zit er niet meer in hier op fok.
Dan kun je dat toch gewoon gaan verbieden?quote:
[..]
Ach, ik kan wel begrijpen dat landen geen graf van Priebke willen hebben. Krijg je weer zo'n bedevaartsoord voor rechtse mensen in je land. Dat wil je ook niet.
Wat hebben doden aan respect? Ze zijn dood.quote:
Al die mensen hier die vinden dat je dat lijk maar gewoon ergens moet dumpen.
Zelfs respect voor de doden zit er niet meer in hier op fok.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je valt uit je act.quote:
[..]
Wat hebben doden aan respect? Ze zijn dood.
Jij als linkseboomknuffelaar die een beetje stoer komt doen.
Mij denken te kennenquote:
[..]
Je valt uit je act.
Jij als linkseboomknuffelaar die een beetje stoer komt doen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daarom heb je onbekende/ geheime graven? Zoals bijv. Hanns Albin Rauter en ik meen Anton Mussert?quote:
[..]
Ach, ik kan wel begrijpen dat landen geen graf van Priebke willen hebben. Krijg je weer zo'n bedevaartsoord voor rechtse mensen in je land. Dat wil je ook niet.
Anders cremeren en uitstrooien.
Maar jij bent een stoere rechtse rauwdouwer, begrijp ik.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Alles behalve, kindje.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 10:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar jij bent een stoere rechtse rauwdouwer, begrijp ik.
Kindje?quote:
Zozo.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Niet echt.quote:
[..]
Wil je iets zeggen?
Het kan, ik bijt niet.
Vroeg me alleen af waar die attitude vandaan komt. Vooral omdat jij mij, als user, helemaal niet bekend voorkomt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zal wel een combinatie van nature/nurture zijn.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 10:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Niet echt.
Vroeg me alleen af waar die attitude vandaan komt. Vooral omdat jij mij, als user, helemaal niet bekend voorkomt.
Die Duitser had bevel om 330 man een nekschot geven, hij komt er achter dat hij er 5 teveel heeft meegenomen, en denkt "als ze er toch zijn knallen we die ook gewoon af". Juridisch gezien (ken het proces niet) zijn die 5 sowieso een keihard bewijs om hem de hoogste straf te geven aangezien daar geen bevel voor is gegeven en hij blijkbaar zo makkelijk dacht over het afnemen van mensenlevens. Aannemend dat hij geen enkele spijt heeft betuigd in de tientallen jaren na zijn dood en wellicht ook niet openlijk afstand van de nazi-ideologie heeft gedaan mag hij van geluk spreken dat ie niet de doodstraf heeft gehad.
Laat ook wel wat meer over de man's karakter toendertijd zien dat ie zo makkelijk 5 man teveel even doodknalt, hij had ook kunnen denken "330 is 330, dat is het bevel en deze 5 jongens gaan gewoon naar huis". Daarnaast zat ie bij de SS en was hij geen gymleraar of handarbeidleraar op de Hitlerjugend om maar wat te noemen.
Het lijkt me dat de Kerk vrij is in wie zij begraaft of een begravenisceremonie wijgert, alsmede andere instanties. Dat er mensen protesteren tegen zo'n man's begravenis is ook niet raar, we hebben het niet over Ghandi of moeder Theresa hier.
[ Bericht 10% gewijzigd door Aloulou op 17-10-2013 11:45:18 ]
Laat ook wel wat meer over de man's karakter toendertijd zien dat ie zo makkelijk 5 man teveel even doodknalt, hij had ook kunnen denken "330 is 330, dat is het bevel en deze 5 jongens gaan gewoon naar huis". Daarnaast zat ie bij de SS en was hij geen gymleraar of handarbeidleraar op de Hitlerjugend om maar wat te noemen.
Het lijkt me dat de Kerk vrij is in wie zij begraaft of een begravenisceremonie wijgert, alsmede andere instanties. Dat er mensen protesteren tegen zo'n man's begravenis is ook niet raar, we hebben het niet over Ghandi of moeder Theresa hier.
[ Bericht 10% gewijzigd door Aloulou op 17-10-2013 11:45:18 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Nee, een juridische check maken de moord op 300+ onschuldige personen een legitieme daad. Net zo legitiem zeker als de vrijstelling van rechtsvervolging voor de Duitse soldaten die als beesten te keer gingen tijdens Barbarossa.quote:
[..]
