NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
'Lichaam Priebke naar Duitsland'
Internationaal • Geplaatst door Redactie op 16-10-2013 @ 13:28
print
Het lichaam van de vrijdag overleden Duitse oorlogsmisdadiger Erich Priebke is woensdag overgebracht naar een militair vliegveld bij Rome. Volgens het stadsbestuur van Rome is er overleg gevoerd met de Duitse regering om het lichaam naar Duitsland over te brengen.
Priebke overleed vorige week vrijdag op 100-jarige leeftijd. Een uitvaartplechtigheid in het plaatsje Albano Laziale die voor dinsdag gepland stond werd op het laatste moment afgeblazen.
Giuseppe Pecoraro van het provinciebestuur van Rome zei te hopen dat er woensdag eindelijk een oplossing kan worden gevonden voor de kwestie. "We hebben contact gelegd met Duitsland. Het is echter niet aan mij om te beslissen over een crematie of een plek waar het lichaam begraven kan worden. We werken er hard aan om een geschikte oplossing te vinden."
Sinds de voormalige kapitein van de SS vrijdag overleed zocht zijn advocaat dagenlang vruchteloos naar een kerk die zijn uitvaart wilde verzorgen. Het Romeinse stadsbestuur, het aartsbisdom Rome, Priebkes tweede vaderland Argentinië en zijn Brandenburgse geboorteplaats gaven allemaal nul op het rekest.
Bron: Novum/AP
[ Bericht 0% gewijzigd door Veldkamp op 16-10-2013 14:40:26 ]
Internationaal • Geplaatst door Redactie op 16-10-2013 @ 13:28
Het lichaam van de vrijdag overleden Duitse oorlogsmisdadiger Erich Priebke is woensdag overgebracht naar een militair vliegveld bij Rome. Volgens het stadsbestuur van Rome is er overleg gevoerd met de Duitse regering om het lichaam naar Duitsland over te brengen.
Priebke overleed vorige week vrijdag op 100-jarige leeftijd. Een uitvaartplechtigheid in het plaatsje Albano Laziale die voor dinsdag gepland stond werd op het laatste moment afgeblazen.
Giuseppe Pecoraro van het provinciebestuur van Rome zei te hopen dat er woensdag eindelijk een oplossing kan worden gevonden voor de kwestie. "We hebben contact gelegd met Duitsland. Het is echter niet aan mij om te beslissen over een crematie of een plek waar het lichaam begraven kan worden. We werken er hard aan om een geschikte oplossing te vinden."
Sinds de voormalige kapitein van de SS vrijdag overleed zocht zijn advocaat dagenlang vruchteloos naar een kerk die zijn uitvaart wilde verzorgen. Het Romeinse stadsbestuur, het aartsbisdom Rome, Priebkes tweede vaderland Argentinië en zijn Brandenburgse geboorteplaats gaven allemaal nul op het rekest.
Bron: Novum/AP
[ Bericht 0% gewijzigd door Veldkamp op 16-10-2013 14:40:26 ]
Schandalig hoe Argentinië schijncorrect nu zelfs een lijk van een Argentijns staatsburger weigert, uit politieke correctheid.
Schandalig, zelfs in vroegere oorlogen toonden vijanden respect voor het stoffelijk overschot van de gevallen tegenstander.
Achilles sleepte ook het lijk van Hector rondom Troje, maar gaf het uiteindelijk wel aan Hectors vader voor een keurige begrafenis.
Dit getouwtrek rond een lijk is ronduit barbaars, vooral naar de familieleden, kennissen en vrienden van Erich Priebke.
Want het levend cremeren van honderdduizenden onschuldige Duitse burgers, dat mocht. Want Duitsers waren het 'schuldige vijandige volk'.
Voor dergelijke goede oorlogsmisdadigers richten wij grote monumenten op. In Londen heeft de queen mum zelfs een standbeeld voor de oorlogsmisdadiger 'sir' Arthur 'Bomber' Harris opgericht en plechtig onthuld.
Het was Herbert Kappler die - op last van Adolf Hitler - de represaille organiseerde.
Door de communistische partizanen was in Rome op klaarlichte dag een bomaanslag kwamen 33 soldaten van het SS-politieregiment "Bozen", bestaande uit etnisch Duitse Zuid-Tirolers, om alsook enkele Italiaanse burgers die op straat wandelden (een 11-jarige Italiaanse jongen en twee zwangere vrouwen).
De Duitse autoriteiten meldden dat er represailles zouden volgen, tenzij de aanslagplegers zich vrijwillig zouden melden bij de Italiaanse justitie en Duitse veldjustitie in het bezette Rome.
De strafexecutie van de SS in Rome als antwoord hierop ging om een vergeldingsactie tegen gijzelaars, een represaille in de verhouding 1:10 die door het Haagse Landoorlogsregiment (1907). De lijst van gijzelaars, onder wie 75 Joden en één katholieke Italiaanse priester, werd door het Italiaanse ministerie van Binnenlandse Zaken opgesteld.
Priebke voerde alleen uit.
Voor de feiten (in het Duits):
http://katholisches.info/(...)eber-den-tod-hinaus/
Priebke is in 1947, in absentia toen hij in Argentinië verbleef, zelfs vrijgesproken van schuld in het Kappler-proces. In 1996 werd hij in Italië in hoger beroep opnieuw vrijgesproken, maar in 1998 toch onder druk van Israël en Amerika en media veroordeeld.
Het gaat om het feit dat de Duitsers (zonder dat Priebke dit wist) vijf personen te veel hebben dood laten schieten in de Ardeatijnse Grotten bij Rome. Vijf personen teveel, de verhouding van 1:10 werd daarmee overschreden.
Schandalig, zelfs in vroegere oorlogen toonden vijanden respect voor het stoffelijk overschot van de gevallen tegenstander.
Achilles sleepte ook het lijk van Hector rondom Troje, maar gaf het uiteindelijk wel aan Hectors vader voor een keurige begrafenis.
Dit getouwtrek rond een lijk is ronduit barbaars, vooral naar de familieleden, kennissen en vrienden van Erich Priebke.
Dat zijn de góede oorlogsmisdadigers, die Britse en Amerikaanse piloten, luchtmachtofficieren, commodores, generaals en admiraals.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 @ 13:39 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Doen we dat ook met geallieerde piloten die Dresden tot stof hebben gereduceerd?
Want het levend cremeren van honderdduizenden onschuldige Duitse burgers, dat mocht. Want Duitsers waren het 'schuldige vijandige volk'.
Voor dergelijke goede oorlogsmisdadigers richten wij grote monumenten op. In Londen heeft de queen mum zelfs een standbeeld voor de oorlogsmisdadiger 'sir' Arthur 'Bomber' Harris opgericht en plechtig onthuld.
Erich Priebke handelde slechts op bevel. Alleen zijn plichtsgehoorzaamheid valt hem te verwijten.quote:Hij was fout in een oorlog waar iedereen fout was. Beetje hypocriet om nu nog "wraak" of wat dan ook te moeten nemen.
Het was Herbert Kappler die - op last van Adolf Hitler - de represaille organiseerde.
Door de communistische partizanen was in Rome op klaarlichte dag een bomaanslag kwamen 33 soldaten van het SS-politieregiment "Bozen", bestaande uit etnisch Duitse Zuid-Tirolers, om alsook enkele Italiaanse burgers die op straat wandelden (een 11-jarige Italiaanse jongen en twee zwangere vrouwen).
De Duitse autoriteiten meldden dat er represailles zouden volgen, tenzij de aanslagplegers zich vrijwillig zouden melden bij de Italiaanse justitie en Duitse veldjustitie in het bezette Rome.
De strafexecutie van de SS in Rome als antwoord hierop ging om een vergeldingsactie tegen gijzelaars, een represaille in de verhouding 1:10 die door het Haagse Landoorlogsregiment (1907). De lijst van gijzelaars, onder wie 75 Joden en één katholieke Italiaanse priester, werd door het Italiaanse ministerie van Binnenlandse Zaken opgesteld.
Priebke voerde alleen uit.
Voor de feiten (in het Duits):
http://katholisches.info/(...)eber-den-tod-hinaus/
Priebke is in 1947, in absentia toen hij in Argentinië verbleef, zelfs vrijgesproken van schuld in het Kappler-proces. In 1996 werd hij in Italië in hoger beroep opnieuw vrijgesproken, maar in 1998 toch onder druk van Israël en Amerika en media veroordeeld.
Het gaat om het feit dat de Duitsers (zonder dat Priebke dit wist) vijf personen te veel hebben dood laten schieten in de Ardeatijnse Grotten bij Rome. Vijf personen teveel, de verhouding van 1:10 werd daarmee overschreden.
Het waren Italiaanse en buitenlandse Communisten en een socialistische burgemeester die tegen een lijkauto stonden te trappen, stenen gooiden, vuilnis gooiden in Albano Laziale.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 @ 13:49 schreef Massahysterie het volgende:
Ik kan me dit gedoe wel voorstellen.
Niemand wil de toorn van de joden over zich afroepen.
Geen joden! Er hebben alleen joodse organisaties protest aangetekend in de media, verder niet.
Er werd zelfs een onschuldige rooms-katholieke priester die het klooster van Albano Laziale, waar een requiemmis zou worden gelezen in aanwezigheid van enkele familieleden en de Joods-Oostenrijks-Italiaanse katholieke pater Floriano Abrahamowicz ("Priebke was een goede vriend, een Duitse soldaat, een goed christen geworden"), aangevallen op straat.
Communisten trokken bij een priester in soutane de priesterboord af en knepen zijn keel dicht. De Italiaanse Carabinieri moesten hem redden. Schandalig om een priester die geeneens met de uitvaart te maken heeft, aan te vallen.
Ik vind de demonstranten, communisten, bisdom Rome en Argentinië erg hypocriet en zelfs gevaarlijk.
En voor de anderen is SS-kapitein Erich Priebke een held die Italiaanse communisten bestreed en onder het Haagse Landoorlogsregiment (1907) in maart 1944 een gerechtvaardige vergeldingsactie uitvoerde, als bevelsontvangende lagere officier overigens.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 @ 13:43 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Nee, tuurlijk niet. Dat zijn helden, en terecht.
