POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
The view from nowhere.
Als voor een mogelijke verbetering (met grotere kans op verslechtering) de hele samenleving overhoop gegooid moet worden dan is dat nogal wat. De kans dat je het kind met het badwater weggooit is dan erg groot.quote:Op vrijdag 20 september 2013 12:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Elke verbetering is meegenomen toch.
[..]
Het is nogal een revolutie die je bepleit. Grote kans dat het zal zorgen voor veel armoede, geweld etc. Dat is naar mijn idee vrij radicaal.quote:Ik begrijp nog steeds niet wat radicaal, extreem en religieus is aan de positie dat een overheid zich niet met het leven van de burger dient te bemoeien. Ja het is radicaal anders dan nu, maar dat is omdat de bemoeienis nu door is geslagen tot op het punt waar je meer dan de helft van je inkomen moet afstaan. Over radicaal gesproken.
En bij het religieuze doel ik op het deel van de 'libertariërs' dat zich nogal religieus gedraagt als het op hun ideologie aankomt. Het is een geloof dat beter is dan al het andere en op alles een oplossing weet...
Dus zeggen dat het libertarisme een kleine verbetering oplevert is niet goed omdat de boel overhoop moet worden gegooid voor slechts een kleine winst. En zeggen dat het een grote verbetering oplevert is ook niet goed omdat je dan niet meer realistisch vergeleken mag worden met zeg een sociaaldemocratie.quote:Op vrijdag 20 september 2013 12:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als voor een mogelijke verbetering (met grotere kans op verslechtering) de hele samenleving overhoop gegooid moet worden dan is dat nogal wat. De kans dat je het kind met het badwater weggooit is dan erg groot.
[..]
[..]
Het is nogal een revolutie die je bepleit. Grote kans dat het zal zorgen voor veel armoede, geweld etc. Dat is naar mijn idee vrij radicaal.
En bij het religieuze doel ik op het deel van de 'libertariërs' dat zich nogal religieus gedraagt als het op hun ideologie aankomt. Het is een geloof dat beter is dan al het andere en op alles een oplossing weet...
Eigenlijk is het nooit goed volgens jou, wat is het punt van discussie dan nog?
Trouwens, ik bepleit geen revolutie. Alleen dat mensen die vinden dat ze teveel last hebben van de huidige overheidsbemoeienis een manier moeten hebben om wel met rust gelaten te worden door de overheid, zonder naar Somalie ofzo te moeten verhuizen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-09-2013 12:51:58 ]
Hoe minder publieke ruimte en collectieve voorzieningen, hoe erger dit wordt. Maw het ideaal van markt volledigheid verergert dit.quote:
[..]
Dat klinkt inderdaad vergezocht. Iedereen (ook de huurders, pachters) heeft er baat bij om zonder problemen van A naar B te komen. Als het niet collectief gebeurt, dan wel door vervoersbedrijven die er baat bij hebben om efficiënt van A naar B te komen.Er zal dus gewoon een infrastructuur aangelegd worden. Waarschijnlijk betaal je daar een vorm van tol voor, maar om nu van erf naar erf, als in een sprookje van de gebroeders Grimm, een klus te moeten doen...Tja, vergezocht dus.
Verder, waar zou je nu naartoe moeten gaan dan, als je niet bereid bent je te conformeren aan enige voorwaarde van de eigenaar van grond? Dit is geen wezenlijk verschil ten opzichte van nu.
De studieschuld wordt hoger naarmate de kosten meer worden verhaald op de student. Dus inderdaad, in een puur kapitalistisch systeem kun je alleen studeren door je diep in de schulden te steken, of rijke ouders te hebben die het voor je betalen. Er is nu een sterke tendens in deze richting en in de VS is de totale studieschuld recentelijke de grens van $1 triljoen gepasseerd.quote:Zo ongeveer zoals men zich uit hun studieschuld moet werken.
Een staat kan (net als private partijen) investeren en daarvoor een lening aangaan.quote:Zoals een staatsschuld?
In een directe democratie misschien wel, maar in een indirecte democratie dienen bestuurder uit te gaan van het algemeen belang. Want wie wil er beslissingsbevoegdheden overdragen aan bestuurders die daarmee alleen proberen zichzelf te verrijken?quote:Nee, het algemeen belang is geen "gulden middenweg", die ieders belang dient. Het dient het belang van de (nipte) meerderheid. Enige specifieke behoeften komen niet in die afweging voor.
Nee, ik bedoel in een perfecte markt. Stel, er is in een gegeven situatie een globaal optimum dat voor iedereen het beste uitpakt. Is het volgens jouw mogelijk dat het prijsmechanisme nooit tot dat globale optimum leidt?quote:Ja dat is heel goed mogelijk, er zullen namelijk altijd marktimperfecties zijn. Falend overheid beleid levert grotere tekortkomingen op, zoals we bijvoorbeeld zien met de discrepantie tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, de zorg, het onderwijs...
Dan mag je in het vervolg niet uitgaan van het normale prijsmechanisme, want dat geldt alleen als er geen kartels of monopolisten zijn.quote:Er is geen overheid om dat verbod af te dwingen.
Als iemand beweert de economie beter te begrijpen dan den economische wetenschap door heel stellig zijn eigen stokpaardje te bereiden, is een verwijzing naar de wetenschap niet onredelijk. In ieder geval weet je nu dat er studiegroepen zijn (en in iedere studiegroep zit wel een nobelprijs winnaar economie) die de standaard economische uitgangspunten, zoals de marktefficientie hypothese, niet aannemelijk vinden. De economische uitgangspunten worden opnieuw onderzocht.quote:Ook wel bekend als een drogreden.
Maar volgens mij is het gewoon evident dat het prijsmechanisme niet automatisch leidt tot het optimum, en dat een marktwaarde niet altijd correct is. Er zijn voorbeelden van marktfalen genoeg en bubbles laten duidelijk zijn dat de markttrend gevoelig is voor hypes. Marktwaarden zijn een gevolg van groepsgedrag en ook subjectief (namelijk collectief subjectief). Bijgeloof kan leidde tot de toekenning van marktwaarde op volkomen onzinnige gronden. Omdat iedereen via zijn bestedingen meebeslist over de inzet van productiemiddelen zijn markten populistisch. Dit wordt grootschalig versterkt / misbruikt door de marketing ( = de propaganda in een kapitalistisch systeem).
De rechten van de ene mens zijn een vorm van dwang voor de andere. Zo simpel is het. Je zit namelijk in elkaar vaarwater. Als iemand die van rechts komt voorrang heeft, dan is degene die van links komt gedwongen om hem voor te laten gaan. Als dat gecoordineerd wordt dmv vrijwillige individuele overeenkomsten dan krijg je dat niet gemakkelijk goed. Twee automobilisten kunnen wel afspraken gemaakt hebben over de voorrangsregels, maar het werkt pas als iedereen zich daarbij aansluit.quote:Nee, dat is rechtmatige exercitie van eigendomsrecht. Vrijwillige samenwerking is het fundament voor betrekkingen in een libertarische samenleving. Als jij de klootzak uit gaat hangen door eigendomsrecht van anderen te schenden (zoals jouw voorbeeld), dan is er van die welwillendheid aan mijn kant geen sprake. Dan toch enige vorm van "samenwerking" afdwingen, dát is geweld.
Dat de overheid zaken dwingend kan opleggen staat buiten kijf. Maar libertariers beweren dat in hun model zonder overheid er geen dwang kent. Dat heb ik nu wel voldoende weerlegt.quote:1. Ik heb ook niet gezegd dat je noodzakelijk het communistisch paradijs zal realiseren. Als je kennelijk input van buitenaf nodig hebt, en niemand bereid is deze te bieden. Dan is dat jammer. Maar dat gaat in een overheidssituatie net zo op. Zoals jouw voorbeeld illustreert.
2. Het boycot was van overheidsstaten.
Probeer op de aandelen beurs aandelen Shell te kopen, voor een prijs die afwijkt van de koers op dat moment. In een ideale markt kun je niet afwijken van de marktprijs. Daarop is het hele prijsmechanisme gebaseerd. Daarom wordt het ook dwingend.quote:Niemand dwingt iemand. Zoals ik zei: je kan prima je auto voor de helft van de waarde verkopen aan je buurjongen omdat je dat een sympathieke kerel vindt. Je kan prima het dubbele van de waarde betalen voor een identiek product dat toevallig blauw is omdat je dat mooier vindt. Wat voor motieven, relaties, en omstandigheden ook een rol spelen: jij, en je wederpartij bepalen de voorwaarden voor de overeenkomst.
Stel dat een sweatshop eigenaar in Vietnam de ellende van zijn werknemers niet meer kan aanzien en de lonen verdubbeld. Daarmee wordt de prijs van een spijkerbroek 30 cent duurder. Aangezien deze in Nederland verkocht worden voor 80 euro, maakt dit voor de consument hier niet veel uit. Maar deze eigenaar krijgt geen orders meer, want de inkopers van grote kledingmerken bestellen de kleding nu bij de concurrent. De reden is dat de grote kledingmerken bezig zijn met winstmaximalisatie en deze winstmaximalisatie leidt tot de bekende tucht van de markt.
Maar jij beroept je enerzijds op anarchistische vrijheid blijheid en anderzijds op de effectieve coordinatie van het prijsmechanisme. Dat is inconsistent.