Overigens hebben Nederlandse soldaten in Irak en Afghanistan ook gijzelaars en verdachte personen neergeschoten. En dat zonder juridische check vooraf, zoals in maart 1944 in Rome gebeurde.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik rechtvaardig het niet, ik betreur het, ik zeg alleen dat Rotterdam geen open of onverdedigde stad was.quote:
[..]
Dus omdat er vliegvelden waren gooi je het centrum plat? Echt, ik hoop dat je zelf inziet dat je die nazi propaganda gewoon niet kan volhouden.
Zie, Belgische steden als Brussel en Gent waren verklaarde 'open' steden. In België duurde de veldtocht veel langer dan in Nederland en dit was ook veel essentiëler gezien de Franse sterkte (enorme tankdivisies van Frankrijk).
En toch hebben de Duitsers nooit Brussel of Antwerpen platgebombardeerd.
Dat was omdat:
a) Rotterdam een versterkte stad met militaire posities (dichtbij burgergebied) was;
b) Rotterdam de belangrijkste Nederlandse verbindingshaven met het (voor Duitsland vijandige) Groot-Brittannië was;
c) Rotterdam enorme olievoorraden en wapenvoorraden voor het Nederlandse leger kende.
Beetje jammer alleen, dat men dat deed nadat de onderhandelingen over de overgave al begonnen waren.quote:
[..]
Ik rechtvaardig het niet, ik betreur het, ik zeg alleen dat Rotterdam geen open of onverdedigde stad was.
Zie, Belgische steden als Brussel en Gent waren verklaarde 'open' steden. In België duurde de veldtocht veel langer dan in Nederland en dit was ook veel essentiëler gezien de Franse sterkte (enorme tankdivisies van Frankrijk).
En toch hebben de Duitsers nooit Brussel of Antwerpen platgebombardeerd.
Dat was omdat:
a) Rotterdam een versterkte stad met militaire posities (dichtbij burgergebied) was;
b) Rotterdam de belangrijkste Nederlandse verbindingshaven met het (voor Duitsland vijandige) Groot-Brittannië was;
c) Rotterdam enorme olievoorraden en wapenvoorraden voor het Nederlandse leger kende.
Overigens was het bombardement vanaf het begin gericht op de burgerbevolking en niet op de militaire doelen. De Duitsers gaven aan, dat als Nederland zich niet overgaf ook Utrecht en Amsterdam gebombardeerd zouden worden. Het was dus puur een daad van intimidatie.
[ Bericht 9% gewijzigd door Lord_Vetinari op 17-10-2013 12:22:11 ]
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik zeg niet dat ik het moreel legitiem vind. Dat niet, maar dat is persoonlijk. Naar het toenmalige oorlogsrecht was het echter volledig legitiem en ook gebruikelijk. In de Eerste Wereldoorlog en ook in en vlak na de Tweede Wereldoorlog gebruikten de westelijke Geallieerden dergelijke represailles ook, hoor. Om over de Sovjet-Unie en haar Rode Leger nog te zwijgen.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 11:29 schreef Polacco het volgende:
[..]
Nee, een juridische check maken de moord op 300+ onschuldige personen een legitieme daad. Net zo legitiem zeker als de vrijstelling van rechtsvervolging voor de Duitse soldaten die als beesten te keer gingen tijdens Barbarossa.
Een terroristische aanval door niet-geüniformeerde partizanen op geüniformeerde bezettingssoldaten mocht volgens o.a. art. 50 van het Landoorlogsregelment (Den Haag, 1907) worden vergolden met executie van gijzelaars tegen een aanvaardbare ratio (10:1 werd aanvaardbaar geacht).
De geallieerden tribunalen tegen Duitse officieren erkenden dit dan ook in Neurenberg en elders in 1949. Pas op 23 augustus 1949 perkten de nieuwe bijlagen bij de Geneefse Conventies deze represaillemogelijkheden in.
De Sovjet-Duitse oorlogsvoering 1941-1945 is een heel ander hoofdstuk dan de bomaanslagen door Italiaanse communistische partizanen op Duitse geüniformeerde soldaten van de bezettingsmacht.
Overigens erkenden de Duitsers heel legalistisch wél geüniformeerd verder vechtende Poolse verzetsstrijders, zoals de Armia Krajowa in 1944 (toen zelfs Poolse generaals keurig als krijgsgevangenen werden afgevoerd en behandeld).