Het hangt allemaal van je perspectief af.
Overigens zie ik noch Priebke noch Britse terreurpiloten als helden.
De enige helden in de Tweede Wereldoorlog waren mensen zoals de heilige mensenredder Paus Pius XII, Monseigneur Hugh O'Flaherty (de grootse Ierse joden- en pilotenredder in Vaticaanstad en Rome tijdens de nazibezetting).
En verder vind ik de Finse Maarschalk Mannerheim een absolute held van WO2! Een échte held!
Ook Nederlandse onderduikhelpers waren helden.
Niet piloten die honderdduizenden burgers leven cremeren zonder een grijntje gewetenswroeging. Die miljoenen burgers van de Asmogendheden (Japan, Duitsland, Italië, Vichy-Frankrijk, Kroatië, Roemenië, Bulgarije, Hongarije) levend verbrandden in een hel van witte fosforbommen of door atoomwapens.
Gelukkig ben ik historicus.quote:Bullshit. Er is een groot verschil tussen de agressor en mensen die weerstand bieden. En daarnaast is er een groot verschil tussen een gewone soldaat die vecht omdat het moet en een SSer.
En het geval van de Ardeatijnse Grotten is een represaille onder de Haagse Landoorlogsreglementen van 1907. Een vergelding was tot 1949 toegestaan, dat deden onze Nederlandse jongens ook in Ned. Indië tegen lokale Indonesische partizanen (terroristen).
De agressie ging in maart 1944 toch echt eerst van de Italiaanse gewapende communistische ondergrondse partizanen uit. Die wisten wat zij zouden uitlokken, maar meldden zich niet zelf (dan waren er misschien 10 van henzelf, maar geen 335 onschuldige gijzelaars, geëxecuteerd).
Een Waffen-SS'er was ook vaak door omstandigheden bij zijn eenheid gekomen. Bovendien waren het ook gewoon soldaten, ook al was een ideologische eenheid.
De SS-eenheid van Priebke deed onder dwang de executie (vergelding), omdat het SS-Politieregiment Bozen (Südtirol) uit (IN 1943 GEDWONGEN GERECRUTEERDE) katholieke leden bestond (die wilden geen gijzelaars doodschieten) en omdat de Wehrmacht in Rome ook weigerde (geen zin had).
Priebke is na de Tweede Wereldoorlog juist voor onrechtmatige toestanden zoals jouw martelfantasieën gevlucht naar Latijns-Amerika.quote:Dat had inderdaad veel eerder moeten gebeuren. Dit beest had gewoon na de oorlog langzaam doodgemarteld moeten worden.
Terwijl hij in 1947 zelfs in het proces-Kappler (Kappler kwam vast te zitten) vrij werd gesproken, omdat ondergeschikten zoals kapitein Priebke niet hadden konden weten dat vijf personen teveel als gijzelaars waren doodgeschoten en meegenomen naar de grotten.
Priebke was geen beest, heeft geen mensen gemarteld, viel verder niet op tijdens de oorlog. Hij handelde op bevel, zoals duizenden soldaten. Zoals ook mijn grootvaders op Celebes (Sulawesi) bij represailles tegen Indonesische nationalisten-partizanen die Nederlandse burgers hadden onthoofd of blanke politieambtenaren doodgeschoten.
Een rechtsstaat martelt echter niet en doodt geen mensen, omdat zij toevallig bij de vijand hoorden. En tegen een lijkauto schoppen en stenen gooien is nog veel lager. Zeker in 2013 niet meer.
Er lijken nu opeens veel meer verzetsleden (vooral na de oorlog geboren) te zijn dan toen.
De grote verzetsheld Monseigneur Hugh O'Flaherty, redder van Joden, geallieerden piloten en fel anti-fascist (maar ook anticommunist), werd na de oorlog tijdens diens gevangenschap een vriend van de SS-generaal Herbert Kappler (zijn tegenstander in de oorlog). Kappler werd zelfs katholiek en liet zich dopen door O'Flaherty.
O'Flaherty had lak aan het oordeel van Israël (waar al een paar bomen naar de Ierse priester en jodenredder in Vaticaanstad vernoemd waren) en joodse gemeenschap. Net zoals de met Priebke in gevangenschap bevriend geraakte Joods-Italiaans-Oostenrijkse pater Floriano Abrahamowicz.
Dat Priebke wel vast bleef zitten in antisemitische clichés en vooroordelen komt doordat hij decennia in een gesloten Duitse gemeenschap van San Carlos de Bariloche (Argentinië) verbleef. Waar ook veel familieleden van ons koninklijk huis Oranje-Nassau en de Zorreguieta's graag kwamen en komen. Prinses Beatrix heeft daar nu nog een huis.
En nu zijn die Duitsers, Nederlanders, adelijken en Argentijnen opeens allemaal zo links en politiek-correct met de wind van de tijdsgeest mee. Zelfs het vicariaat bisdom Rome helaas.
Maar deze omstreden kloostergemeenschap met conservatief priesterseminarie in Albano Laziale (ROME) niet dus. Die weet dat een dode, ook een dode veroordeelde, recht heeft op een kerkelijke begrafenis.
[ Bericht 0% gewijzigd door Veldkamp op 16-10-2013 14:42:22 ]
Even voor de duidelijkheid, ik heb niets Met Priebke ofzo. Hier wordt een FP item inclusief quotes totaal uit zijn verband gerukt.
And so is the past
Hier valt beter te discussiëren.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 14:29 schreef nogeenoudebekende het volgende:
Even voor de duidelijkheid, ik heb niets Met Priebke ofzo. Hier wordt een FP item inclusief quotes totaal uit zijn verband gerukt.
Prima dat niemand het lichaam van die schoft hebben wil. Gooi maar in zee, verbrand maar of gooi op de composthoop.
Over de doden niets dan goeds.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 15:40 schreef Nemephis het volgende:
Prima dat niemand het lichaam van die schoft hebben wil. Gooi maar in zee, verbrand maar of gooi op de composthoop.
Vanwaar komt jouw haat?quote:
Prima dat niemand het lichaam van die schoft hebben wil. Gooi maar in zee, verbrand maar of gooi op de composthoop.
Deze man heeft zijn straf uitgezeten? Waarom mag zijn familie hem niet begraven?
Hij was bovendien niet de oorzaak, opdrachtgever of hoofdexecteur bij de represaille in de Ardeatijnse Grotten bij Rome....
Het lijkt een soort spookbeeld, demon en zondebok te zijn geworden.... Lekker 'heldhaftig' verzetsheld spelen na de oorlog van achter je computer op zolder? Als na de oorlog geborene.
Iedereen moet een graf kunnen krijgen.
Communistische massamoordenaars kregen dat ook.
Het was zeker eigenlijk een hele lieve man die gedwongen werd tot moord.quote:
[..]
Vanwaar komt jouw haat?
Deze man heeft zijn straf uitgezeten? Waarom mag zijn familie hem niet begraven?
Hij was bovendien niet de oorzaak, opdrachtgever of hoofdexecteur bij de represaille in de Ardeatijnse Grotten bij Rome....
Het lijkt een soort spookbeeld, demon en zondebok te zijn geworden.... Lekker 'heldhaftig' verzetsheld spelen na de oorlog van achter je computer op zolder? Als na de oorlog geborene.
Iedereen moet een graf kunnen krijgen.
Communistische massamoordenaars kregen dat ook.
Jij zit trouwens net zo heldhaftig achter je PC ik weet niet of je het door hebt.
Prima, en z'n nabestaanden dan?quote:Op woensdag 16 oktober 2013 15:56 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Het was zeker eigenlijk een hele lieve man die gedwongen werd tot moord.
Jij zit trouwens net zo heldhaftig achter je PC ik weet niet of je het door hebt.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Hij was een soldaat.quote:
[..]
Het was zeker eigenlijk een hele lieve man die gedwongen werd tot moord.
Jij zit trouwens net zo heldhaftig achter je PC ik weet niet of je het door hebt.
Jij bent in deze eeuw nog nooit in die positie gedwongen.
Overigens hebben Nederlandse soldaten in Irak en Afghanistan ook gijzelaars en verdachte personen neergeschoten. En dat zonder juridische check vooraf, zoals in maart 1944 in Rome gebeurde.
Wie ben jij om hierover te oordelen?
En wie ben jij om te zeggen dat er niet mag worden geoordeeld?quote:
[..]
Hij was een soldaat.
Jij bent in deze eeuw nog nooit in die positie gedwongen.
Overigens hebben Nederlandse soldaten in Irak en Afghanistan ook gijzelaars en verdachte personen neergeschoten. En dat zonder juridische check vooraf, zoals in maart 1944 in Rome gebeurde.
Wie ben jij om hierover te oordelen?
Flikker hem maar in zee.
Heeft nooit enig mededogen getoond met zijn slachtoffers, ook geen enkel gevoel voor de familie van zijn slachtoffers. Waarom zouden we ook maar een grijntje medelijden hebben voor zo iemand? Zijn familie moet blij zijn dat hij opgeruimd is.
Heeft nooit enig mededogen getoond met zijn slachtoffers, ook geen enkel gevoel voor de familie van zijn slachtoffers. Waarom zouden we ook maar een grijntje medelijden hebben voor zo iemand? Zijn familie moet blij zijn dat hij opgeruimd is.
Nope. Priebke had als opdracht 10 gijzelaars voor elke dode duitser af te schieten. Hij maakte een lijst van 335 mensen. Vijf hoorden er niet op de lijst maar werden wel doodgeschoten.quote:
En dat zonder juridische check vooraf, zoals in maart 1944 in Rome gebeurde.
Dus wat nou juridische check?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Bron?quote:
[..]
Nope. Priebke had als opdracht 10 gijzelaars voor elke dode duitser af te schieten. Hij maakte een lijst van 335 mensen. Vijf hoorden er niet op de lijst maar werden wel doodgeschoten.
Dus wat nou juridische check?
Die lijst werd aangeleverd
Bron: de stukken over dat proces tegen hem. Die zijn gewoon te vinden, maar ik heb ze niet tussen mijn favorieten staan.