Dan moeten al die consumenten wel gezamelijk handelen. Want 1 consument die zijn verantwoordelijkheid neemt, door 30 cent meer te betalen, heeft geen effect. Omdat het toch geen effect heeft, geeft hij het op. Nadat hij het opgegeven heeft, neemt een andere consument zijn verantwoordelijkheid, en dat zet al evenmin zoden aan de dijk. Alleen door allemaal tegelijk in kopersstaking te gaan kun je invloed hebben. Dat coordineren is de bottleneck.quote:Het is aan de bewuste consument om zijn verantwoordelijkheid te nemen (zie keurmerken). Dat is nu makkelijker dan ooit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2013 13:48:28 ]
The view from nowhere.
psst, $1 trillion = 1 biljoen in het nederlands. Dat scheelt wel een factor 1.000.000quote:
De studieschuld wordt hoger naarmate de kosten meer worden verhaald op de student. Dus inderdaad, in een puur kapitalistisch systeem kun je alleen studeren door je diep in de schulden te steken, of rijke ouders te hebben die het voor je betalen. Er is nu een sterke tendens in deze richting en in de VS is de totale studieschuld recentelijke de grens van $1 triljoen gepasseerd.
Kunnen enkele libertariërs hier misschien een aardige OP maken?
Vrijwillig uiteraard, 't is voor je eigen bestwil
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
In Somalië zijn er nog veel meer types die met grof geweld de overheid willen spelen.quote:
Alleen dat mensen die vinden dat ze teveel last hebben van de huidige overheidsbemoeienis een manier moeten hebben om wel met rust gelaten te worden door de overheid, zonder naar Somalie ofzo te moeten verhuizen.
Het kan natuurlijk niet dat mensen privéleges eisen omdat hun geloof dit of dat zegt.
Gelijke burgers, gelijke rechten en gelijke plichten.
Niet alleen van de lusten genieten en de lasten op anderen afwentelen
Excuus. 1000 miljard dus.quote:
psst, $1 trillion = 1 biljoen in het nederlands. Dat scheelt wel een factor 1.000.000
Dat brengt me op het eenheden stelsel. Op het Europese continent gebruiken we het SI stelsel. In de VS gebruiken ze nog steeds mijlen, inches etc... Een buitengewoon onhandig stelsel van eenheden die historisch gegroeid is, en zonder een overheid niet te standaardiseren is. Zelf in het Amerikaanse kapitalisme is dat al onmogelijk, laat staan in een libertarische samenleving.
The view from nowhere.
Het is mijns inziens nutteloos om te praten over 'het optimum'. Niemand kan ooit meten wanneer dat bereikt is en als dat eenmaal bereikt is, dan is het een seconde later weer veranderd omdat behoeftes ook veranderen.quote:
Maar volgens mij is het gewoon evident dat het prijsmechanisme niet automatisch leidt tot het optimum, en dat een marktwaarde niet altijd correct is.
Daar ben ik het mee eens. Maar dat pleit niet automatisch voor centrale planning.quote:
Er zijn voorbeelden van marktfalen genoeg en bubbles laten duidelijk zijn dat de markttrend gevoelig is voor hypes. Marktwaarden zijn een gevolg van groepsgedrag en ook subjectief
Volgens mij heb ik dat in ieder geval nooit beweerd. Ik ben ook niet tegen een overheid, alleen tegen de staat. Zolang die overheid in welke vorm dan ook slechts dwang gebruikt bij schending van eigendomsrecht ben ik voor.quote:
Maar libertariers beweren dat in hun model zonder overheid er geen dwang kent.
Je gebruikt ook dwang als je een inbreker uit je huis zet toch en daar is bijna iedere libertarier voor.
Je eigen geld willen uitgeven en je kinderen onderwijzen zoals je wil zonder dat de overheid ingrijpt, is privileges eisen?quote:
Het kan natuurlijk niet dat mensen privéleges eisen omdat hun geloof dit of dat zegt.
Maar de mensen in de overheid zijn net iets gelijker dan de burgers.quote:
Gelijke burgers, gelijke rechten en gelijke plichten.
Vertel dat de uitvreters in de overheid.quote:
Niet alleen van de lusten genieten en de lasten op anderen afwentelen
Het is simpel. Stuksgewijze optimalisatie leidt iha tot een andere uitkomst dan een globale optimalisatie. Dat is een wiskundig gegeven.quote:
[..]
Het is mijns inziens nutteloos om te praten over 'het optimum'. Niemand kan ooit meten wanneer dat bereikt is en als dat eenmaal bereikt is, dan is het een seconde later weer veranderd omdat behoeftes ook veranderen.
Nu speel je zwart - wit. De samenleving is veel te complex voor dit soort eenvoudige zwart-wit tegenstellingen.quote:Daar ben ik het mee eens. Maar dat pleit niet automatisch voor centrale planning.
Wat is het verschil tussen een overheid en een staat?quote:Volgens mij heb ik dat in ieder geval nooit beweerd. Ik ben ook niet tegen een overheid, alleen tegen de staat. Zolang die overheid in welke vorm dan ook slechts dwang gebruikt bij schending van eigendomsrecht ben ik voor.
Je gebruikt ook dwang als je een inbreker uit je huis zet toch en daar is bijna iedere libertarier voor.
The view from nowhere.
Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.quote:
Het is simpel. Stuksgewijze optimalisatie leidt iha tot een andere uitkomst dan een globale optimalisatie. Dat is een wiskundig gegeven.
Ik bedoel te zeggen dat elke vorm van centraal plannen inbreuk maakt op de vrije markt (per definitie), al is het maar een kleinigheid.quote:
Nu speel je zwart - wit. De samenleving is veel te complex voor dit soort eenvoudige zwart-wit tegenstellingen.
Ik wil niet zeggen dat ofwel een totale planeconomie ofwel totaal vrije markt per definitie tot een maximale welvaart leidt. Er zou iets tussenin kunnen zitten.
Kenmerk voor staat zijn een afgebakend gebied (bv staat der Nederlanden) met duidelijke grenzen waarbinnen de bevolking wordt bestuurd door een centrale overheid die het monopolie heeft op wetgeving, rechtspraak en handhaving binnen dat gebied.quote:
Wat is het verschil tussen een overheid en een staat?
Een overheid is de bestuurlijke organisatie (groep mensen) binnen een samenleving.
Kernverschil is dus dat afgebakend gebied en het overheidsmonopolie daarbinnen.
Het is heel simpel; men mag gebruiken wat 'ie wilt.quote:
[..]
Excuus. 1000 miljard dus.
Dat brengt me op het eenheden stelsel. Op het Europese continent gebruiken we het SI stelsel. In de VS gebruiken ze nog steeds mijlen, inches etc... Een buitengewoon onhandig stelsel van eenheden die historisch gegroeid is, en zonder een overheid niet te standaardiseren is. Zelf in het Amerikaanse kapitalisme is dat al onmogelijk, laat staan in een libertarische samenleving.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
In een publieke ruimte heb je je ook gewoon aan bepaalde regels te houden.quote:
[..]
Hoe minder publieke ruimte en collectieve voorzieningen, hoe erger dit wordt. Maw het ideaal van markt volledigheid verergert dit.
Punt is dat je vergelijkingen maakt met een onhoudbaar ideaal waaraan nu ook niet wordt voldaan.quote:[..]
De studieschuld wordt hoger naarmate de kosten meer worden verhaald op de student. Dus inderdaad, in een puur kapitalistisch systeem kun je alleen studeren door je diep in de schulden te steken, of rijke ouders te hebben die het voor je betalen. Er is nu een sterke tendens in deze richting en in de VS is de totale studieschuld recentelijke de grens van $1 triljoen gepasseerd.
Met als verschil dat private partijen niet even voor de grap de geldpers aan kunnen zetten om een begrotingstekortje weg te werken. Ik heb hier al eerder de discussie voor bij zien komen over het loskoppelen van de waarde van het geld en de goudvoorraad.quote:[..]
Een staat kan (net als private partijen) investeren en daarvoor een lening aangaan.
Punt is dat roofbouw plegen op de toekomst bij uitstek iets is voor overheden. Om als regerende partij een beetje een goede schijn te wekken steek je komende generaties in de schulden. Met andere woorden: je probeert weer het libertarisme aan een ideaal te toetsen dat nu ook al niet houdbaar is. Je kan in een libertarische samenleving inderdaad de korte termijn voor de lange termijn plaatsen, maar dat is nu, of in welk politiek systeem dan ook, niet anders.
Bij een algemeen belang laat je het belang van de meerderheid prevaleren boven dat van een specifieke minderheid. Het houdt niet rekening met iedereen, zoals jij beweert.quote:[..]
In een directe democratie misschien wel, maar in een indirecte democratie dienen bestuurder uit te gaan van het algemeen belang. Want wie wil er beslissingsbevoegdheden overdragen aan bestuurders die daarmee alleen proberen zichzelf te verrijken?
Je gebruikt de termen perfecte markt en "voor iedereen het beste". Als we al eens zijn dat de perfecte markt niet bestaat, wat is dan nog de meerwaarde van mijn visie hier op?quote:[..]
Nee, ik bedoel in een perfecte markt. Stel, er is in een gegeven situatie een globaal optimum dat voor iedereen het beste uitpakt. Is het volgens jouw mogelijk dat het prijsmechanisme nooit tot dat globale optimum leidt?
Van wie niet? Kartels en monopolisten zijn gewoon marktsituaties waarin een prijsmechanisme ook weer bepaalde dingen doet.quote:[..]
Dan mag je in het vervolg niet uitgaan van het normale prijsmechanisme, want dat geldt alleen als er geen kartels of monopolisten zijn.
Ik beweer helemaal niet de economie beter te begrijpen. Ik ben in discussie met jou en jij zegt dat "iedereen er nu wel achter is dat...". Leg het dan in je eigen woorden uit. En wat is uiteindelijk je conclusie? Dat de markt niet perfect is? Daar zijn we het al over eens.quote:[..]
Als iemand beweert de economie beter te begrijpen dan den economische wetenschap door heel stellig zijn eigen stokpaardje te bereiden, is een verwijzing naar de wetenschap niet onredelijk. In ieder geval weet je nu dat er studiegroepen zijn (en in iedere studiegroep zit wel een nobelprijs winnaar economie) die de standaard economische uitgangspunten, zoals de marktefficientie hypothese, niet aannemelijk vinden. De economische uitgangspunten worden opnieuw onderzocht.