[b]Het probleem in de Ardeatijnse Grotten bestond er dat de ratio werd overschreden, doordat men vijf personen teveel had aangevoerd als gijzelaars om te worden geëxecuteerd. Het klinkt absurd, maar is waar. Vijf personen. Er hadden 330 moeten worden geëxecuteerd, er werden 335 geëxecuteerd. Vijf teveel. Weliswaar waren naast 33 Duitse (of Zuid-Tiroler) soldaten ook elf Italiaanse burgers, politiemannen en twee kinderen gedood door de bomaanslag, maar deze burgerdoden mochten niet gewroken worden door de militaire tribunaal en Duitse bezettingsmacht.
Ik geef de juridische en historische feiten.
[ Bericht 7% gewijzigd door Veldkamp op 17-10-2013 12:38:06 ]
Historische interesse.... Of mag dat niet?quote:Op donderdag 17 oktober 2013 01:37 schreef Nemephis het volgende:
Oh ik zie net dat je geen neo-nazi wilt worden genoemd.
Waarom kom je dan met deze onzin?
Haagse Conventies (Landoorlogreglement)
[ Bericht 32% gewijzigd door Veldkamp op 17-10-2013 12:38:30 ]
[ Bericht 32% gewijzigd door Veldkamp op 17-10-2013 12:38:30 ]
1. De Duitse Luftwaffe heeft in Groot-Brittannië pas 'Vergeltungsaktionen' uitgevoerd, nadat de Britse R.A.F. bewust burgerwijken en burgerdoelen in Groot-Berlijn had aangevallen met enorme bommenwerperformaties. En zelfs bij de Vergeltungsaktionen viseerde de Duitse luchtmacht vooral militaire doelen. De Britten wierpen de eerste bommen op Berlijn. Ook een historisch feit.quote:
[..]
Wat een absolute quatsch. Het platgooien van steden (Warschau, Rotterdam, etc) was een doelbewuste tactiek van onze Oosterburen. Het eerste bombardement op London was een foutje, de terreur die daarna volgde was weer doelbewust.
Ben jij neo-nazi of zo, dat je zo pro-Nazi bent?
2. Warschau was een stad die weigerde te capituleren, die vol stond met luchtafweergeschut, munitiedepots in scholen en ziekenhuizen, met legereenheden in seminaries, bioscopen enz. Warschau was een bevestigde stad.
Boven Warschau werden 43 Duitse vliegtuigen tot 9 september 1939 vanuit luchtafweerbatterijen in burgerzones neergehaald; Duitse piloten hadden bevelen niet op doelen in burgerzones te vuren. De Duitse Luftwaffe spaarde dus de Poolse bevolking aanvankelijk en offerden tientallen eigen piloten op die door Poolse luchtafweerkanonnen in burgergebied werden neergehaald. Pas op 25 september kreeg de Luftwaffe toestemming om grootschalig Poolse militaire doelen en bevestigingen in het centrum en buitenwijken aan de vallen.
Warschau mocht dus worden aangevallen voor zover het miltiaire doelen betrof. Duitse bommenwerpers vielen alleen militaire formaties aan, maar daarbij raakten door de Poolse strategie (vergelijkbaar met die van Hamas tegenwoordig) ook enorme aantallen burgers dodelijk gewond en raakten burgerwoningen en -wijken enorm beschadigd. De Duitse bommenwerpers viseerden Poolse militaire doelen.
Tegelijkertijd moet men het niet overdrijven. Nog geen 10 % van Warschau was vernietigd, het meest kwam door de fanatieke en hopeloze kinderbrigades en doorvechtende Poolse artillerie tegenover Duitse landmacht. Dus niet door Duitse bombardementen.
Het oorlogsrecht in die jaren liet toe dat een militair verdedigde (en zeker een totaal verschanste stad zoals Warschau) een legitiem aanvalsdoel was voor artillerie en luchtmacht. En bij elke oorlog komt er 'collateral damage', zeker bij artilleriebeschietingen. Warschau en zelfs ons eigen Rotterdam waren dus juridisch 'legitieme' doelen. Zo is Kurt Student ook nooit veroordeeld wegens Rotterdam enz. enz.