Priebke was verantwoordelijk voor die lijst. Als die lijst al was aangeleverd had hij er vijf joden of communisten vanaf moeten halen. Als hij die lijst zelf had gemaakt had hij er 'maar' 330 mensen op moeten zetten. Hitler gaf zelf de opdracht 10 gijzelaars voor elke dode duitser af te schieten. Je mag het zelf verder uitrekenen waarom 335 doden dan niet klopt..
Priebke was verantwoordelijk voor die lijst. Als die lijst al was aangeleverd had hij er vijf joden of communisten vanaf moeten halen. Als hij die lijst zelf had gemaakt had hij er 'maar' 330 mensen op moeten zetten. Hitler gaf zelf de opdracht 10 gijzelaars voor elke dode duitser af te schieten. Je mag het zelf verder uitrekenen waarom 335 doden dan niet klopt..
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
bron: Geschiedenis24quote:De executies
In 1944 is Rome in handen van Duitse bezettingstroepen maar de geallieerden rukken steeds verder richting de stad op. Van binnenuit proberen Italiaanse partizanen de Duitse macht te breken. Op 23 maart 1944 laten zij een bom ontploffen op het moment dat een SS-colonne voorbij marcheert. Als de kruitdampen zijn opgetrokken liggen er 33 soldaten en een onbekend aantal Italiaanse burgers op straat. Onmiddellijk geeft Hitler vanuit zijn hoofdkwartier het bevel iedere gedode Duitser te wreken met de dood van 10 Italianen. Er moet een lijst worden opgesteld met namen van Italianen die geëxecuteerd zullen worden. Het zijn mensen die wegens kleine vergrijpen of anti-fascistische acties in de gevangenis zitten en een groot aantal joden. Onder hen zijn jongens van 14 jaar, maar ook mannen van in de 70.
De volgende dag, 24 maart, worden de gevangenen naar een grot geleid in de buurt van Rome: de Fosse Ardeatine. In groepjes van vijf, met de handen gebonden op de rug, gaan ze de grot binnen. Daar krijgen ze een nekschot. Het executiepeleton staat onder bevel van de SS-er Erich Priebke. Hij is ook degene geweest die de lijst met namen opstelde. Bij het tweede of derde groepje dat de grot in moet, gaat hij zelf mee naar binnen en schiet persoonlijk één van de slachtoffers neer, waarmee hij demonstratief tegenover zijn mannen de verantwoordelijkheid wil opeisen voor de executies. Later in de middag haalt hij een tweede keer zelf de trekker over. De groeve vult zich met dode lichamen. Nog levende Italianen kunnen de plek van hun executie tenslotte alleen bereiken door op de lichamen van hun eerder gesneuvelde landgenoten te staan.
Gedurende de moordpartij wordt duidelijk dat er vijf mensen te veel zijn opgepakt; er staan 335 Italianen in de rij in plaats van 330. Maar omdat ze er nu toch eenmaal zijn, worden ook zij neergeschoten. De executies houden pas op als het donker wordt. Tot slot gebruiken de Duitsers explosieven om de ingang op te blazen.
Gelukkig is die zak dood
quote:
Bron: de stukken over dat proces tegen hem. Die zijn gewoon te vinden, maar ik heb ze niet tussen mijn favorieten staan.
Priebke was verantwoordelijk voor die lijst. Als die lijst al was aangeleverd had hij er vijf joden of communisten vanaf moeten halen. Als hij die lijst zelf had gemaakt had hij er 'maar' 330 mensen op moeten zetten. Hitler gaf zelf de opdracht 10 gijzelaars voor elke dode duitser af te schieten. Je mag het zelf verder uitrekenen waarom 335 doden dan niet klopt..
quote:Die 330 Hinzurichtenden hatte das italienische Innenministerium zu stellen.
Klopt niet. Het waren er 335.quote:
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Hoe haal je het in je hoofd zo iemand te verdedigen echt. Hij was gewoon een beest.
Als hij nog enigzins spijt had had hij zichzelf aangegeven bij de politie.
Als hij nog enigzins spijt had had hij zichzelf aangegeven bij de politie.
"The world is a dangerous place to live; not because of the people who are evil, but because of the people who don't do anything about it."
― Albert Einstein
― Albert Einstein
Het gaat niet meer om de persoon, maar om een lijk. Een persoon kan je straffen, maar je rancune botvieren op een stoffelijk overschot vind ik wel erg triest. Ook uit piëteit naar de nabestaanden.quote:
Flikker hem maar in zee.
Heeft nooit enig mededogen getoond met zijn slachtoffers, ook geen enkel gevoel voor de familie van zijn slachtoffers. Waarom zouden we ook maar een grijntje medelijden hebben voor zo iemand? Zijn familie moet blij zijn dat hij opgeruimd is.
Ik ben onder bepaalde omstandigheden best voor de doodstraf, maar lijkschennis vind ik zo enorm laag.
Ik begrijp het nut ook niet. Wat voor gevaar gaat er van een ontzield lichaam uit? Wie raak je hier mee? De overledene? Nee, alleen de nabestaanden. Is dat ze willen? Als ze hun boosheid tegenover de man wilden uiten, waarom deden ze dat niet terwijl hij nog in leven was?
Lijkschennis? Hoe kom je daar nou weer bij?quote:
[..]
Het gaat niet meer om de persoon, maar om een lijk. Een persoon kan je straffen, maar je rancune botvieren op een stoffelijk overschot vind ik wel erg triest. Ook uit piëteit naar de nabestaanden.
Ik ben onder bepaalde omstandigheden best voor de doodstraf, maar lijkschennis vind ik zo enorm laag.
Ik begrijp het nut ook niet. Wat voor gevaar gaat er van een ontzield lichaam uit? Wie raak je hier mee? De overledene? Nee, alleen de nabestaanden. Is dat ze willen? Als ze hun boosheid tegenover de man wilden uiten, waarom deden ze dat niet terwijl hij nog in leven was?
Dat geen enkel land 'm begraven wil, prima, dat is het loon voor zijn leven.
Ik doelde op opmerkingen als pleur hem maar in de kliko etc.quote:
[..]
Lijkschennis? Hoe kom je daar nou weer bij?
Ik vind het heel vreemd. Nogmaals, ik heb het idee dat je er vooral de nabestaanden mee grieft.quote:Dat geen enkel land 'm begraven wil, prima, dat is het loon voor zijn leven.
Waar heb ik het over lijkschennis dan? Of over de doodstraf?quote:
[..]
Het gaat niet meer om de persoon, maar om een lijk. Een persoon kan je straffen, maar je rancune botvieren op een stoffelijk overschot vind ik wel erg triest. Ook uit piëteit naar de nabestaanden.
Ik ben onder bepaalde omstandigheden best voor de doodstraf, maar lijkschennis vind ik zo enorm laag.
Ik begrijp het nut ook niet. Wat voor gevaar gaat er van een ontzield lichaam uit? Wie raak je hier mee? De overledene? Nee, alleen de nabestaanden. Is dat ze willen? Als ze hun boosheid tegenover de man wilden uiten, waarom deden ze dat niet terwijl hij nog in leven was?
In dit geval kunnen de nabestaanden mij gestolen worden, de mensen die nog contact met hem hadden bij leven zijn minimaal net zo verrot van binnen. De mensen die geen contact hadden zullen zijn lijk ook niet missen.
Een zeemansgraf is prima voor dit soort schoften. Je hoeft verder niks met het lijk te doen, gewoon overboord. Voorkomt gelijk een bedevaartsoord waar meer van dit soort psychisch gestoorde debielen heengaan.
Als hij na de oorlog nog iets van spijt of medeleven had geuit en niet gevlucht was was het een ander verhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tha_Duck op 16-10-2013 19:40:21 ]
Waarom quote je mij dan intellect.quote:
[..]
Ik doelde op opmerkingen als pleur hem maar in de kliko etc.
Aah wat zielig. En al die nabestaanden van de minimaal 335 kapot geschoten burgers zijn niet belangrijk?quote:Ik vind het heel vreemd. Nogmaals, ik heb het idee dat je er vooral de nabestaanden mee grieft.
Die nabestaanden hebben jarenlang met hem samengewoond in Argentinië wetend dat hij Nazi was. Wat die nabestaanden willen is compleet irrelevant daardoor.quote:
[..]
Ik doelde op opmerkingen als pleur hem maar in de kliko etc.
[..]
Ik vind het heel vreemd. Nogmaals, ik heb het idee dat je er vooral de nabestaanden mee grieft.
Trouwens, lees de site van die smerige Nazi eens: Geen woord van spijt, niks.
Ah Veldkamp die de Duitse kant van het verhaal weer eens verdedigd.
OT, cremeer het lichaam en begraaf het ergens. Het is alleen nog een ontbindend lichaam waar ooit een zieke geest in huisde, geen reden om zulk getouwtrek erover te hebben.
OT, cremeer het lichaam en begraaf het ergens. Het is alleen nog een ontbindend lichaam waar ooit een zieke geest in huisde, geen reden om zulk getouwtrek erover te hebben.
Voor zover ik weet zijn tegen Duitse Luftwaffe officieren ook geen processen wegens oorlogsmisdaden om de bombardementen geweest. Vergeet niet dat die Guernica, Warschau, Rotterdam, London en vele andere steden hebben kapotgebombardeerd voordat de Britten ook maar in staat waren iets terug te doen.quote:
Schandalig hoe Argentinië schijncorrect nu zelfs een lijk van een Argentijns staatsburger weigert, uit politieke correctheid.
Schandalig, zelfs in vroegere oorlogen toonden vijanden respect voor het stoffelijk overschot van de gevallen tegenstander.
Achilles sleepte ook het lijk van Hector rondom Troje, maar gaf het uiteindelijk wel aan Hectors vader voor een keurige begrafenis.
Dit getouwtrek rond een lijk is ronduit barbaars, vooral naar de familieleden, kennissen en vrienden van Erich Priebke.
[..]
Dat zijn de góede oorlogsmisdadigers, die Britse en Amerikaanse piloten, luchtmachtofficieren, commodores, generaals en admiraals.