En leidt een overheid wel tot optimale resultaten? Zo niet, dan is de hele vergelijking onzinnig. Je probeert steeds het libertarisme te toetsen aan een ideale situatie die niet bestaat. Het libertarisme heeft tekortkomingen, de overheid heeft tekortkomingen. Ik vind de tekortkomingen van de een opwegen tegen de tekortkomingen van de ander. Wat jij doet is zeggen dat het een niet werkt omdat het tekortkomingen heeft en dat we daarom maar bij het ander moeten blijven, terwijl je geenszins aan hebt getoond dat deze ook daadwerkelijk wenselijker is.quote:Maar volgens mij is het gewoon evident dat het prijsmechanisme niet automatisch leidt tot het optimum, en dat een marktwaarde niet altijd correct is. Er zijn voorbeelden van marktfalen genoeg en bubbles laten duidelijk zijn dat de markttrend gevoelig is voor hypes. Marktwaarden zijn een gevolg van groepsgedrag en ook subjectief (namelijk collectief subjectief). Bijgeloof kan leidde tot de toekenning van marktwaarde op volkomen onzinnige gronden. Omdat iedereen via zijn bestedingen meebeslist over de inzet van productiemiddelen zijn markten populistisch. Dit wordt grootschalig versterkt / misbruikt door de marketing ( = de propaganda in een kapitalistisch systeem).
Zoals ik de totstandkoming van wetten in een anarcho-kapitalistische samenleving al meerdere keren heb uitgelegd, zullen ze voor een grote groep mensen van toepassing zijn. Het ging immers om de vertegenwoordiging en binding van diegene die vertegenwoordigd worden.quote:[..]
De rechten van de ene mens zijn een vorm van dwang voor de andere. Zo simpel is het. Je zit namelijk in elkaar vaarwater. Als iemand die van rechts komt voorrang heeft, dan is degene die van links komt gedwongen om hem voor te laten gaan. Als dat gecoordineerd wordt dmv vrijwillige individuele overeenkomsten dan krijg je dat niet gemakkelijk goed. Twee automobilisten kunnen wel afspraken gemaakt hebben over de voorrangsregels, maar het werkt pas als iedereen zich daarbij aansluit.
In een minarchistische samenleving zijn rechtspraak en justitie kerntaken van de minimale overheid.
Hoe zei je dat ook alweer? Jezelf feliciteren? Je hebt helemaal niets weerlegd, daar je geen enkele vorm van dwang aan hebt weten te wijzen, behalve "als ik wil dat mensen vrijwillig zaken met mij doen moet ik misschien wel conformeren aan een sociale standaard die mij net iets boven wilde chimpanzees plaatst". En dat is ongeveer net zoveel dwang als dat je moet ademen in een libertarische samenleving, want anders ga je dood.quote:[..]
Dat de overheid zaken dwingend kan opleggen staat buiten kijf. Maar libertariers beweren dat in hun model zonder overheid er geen dwang kent. Dat heb ik nu wel voldoende weerlegt.
Je toetst wederom aan een onhaalbaar ideaal. De kern van het libertarisme is dat er geen overheidsdwang is. Je kan jezelf contractueel vastleggen tot bepaalde dingen. En als je bepaalde dingen wil, staat daar nu eenmaal wat tegenover. Je gaat toch ook niet klagen dat je wordt gedwongen 2 euro te betalen voor het brood dat je bij de bakker koopt?
Natuurlijk kan dat wel. Als ik een grote hoeveelheid aandelen op wil kopen zal de prijs hoger zijn. Als iemand écht af wil van die aandelen, of iemand mij een sympathieke knul vindt, kan ik er een lagere prijs voor krijgen. Als ik die aandelen heel graag wil en een investeringsfonds dat die aandelen in bezit heeft, een hogere prijs biedt dan de dagkoers, dan komt de libertarische god niet uit de hemel neergedaald om mij neer te slaan of zo.quote:[..]
Probeer op de aandelen beurs aandelen Shell te kopen, voor een prijs die afwijkt van de koers op dat moment. In een ideale markt kun je niet afwijken van de marktprijs. Daarop is het hele prijsmechanisme gebaseerd. Daarom wordt het ook dwingend.
Hoe kom je erbij dat er in een libertarische samenleving dwang zou zijn bij het aangaan van overeenkomsten?
Ja, of ze kopen het bij die sociaal betrokken fabriekseigenaar, plakken er een "fair-trade" stickertje op, en verpatsen hem voor 120 euro in Nederland.quote:Stel dat een sweatshop eigenaar in Vietnam de ellende van zijn werknemers niet meer kan aanzien en de lonen verdubbeld. Daarmee wordt de prijs van een spijkerbroek 30 cent duurder. Aangezien deze in Nederland verkocht worden voor 80 euro, maakt dit voor de consument hier niet veel uit. Maar deze eigenaar krijgt geen orders meer, want de inkopers van grote kledingmerken bestellen de kleding nu bij de concurrent. De reden is dat de grote kledingmerken bezig zijn met winstmaximalisatie en deze winstmaximalisatie leidt tot de bekende tucht van de markt.
Waarom? Ik heb het prijsmechanisme zijn geweldsmonopolie nog niet zien gebruiken.quote:Maar jij beroept je enerzijds op anarchistische vrijheid blijheid en anderzijds op de effectieve coordinatie van het prijsmechanisme. Dat is inconsistent.
Nee, dat is juist de krácht van het anarcho-kapitalisme, en dat zal ik zo uitleggen.quote:[..]
Dan moeten al die consumenten wel gezamelijk handelen. Want 1 consument die zijn verantwoordelijkheid neemt, door 30 cent meer te betalen, heeft geen effect. Omdat het toch geen effect heeft, geeft hij het op. Nadat hij het opgegeven heeft, neemt een andere consument zijn verantwoordelijkheid, en dat zet al evenmin zoden aan de dijk. Alleen door allemaal tegelijk in kopersstaking te gaan kun je invloed hebben. Dat coordineren is de bottleneck.
Maar allereerst, wederom de vraag: hoe verschilt dat van een democratisch gelegitimeerde overheid? Ook daar moeten "consumenten" tezamen handelen. Want één stem heeft geen effect. Omdat het toch geen effect heeft, geeft hij het op. Nadat hij het opgegeven heeft, neemt een andere stemmer zijn verantwoordelijkheid. En dat zet evenmin zoden aan de dijk. Je snapt mijn punt.
Maar nu dus de kracht van het anarcho kapitalisme. Jíj koopt spijkerbroeken van merk A. Dat zijn namelijk de populairste. Totdat je op internet een reportage ziet over de barre werkomstandigheden. Jij trekt je dat lot ontzettend aan. Je komt tot de ontdekking dat spijkerbroeken van merk B onder betere arbeidsomstandigheden worden gefabriceerd. Ze zijn wel tien euro duurder, maar dat heb jij er met jouw gouden hartje graag voor over. Met die tien euro extra kan merk B zich die betere werkomstandigheden veroorloven.
Negen andere mensen, met wie jij deze voorbeeldmarkt vormt geven meer om hun portemonnee dan arbeidsomstandigheden in Vietnam en blijven van merk A kopen. Jij bent blij, want jij hebt eerlijkgefabriceerde broeken. Die negen anderen zijn blij omdat ze tien euro extra hebben om zware shag en bier van te kopen. Holadijee, looft den Heer met spijzen en harpmuziek! Wat zijn we allemaal gelukkig.
En stel nu voor dat we daarover zouden stemmen, welk spijkerbroeken we allemaal zouden kopen (want dat is dat deze overheid doet. Het zou elke denkbare overheidsdienst kunnen leveren, maar het levert spijkerbroeken). Die negen mensen zeggen "dikke lul, ik wil tien euro extra voor shag en bier. Doe mij maar zo'n merk A-spijkerbroek.". Jij stemt, met je gouden hartje, voor merk B. Negen tegen één, merk A wordt aangenomen. In het "algemeen belang"!. Nu zijn er negen mensen blij, en jij voelt je schuldig door de Vietnamese vingertjes die nog in de sticking genaaid zitten. Negen mensen blij, een iemand ongelukkig. Oeioeioei. De markt voorziet álle behoeften, de overheid slechts van de meerderheid.
Misschien is het een idee om in de OP wat users neer te zetten die libertarisme verdedigen. Ik weet nu niet zo goed aan wie ik mijn vragen moet richten 
En papertiger telt niet.
En papertiger telt niet.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als iemand optimaal handelt, gegeven zijn eigen lokale situatie, dan heeft deze handeling ook gevolgen voor de situatie van een ander. Stel dat we alles waarmee twee personen elkaars situatie kunnen beinvloeden de interface C noemen.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.
Stel, persoon A is de eerste beweger en optimaliseert zijn situatie, gegeven het interface C . Daarmee geeft A een nadere invulling aan het interface C, en deze verandert in C*. Vervolgens optimaliseert persoon B zijn situatie, gegeven het interface C*.
Maakt het uit of B de eerste beweger is? Iha wel.
Maakt het uit of een derde partij het optimum van A en B bepaalt, zodat alles tegelijk meebeweegt? Iha wel.
Stuksgewijze optimalisatie leidt iha niet tot hetzelfde resultaat als globale optimalisatie.
In het algemene evenwichtsmodel worden de gegeven nutsfuncties en productiefuncties globaal gemaximaliseerd. Er wordt verondersteld dat marktwerking noodzakelijk tot het globale optimum leidt. Want, zo is de redenering, zolang de evenwichtssituatie nog niet is bereikt, blijven er mogelijkheden bestaan om winst te maken. Iemand zal in dat gat springen en zo helpen om het optimale evenwicht te realiseren. De algemene evenwichtssituatie is Pareto optimaal (er is geen winst te behalen door te kiezen voor het best mogelijke alternatief).