Tegelijkertijd is Rotterdam in haar centrum zwaarder getroffen en bewust getroffen, terwijl Warschau alleen door de fanatieke en misplaatste luchtafweer in haar centrum deels getroffen werd. Warschau werd veel minder zwaar getroffen dan Rotterdam. Het aantal doden in Warschau beliep 28.000, voornamelijk Poolse soldaten en Poolse franc-tireurs. Zelfs Poolse kinderen kregen wapens in de laatste dagen, zo verbitterd vocht men tegen de Duitsers.
Je bent het dus ermee eens dat deze nazi in ieder geval voor die 5 teveel terecht is veroordeeld?quote:
Het klinkt absurd, maar is waar. Vijf personen. Er hadden 330 moeten worden geëxecuteerd, er werden 335 geëxecuteerd. Vijf teveel.
Kort ja of nee, want ik weet dat je graag lange stukken schrijft.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Als men in dergelijke situaties eerst een handboek moet naslaan blijf je niet lang op je benen staan kun je rustig stellen.quote:
[..]
Hij was een soldaat.
Jij bent in deze eeuw nog nooit in die positie gedwongen.
Overigens hebben Nederlandse soldaten in Irak en Afghanistan ook gijzelaars en verdachte personen neergeschoten. En dat zonder juridische check vooraf, zoals in maart 1944 in Rome gebeurde.
Wie ben jij om hierover te oordelen?
Het valt me op dat men achteraf altijd precies weet te vertellen wat er had moeten worden gedaan door de mensen die er midden in zaten. Gelukkig niet alleen, maar wel een erg bekend, Nederlands verschijnsel dat voornamelijk van personen achter bureaus afkomstig is.
Het mooie van alles is dat iedereen ook gewoon het recht heeft om dat te doen, daar knokt men toch voor?
Of ik het eens ben met het verhaal van veldkamp is niet zo relevant. Ik kan een verhaal gebaseerd op feiten wel meer waarderen dan een verhaal gebaseerd op politieke correctheid.
Overigens...
Wat ik altijd erg hypocriet heb gevonden, al staat het hier los van, dat de staat der nederlanden altijd zo'n grote mond had over wat er in de oorlog hun allemaal was aangedaan. Ze waren echter nog niet bevrijd of een van de eerste acties was het sturen van een leger naar Indonesië. Dat was immers van hun en daar had men recht op.
Je kunt ervan vinden wat je wilt, maar een van de argumenten van dat kereltje met die snorretje was dat hij land terughaalde wat van hun was.... trek die vergelijking ook eens.
ik heb ze wel op een rijtje, maar ze werken partime...
lolquote:
[..]
Je bent het dus ermee eens dat deze nazi in ieder geval voor die 5 teveel terecht is veroordeeld?
Kort ja of nee, want ik weet dat je graag lange stukken schrijft.
ik heb ze wel op een rijtje, maar ze werken partime...
even zonder goed of kwaad aan te wijzen.quote:
[..]
bron: Geschiedenis24
Gelukkig is die zak dood
Dat hij zelf die grot in gaat, het stuk dat je naar voren trekt, zegt niks over Priebke in de zin dat hij dat graag deed of niet.
Het geeft aan dat de leidinggevende persoon aan zijn uitvoerenden laat zien dat hij snapt wat ze moeten doen en dat hij zijn ondergeschikten niet iets laat uitvoeren wat hij zelf zou weigeren te doen.
Dit heeft niks te maken met goed of kwaad, het heeft alles te maken met leidinggeven tijdens het uitvoeren van een opdracht, ongeacht waar die vandaan komt.
ik heb ze wel op een rijtje, maar ze werken partime...
Hij was een overtuigd nationaal-socialist en is dat blijkbaar (deels) ook gebleven tot zijn dood op 100-jarige leeftijd.quote:
Priebke was trouwens toch een Gestapo man vanaf 1936? Dan had hij tijd en mogelijkheden genoeg om te zien wat er gebeurde. Met een "befehl ist befehl" en "Ich hab er nicht gewusst" moet zo'n persoon natuurlijk niet aankomen.
Volgens zijn biechtvader (Priebke werd in 1947 rooms-katholiek gedoopt), had Priebke toch wel een zeer zwaar hart over hetgeen in de Ardeatijnse Grotten was gebeurd door zijn eenheid, maar hij bleef het onder oorlogsrecht legitiem vinden.