Want het levend cremeren van honderdduizenden onschuldige Duitse burgers, dat mocht. Want Duitsers waren het 'schuldige vijandige volk'.
Voor dergelijke goede oorlogsmisdadigers richten wij grote monumenten op. In Londen heeft de queen mum zelfs een standbeeld voor de oorlogsmisdadiger 'sir' Arthur 'Bomber' Harris opgericht en plechtig onthuld.
[..]
Dit meen je serieus? Het doden van honderden burgers organiseren is ok, want Befehl ist Befehl?quote:Erich Priebke handelde slechts op bevel. Alleen zijn plichtsgehoorzaamheid valt hem te verwijten.
Ik vind het niet meer dan terecht, en helaas veel te laat, dat deze man veroordeeld is. Het vermoorden van honderden burgers kan je eenvoudig niet goedpraten met Befehl ist Befehl.quote:Het was Herbert Kappler die - op last van Adolf Hitler - de represaille organiseerde.
Door de communistische partizanen was in Rome op klaarlichte dag een bomaanslag kwamen 33 soldaten van het SS-politieregiment "Bozen", bestaande uit etnisch Duitse Zuid-Tirolers, om alsook enkele Italiaanse burgers die op straat wandelden (een 11-jarige Italiaanse jongen en twee zwangere vrouwen).
De Duitse autoriteiten meldden dat er represailles zouden volgen, tenzij de aanslagplegers zich vrijwillig zouden melden bij de Italiaanse justitie en Duitse veldjustitie in het bezette Rome.
De strafexecutie van de SS in Rome als antwoord hierop ging om een vergeldingsactie tegen gijzelaars, een represaille in de verhouding 1:10 die door het Haagse Landoorlogsregiment (1907). De lijst van gijzelaars, onder wie 75 Joden en één katholieke Italiaanse priester, werd door het Italiaanse ministerie van Binnenlandse Zaken opgesteld.
Priebke voerde alleen uit.
Voor de feiten (in het Duits):
http://katholisches.info/(...)eber-den-tod-hinaus/
Priebke is in 1947, in absentia toen hij in Argentinië verbleef, zelfs vrijgesproken van schuld in het Kappler-proces. In 1996 werd hij in Italië in hoger beroep opnieuw vrijgesproken, maar in 1998 toch onder druk van Israël en Amerika en media veroordeeld.
Het gaat om het feit dat de Duitsers (zonder dat Priebke dit wist) vijf personen te veel hebben dood laten schieten in de Ardeatijnse Grotten bij Rome. Vijf personen teveel, de verhouding van 1:10 werd daarmee overschreden.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dit vooral. Gewoon uit praktische overwegingen cremeren en de as in de zee uitstrooien. Zodat je niet van die groepen gestoorde nazis op de begraafplaats krijgt.quote:
[..]
Waar heb ik het over lijkschennis dan? Of over de doodstraf?
In dit geval kunnen de nabestaanden mij gestolen worden, de mensen die nog contact met hem hadden bij leven zijn minimaal net zo verrot van binnen. De mensen die geen contact hadden zullen zijn lijk ook niet missen.
Een zeemansgraf is prima voor dit soort schoften. Je hoeft verder niks met het lijk te doen, gewoon overboord. Voorkomt gelijk een bedevaartsoord waar meer van dit soort psychisch gestoorde debielen heengaan.
Als hij na de oorlog nog iets van spijt of medeleven had geuit en niet gevlucht was was het een ander verhaal.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Duitse Luchtmacht viel alleen bevestigde militaire steden en militaire doelen aan, hoewel in Londen en Rotterdam ook volop burgerdoelen bewust werden geraakt zijdelings.quote:
[..]
Voor zover ik weet zijn tegen Duitse Luftwaffe officieren ook geen processen wegens oorlogsmisdaden om de bombardementen geweest. Vergeet niet dat die Guernica, Warschau, Rotterdam, London en vele andere steden hebben kapotgebombardeerd voordat de Britten ook maar in staat waren iets terug te doen.
Toch is Rotterdam met 800 doden in 1940 onvergelijkbaar met Bijv. Hamburg in 1944 90.000 doden.
In Rotterdam stierven tot 1945 meer Nederlanders door Britse en Amerikaanse bombardementen dan door 14 mei 1940....
Het was een represailles die toen legaal was. Ook geallieerden deden dit in bezet Duitsland.quote:Dit meen je serieus? Het doden van honderden burgers organiseren is ok, want Befehl ist Befehl?
[..]
Ik vind het niet meer dan terecht, en helaas veel te laat, dat deze man veroordeeld is. Het vermoorden van honderden burgers kan je eenvoudig niet goedpraten met Befehl ist Befehl.
Hij is "veroordeeld", vrijgesproken en opnieuw veroordeeld wegens de VIJF personen die teveel werden doodgeschoten. De 330 waren toen legale militaire represaille..... Dat is waar en feitelijk juist.
Lijkenschennis vind jij dus normaal? ....quote:
[..]
Dit vooral. Gewoon uit praktische overwegingen cremeren en de as in de zee uitstrooien. Zodat je niet van die groepen gestoorde nazis op de begraafplaats krijgt.
Hier hield ik op te lezen. Waar waren de miltaire doelen in hartje Rotterdam? Daarnaast werd vermeldt dat de volgende dag Utrecht of Amsterdam aan de beurt zou zijn. Het was pure terreur, en het werkte. Nederland capituleerde.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 00:40 schreef Veldkamp het volgende:
[..]
Duitse Luchtmacht viel alleen bevestigde militaire steden en militaire doelen aan, hoewel in Londen en Rotterdam ook volop burgerdoelen bewust werden geraakt zijdelings.
Sorry, maar je bent een gestoorde neo nazi. En daar valt helaas niet mee te discussieren.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Cremeren en op zee uitstrooien vind jij lijkenschennis?quote:
[..]
Lijkenschennis vind jij dus normaal? ....
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Rotterdam was een stad met militaire doelen, stevige luchtafweer en vliegvelden die veel Duitse vliegtuigen deden neerhalen.quote:
[..]
Hier hield ik op te lezen. Waar waren de miltaire doelen in hartje Rotterdam? Daarnaast werd vermeldt dat de volgende dag Utrecht of Amsterdam aan de beurt zou zijn. Het was pure terreur, en het werkte. Nederland capituleerde.
Sorry, maar je bent een gestoorde neo nazi. En daar valt helaas niet mee te discussieren.
Als je gaat schelden "gestoorde neonazi", omdat de feiten jou niet aanstaan, dan eindigt onze discussie hier inderdaad. Dan ga jij echt een grens over.
Iemand die historische feiten benoemt die jij niet kunt verdragen, is daarom nog geen neonazi.
Een aanval op de centra van Utrecht en Amsterdam zou wel degelijk een oorlogsmisdaad à la Dresden zijn geweest. Onafhankelijk van evt. slachtofferaantallen......
Dus omdat er vliegvelden waren gooi je het centrum plat? Echt, ik hoop dat je zelf inziet dat je die nazi propaganda gewoon niet kan volhouden.quote:
[..]
Rotterdam was een stad met militaire doelen, stevige luchtafweer en vliegvelden die veel Duitse vliegtuigen deden neerhalen.
Als je gaat schelden "gestoorde neonazi", omdat de feiten jou niet aanstaan, dan eindigt onze discussie hier inderdaad. Dan ga jij echt een grens over.
Iemand die historische feiten benoemt die jij niet kunt verdragen, is daarom nog geen neonazi.
Een aanval op de centra van Utrecht en Amsterdam zou wel degelijk een oorlogsmisdaad à la Dresden zijn geweest. Onafhankelijk van evt. slachtofferaantallen......
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wat een absolute quatsch. Het platgooien van steden (Warschau, Rotterdam, etc) was een doelbewuste tactiek van onze Oosterburen. Het eerste bombardement op London was een foutje, de terreur die daarna volgde was weer doelbewust.quote:
[..]
Duitse Luchtmacht viel alleen bevestigde militaire steden en militaire doelen aan, hoewel in Londen en Rotterdam ook volop burgerdoelen bewust werden geraakt zijdelings.
Ben jij neo-nazi of zo, dat je zo pro-Nazi bent?
Nah, vind het eigenlijk van zijn geboortedorp\ land wel te triest voor woorden.quote:
[..]
Lijkschennis? Hoe kom je daar nou weer bij?
Dat geen enkel land 'm begraven wil, prima, dat is het loon voor zijn leven.
Als er 1 land verantwoordelijk is voor de daden van Dhr. Priebke is Duitsland het wel.
Rotterdam valt gewoon onder een oorlogsmisdaad\ tereurbombardement.quote:
[..]
Rotterdam was een stad met militaire doelen, stevige luchtafweer en vliegvelden die veel Duitse vliegtuigen deden neerhalen.
Leuk dat je iets aanhaalt over militaire doelen maar het bombardement is puur uitgevoerd om Nederland op de knieën te krijgen door expres een stad plat te gooien.
Ja mythologie vergelijken met realiteit. Makes sense.quote:
Schandalig, zelfs in vroegere oorlogen toonden vijanden respect voor het stoffelijk overschot van de gevallen tegenstander.
Achilles sleepte ook het lijk van Hector rondom Troje, maar gaf het uiteindelijk wel aan Hectors vader voor een keurige begrafenis.
Don't try to wake me in the morning, cause i will be gone
Er is maar 1 iemand verantwoordelijk voor de daden van Priebke: Priebke zelf. Hij had geen opdracht hoeven geven tot moord en hij had zelf ook niet hoeven moorden. Dat heeft vrije wil, en die heeft iedereen.quote:
[..]
Nah, vind het eigenlijk van zijn geboortedorp\ land wel te triest voor woorden.
Als er 1 land verantwoordelijk is voor de daden van Dhr. Priebke is Duitsland het wel.