Maar stapsgewijze deeloptimalisaties leiden niet tot het globale evenwicht. Het leidt tot een Nash evenwicht en biedt de betrokkenen de mogelijkheid om extra winst te maken, maar globaal gezien is het evenwichtspunt suboptimaal.
Beide extremen zijn niet optimaal.quote:Ik bedoel te zeggen dat elke vorm van centraal plannen inbreuk maakt op de vrije markt (per definitie), al is het maar een kleinigheid. Ik wil niet zeggen dat ofwel een totale planeconomie ofwel totaal vrije markt per definitie tot een maximale welvaart leidt. Er zou iets tussenin kunnen zitten.
Het afgebakende gebied is belangrijk om algemeen geldende regels te kunnen stellen. Zonder dat krijg je randproblemen langs de grenzen tussen gebieden met verschillende regels. Deze afstemmingsproblemen los je op door de regels gelijk te trekken.quote:Kenmerk voor staat zijn een afgebakend gebied (bv staat der Nederlanden) met duidelijke grenzen waarbinnen de bevolking wordt bestuurd door een centrale overheid die het monopolie heeft op wetgeving, rechtspraak en handhaving binnen dat gebied.
Een overheid is de bestuurlijke organisatie (groep mensen) binnen een samenleving.
Kernverschil is dus dat afgebakend gebied en het overheidsmonopolie daarbinnen.
Dit afstemmingsprobleem doet zich ook voor bij lang de grens tussen de vrije markt en de collectieve sector. Binnen de markt noemt men dat externaliteiten. Het maakt het mogelijke om kosten af te wentelen op anderen (bv vervuiling door producenten in de markt) of te free riden (bv door de overheid de Betuwelijn te laten aanleggen en zelf de belasting te vermijden).
Als je een logisch consistent systeem wil, dat uit een stuk is, dan moet je dus kiezen: alles markt of alles collectief. Vandaar de discussies over markt volledigheid door degenen die pro-markt zijn.
Een overheidsmonopolie klinkt erg dictatoriaal, maar een democratie maakt er een cirkel van. Dwz dat de bestuurder aan de top gekozen worden door degene die ze besturen. Vergelijkbaar met een bedrijf waarvan de werknemers alle aandelen bezitten. Het bestuur bestuurt het bedrijf, maar de werknemers zijn de eigenaar waaraan het management verantwoording moet afleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2013 17:21:24 ]
The view from nowhere.
In Rusland gebruikte bij het aanleggen van spoorlijnen een andere afstand tussen de rails dan in de rest van Europa. Heel onhandig en lastig te corrigeren.quote:Op vrijdag 20 september 2013 14:49 schreef ZwartmetSuiker het volgende:
[..]
Het is heel simpel; men mag gebruiken wat 'ie wilt.
The view from nowhere.
Rusland is ook zo'n 4 keer zo groot als Europa. Wie is er nu onhandig? En wie heeft er "gelijk"?quote:
[..]
In Rusland gebruikte bij het aanleggen van spoorlijnen een andere afstand tussen de rails dan in de rest van Europa. Heel onhandig en lastig te corrigeren.
Die treinen worden opgetild en er worden nieuwe wielen onder gezet. Heb in zo'n trein gezeten, van Moldavie naar Roemenie.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ok ik begrijp je denk ik, maar ik zie niet hoe:
tot dit leidt:quote:
Stuksgewijze optimalisatie leidt iha niet tot hetzelfde resultaat als globale optimalisatie.
quote:
Beide extremen zijn niet optimaal.
Maar wel dezelfde regels voor iedereen. Als de publieke ruimte privé bezit is mag de eigenaar er mee doen wat hij wil. Hij kan de een toelaten en de ander toegang de ontzeggen.quote:
[..]
In een publieke ruimte heb je je ook gewoon aan bepaalde regels te houden.
Nee. Als je het studeren financiert uit belastinginkomsten kun je het gebruik ervan gratis maken. Je klaagt dat studenten worden opgezadeld met schulden, maar dat is juist het gevolg van het kapitalistisch model waarin de gebruiker betaald.quote:Punt is dat je vergelijkingen maakt met een onhoudbaar ideaal waaraan nu ook niet wordt voldaan.
Door de toegankelijkheid van het onderwijs te bewaken kan een land beter gebruik maken van het talent onder de bevolking. Dat is globaal gezien meer optimaal. Maar voor degenen met veel geld nemen de kansen toe, als talent zonder geld zo wordt uitgesloten van het volgen van een studie.
De geldpers wordt nu aangezet om de schuldenberg op te lossen die is ontstaan door het roekeloze leenbeleid van private banken, om daarmee het speculatieve gedrag te kunnen financieren van kapitalisten. Voor de kredietcrisis was de staatsschuld in Nederland zeer laag.quote:Met als verschil dat private partijen niet even voor de grap de geldpers aan kunnen zetten om een begrotingstekortje weg te werken. Ik heb hier al eerder de discussie voor bij zien komen over het loskoppelen van de waarde van het geld en de goudvoorraad.
Punt is dat roofbouw plegen op de toekomst bij uitstek iets is voor overheden. Om als regerende partij een beetje een goede schijn te wekken steek je komende generaties in de schulden. Met andere woorden: je probeert weer het libertarisme aan een ideaal te toetsen dat nu ook al niet houdbaar is. Je kan in een libertarische samenleving inderdaad de korte termijn voor de lange termijn plaatsen, maar dat is nu, of in welk politiek systeem dan ook, niet anders.
Ik zeg nergens dat overheden geen problemen kunnen veroorzaken met een verkeerd beleid. Mijn punt is, dat de claims van libertariers dat al deze problemen worden vermeden als je de overheid afschaft, onjuist zijn.
Je constateert dus terecht dat beide ermee te kampen hebben. De overheid zou zich verantwoordelijk moeten gedragen (dat verwacht de burger van een overheid). Terwijl libertariers gewoon mogen doen waar ze zin in hebben, ook al zadelen ze daarmee anderen op met problemen. Libertariers geloven dat de vrijheid van anderen om te reageren, voldoende garantie biedt dat het beter gaat. Volgens mij hebben libertariers geen gevoel voor de samenhang, die pas zichtbaar wordt als je het systeem als geheel beschouwd. Ze staren zich blind op hun eigen lokale situatie en de voordelen die ze mislopen als ze in alle vrijheid hun gang konden gaan.
Dat klopt. Maar het alternatief is dat je het belang van de minderheid laat prevaleren boven dat van de meerderheid.quote:Bij een algemeen belang laat je het belang van de meerderheid prevaleren boven dat van een specifieke minderheid. Het houdt niet rekening met iedereen, zoals jij beweert.
Het is een gedachte experiment die je mbv modellen kunt onderzoeken. Veel mensen hebben niet door dat hun ideaal logisch onmogelijk is.quote:Je gebruikt de termen perfecte markt en "voor iedereen het beste". Als we al eens zijn dat de perfecte markt niet bestaat, wat is dan nog de meerwaarde van mijn visie hier op?
De rechtvaardiging van het marktmodel is dat het goed werkt. Met kartels en monopolisten werkt het voor de meerderheid niet bevredigend. De meerderheid zal het daarom verwerpen als een slecht systeem. De enige manier om het dan nog in te voeren is dmv dwang. Maar dat is ook in strijd met het libertarisme.quote:Van wie niet? Kartels en monopolisten zijn gewoon marktsituaties waarin een prijsmechanisme ook weer bepaalde dingen doet.
Erger, het kan leiden tot sub-optimale uitkomsten (marktfalen). Dwz dat er betere resultaten mogelijk zijn dan een volledige vrije markt (zelfs voor alle betrokkenen beter). In dat geval ben je gewoon dom bezig.quote:Ik beweer helemaal niet de economie beter te begrijpen. Ik ben in discussie met jou en jij zegt dat "iedereen er nu wel achter is dat...". Leg het dan in je eigen woorden uit. En wat is uiteindelijk je conclusie? Dat de markt niet perfect is? Daar zijn we het al over eens.
Het is geen vergelijking met een ideale situatie, maar een optimale situatie. Alleen dan spreekt men van marktfalen. De kritiek is bedoeld voor mensen die geloven dat markten altijd leiden tot een optimale situatie (en die zijn er teveel).quote:En leidt een overheid wel tot optimale resultaten? Zo niet, dan is de hele vergelijking onzinnig. Je probeert steeds het libertarisme te toetsen aan een ideale situatie die niet bestaat. Het libertarisme heeft tekortkomingen, de overheid heeft tekortkomingen. Ik vind de tekortkomingen van de een opwegen tegen de tekortkomingen van de ander. Wat jij doet is zeggen dat het een niet werkt omdat het tekortkomingen heeft en dat we daarom maar bij het ander moeten blijven, terwijl je geenszins aan hebt getoond dat deze ook daadwerkelijk wenselijker is.
Een overheid en wetgeving die het gunstigst is voor degenen met een sterke marktpositie. De meerderheid zal het verwerpen omdat het voor hen ongunstig is. Als je de wetgeving splitst per groep, dan is de uitkomst globaal sub optimaal. Dwz dat de landen die dit doorvoeren economisch gaan achterlopen op de landen die dat niet doen (maar een kleien kliek kan dan wel zijn sterkere positie maximaal uitbuiten).quote:Zoals ik de totstandkoming van wetten in een anarcho-kapitalistische samenleving al meerdere keren heb uitgelegd, zullen ze voor een grote groep mensen van toepassing zijn. Het ging immers om de vertegenwoordiging en binding van diegene die vertegenwoordigd worden.
In een minarchistische samenleving zijn rechtspraak en justitie kerntaken van de minimale overheid.
Libertarisme dwingt dmv uitsluiting.quote:Hoe zei je dat ook alweer? Jezelf feliciteren? Je hebt helemaal niets weerlegd, daar je geen enkele vorm van dwang aan hebt weten te wijzen, behalve "als ik wil dat mensen vrijwillig zaken met mij doen moet ik misschien wel conformeren aan een sociale standaard die mij net iets boven wilde chimpanzees plaatst". En dat is ongeveer net zoveel dwang als dat je moet ademen in een libertarische samenleving, want anders ga je dood.