Bejaarde mensen zijn niet zo flexibel. Net zoals wij op een bepaalde manier zijn opgevoed, is deze man ook op een bepaalde manier gevormd.
En hier zitten ook talloze voorbeelden van jongeren die zo flexibel als een stalen deur zijn en star vasthouden aan de morele paniek en morele hyperige - van de feiten losgezongen - haat en verontwaardiging die hun op school en in de media is bijgebracht.
Ik daarentegen denk liever zelf. Ik vind represailles tegen burgers in huidige assymetrische oorlogen volledig crimineel, maar ik kan niet over Rome op 23 maart 1944 oordelen.
Tegelijkertijd is het een feit dat het oorlogsrecht de actie op zich toestond, dus vind ik de huidige ophef en de naoorlogse 'antifascistische' lijkentrappende linksextremisten even verwerpelijk en hypocriet. Bovendien veroordelen wij geen enkele geallieerde of Sovjet-oorlogsmisdadiger als huidige 'beschaafde wereld', maar nazi-opa's opjagen, dat kan wel.
Ik zie het allemaal liever genuanceerder én juridisch rechtvaardiger. Want ondergeschikte Priebke is in 1947 in Triëste en Rome door Britse oorlogstribunalen vrijgesproken in de processen Herbert Kappler. Dat de Italiaanse burgerlijke rechter en strafrechter samen (in een land dat zelf volop tot 1943 aan de Asmogendheden en hun oorlog deelnam, zonder veel militair succes overigens) na vrijspraak in 1996, onder mediadruk alsnog in 1998 Priebke veroordeelden, was een farce. Bovendien wisten ze dat zelf, want Priebke kreeg een enorm vrije context van 'straf' door het huisarrest.
Ook dat vind ik een farce. Je moet dan ook voor je uitspraak staan. Nu ja, Italië lijkt soms een bananenrepubliek. En justitie ook. In Nederland trouwens ook.
Want de oorlogsmisdaden van bijv. verzetsstrijders (mijn grootvader was een linkse verzetsstrijder) worden niet vervolgd (voor bijvoorbeeld het ten onrechte neerknallen van burgers die 'vermoedelijk' collaboreerden, velen achteraf niet eens), maar wel moeten opa's uit Duitsland zogenaamd worden uitgeleverd.
En in Nederland vooral allemaal een grote bek opzetten.
Moet ik de neefjes en ooms van prinses Beatrix, toenmalig koning Wilhelmina enz. opsommen die als hoge officieren in de Waffen-SS en andere nazi-organisaties functioneerden? En dan het krampachtige ontkennen van prins Bernhards lidmaatschap in de Reiter-SS en de NSDAP. Of het gezeur om prins Claus' oorlogsjaar als Flakhelfer bij de Luftwaffe.
Wij gaan er te krampachtig mee om. Dat blijkt wel weer door de wijze waarop ik voor "Neonazi!!!!!" hier uitgescholden word. Ronduit belachelijk.
Ik volg echter liever de positie van Mgr. Hugh O'Flaherty en andere religieus-geïnspireerde verzetslieden. Zij hielpen onderduikers met gevaar voor eigen leven, maar waren geen roekeloze bewapende avonturiers zoals de perfide communistische partizanen (die graag een pastoor en lokale burgers offerden als gijzelaars bij deze Ardeatijnse executie).
En na de Tweede Wereldoorlog trokken veel van deze onderduikhelpers - zwaar tegen de zin van de 'gewapende' verzetshelden die de oorlog geen minuut hebben verkort - partij voor het lot van vervolgde Duitsers en andere 'verliezers van de foute zijde'.
Ook in Nederland werden NSB'ers in interneringskampen 1945-1950 gered door voormalige onderduikhelpers (vaak geestelijken). Uit medelijden en naastenliefde.
Mensen die zichzelf 'goed' zien en nu tegen een lijkenauto staan te schoppen, dát zijn voor mij pas foute mensen. (Tenzij het nabestaanden van de geëxecuteerden betreft, dan heb ik nog enig begrip.)
Hoe langer Hitler dood is, hoe meer verzetslieden er bij komen.... Grappig toch...?
grappig idd, maar wel heel begrijpelijk.
Ik heb met een blauwe barret rondgelopen in '94/'95. Een van de lessen die ik daar geleerd heb is dat je pas weet hoe je zult reageren of wat je gaat doen als het je overkomt.