Ik begrijp dat het in zijn situatie misschien niet makkelijk was, en er is zelfs op een hele kromme manier nog te begrijpen waarom hij toch tot acties overging. De druk en het feit dat je misschien zelf afgeknald werd ter plekke lijken me te begrijpen redenen. Dan zou je echter iets van berouw hebben achteraf, dat heeft hij nooit getoond. Hij was er zelfs trots op. Dan heb je dus alle rechten verspeeld en hebben je nabestaanden (als ze er al om rouwen) gewoon pech. Eigen schuld, jammer dan.
Ik vind iemand een zeemansgraf geven (gecremeerd of niet) normaal voor dit soort schoften. Eigenlijk is het nog teveel van het goede, maar omdat we nu eenmaal mensen zijn en geen beesten is dit het minimale wat we kunnen doen om mensen te blijven.quote:
[..]
Lijkenschennis vind jij dus normaal? ....
Ik vind het echt niet normaal dat een nazi als jij zijn propaganda in deze tijd de wereld in mag slingeren.
Ah, oordelend vanuit de hedendaagse tijdsgeest, makkelijk.quote:
[..]
Er is maar 1 iemand verantwoordelijk voor de daden van Priebke: Priebke zelf. Hij had geen opdracht hoeven geven tot moord en hij had zelf ook niet hoeven moorden. Dat heeft vrije wil, en die heeft iedereen.
En vrije wil bestaat niet. Je bent altijd gebonden aan de maatschappelijk geaccepteerde kaders.
Nee.quote:Ik begrijp dat het in zijn situatie misschien niet makkelijk was, en er is zelfs op een hele kromme manier nog te begrijpen waarom hij toch tot acties overging. De druk en het feit dat je misschien zelf afgeknald werd ter plekke lijken me te begrijpen redenen. Dan zou je echter iets van berouw hebben achteraf, dat heeft hij nooit getoond. Hij was er zelfs trots op. Dan heb je dus alle rechten verspeeld en hebben je nabestaanden (als ze er al om rouwen) gewoon pech. Eigen schuld, jammer dan.
quote:
[..]
Ik vind het echt niet normaal dat een nazi als jij zijn propaganda in deze tijd de wereld in mag slingeren.
Nee hoor, ook toen had je een vrije wil. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen uit die tijd die hun vrije wil gebruikten om in opstand te komen. Een van de bekendste is Oscar Schindler. Dat heeft niks met tijdsgeest te maken, dat heeft met het hart op de juiste plaats te maken.quote:
[..]
Ah, oordelend vanuit de hedendaagse tijdsgeest, makkelijk.
En vrije wil bestaat niet. Je bent altijd gebonden aan de maatschappelijk geaccepteerde kaders.
Ja.quote:Nee.
Mwoah. er waren soldaten in de stad, dus je kunt zeggen dat het een militair doel was.quote:
[..]
Rotterdam valt gewoon onder een oorlogsmisdaad\ tereurbombardement.
Leuk dat je iets aanhaalt over militaire doelen maar het bombardement is puur uitgevoerd om Nederland op de knieën te krijgen door expres een stad plat te gooien.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Onzin. Dat was Den Haag. Rotterdam had geen luchtverdediging.quote:
[..]
Rotterdam was een stad [...], stevige luchtafweer en vliegvelden die veel Duitse vliegtuigen deden neerhalen.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Schindler, de man van de Abwehr die zo heeft geholpen bij de Duitse inval in Tjechië?quote:
[..]
Nee hoor, ook toen had je een vrije wil. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen uit die tijd die hun vrije wil gebruikten om in opstand te komen. Een van de bekendste is Oscar Schindler. Dat heeft niks met tijdsgeest te maken, dat heeft met het hart op de juiste plaats te maken.
Die lid was van de Nazi partij, voor een prikkie een fabriek heeft gekocht welke daarvoor in Joodse handen was? Inderdaad, hij heeft Joden van de dood gered, zo'n 1200 meen ik? Maar uiteindelijk is'ie daarmee wel begonnen om z'n eigen portemonnee te spekken en is'ie zelf indirect verantwoordelijk geweest voor het lot van de Joden: Nazi en Abwehr.
En "vrije wil" bestond in die tijd, de Russische soldaten hadden ook de keuze om te vechten of niet. Maar een keuze tussen vechtend leven of door je eigen mensen afgeknald worden is ook niet echt een keuze is het wel.
Waar precies zeg ik dat hij niet in de eerste instantie een ander doel voor ogen had? Toen hij er achter kwam wat er allemaal gebeurde heeft hij zijn hart en vrije wil gebruikt om joden te redden van de dood.quote:
[..]
Schindler, de man van de Abwehr die zo heeft geholpen bij de Duitse inval in Tjechië?
Die lid was van de Nazi partij, voor een prikkie een fabriek heeft gekocht welke daarvoor in Joodse handen was? Inderdaad, hij heeft Joden van de dood gered, zo'n 1200 meen ik? Maar uiteindelijk is'ie daarmee wel begonnen om z'n eigen portemonnee te spekken en is'ie zelf indirect verantwoordelijk geweest voor het lot van de Joden: Nazi en Abwehr.
Jij hebt in je leven nog nooit gehad dat je linksaf sloeg en later besefte dat je rechtsaf had gemoeten?
Het is en blijft een keuze.quote:En "vrije wil" bestond in die tijd, de Russische soldaten hadden ook de keuze om te vechten of niet. Maar een keuze tussen vechtend leven of door je eigen mensen afgeknald worden is ook niet echt een keuze is het wel.
En al kies je ervoor om te vechten, achteraf kan je op zijn minst je spijt betuigen. Dat maakt je niet vrij van zonden (klinkt erg kerkelijk, ben ik absoluut niet), maar scheelt al wel een hoop.
En nu vind jij dat iedere SS'er dat ook had moeten doen? Onmogelijk en eigenlijk onvoorstelbaar dat je het oppertquote:
[..]
Waar precies zeg ik dat hij niet in de eerste instantie een ander doel voor ogen had? Toen hij er achter kwam wat er allemaal gebeurde heeft hij zijn hart en vrije wil gebruikt om joden te redden van de dood.
Nopes.quote:Jij hebt in je leven nog nooit gehad dat je linksaf sloeg en later besefte dat je rechtsaf had gemoeten?
Zo makkelijk gezegd allemaalquote:[..]
Het is en blijft een keuze.
En al kies je ervoor om te vechten, achteraf kan je op zijn minst je spijt betuigen. Dat maakt je niet vrij van zonden (klinkt erg kerkelijk, ben ik absoluut niet), maar scheelt al wel een hoop.
Spijt betuigen? Ja want krokodillentranen verzachten al het leed
Men ging vrijwillig bij de SS.quote:
[..]
En nu vind jij dat iedere SS'er dat ook had moeten doen? Onmogelijk en eigenlijk onvoorstelbaar dat je het oppert
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Nou en?
Lekker interessant wat er wordt gedaan met het lichaam van die tyfus-nazi.
Lekker interessant wat er wordt gedaan met het lichaam van die tyfus-nazi.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Priebke was trouwens toch een Gestapo man vanaf 1936? Dan had hij tijd en mogelijkheden genoeg om te zien wat er gebeurde. Met een "befehl ist befehl" en "Ich hab er nicht gewusst" moet zo'n persoon natuurlijk niet aankomen.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Dat laatste zal hij niet gezegd hebben geloof ik.quote:
Priebke was trouwens toch een Gestapo man vanaf 1936? Dan had hij tijd en mogelijkheden genoeg om te zien wat er gebeurde. Met een "befehl ist befehl" en "Ich hab er nicht gewusst" moet zo'n persoon natuurlijk niet aankomen.
Dat eerste blijft een Duits dingetje. Idem hoe Eichmann zijn verantwoording afschoof: "ik was een transporteur en wist niet of ze naar een werk- of vernietigingskamp gingen".. Uhuh.. Dat Eichmann bij de conferentie van Wannsee aanwezig was vergeet hij dan maar even
Maar befehl ist befehl is geen excuus.quote:
[..]
Dat laatste zal hij niet gezegd hebben geloof ik.
Dat eerste blijft een Duits dingetje. Idem hoe Eichmann zijn verantwoording afschoof: "ik was een transporteur en wist niet of ze naar een werk- of vernietigingskamp gingen".. Uhuh.. Dat Eichmann bij de conferentie van Wannsee aanwezig was vergeet hij dan maar even
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Precies, eigenlijk hadden ze z'n lijk gewoon naar de vuilverbranding moeten brengen.quote:
Nou en?
Lekker interessant wat er wordt gedaan met het lichaam van die tyfus-nazi.
Ja, dat had iedere SS'er moeten. Ze gingen echter niet voor niets vrijwillig bij de SS, de meeste zouden dat nooit doen. Dat neemt niet weg dat het wel zouden moeten doen.quote:
[..]
En nu vind jij dat iedere SS'er dat ook had moeten doen? Onmogelijk en eigenlijk onvoorstelbaar dat je het oppert
Als iemand oprecht spijt betuigt is er geen sprake van krokodillentranen.quote:Zo makkelijk gezegd allemaal
Spijt betuigen? Ja want krokodillentranen verzachten al het leed
Jij kent de SS alleen van de concentratiekampbewakingsverhalen?quote:
[..]
Ja, dat had iedere SS'er moeten. Ze gingen echter niet voor niets vrijwillig bij de SS, de meeste zouden dat nooit doen. Dat neemt niet weg dat het wel zouden moeten doen.
Als iemand na zo'n slachtpartij, tijdens een hoorzitting, spijt betuigt is er geen sprake van een oprechte spijtbetuiging.quote:[..]
Als iemand oprecht spijt betuigt is er geen sprake van krokodillentranen.
Hetzelfde bij criminelen, die hebben vaker spijt dat ze betrapt zijn als dat ze spijt hebben van de daad.
Hoe kom je daar nu weer bij?quote:
[..]
Jij kent de SS alleen van de concentratiekampbewakingsverhalen?
Ik ben blij dat jij in andermans hoofd kunt kijken.quote:Als iemand na zo'n slachtpartij, tijdens een hoorzitting, spijt betuigt is er geen sprake van een oprechte spijtbetuiging.
Hetzelfde bij criminelen, die hebben vaker spijt dat ze betrapt zijn als dat ze spijt hebben van de daad.
quote:
Nou en?