Je toetst wederom aan een onhaalbaar ideaal. De kern van het libertarisme is dat er geen overheidsdwang is. Je kan jezelf contractueel vastleggen tot bepaalde dingen. En als je bepaalde dingen wil, staat daar nu eenmaal wat tegenover. Je gaat toch ook niet klagen dat je wordt gedwongen 2 euro te betalen voor het brood dat je bij de bakker koopt?
In het marktjargon noemt men dat irrationeel. Men gaat ervan uit de mensen rationeel handelen. Zo niet, dan klopt er geen hout van marktmodel en kan marktwerking gemakkelijk de hele economie kapot maken. Wat overigens in de kredietcrisis ook is gebeurt.quote:Natuurlijk kan dat wel. Als ik een grote hoeveelheid aandelen op wil kopen zal de prijs hoger zijn. Als iemand écht af wil van die aandelen, of iemand mij een sympathieke knul vindt, kan ik er een lagere prijs voor krijgen. Als ik die aandelen heel graag wil en een investeringsfonds dat die aandelen in bezit heeft, een hogere prijs biedt dan de dagkoers, dan komt de libertarische god niet uit de hemel neergedaald om mij neer te slaan of zo.
Hoe kom je erbij dat er in een libertarische samenleving dwang zou zijn bij het aangaan van overeenkomsten?
Dat zal veel mensen helpen die in de sweatshops werken. Consumenten die er 120 euro voor betalen zijn er vast in overvloed. Je probeert met uitzonderingsgevallen die tegen de marktlogica indruisen, te argumenteren dat de markt alle mogelijkheden biedt voor de mensen die erdoor in de tang genomen worden.quote:Ja, of ze kopen het bij die sociaal betrokken fabriekseigenaar, plakken er een "fair-trade" stickertje op, en verpatsen hem voor 120 euro in Nederland.
Ik gaf je toch een voorbeeld van uitbuiting van arbeiders.quote:Waarom? Ik heb het prijsmechanisme zijn geweldsmonopolie nog niet zien gebruiken.
Omdat stemmen wordt georganiseerd in verkiezingen.quote:Nee, dat is juist de krácht van het anarcho-kapitalisme, en dat zal ik zo uitleggen.
Maar allereerst, wederom de vraag: hoe verschilt dat van een democratisch gelegitimeerde overheid? Ook daar moeten "consumenten" tezamen handelen. Want één stem heeft geen effect. Omdat het toch geen effect heeft, geeft hij het op. Nadat hij het opgegeven heeft, neemt een andere stemmer zijn verantwoordelijkheid. En dat zet evenmin zoden aan de dijk. Je snapt mijn punt.
Maar totale kosten van een spijkerboek maken kost niet eens 10 euro. Het gaat maar om dubbeltjes. Toch lukt het niet. Als we daarover zouden stemmen (en die paar dubbeltjes het zouden daadwerkelijk bij de werknemers terecht komen) dan stemde de meerderheid voor.quote:Maar nu dus de kracht van het anarcho kapitalisme. Jíj koopt spijkerbroeken van merk A. Dat zijn namelijk de populairste. Totdat je op internet een reportage ziet over de barre werkomstandigheden. Jij trekt je dat lot ontzettend aan. Je komt tot de ontdekking dat spijkerbroeken van merk B onder betere arbeidsomstandigheden worden gefabriceerd. Ze zijn wel tien euro duurder, maar dat heb jij er met jouw gouden hartje graag voor over. Met die tien euro extra kan merk B zich die betere werkomstandigheden veroorloven.
Negen andere mensen, met wie jij deze voorbeeldmarkt vormt geven meer om hun portemonnee dan arbeidsomstandigheden in Vietnam en blijven van merk A kopen. Jij bent blij, want jij hebt eerlijkgefabriceerde broeken. Die negen anderen zijn blij omdat ze tien euro extra hebben om zware shag en bier van te kopen. Holadijee, looft den Heer met spijzen en harpmuziek! Wat zijn we allemaal gelukkig.
En stel nu voor dat we daarover zouden stemmen, welk spijkerbroeken we allemaal zouden kopen (want dat is dat deze overheid doet. Het zou elke denkbare overheidsdienst kunnen leveren, maar het levert spijkerbroeken). Die negen mensen zeggen "dikke lul, ik wil tien euro extra voor shag en bier. Doe mij maar zo'n merk A-spijkerbroek.". Jij stemt, met je gouden hartje, voor merk B. Negen tegen één, merk A wordt aangenomen. In het "algemeen belang"!. Nu zijn er negen mensen blij, en jij voelt je schuldig door de Vietnamese vingertjes die nog in de sticking genaaid zitten. Negen mensen blij, een iemand ongelukkig. Oeioeioei. De markt voorziet álle behoeften, de overheid slechts van de meerderheid.
The view from nowhere.
Die staan los van elkaar.quote:
Ok ik begrijp je denk ik, maar ik zie niet hoe:
[..]
tot dit leidt:
[..]
Het extreem van een volledige plan economie is gevoelig voor de consument en daardoor is de productie niet goed afgestemd op de vraag. Het extreem van een volledig vrije markt leidt tot grote ongelijkheid en uitbuiting.
The view from nowhere.
Er ís geen publieke ruimte in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Maar wel dezelfde regels voor iedereen. Als de publieke ruimte privé bezit is mag de eigenaar er mee doen wat hij wil. Hij kan de een toelaten en de ander toegang de ontzeggen.
Die eenduidigheid van regelgeving kan trouwens best ontstaan indien de LEA's de jurisdictie binden aan het territorialiteitsbeginsel, zoals ik wenselijk acht.
Het punt was dat jij bang was dat mensen "geknecht" zouden kunnen worden, terwijl er in de huidige samenleving al zat voorbeelden zijn van dergelijke constructies (studieschuld, hypotheken) en daarom je argument zinloos is, tot je aannemelijk maakt dat het risico groter is of de gevolgen verstrekkender.quote:[..]
Nee. Als je het studeren financiert uit belastinginkomsten kun je het gebruik ervan gratis maken. Je klaagt dat studenten worden opgezadeld met schulden, maar dat is juist het gevolg van het kapitalistisch model waarin de gebruiker betaald.
Beargumenteer dan waarom deze onjuist zou zijn.quote:[..]
De geldpers wordt nu aangezet om de schuldenberg op te lossen die is ontstaan door het roekeloze leenbeleid van private banken, om daarmee het speculatieve gedrag te kunnen financieren van kapitalisten. Voor de kredietcrisis was de staatsschuld in Nederland zeer laag.
Ik zeg nergens dat overheden geen problemen kunnen veroorzaken met een verkeerd beleid. Mijn punt is, dat de claims van libertariers dat al deze problemen worden vermeden als je de overheid afschaft, onjuist zijn.
Zoals ik het zie was er géén mogelijkheid voor banken om too-big-to-fail te worden indien er geen overheid zou zijn die ze hoe dan ook uit de brand zou helpen, men daarom minder onverantwoorde keuze's zou nemen. Bovendien heeft de nimmer geleste dorst van de sparende consument hier ook aan bijgedragen: zij willen ook het hoogste rentepercentage op hun spaargeld of pensioenfonds. Zij zouden hier dan ook zelf de risico's van moeten dragen, in plaats van deze af te wentelen op de belastingbetaler die mogelijk wel verstandig heeft geïnvesteeerd.
Zonder overheid was er geen staatsschuld. Voor de crisis stond de geldpers ook al lekker te ronken, zie hoe onvoorstelbaar deflatie is geworden. In een wereld met snelle technologische vooruitgang zou je eerder deflatie dan inflatie verwachten, niet?
Ongefundeerd en onsamenhangend, deze alinea bevat werkelijk geen enkel argument. Volgens libertariërs mag iedereen, binnen de grenzen van het schadebeginsel, doen wat hem of haar goeddunkt. Dat is wat anders dan jij lijkt te denken.quote:[quote]
Je constateert dus terecht dat beide ermee te kampen hebben. De overheid zou zich verantwoordelijk moeten gedragen (dat verwacht de burger van een overheid). Terwijl libertariers gewoon mogen doen waar ze zin in hebben, ook al zadelen ze daarmee anderen op met problemen. Libertariers geloven dat de vrijheid van anderen om te reageren, voldoende garantie biedt dat het beter gaat. Volgens mij hebben libertariers geen gevoel voor de samenhang, die pas zichtbaar wordt als je het systeem als geheel beschouwd. Ze staren zich blind op hun eigen lokale situatie en de voordelen die ze mislopen als ze in alle vrijheid hun gang konden gaan.
Nee, het alternatief is dat ieder in zijn of haar eigen belang laat voorzien. Ik wil déze dienst, onder déze voorwaarden. Jij díe dienst, onder díe voorwaarden. Geen dwang van een overheid.quote:[..]
Dat klopt. Maar het alternatief is dat je het belang van de minderheid laat prevaleren boven dat van de meerderheid.
Eigenlijk is dat concept ook heel raar. Stel je voor dat je met tien man gaat eten, en de zes mensen die chinees willen eten stemmen dat de vier die friet willen, ook maar chinees moeten eten in plaats van hen friet te laten halen.
Je insinueert dat mijn idealen logisch onmogelijk zijn. Verklaar je nader.quote:[..]
Het is een gedachte experiment die je mbv modellen kunt onderzoeken. Veel mensen hebben niet door dat hun ideaal logisch onmogelijk is.
Waarom? Kartelvorming is op den duur nadelig voor de deelnemers. Je concurreert immers niet op een afgesloten markt, maar een open markt. Daar waar fietsen met auto's concurreren, en auto's met e-conferencesoftware. Vorm je een auto-kartel met kunstmatig hoge prijzen, dan zullen er meer mensen met de fiets gaan, en worden vergaderingen digitaal gehouden, om even een voorbeeld te noemen.quote:[..]