Al die na oorlogse verzethelden, die denken allemaal dat ze toen de nu juiste keuze zouden hebben gemaakt...
Ik heb met een blauwe barret rondgelopen in '94/'95. Een van de lessen die ik daar geleerd heb is dat je pas weet hoe je zult reageren of wat je gaat doen als het je overkomt.
Al die na oorlogse verzethelden, die denken allemaal dat ze toen de nu juiste keuze zouden hebben gemaakt...
ik heb ze wel op een rijtje, maar ze werken partime...
Juridisch ja, gezien de enorme hoeveelheid gijzelaars en zijn eigen invloed (Priebke stelde de lijst niet samen, dat deed het Italiaanse Ministerie van Binnenlandse Zaken in Rome verplicht), nee.quote:
[..]
Je bent het dus ermee eens dat deze nazi in ieder geval voor die 5 teveel terecht is veroordeeld?
Kort ja of nee, want ik weet dat je graag lange stukken schrijft.
Priebke was daarvoor niet verantwoordelijk zelf. Zijn overste Herbert Kappler was al overleden en die droeg daarvoor de verantwoordelijkheid.
De gehele toestand van gijzelaarsexecuties is natuurlijk absurd.
Zeker als je bedenkt dat ze de R.K. pastoor, gevangenen uit een dorpsgevangenis, 75 gevangen joden en andere gevangenen meenamen. De Italiaanse communistische partizanen lachten zich in hun vuistje, die Duitsers schoten toch mooi veel anticommunistische Italianen en neutrale burgers dood. Dat kwam hun zaak alleen maar ten goede.
De Italiaanse partizanen konden zich nog dagenlang vrijwillig melden als daders om de gijzelaars vrij te doen laten, dagenlang voordat de executie van gijzelaars plaatsvond. Dat weigerden de partizanen blijkbaar.
Van het laatste is geen concreet bewijs natuurlijk, dat zouden dan zeker wel grove oorlogsmisdaden zijn, want Utrecht en Amsterdam waren open en militair onverdedigde steden (binnen stadsgebied, wel de Houthavens en dorpen oostelijk van Utrecht).quote:
[..]
Beetje jammer alleen, dat men dat deed nadat de onderhandelingen over de overgave al begonnen waren.
Overigens was het bombardement vanaf het begin gericht op de burgerbevolking en niet op de militaire doelen. De Duitsers gaven aan, dat als Nederland zich niet overgaf ook Utrecht en Amsterdam gebombardeerd zouden worden. Het was dus puur een daad van intimidatie.
Een deel van de bommenwerpers voor Rotterdam die afzwaaiden (nadat rode lichtsignalen waren afgeschoten), zouden het havengebied volledig geraakt hebben. De militaire doelen waren er wel degelijk, want Rotterdam was als geheel een militaire stad verklaard, geen open stad. 1940 was in zekere zin ook een vergissingsbombardement, want de aanval was al afgeblazen, maar de bommenwerpers al opgestegen.
We leiden nu wel erg af van Priebke (in Italië). Lees maar een boek over de Haagse Conventies, Luchtoorlogsrecht, Rotterdam in 1940 en de precieze gedetailleerde gang van zaken in Rotterdam.
Ik ken het niet allemaal meer uit mijn hoofd, maar heb er massa's over gelezen. Weinig
Terry Pratchett en Fantasy overigens ...
Dat lees ik niet direct terug in art. 50:quote:
[..]
Ik zeg niet dat ik het moreel legitiem vind. Dat niet, maar dat is persoonlijk. Naar het toenmalige oorlogsrecht was het echter volledig legitiem en ook gebruikelijk. In de Eerste Wereldoorlog en ook in en vlak na de Tweede Wereldoorlog gebruikten de westelijke Geallieerden dergelijke represailles ook, hoor. Om over de Sovjet-Unie en haar Rode Leger nog te zwijgen.
Een terroristische aanval door niet-geüniformeerde partizanen op geüniformeerde bezettingssoldaten mocht volgens o.a. art. 50 van het Landoorlogsregelment (Den Haag, 1907) worden vergolden met executie van gijzelaars tegen een aanvaardbare ratio (10:1 werd aanvaardbaar geacht).