Lekker interessant wat er wordt gedaan met het lichaam van die tyfus-nazi.
Al die mensen hier die vinden dat je dat lijk maar gewoon ergens moet dumpen.
Zelfs respect voor de doden zit er niet meer in hier op fok.
Zelfs respect voor de doden zit er niet meer in hier op fok.
Ach, ik kan wel begrijpen dat landen geen graf van Priebke willen hebben. Krijg je weer zo'n bedevaartsoord voor rechtse mensen in je land. Dat wil je ook niet.quote:
Al die mensen hier die vinden dat je dat lijk maar gewoon ergens moet dumpen.
Zelfs respect voor de doden zit er niet meer in hier op fok.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Dan kun je dat toch gewoon gaan verbieden?quote:
[..]
Ach, ik kan wel begrijpen dat landen geen graf van Priebke willen hebben. Krijg je weer zo'n bedevaartsoord voor rechtse mensen in je land. Dat wil je ook niet.
Wat hebben doden aan respect? Ze zijn dood.quote:
Al die mensen hier die vinden dat je dat lijk maar gewoon ergens moet dumpen.
Zelfs respect voor de doden zit er niet meer in hier op fok.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je valt uit je act.quote:
[..]
Wat hebben doden aan respect? Ze zijn dood.
Jij als linkseboomknuffelaar die een beetje stoer komt doen.
Mij denken te kennenquote:
[..]
Je valt uit je act.
Jij als linkseboomknuffelaar die een beetje stoer komt doen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daarom heb je onbekende/ geheime graven? Zoals bijv. Hanns Albin Rauter en ik meen Anton Mussert?quote:
[..]
Ach, ik kan wel begrijpen dat landen geen graf van Priebke willen hebben. Krijg je weer zo'n bedevaartsoord voor rechtse mensen in je land. Dat wil je ook niet.
Anders cremeren en uitstrooien.
Maar jij bent een stoere rechtse rauwdouwer, begrijp ik.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Alles behalve, kindje.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 10:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar jij bent een stoere rechtse rauwdouwer, begrijp ik.
Kindje?quote:
Zozo.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Niet echt.quote:
[..]
Wil je iets zeggen?
Het kan, ik bijt niet.
Vroeg me alleen af waar die attitude vandaan komt. Vooral omdat jij mij, als user, helemaal niet bekend voorkomt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zal wel een combinatie van nature/nurture zijn.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 10:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Niet echt.
Vroeg me alleen af waar die attitude vandaan komt. Vooral omdat jij mij, als user, helemaal niet bekend voorkomt.
Die Duitser had bevel om 330 man een nekschot geven, hij komt er achter dat hij er 5 teveel heeft meegenomen, en denkt "als ze er toch zijn knallen we die ook gewoon af". Juridisch gezien (ken het proces niet) zijn die 5 sowieso een keihard bewijs om hem de hoogste straf te geven aangezien daar geen bevel voor is gegeven en hij blijkbaar zo makkelijk dacht over het afnemen van mensenlevens. Aannemend dat hij geen enkele spijt heeft betuigd in de tientallen jaren na zijn dood en wellicht ook niet openlijk afstand van de nazi-ideologie heeft gedaan mag hij van geluk spreken dat ie niet de doodstraf heeft gehad.
Laat ook wel wat meer over de man's karakter toendertijd zien dat ie zo makkelijk 5 man teveel even doodknalt, hij had ook kunnen denken "330 is 330, dat is het bevel en deze 5 jongens gaan gewoon naar huis". Daarnaast zat ie bij de SS en was hij geen gymleraar of handarbeidleraar op de Hitlerjugend om maar wat te noemen.
Het lijkt me dat de Kerk vrij is in wie zij begraaft of een begravenisceremonie wijgert, alsmede andere instanties. Dat er mensen protesteren tegen zo'n man's begravenis is ook niet raar, we hebben het niet over Ghandi of moeder Theresa hier.
[ Bericht 10% gewijzigd door Aloulou op 17-10-2013 11:45:18 ]
Laat ook wel wat meer over de man's karakter toendertijd zien dat ie zo makkelijk 5 man teveel even doodknalt, hij had ook kunnen denken "330 is 330, dat is het bevel en deze 5 jongens gaan gewoon naar huis". Daarnaast zat ie bij de SS en was hij geen gymleraar of handarbeidleraar op de Hitlerjugend om maar wat te noemen.
Het lijkt me dat de Kerk vrij is in wie zij begraaft of een begravenisceremonie wijgert, alsmede andere instanties. Dat er mensen protesteren tegen zo'n man's begravenis is ook niet raar, we hebben het niet over Ghandi of moeder Theresa hier.
[ Bericht 10% gewijzigd door Aloulou op 17-10-2013 11:45:18 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Nee, een juridische check maken de moord op 300+ onschuldige personen een legitieme daad. Net zo legitiem zeker als de vrijstelling van rechtsvervolging voor de Duitse soldaten die als beesten te keer gingen tijdens Barbarossa.quote:
[..]
Overigens hebben Nederlandse soldaten in Irak en Afghanistan ook gijzelaars en verdachte personen neergeschoten. En dat zonder juridische check vooraf, zoals in maart 1944 in Rome gebeurde.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik rechtvaardig het niet, ik betreur het, ik zeg alleen dat Rotterdam geen open of onverdedigde stad was.quote:
[..]
Dus omdat er vliegvelden waren gooi je het centrum plat? Echt, ik hoop dat je zelf inziet dat je die nazi propaganda gewoon niet kan volhouden.
Zie, Belgische steden als Brussel en Gent waren verklaarde 'open' steden. In België duurde de veldtocht veel langer dan in Nederland en dit was ook veel essentiëler gezien de Franse sterkte (enorme tankdivisies van Frankrijk).
En toch hebben de Duitsers nooit Brussel of Antwerpen platgebombardeerd.
Dat was omdat:
a) Rotterdam een versterkte stad met militaire posities (dichtbij burgergebied) was;
b) Rotterdam de belangrijkste Nederlandse verbindingshaven met het (voor Duitsland vijandige) Groot-Brittannië was;
c) Rotterdam enorme olievoorraden en wapenvoorraden voor het Nederlandse leger kende.
Beetje jammer alleen, dat men dat deed nadat de onderhandelingen over de overgave al begonnen waren.quote:
[..]
Ik rechtvaardig het niet, ik betreur het, ik zeg alleen dat Rotterdam geen open of onverdedigde stad was.
Zie, Belgische steden als Brussel en Gent waren verklaarde 'open' steden. In België duurde de veldtocht veel langer dan in Nederland en dit was ook veel essentiëler gezien de Franse sterkte (enorme tankdivisies van Frankrijk).
En toch hebben de Duitsers nooit Brussel of Antwerpen platgebombardeerd.
Dat was omdat:
a) Rotterdam een versterkte stad met militaire posities (dichtbij burgergebied) was;
b) Rotterdam de belangrijkste Nederlandse verbindingshaven met het (voor Duitsland vijandige) Groot-Brittannië was;
c) Rotterdam enorme olievoorraden en wapenvoorraden voor het Nederlandse leger kende.
Overigens was het bombardement vanaf het begin gericht op de burgerbevolking en niet op de militaire doelen. De Duitsers gaven aan, dat als Nederland zich niet overgaf ook Utrecht en Amsterdam gebombardeerd zouden worden. Het was dus puur een daad van intimidatie.
[ Bericht 9% gewijzigd door Lord_Vetinari op 17-10-2013 12:22:11 ]
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik zeg niet dat ik het moreel legitiem vind. Dat niet, maar dat is persoonlijk. Naar het toenmalige oorlogsrecht was het echter volledig legitiem en ook gebruikelijk. In de Eerste Wereldoorlog en ook in en vlak na de Tweede Wereldoorlog gebruikten de westelijke Geallieerden dergelijke represailles ook, hoor. Om over de Sovjet-Unie en haar Rode Leger nog te zwijgen.quote:
[..]
Nee, een juridische check maken de moord op 300+ onschuldige personen een legitieme daad. Net zo legitiem zeker als de vrijstelling van rechtsvervolging voor de Duitse soldaten die als beesten te keer gingen tijdens Barbarossa.
Een terroristische aanval door niet-geüniformeerde partizanen op geüniformeerde bezettingssoldaten mocht volgens o.a. art. 50 van het Landoorlogsregelment (Den Haag, 1907) worden vergolden met executie van gijzelaars tegen een aanvaardbare ratio (10:1 werd aanvaardbaar geacht).
De geallieerden tribunalen tegen Duitse officieren erkenden dit dan ook in Neurenberg en elders in 1949. Pas op 23 augustus 1949 perkten de nieuwe bijlagen bij de Geneefse Conventies deze represaillemogelijkheden in.
De Sovjet-Duitse oorlogsvoering 1941-1945 is een heel ander hoofdstuk dan de bomaanslagen door Italiaanse communistische partizanen op Duitse geüniformeerde soldaten van de bezettingsmacht.
Overigens erkenden de Duitsers heel legalistisch wél geüniformeerd verder vechtende Poolse verzetsstrijders, zoals de Armia Krajowa in 1944 (toen zelfs Poolse generaals keurig als krijgsgevangenen werden afgevoerd en behandeld).
[b]Het probleem in de Ardeatijnse Grotten bestond er dat de ratio werd overschreden, doordat men vijf personen teveel had aangevoerd als gijzelaars om te worden geëxecuteerd. Het klinkt absurd, maar is waar. Vijf personen. Er hadden 330 moeten worden geëxecuteerd, er werden 335 geëxecuteerd. Vijf teveel. Weliswaar waren naast 33 Duitse (of Zuid-Tiroler) soldaten ook elf Italiaanse burgers, politiemannen en twee kinderen gedood door de bomaanslag, maar deze burgerdoden mochten niet gewroken worden door de militaire tribunaal en Duitse bezettingsmacht.
Ik geef de juridische en historische feiten.
[ Bericht 7% gewijzigd door Veldkamp op 17-10-2013 12:38:06 ]
Historische interesse.... Of mag dat niet?quote:
Oh ik zie net dat je geen neo-nazi wilt worden genoemd.