De rechtvaardiging van het marktmodel is dat het goed werkt. Met kartels en monopolisten werkt het voor de meerderheid niet bevredigend. De meerderheid zal het daarom verwerpen als een slecht systeem. De enige manier om het dan nog in te voeren is dmv dwang. Maar dat is ook in strijd met het libertarisme.
Bovendien werkt het innovatie tegen, waardoor de efficiëntie op den duur helemaal achter komt te liggen ten opzichte van andere markten.
En hoe waarschijnlijk is dat "kunnen" volgens jou?quote:[..]
Erger, het kan leiden tot sub-optimale uitkomsten (marktfalen). Dwz dat er betere resultaten mogelijk zijn dan een volledige vrije markt (zelfs voor alle betrokkenen beter). In dat geval ben je gewoon dom bezig.
Nee, wetgeving die met wederzijds instemmen geldend wordt verklaard tussen groepen mensen. Lees anders mijn uitleg nog eens door, want je mist een aantal hele basale principes.quote:[..]
Een overheid en wetgeving die het gunstigst is voor degenen met een sterke marktpositie. De meerderheid zal het verwerpen omdat het voor hen ongunstig is. Als je de wetgeving splitst per groep, dan is de uitkomst globaal sub optimaal. Dwz dat de landen die dit doorvoeren economisch gaan achterlopen op de landen die dat niet doen (maar een kleien kliek kan dan wel zijn sterkere positie maximaal uitbuiten).
Dat jij het recht niet hebt om over míjn eigendom te beschikking is géén dwang. Als een overheid, of jijzelf, ondanks het ontbreken van dat recht tóch meent over mijn eigendom te kunnen beschikken, DAN is er sprake van dwang. Je draait het compleet om.quote:[..]
Libertarisme dwingt dmv uitsluiting.
Nee, jij gaat er teveel vanuit dat geld dwingend is. Terwijl er, zoals ik zei, een hoop andere motieven en omstandigheden een rol kunnen spelen: jij vindt de koper (on)sympathiek, of je vindt de kleur (niet) mooi. Om er een paar te noemen. Dat is niet irrationeel: jij behartigt je eigen belang op de manier die jij goeddunkt.quote:[..]
In het marktjargon noemt men dat irrationeel. Men gaat ervan uit de mensen rationeel handelen. Zo niet, dan klopt er geen hout van marktmodel en kan marktwerking gemakkelijk de hele economie kapot maken. Wat overigens in de kredietcrisis ook is gebeurt.
Ja, want zij hebben betere werkomstandigheden. Zolang consumenten bewuste keuze's maken creëren zij een vraag waarin zal worden voorzien. Als 1/10 van de consumenten vraagt, en bereid is te betalen voor, eerlijk geproduceerde producten, zal ruwweg 1/10e van de arbeiders die verbeterde werkomstandigheden krijgen. Naarmate het aandeel van de vraag stijgt, zal het aandeel van het aanbod ook stijgen. En daarbij: 1/10e van de kiezers kan in een democratische overheid ook geen gunstige werkomstandigheden afdwingen.quote:[..]
Dat zal veel mensen helpen die in de sweatshops werken. Consumenten die er 120 euro voor betalen zijn er vast in overvloed. Je probeert met uitzonderingsgevallen die tegen de marktlogica indruisen, te argumenteren dat de markt alle mogelijkheden biedt voor de mensen die erdoor in de tang genomen worden.
En dat zit niet alleen in veel te dure jeans, ook in scharrelvlees, co2 neutrale, recyclebare onzin, al dat soort geintjes. Daar is niets uitzonderlijks aan.
En wat heeft dat te maken met mijn vermeende inconsistentie dan?quote:[..]
Ik gaf je toch een voorbeeld van uitbuiting van arbeiders.
Ja, en consumenten komen samen in een winkel.quote:[..]
Omdat stemmen wordt georganiseerd in verkiezingen.
Wat wil je daar in godsnaam mee zeggen? Probeer aub wat minder vaag in je beargumentering te zijn. Dit is niet de eerste keer dat ik niets van brouwen van een reactie van je.
Gast, ik noem ook maar een cijfer. Een uitspraak als "dat lukt niet" is geen argument, dat is een statement. En hoe kom je erbij dat de meerderheid daar voor zou stemmen? Waarom zouden ze er wel voor stemmen dat hun geld daar naartoe gaat, maar het niet zelf uitgeven als het daar naar toe gaat?quote:[..]
Maar totale kosten van een spijkerboek maken kost niet eens 10 euro. Het gaat maar om dubbeltjes. Toch lukt het niet. Als we daarover zouden stemmen (en die paar dubbeltjes het zouden daadwerkelijk bij de werknemers terecht komen) dan stemde de meerderheid voor.
Een afgebakend gebied is belangrijk om bepaalde regels te kunnen stellen, niet per se de staatsgrenzen.quote:
Het afgebakende gebied is belangrijk om algemeen geldende regels te kunnen stellen.
Pleit je hier voor een wereldstaat? Dat is de enige manier om die rand/afstemmingsproblemen op te lossen.quote:Zonder dat krijg je randproblemen langs de grenzen tussen gebieden met verschillende regels. Deze afstemmingsproblemen los je op door de regels gelijk te trekken.
Om het probleem van vervuiling tegen te gaan onder dezelfde regels moet er of een wereldstaat zijn, of verschillende overheden moeten dezelfde regels hanteren omtrent vervuiling.quote:Dit afstemmingsprobleem doet zich ook voor bij lang de grens tussen de vrije markt en de collectieve sector. Binnen de markt noemt men dat externaliteiten. Het maakt het mogelijke om kosten af te wentelen op anderen (bv vervuiling door producenten in de markt) of te free riden (bv door de overheid de Betuwelijn te laten aanleggen en zelf de belasting te vermijden).
Ik zie freeriden niet als een probleem zolang het eigendom van niemand wordt aangetast.
Democratie maakt er ipv een dictatuur van enkelen, een dictatuur van de meerderheid van.quote:Een overheidsmonopolie klinkt erg dictatoriaal, maar een democratie maakt er een cirkel van. Dwz dat de bestuurder aan de top gekozen worden door degene die ze besturen. Vergelijkbaar met een bedrijf waarvan de werknemers alle aandelen bezitten. Het bestuur bestuurt het bedrijf, maar de werknemers zijn de eigenaar waaraan het management verantwoording moet afleggen.
Maar je hebt hiermee nog steeds niet mijn kritiek op de staat weerlegd. Dat wil zeggen: waarom zijn de grenzen van Nederland op een of andere manier magisch zodat iedereen die toevallig binnen die grenzen woont, moet worden geacht zich gehouden aan dezelfde regels van dezelfde overheid? Alsof alles erbinnen eigendom is van de overheid.
Bijvoorbeeld, wanneer de Limburgers unaniem bij de Belgische overheid willen horen, of de inwoners in een gehucht aan die grens, of zelfs maar een individu, waarom zou je daar tegen zijn?
Sterker nog, de huidige situatie is er een van uitbuiting. Burgers worden op grote schaal uitgebuit door de overheid.quote:
Het lijkt alsof libertariërs überhaupt niet geloven dat er zoiets als "uitbuiting" kan bestaan.
Een gewone publieke ruimte wordt dat een moeilijk te realiseren doelstelling. Terwijl een publieke ruimte waardevol is.quote:
[..]
Er ís geen publieke ruimte in een libertarische samenleving.
Die eenduidigheid van regelgeving kan trouwens best ontstaan indien de LEA's de jurisdictie binden aan het territorialiteitsbeginsel, zoals ik wenselijk acht.
De huidige studieschuld van studenten heeft dezelfde oorzaak als een studieschuld in een libertarisch systeem. We leven namelijk al in een samenleving die gedeeltelijk kapitalistisch is.quote:Het punt was dat jij bang was dat mensen "geknecht" zouden kunnen worden, terwijl er in de huidige samenleving al zat voorbeelden zijn van dergelijke constructies (studieschuld, hypotheken) en daarom je argument zinloos is, tot je aannemelijk maakt dat het risico groter is of de gevolgen verstrekkender.
Dit is niet de plaats om de kredietcrisis te analyseren. Maar je argumenten zijn eenzijdig en onvolledig. Het is zeker niet de schuld van de overheid. De hoofdschuldige is het geloof in de efficientie hypothese, de deregulering en de speculatie van kapitalisten. Het is vooral een marktfalen rond opgeblazen bubbles die zijn geknapt.quote:Beargumenteer dan waarom deze onjuist zou zijn.
Zoals ik het zie was er géén mogelijkheid voor banken om too-big-to-fail te worden indien er geen overheid zou zijn die ze hoe dan ook uit de brand zou helpen, men daarom minder onverantwoorde keuze's zou nemen. Bovendien heeft de nimmer geleste dorst van de sparende consument hier ook aan bijgedragen: zij willen ook het hoogste rentepercentage op hun spaargeld of pensioenfonds. Zij zouden hier dan ook zelf de risico's van moeten dragen, in plaats van deze af te wentelen op de belastingbetaler die mogelijk wel verstandig heeft geïnvesteeerd.
Zonder overheid was er geen staatsschuld. Voor de crisis stond de geldpers ook al lekker te ronken, zie hoe onvoorstelbaar deflatie is geworden. In een wereld met snelle technologische vooruitgang zou je eerder deflatie dan inflatie verwachten, niet?
Niet zozeer too-big-too-fail banken zijn het probleem, maar de hele bankensector is verknoop en zou als geheel zijn omgevallen zonder redding.
De spaarder kreeg voor de crisis uitbrak helemaal niet veel rente en zocht naar betere beleggingen in o,a. onroerend goed en aandelen. Aangemoedigd door een kapitalistisch sentiment.