De geallieerden tribunalen tegen Duitse officieren erkenden dit dan ook in Neurenberg en elders in 1949. Pas op 23 augustus 1949 perkten de nieuwe bijlagen bij de Geneefse Conventies deze represaillemogelijkheden in.
Ik geef de juridische en historische feiten.
Article 50
No general penalty, pecuniary or otherwise, can be inflicted on the population on account of the acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible.
Zelfs als het Ministerie die lijst samenstelde, die nazi kwam als verantwoordelijke voor de uitvoering erachter dat er 5 teveel mee waren gekomen. Je kan twee dingen doen, maar hij besloot snel hen dan ook maar een kogel in het achterhoofd te jagen. Dat is volledig logisch gezien zijn denkpatroon, overtuiging als SS-soldaat en de situatie. Maar daarvoor moet ie op de blaren zitten aangezien het fout was, juridisch gezien, en helemaal moreel gezien. Daarnaast heeft ie er twee eigenhandig doodgeschoten volgens de info die ik las, hoewel ik niet weet of die bij deze "5 man teveel" hoorden of bij de 330.quote:
Juridisch ja, gezien de enorme hoeveelheid gijzelaars en zijn eigen invloed (Priebke stelde de lijst niet samen, dat deed het Italiaanse Ministerie van Binnenlandse Zaken in Rome verplicht), nee.
Dus juridisch ja, moreel gezien een nog vollere ja. Zeker gezien hij onderdeel was van de bezettende Duitse macht.
En terecht, zij vochten een rechtvaardige strijd tegen de buitenlandse bezetter. In dat geval moet je soms vechten en daarbij horen opofferingen. Men leuke een goede pasta en lekkere Italiaanse wijn kreeg men de Duitsers echt niet weg.quote:Dat weigerden de partizanen blijkbaar.
Waarom heb jij de ziekelijke neiging de grootste misdadigers te verdedigen? Deze SS-er, Bashar al-Assad en als ik het goed heb ook nogal wat Serviers met flink wat bloed aan de handen.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Die joden waren ook geen lieverdjes.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Art. 43 bedoelde ik, sorry...quote:
[..]
Dat lees ik niet direct terug in art. 50:
Article 50
No general penalty, pecuniary or otherwise, can be inflicted on the population on account of the acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible.
Er staat niet expliciet in het Landoorlogsreglement uit 1907, omdat men het over het nemen van gijzelaars en gijzelaarsexecuties niet eens kon worden onderling.
Is het in beginsel niet al gewoon fout om 335 burgers dood te schieten?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het Amerikaanse militair tribunaal Nr. V in het Neurenbergse Proces Nr. VI (tegen de zgn. Zuidoost-Europese generaals van de Wehrmacht) erkende dat de executie van gijzelaars als represaille voor partizanenacties fundamenteel toegestaan was, onder bepaalde voorwaarden.
Hartstikke fijn, maar jij en ik kunnen daar toch in alle rust schande over spreken? Volgens mij kunnen we het erover eens zijn dat die Priebke en grote lul was.quote:
Het Amerikaanse militair tribunaal Nr. V in het Neurenbergse Proces Nr. VI (tegen de zgn. Zuidoost-Europese generaals van de Wehrmacht) erkende dat de executie van gijzelaars als represaille voor partizanenacties fundamenteel toegestaan was, onder bepaalde voorwaarden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Sinds 8 augustus 1945 (art. 6b, Statuten Internationaal Militair Gerechtshof Neurenberg) en sinds de Vierde Geneefse Conventies van 23 augustus 1944 wel inderdaad. Juridisch in beginsel.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:11 schreef KoosVogels het volgende:
Is het in beginsel niet al gewoon fout om 335 burgers dood te schieten?
Maar op 26 maart 1944 nog niet. Juridisch niet.
Tegelijkertijd zijn er talloze voorbeelden bekend bijv. door Amerikaanse soldaten in de Vietnamoorlog tegen Viëtnamese burgers (waartegen de regering van Zuid-Vietnam, pro-Amerikaans, zelfs protesteerde).
Moreel ben ik het wel met je eens. Zeker in moderne tijden van assymetrische oorlogsvoering en enorme chaos en moderne mobiliteit. Ook in dit Italiaanse geval bevoordeelden deze zinloze executies eerder de communistische partizanen, die hadden er dus moreel en strategisch voordeel bij.