Waarom kom je dan met deze onzin?
Haagse Conventies (Landoorlogreglement)
[ Bericht 32% gewijzigd door Veldkamp op 17-10-2013 12:38:30 ]
[ Bericht 32% gewijzigd door Veldkamp op 17-10-2013 12:38:30 ]
1. De Duitse Luftwaffe heeft in Groot-Brittannië pas 'Vergeltungsaktionen' uitgevoerd, nadat de Britse R.A.F. bewust burgerwijken en burgerdoelen in Groot-Berlijn had aangevallen met enorme bommenwerperformaties. En zelfs bij de Vergeltungsaktionen viseerde de Duitse luchtmacht vooral militaire doelen. De Britten wierpen de eerste bommen op Berlijn. Ook een historisch feit.quote:
[..]
Wat een absolute quatsch. Het platgooien van steden (Warschau, Rotterdam, etc) was een doelbewuste tactiek van onze Oosterburen. Het eerste bombardement op London was een foutje, de terreur die daarna volgde was weer doelbewust.
Ben jij neo-nazi of zo, dat je zo pro-Nazi bent?
2. Warschau was een stad die weigerde te capituleren, die vol stond met luchtafweergeschut, munitiedepots in scholen en ziekenhuizen, met legereenheden in seminaries, bioscopen enz. Warschau was een bevestigde stad.
Boven Warschau werden 43 Duitse vliegtuigen tot 9 september 1939 vanuit luchtafweerbatterijen in burgerzones neergehaald; Duitse piloten hadden bevelen niet op doelen in burgerzones te vuren. De Duitse Luftwaffe spaarde dus de Poolse bevolking aanvankelijk en offerden tientallen eigen piloten op die door Poolse luchtafweerkanonnen in burgergebied werden neergehaald. Pas op 25 september kreeg de Luftwaffe toestemming om grootschalig Poolse militaire doelen en bevestigingen in het centrum en buitenwijken aan de vallen.
Warschau mocht dus worden aangevallen voor zover het miltiaire doelen betrof. Duitse bommenwerpers vielen alleen militaire formaties aan, maar daarbij raakten door de Poolse strategie (vergelijkbaar met die van Hamas tegenwoordig) ook enorme aantallen burgers dodelijk gewond en raakten burgerwoningen en -wijken enorm beschadigd. De Duitse bommenwerpers viseerden Poolse militaire doelen.
Tegelijkertijd moet men het niet overdrijven. Nog geen 10 % van Warschau was vernietigd, het meest kwam door de fanatieke en hopeloze kinderbrigades en doorvechtende Poolse artillerie tegenover Duitse landmacht. Dus niet door Duitse bombardementen.
Het oorlogsrecht in die jaren liet toe dat een militair verdedigde (en zeker een totaal verschanste stad zoals Warschau) een legitiem aanvalsdoel was voor artillerie en luchtmacht. En bij elke oorlog komt er 'collateral damage', zeker bij artilleriebeschietingen. Warschau en zelfs ons eigen Rotterdam waren dus juridisch 'legitieme' doelen. Zo is Kurt Student ook nooit veroordeeld wegens Rotterdam enz. enz.
Tegelijkertijd is Rotterdam in haar centrum zwaarder getroffen en bewust getroffen, terwijl Warschau alleen door de fanatieke en misplaatste luchtafweer in haar centrum deels getroffen werd. Warschau werd veel minder zwaar getroffen dan Rotterdam. Het aantal doden in Warschau beliep 28.000, voornamelijk Poolse soldaten en Poolse franc-tireurs. Zelfs Poolse kinderen kregen wapens in de laatste dagen, zo verbitterd vocht men tegen de Duitsers.
Je bent het dus ermee eens dat deze nazi in ieder geval voor die 5 teveel terecht is veroordeeld?quote:
Het klinkt absurd, maar is waar. Vijf personen. Er hadden 330 moeten worden geëxecuteerd, er werden 335 geëxecuteerd. Vijf teveel.
Kort ja of nee, want ik weet dat je graag lange stukken schrijft.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Als men in dergelijke situaties eerst een handboek moet naslaan blijf je niet lang op je benen staan kun je rustig stellen.quote:
[..]
Hij was een soldaat.
Jij bent in deze eeuw nog nooit in die positie gedwongen.
Overigens hebben Nederlandse soldaten in Irak en Afghanistan ook gijzelaars en verdachte personen neergeschoten. En dat zonder juridische check vooraf, zoals in maart 1944 in Rome gebeurde.
Wie ben jij om hierover te oordelen?
Het valt me op dat men achteraf altijd precies weet te vertellen wat er had moeten worden gedaan door de mensen die er midden in zaten. Gelukkig niet alleen, maar wel een erg bekend, Nederlands verschijnsel dat voornamelijk van personen achter bureaus afkomstig is.
Het mooie van alles is dat iedereen ook gewoon het recht heeft om dat te doen, daar knokt men toch voor?
Of ik het eens ben met het verhaal van veldkamp is niet zo relevant. Ik kan een verhaal gebaseerd op feiten wel meer waarderen dan een verhaal gebaseerd op politieke correctheid.
Overigens...
Wat ik altijd erg hypocriet heb gevonden, al staat het hier los van, dat de staat der nederlanden altijd zo'n grote mond had over wat er in de oorlog hun allemaal was aangedaan. Ze waren echter nog niet bevrijd of een van de eerste acties was het sturen van een leger naar Indonesië. Dat was immers van hun en daar had men recht op.
Je kunt ervan vinden wat je wilt, maar een van de argumenten van dat kereltje met die snorretje was dat hij land terughaalde wat van hun was.... trek die vergelijking ook eens.
ik heb ze wel op een rijtje, maar ze werken partime...
lolquote:
[..]
Je bent het dus ermee eens dat deze nazi in ieder geval voor die 5 teveel terecht is veroordeeld?
Kort ja of nee, want ik weet dat je graag lange stukken schrijft.
ik heb ze wel op een rijtje, maar ze werken partime...
even zonder goed of kwaad aan te wijzen.quote:
[..]
bron: Geschiedenis24
Gelukkig is die zak dood
Dat hij zelf die grot in gaat, het stuk dat je naar voren trekt, zegt niks over Priebke in de zin dat hij dat graag deed of niet.
Het geeft aan dat de leidinggevende persoon aan zijn uitvoerenden laat zien dat hij snapt wat ze moeten doen en dat hij zijn ondergeschikten niet iets laat uitvoeren wat hij zelf zou weigeren te doen.
Dit heeft niks te maken met goed of kwaad, het heeft alles te maken met leidinggeven tijdens het uitvoeren van een opdracht, ongeacht waar die vandaan komt.
ik heb ze wel op een rijtje, maar ze werken partime...
Hij was een overtuigd nationaal-socialist en is dat blijkbaar (deels) ook gebleven tot zijn dood op 100-jarige leeftijd.quote:
Priebke was trouwens toch een Gestapo man vanaf 1936? Dan had hij tijd en mogelijkheden genoeg om te zien wat er gebeurde. Met een "befehl ist befehl" en "Ich hab er nicht gewusst" moet zo'n persoon natuurlijk niet aankomen.
Volgens zijn biechtvader (Priebke werd in 1947 rooms-katholiek gedoopt), had Priebke toch wel een zeer zwaar hart over hetgeen in de Ardeatijnse Grotten was gebeurd door zijn eenheid, maar hij bleef het onder oorlogsrecht legitiem vinden.
Bejaarde mensen zijn niet zo flexibel. Net zoals wij op een bepaalde manier zijn opgevoed, is deze man ook op een bepaalde manier gevormd.
En hier zitten ook talloze voorbeelden van jongeren die zo flexibel als een stalen deur zijn en star vasthouden aan de morele paniek en morele hyperige - van de feiten losgezongen - haat en verontwaardiging die hun op school en in de media is bijgebracht.
Ik daarentegen denk liever zelf. Ik vind represailles tegen burgers in huidige assymetrische oorlogen volledig crimineel, maar ik kan niet over Rome op 23 maart 1944 oordelen.
Tegelijkertijd is het een feit dat het oorlogsrecht de actie op zich toestond, dus vind ik de huidige ophef en de naoorlogse 'antifascistische' lijkentrappende linksextremisten even verwerpelijk en hypocriet. Bovendien veroordelen wij geen enkele geallieerde of Sovjet-oorlogsmisdadiger als huidige 'beschaafde wereld', maar nazi-opa's opjagen, dat kan wel.
Ik zie het allemaal liever genuanceerder én juridisch rechtvaardiger. Want ondergeschikte Priebke is in 1947 in Triëste en Rome door Britse oorlogstribunalen vrijgesproken in de processen Herbert Kappler. Dat de Italiaanse burgerlijke rechter en strafrechter samen (in een land dat zelf volop tot 1943 aan de Asmogendheden en hun oorlog deelnam, zonder veel militair succes overigens) na vrijspraak in 1996, onder mediadruk alsnog in 1998 Priebke veroordeelden, was een farce. Bovendien wisten ze dat zelf, want Priebke kreeg een enorm vrije context van 'straf' door het huisarrest.
Ook dat vind ik een farce. Je moet dan ook voor je uitspraak staan. Nu ja, Italië lijkt soms een bananenrepubliek. En justitie ook. In Nederland trouwens ook.
Want de oorlogsmisdaden van bijv. verzetsstrijders (mijn grootvader was een linkse verzetsstrijder) worden niet vervolgd (voor bijvoorbeeld het ten onrechte neerknallen van burgers die 'vermoedelijk' collaboreerden, velen achteraf niet eens), maar wel moeten opa's uit Duitsland zogenaamd worden uitgeleverd.
En in Nederland vooral allemaal een grote bek opzetten.
Moet ik de neefjes en ooms van prinses Beatrix, toenmalig koning Wilhelmina enz. opsommen die als hoge officieren in de Waffen-SS en andere nazi-organisaties functioneerden? En dan het krampachtige ontkennen van prins Bernhards lidmaatschap in de Reiter-SS en de NSDAP. Of het gezeur om prins Claus' oorlogsjaar als Flakhelfer bij de Luftwaffe.