Voor de crisis van de staatsschuld in Nederland 40% van het BNP. De grote toename van de geldhoeveelheid bestond geld geleend door particulieren (in Nederland grotendeels hypotheek schuld). De grote leenbereidheid van banken hing samen met hun geloof in hun eigen innovaties (securitisatie zou de risico's verkleinen en vergroot systeem risico's), de bonussen die het opleverde, etc .. Niemand in de bankenwereld leunde werkelijk op de gedachte te worden gered (dit is een achteraf argument). De meest deskundige spelers verdiende aan het volgen van de trend. Degene die de risico's liepen waren degene die speculeerde met hun eigen geld. De meeste hadden geen idee welke risico's ze liepen.
Zonder een overheid had je nu een veel diepere recessie gehad.
Inflatie is de manier om in een markteconomie te zorgen dat investeren aantrekkelijker is dan je geld in een oude sok stoppen. Vandaar een inflatie doelstelling van 2% per jaar.
Ook in een libertarisch systeem heb je monetair beleid nodig. Mensen die denken dat de goudstandaard een oplossing is zijn niet goed wijs. Een goudstandaard leidt tot structurele deflatie. Dat klinkt leuk voor de mensen die veel geld bezitten, maar is ook een vorm van diefstal (maar dan omgekeerd).
Nee, want ik heb in diverse posten proberen uit te leggen dat de schade in het mogelijkheden van het systeem zelf zit. Net zoals de crisis nu veel schade oplevert voor mensen die er geen schuld aan hebben maar toch deze schade op niemand kunnen verhalen.quote:Ongefundeerd en onsamenhangend, deze alinea bevat werkelijk geen enkel argument. Volgens libertariërs mag iedereen, binnen de grenzen van het schadebeginsel, doen wat hem of haar goeddunkt. Dat is wat anders dan jij lijkt te denken.
Als in een oneindig systeem is dat het geval. Maar economie is een wetenschap die uitgaat van het bestaan van schaarste. Nogmaals, het libertarisme houd geen rekening met allerlei situaties van uitsluiting, waardoor mensen geen goede ontplooiing mogelijkheden hebben.quote:Nee, het alternatief is dat ieder in zijn of haar eigen belang laat voorzien. Ik wil déze dienst, onder déze voorwaarden. Jij díe dienst, onder díe voorwaarden. Geen dwang van een overheid.
Eigenlijk is dat concept ook heel raar. Stel je voor dat je met tien man gaat eten, en de zes mensen die chinees willen eten stemmen dat de vier die friet willen, ook maar chinees moeten eten in plaats van hen friet te laten halen.
Ik heb in de vorige post uitgelegd dat er marktfalen is. Terwijl de meeste anarcho-kapitalisten dit meestal niet begrijpen en juist volledig vertrouwen op marktwerking.quote:Je insinueert dat mijn idealen logisch onmogelijk zijn. Verklaar je nader.
Een fiets is vaak geen alternatief voor een auto. Alternatieve kosten tijd om te ontwikkelen en worden daarna zelf ook weer kartels.quote:Waarom? Kartelvorming is op den duur nadelig voor de deelnemers. Je concurreert immers niet op een afgesloten markt, maar een open markt. Daar waar fietsen met auto's concurreren, en auto's met e-conferencesoftware. Vorm je een auto-kartel met kunstmatig hoge prijzen, dan zullen er meer mensen met de fiets gaan, en worden vergaderingen digitaal gehouden, om even een voorbeeld te noemen.
Bovendien werkt het innovatie tegen, waardoor de efficiëntie op den duur helemaal achter komt te liggen ten opzichte van andere markten.
Het gebeurd regelmatig. Een markteconomie is inherent instabiel.quote:En hoe waarschijnlijk is dat "kunnen" volgens jou?
Jawel, net zo als de internationale politiek. De Israeliers en Palestijnen zijn er al bijna uit.quote:Nee, wetgeving die met wederzijds instemmen geldend wordt verklaard tussen groepen mensen. Lees anders mijn uitleg nog eens door, want je mist een aantal hele basale principes.
Lokaal gezien heb je gelijk. Waarom zou iemand jou huis mogen gebruiken zonder jou toestemming. Maar globaal gezien is een schaarste en kun je mensen uitsluiten van ontplooiingsmogelijkheden. Ik heb je al het voorbeeld van grootgrondbezitters en landloze boeren genoemd.quote:Dat jij het recht niet hebt om over míjn eigendom te beschikking is géén dwang. Als een overheid, of jijzelf, ondanks het ontbreken van dat recht tóch meent over mijn eigendom te kunnen beschikken, DAN is er sprake van dwang. Je draait het compleet om.
Ook weer lokaal gezien. Je kunt iemand wel iets gunnen, maar dat is een uitzondering. Want als jij alles verkoopt en cde winstmarge is door de concurrentie beperkt, dan ga je failliet. Dus ook jij zal tegen marktprijzen verkopen. Voor meer kan niet, omdat de consument dan naar de concurrent gaat. Voor minder kan niet, want je moet net zo winstgevend zijn als de concurrent om in de race te blijven.quote:Nee, jij gaat er teveel vanuit dat geld dwingend is. Terwijl er, zoals ik zei, een hoop andere motieven en omstandigheden een rol kunnen spelen: jij vindt de koper (on)sympathiek, of je vindt de kleur (niet) mooi. Om er een paar te noemen. Dat is niet irrationeel: jij behartigt je eigen belang op de manier die jij goeddunkt.
Een markt werkt niet op liefdadigheid. Als je de omstandigheden wilt verbeteren moet je een minimumloon instellen.quote:Ja, want zij hebben betere werkomstandigheden. Zolang consumenten bewuste keuze's maken creëren zij een vraag waarin zal worden voorzien. Als 1/10 van de consumenten vraagt, en bereid is te betalen voor, eerlijk geproduceerde producten, zal ruwweg 1/10e van de arbeiders die verbeterde werkomstandigheden krijgen. Naarmate het aandeel van de vraag stijgt, zal het aandeel van het aanbod ook stijgen. En daarbij: 1/10e van de kiezers kan in een democratische overheid ook geen gunstige werkomstandigheden afdwingen.
En dat zit niet alleen in veel te dure jeans, ook in scharrelvlees, co2 neutrale, recyclebare onzin, al dat soort geintjes. Daar is niets uitzonderlijks aan.
Dat uitbuiting van arbeider een vorm van geweld is, die in een libertarisch systeem mogelijk is.quote:En wat heeft dat te maken met mijn vermeende inconsistentie dan?
Het probleem is dat consumenten wel ieder voor zich op ethische gronden een keuze kunnen maken die afwijkt van de normale marktprijzen, maar alleen als zijn collectief overgaan op een kopersstaking kunnen zijn een misstand aanpakken.quote:Ja, en consumenten komen samen in een winkel.
Wat wil je daar in godsnaam mee zeggen? Probeer aub wat minder vaag in je beargumentering te zijn. Dit is niet de eerste keer dat ik niets van brouwen van een reactie van je.
In jouw voorbeeld, warin 10% van de consumenten dat doen, zal nog steeds 90% van de uitbuiting doorgaan. De consumenten kunnen dan wel kiezen, maar degenen die worden uitgebuit niet. Van consumenten moet je het niet hebben
Als je gaat stemmen ga je allemaal tegelijk naar de stembus na een verkiezingscampagne en kan het volk zich uitspreken.
De meeste problemen van deze soort worden echter opgelost door stakende werknemers. Maar in een libertarische samenleving ontsla je gewoon initiatiefnemers als voorbeeld en vervang je dor nieuwe arbeiders. Als werknemers echt lastig worden kun je in een nachtwakers staat de politie laten ingrijpen. Een nachtwakersstaat is namelijk alleen toegerust op repressie.
Het loon voor de arbeider in een sweatshop is voor een kledingstuk overigens nog minder dan een paar dubbeltjes. Een consument zou daarvoor zijn, omdat het gaat om een enkele tiende van een procent. Voor zo'n luttel bedrag willen de meeste mensen val solidair zijn. Als je als consument zelf gewoon wat meer betaald voor een spijkerboek komt dat niet bij de loonslaven terecht.quote:Gast, ik noem ook maar een cijfer. Een uitspraak als "dat lukt niet" is geen argument, dat is een statement. En hoe kom je erbij dat de meerderheid daar voor zou stemmen? Waarom zouden ze er wel voor stemmen dat hun geld daar naartoe gaat, maar het niet zelf uitgeven als het daar naar toe gaat?
The view from nowhere.
Voor iedereen die denkt dat infrastructuur een taak is voor de overheid en die roept dat zodra alles privaat wordt geregeld de prijzen exploderen even het volgende om je uit de droom te helpen http://www.telegraaf.nl/a(...)ljard_euro_op__.html
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uitbuiting buiten de enge overheid danquote:
[..]
Sterker nog, de huidige situatie is er een van uitbuiting. Burgers worden op grote schaal uitgebuit door de overheid.
En dat wordt gebruikt om andere overheidsdiensten betaalbaarder te maken.quote:
Voor iedereen die denkt dat infrastructuur een taak is voor de overheid en die roept dat zodra alles privaat wordt geregeld de prijzen exploderen even het volgende om je uit de droom te helpen http://www.telegraaf.nl/a(...)ljard_euro_op__.html
Mogelijk. Dan richt je toch een of andere stichting op om openbare ruimten te realiseren? Wederom: je bent vrij om te doen wat je wil, binnen de perken van het schadebeginsel.quote:
[..]
Een gewone publieke ruimte wordt dat een moeilijk te realiseren doelstelling. Terwijl een publieke ruimte waardevol is.
En ageer je daar ook tegen? Je bent weer bezig met het vergelijken aan een niet-bestaand ideaal. De vraag is niet of het libertarisme perfect is, maar of het een verbetering is.quote:[..]