Wij gaan er te krampachtig mee om. Dat blijkt wel weer door de wijze waarop ik voor "Neonazi!!!!!" hier uitgescholden word. Ronduit belachelijk.
Ik volg echter liever de positie van Mgr. Hugh O'Flaherty en andere religieus-geïnspireerde verzetslieden. Zij hielpen onderduikers met gevaar voor eigen leven, maar waren geen roekeloze bewapende avonturiers zoals de perfide communistische partizanen (die graag een pastoor en lokale burgers offerden als gijzelaars bij deze Ardeatijnse executie).
En na de Tweede Wereldoorlog trokken veel van deze onderduikhelpers - zwaar tegen de zin van de 'gewapende' verzetshelden die de oorlog geen minuut hebben verkort - partij voor het lot van vervolgde Duitsers en andere 'verliezers van de foute zijde'.
Ook in Nederland werden NSB'ers in interneringskampen 1945-1950 gered door voormalige onderduikhelpers (vaak geestelijken). Uit medelijden en naastenliefde.
Mensen die zichzelf 'goed' zien en nu tegen een lijkenauto staan te schoppen, dát zijn voor mij pas foute mensen. (Tenzij het nabestaanden van de geëxecuteerden betreft, dan heb ik nog enig begrip.)
Hoe langer Hitler dood is, hoe meer verzetslieden er bij komen.... Grappig toch...?
grappig idd, maar wel heel begrijpelijk.
Ik heb met een blauwe barret rondgelopen in '94/'95. Een van de lessen die ik daar geleerd heb is dat je pas weet hoe je zult reageren of wat je gaat doen als het je overkomt.
Al die na oorlogse verzethelden, die denken allemaal dat ze toen de nu juiste keuze zouden hebben gemaakt...
Ik heb met een blauwe barret rondgelopen in '94/'95. Een van de lessen die ik daar geleerd heb is dat je pas weet hoe je zult reageren of wat je gaat doen als het je overkomt.
Al die na oorlogse verzethelden, die denken allemaal dat ze toen de nu juiste keuze zouden hebben gemaakt...
ik heb ze wel op een rijtje, maar ze werken partime...
Juridisch ja, gezien de enorme hoeveelheid gijzelaars en zijn eigen invloed (Priebke stelde de lijst niet samen, dat deed het Italiaanse Ministerie van Binnenlandse Zaken in Rome verplicht), nee.quote:
[..]
Je bent het dus ermee eens dat deze nazi in ieder geval voor die 5 teveel terecht is veroordeeld?
Kort ja of nee, want ik weet dat je graag lange stukken schrijft.
Priebke was daarvoor niet verantwoordelijk zelf. Zijn overste Herbert Kappler was al overleden en die droeg daarvoor de verantwoordelijkheid.
De gehele toestand van gijzelaarsexecuties is natuurlijk absurd.
Zeker als je bedenkt dat ze de R.K. pastoor, gevangenen uit een dorpsgevangenis, 75 gevangen joden en andere gevangenen meenamen. De Italiaanse communistische partizanen lachten zich in hun vuistje, die Duitsers schoten toch mooi veel anticommunistische Italianen en neutrale burgers dood. Dat kwam hun zaak alleen maar ten goede.
De Italiaanse partizanen konden zich nog dagenlang vrijwillig melden als daders om de gijzelaars vrij te doen laten, dagenlang voordat de executie van gijzelaars plaatsvond. Dat weigerden de partizanen blijkbaar.
Van het laatste is geen concreet bewijs natuurlijk, dat zouden dan zeker wel grove oorlogsmisdaden zijn, want Utrecht en Amsterdam waren open en militair onverdedigde steden (binnen stadsgebied, wel de Houthavens en dorpen oostelijk van Utrecht).quote:
[..]
Beetje jammer alleen, dat men dat deed nadat de onderhandelingen over de overgave al begonnen waren.
Overigens was het bombardement vanaf het begin gericht op de burgerbevolking en niet op de militaire doelen. De Duitsers gaven aan, dat als Nederland zich niet overgaf ook Utrecht en Amsterdam gebombardeerd zouden worden. Het was dus puur een daad van intimidatie.
Een deel van de bommenwerpers voor Rotterdam die afzwaaiden (nadat rode lichtsignalen waren afgeschoten), zouden het havengebied volledig geraakt hebben. De militaire doelen waren er wel degelijk, want Rotterdam was als geheel een militaire stad verklaard, geen open stad. 1940 was in zekere zin ook een vergissingsbombardement, want de aanval was al afgeblazen, maar de bommenwerpers al opgestegen.
We leiden nu wel erg af van Priebke (in Italië). Lees maar een boek over de Haagse Conventies, Luchtoorlogsrecht, Rotterdam in 1940 en de precieze gedetailleerde gang van zaken in Rotterdam.
Ik ken het niet allemaal meer uit mijn hoofd, maar heb er massa's over gelezen. Weinig
Terry Pratchett en Fantasy overigens ...
Dat lees ik niet direct terug in art. 50:quote:
[..]
Ik zeg niet dat ik het moreel legitiem vind. Dat niet, maar dat is persoonlijk. Naar het toenmalige oorlogsrecht was het echter volledig legitiem en ook gebruikelijk. In de Eerste Wereldoorlog en ook in en vlak na de Tweede Wereldoorlog gebruikten de westelijke Geallieerden dergelijke represailles ook, hoor. Om over de Sovjet-Unie en haar Rode Leger nog te zwijgen.
Een terroristische aanval door niet-geüniformeerde partizanen op geüniformeerde bezettingssoldaten mocht volgens o.a. art. 50 van het Landoorlogsregelment (Den Haag, 1907) worden vergolden met executie van gijzelaars tegen een aanvaardbare ratio (10:1 werd aanvaardbaar geacht).
De geallieerden tribunalen tegen Duitse officieren erkenden dit dan ook in Neurenberg en elders in 1949. Pas op 23 augustus 1949 perkten de nieuwe bijlagen bij de Geneefse Conventies deze represaillemogelijkheden in.
Ik geef de juridische en historische feiten.
Article 50
No general penalty, pecuniary or otherwise, can be inflicted on the population on account of the acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible.
Zelfs als het Ministerie die lijst samenstelde, die nazi kwam als verantwoordelijke voor de uitvoering erachter dat er 5 teveel mee waren gekomen. Je kan twee dingen doen, maar hij besloot snel hen dan ook maar een kogel in het achterhoofd te jagen. Dat is volledig logisch gezien zijn denkpatroon, overtuiging als SS-soldaat en de situatie. Maar daarvoor moet ie op de blaren zitten aangezien het fout was, juridisch gezien, en helemaal moreel gezien. Daarnaast heeft ie er twee eigenhandig doodgeschoten volgens de info die ik las, hoewel ik niet weet of die bij deze "5 man teveel" hoorden of bij de 330.quote:
Juridisch ja, gezien de enorme hoeveelheid gijzelaars en zijn eigen invloed (Priebke stelde de lijst niet samen, dat deed het Italiaanse Ministerie van Binnenlandse Zaken in Rome verplicht), nee.
Dus juridisch ja, moreel gezien een nog vollere ja. Zeker gezien hij onderdeel was van de bezettende Duitse macht.
En terecht, zij vochten een rechtvaardige strijd tegen de buitenlandse bezetter. In dat geval moet je soms vechten en daarbij horen opofferingen. Men leuke een goede pasta en lekkere Italiaanse wijn kreeg men de Duitsers echt niet weg.quote:Dat weigerden de partizanen blijkbaar.
Waarom heb jij de ziekelijke neiging de grootste misdadigers te verdedigen? Deze SS-er, Bashar al-Assad en als ik het goed heb ook nogal wat Serviers met flink wat bloed aan de handen.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Die joden waren ook geen lieverdjes.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Art. 43 bedoelde ik, sorry...quote:
[..]
Dat lees ik niet direct terug in art. 50:
Article 50
No general penalty, pecuniary or otherwise, can be inflicted on the population on account of the acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible.
Er staat niet expliciet in het Landoorlogsreglement uit 1907, omdat men het over het nemen van gijzelaars en gijzelaarsexecuties niet eens kon worden onderling.
Is het in beginsel niet al gewoon fout om 335 burgers dood te schieten?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het Amerikaanse militair tribunaal Nr. V in het Neurenbergse Proces Nr. VI (tegen de zgn. Zuidoost-Europese generaals van de Wehrmacht) erkende dat de executie van gijzelaars als represaille voor partizanenacties fundamenteel toegestaan was, onder bepaalde voorwaarden.
Hartstikke fijn, maar jij en ik kunnen daar toch in alle rust schande over spreken? Volgens mij kunnen we het erover eens zijn dat die Priebke en grote lul was.quote:
Het Amerikaanse militair tribunaal Nr. V in het Neurenbergse Proces Nr. VI (tegen de zgn. Zuidoost-Europese generaals van de Wehrmacht) erkende dat de executie van gijzelaars als represaille voor partizanenacties fundamenteel toegestaan was, onder bepaalde voorwaarden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Sinds 8 augustus 1945 (art. 6b, Statuten Internationaal Militair Gerechtshof Neurenberg) en sinds de Vierde Geneefse Conventies van 23 augustus 1944 wel inderdaad. Juridisch in beginsel.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:11 schreef KoosVogels het volgende:
Is het in beginsel niet al gewoon fout om 335 burgers dood te schieten?
Maar op 26 maart 1944 nog niet. Juridisch niet.
Tegelijkertijd zijn er talloze voorbeelden bekend bijv. door Amerikaanse soldaten in de Vietnamoorlog tegen Viëtnamese burgers (waartegen de regering van Zuid-Vietnam, pro-Amerikaans, zelfs protesteerde).
Moreel ben ik het wel met je eens. Zeker in moderne tijden van assymetrische oorlogsvoering en enorme chaos en moderne mobiliteit. Ook in dit Italiaanse geval bevoordeelden deze zinloze executies eerder de communistische partizanen, die hadden er dus moreel en strategisch voordeel bij.