De huidige studieschuld van studenten heeft dezelfde oorzaak als een studieschuld in een libertarisch systeem. We leven namelijk al in een samenleving die gedeeltelijk kapitalistisch is.
Nou, weetje. Jouw visie op de kredietscrisis vind ik allemaal prima. Dit geciteerde stuk is mogelijk nog het discussiëren waard, in samenhang met het"niemand rekende erop te worden gered". Want over dat laatste is dus nog wat te zeggen.quote:[..]
Zonder een overheid had je nu een veel diepere recessie gehad.
Let op het volgende citaat:
quote:In their exchange Bowe says: "Yeah, and that number is seven, but the reality is that actually we need more than that. But you know the strategy here is you pull them in, you get them to write a big cheque and they have to keep, they have to have support their money, you know."
Zodat we vervolgens met banken zitten met een dekkingsgraad van een vergelijkbaar percentage, en de hele bende instort bij de minste luchtbel die knapt?quote:Inflatie is de manier om in een markteconomie te zorgen dat investeren aantrekkelijker is dan je geld in een oude sok stoppen. Vandaar een inflatie doelstelling van 2% per jaar.
Op basis van mijn bescheiden kennis van de economische kennis leek mij het cyclisch afwisselen van in- en deflatie het beste. De constante inflatie is een bel op zich. Constante deflatie is een rem op de economie. (en diefstal van de spaarder, uiteindelijk)quote:Ook in een libertarisch systeem heb je monetair beleid nodig. Mensen die denken dat de goudstandaard een oplossing is zijn niet goed wijs. Een goudstandaard leidt tot structurele deflatie. Dat klinkt leuk voor de mensen die veel geld bezitten, maar is ook een vorm van diefstal (maar dan omgekeerd).
"De mogelijkheden van het systeem". Sorry, maar je zal echt iets duidelijker moeten zijn.quote:[..]
Nee, want ik heb in diverse posten proberen uit te leggen dat de schade in het mogelijkheden van het systeem zelf zit. Net zoals de crisis nu veel schade oplevert voor mensen die er geen schuld aan hebben maar toch deze schade op niemand kunnen verhalen.
Je bent wederom te vaag om op in te gaan. Het kan aan mij liggen, maar ik kan hier niets zinnigs uit halen.quote:[..]
Als in een oneindig systeem is dat het geval. Maar economie is een wetenschap die uitgaat van het bestaan van schaarste. Nogmaals, het libertarisme houd geen rekening met allerlei situaties van uitsluiting, waardoor mensen geen goede ontplooiing mogelijkheden hebben.
Ja, ik erken marktfalen. Vanaf post 1. Moeten we daarom maar helemaal niet op de markt vertrouwen?quote:[..]
Ik heb in de vorige post uitgelegd dat er marktfalen is. Terwijl de meeste anarcho-kapitalisten dit meestal niet begrijpen en juist volledig vertrouwen op marktwerking.
Afhankelijk van de omstandigheden wel. Hoe dan ook zal fietsen aantrekkelijker worden naarmate auto's duurder worden. Punt was dat marktsegmenten niet op zich staan, en dus zelfs al heb je een marktbreed kartel, dat kartel alsnog concurreert met andere markten. Dat punt heb ik vaak zat aangehaald.quote:[..]
Een fiets is vaak geen alternatief voor een auto. Alternatieve kosten tijd om te ontwikkelen en worden daarna zelf ook weer kartels.
En voor minder dan perfect gaan we niet?quote:[..]
Het gebeurd regelmatig. Een markteconomie is inherent instabiel.
Leuk: dat hele conflict draait om het concept van een staat.quote:[..]
Jawel, net zo als de internationale politiek. De Israeliers en Palestijnen zijn er al bijna uit.
Ik kan mensen uitsluiten van "ontplooiingsmogelijkheden". Sorry, maar daar kan ik werkelijk niets mee. Kom met iets concretere argumenten aan, dan hebben we een gesprek.quote:[..]
Lokaal gezien heb je gelijk. Waarom zou iemand jou huis mogen gebruiken zonder jou toestemming. Maar globaal gezien is een schaarste en kun je mensen uitsluiten van ontplooiingsmogelijkheden. Ik heb je al het voorbeeld van grootgrondbezitters en landloze boeren genoemd.
Dat argument van grootgrondbezitters en landloze boeren was niets anders dan nu het geval is met een hoop mensen die geen huis kunnen kopen en daarom huren. Of huren omdat ze dat wenselijk vinden. Vinden wij hen allemaal zielig omdat ze zich aan de voorwaarden in hun huurcontract moeten houden? Dacht het niet. Wederom: je vergelijkt met een ideaal dat niet bestaat.
Als ik alles verkoop lijkt het me dat de zaken prima gaan, niet?quote:[..]
Ook weer lokaal gezien. Je kunt iemand wel iets gunnen, maar dat is een uitzondering. Want als jij alles verkoopt en cde winstmarge is door de concurrentie beperkt, dan ga je failliet. Dus ook jij zal tegen marktprijzen verkopen. Voor meer kan niet, omdat de consument dan naar de concurrent gaat. Voor minder kan niet, want je moet net zo winstgevend zijn als de concurrent om in de race te blijven.
En je punt is dus dat die motieven maar in bepaalde mate opgaan omdat er sprake is van concurrentie? Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar ik bepaal mijn aankopen op meer dan enkel de prijs.
Dat is een hele stellige uitspraak. In oa Duitsland, Oostenrijk en de Scandinavische landen hebben ze géén wettelijk minimumloon. En och en wee, die arme Duitsers die worden uitgebuit waar we bijstaan.quote:[..]
Een markt werkt niet op liefdadigheid. Als je de omstandigheden wilt verbeteren moet je een minimumloon instellen.
Indien de arbeider daarmee akkoord gaat ja. Net zoals dat "moord" mogelijk is, als het "slachtoffer" daar mee akkoord gaat. Wederzijdse instemming, once again.quote:[..]
Dat uitbuiting van arbeider een vorm van geweld is, die in een libertarisch systeem mogelijk is.
Die 10% is dan toch juist "gered" ten opzicht van het democratische besluitvormingsmodel. Dat moet ik minstens al zo'n vijf keer hebben verteld.quote:[..]
Het probleem is dat consumenten wel ieder voor zich op ethische gronden een keuze kunnen maken die afwijkt van de normale marktprijzen, maar alleen als zijn collectief overgaan op een kopersstaking kunnen zijn een misstand aanpakken.
In jouw voorbeeld, warin 10% van de consumenten dat doen, zal nog steeds 90% van de uitbuiting doorgaan. De consumenten kunnen dan wel kiezen, maar degenen die worden uitgebuit niet. Van consumenten moet je het niet hebben
Als je gaat stemmen ga je allemaal tegelijk naar de stembus na een verkiezingscampagne en kan het volk zich uitspreken.
De meeste problemen van deze soort worden echter opgelost door stakende werknemers. Maar in een libertarische samenleving ontsla je gewoon initiatiefnemers als voorbeeld en vervang je dor nieuwe arbeiders. Als werknemers echt lastig worden kun je in een nachtwakers staat de politie laten ingrijpen. Een nachtwakersstaat is namelijk alleen toegerust op repressie.
Het gezamenlijke tijdstip is werkelijk waar onzin. Het maakt geen ruk uit of ik maandags mijn wekelijkse boodschappen doe, en jij vrijdag. Het is een constant proces. Bij élke transactie spreek je je uit.
Volgens mij worden de meeste van die problemen alsnog opgelost met vakbonden, daar we stakingen zelden zien. En ja: je kan alle werknemers ontslaan (mits het op de markt gegenereerde arbeidsrecht dat toestaat). En dan gaat je bedrijf op de fles. Hoera.
Je snapt mijn voorbeeld neem ik aan? Dat dat geld "doorschuift" naar de "loonslaaf".quote:[..]
Het loon voor de arbeider in een sweatshop is voor een kledingstuk overigens nog minder dan een paar dubbeltjes. Een consument zou daarvoor zijn, omdat het gaat om een enkele tiende van een procent. Voor zo'n luttel bedrag willen de meeste mensen val solidair zijn. Als je als consument zelf gewoon wat meer betaald voor een spijkerboek komt dat niet bij de loonslaven terecht.
Ter afsluiting: je posts lijken opzettelijk zo vaag mogelijk gehouden en je lijkt alle moeite van de wereld te doen om mijn posts verkeerd te interpreteren. Ik heb je herhaaldelijk verzocht om een wat meer overzichtelijke discussietactiek te hanteren en argumenten in plaats van loze statements te plaatsen. Maar dat heeft niet mogen baten. Mogelijk blijf je doorposten vanwege deze overtuiging:
Mogelijk ben ik gewoon te achterlijk om je geniale posts te begrijpen, wie weet.quote:
Als men niet reageert op je posten heb je gelijk, anders krijg je altijd commentaar.
Hoe dan ook, ik hou het voorlopig wat jouw discussiepunten betreft voor gezien. Mogelijk begrijp jij mij niet, mogelijk begrijp ik jou niet. Feit is dat ik constant naar dezelfde punten moet verwijzen, en weinig wijs word uit jouw argumentatiewijze.
Mooi, want ik ben het ook zat. Je anarcho-kapitalisme is een ideologische overtuiging zonder veel kennis van de economie. Mijn onbegrijpelijk argumenten zijn gewoon standaard economie. Je kunt deze in tal van tekstboeken uitgewerkt zien. Ik stip ze aan in simpele taal, maar jij bent erop gebrand om ze te ontkennen als ze niet stroken met je ideologische overtuiging. In dat geval heb je iemand nodig die je helemaal door een studie economie loodst onder het gezag van een docent bij wie je vervolgens tentamen moet doen.quote:
Hoe dan ook, ik hou het voorlopig wat jouw discussiepunten betreft voor gezien. Mogelijk begrijp jij mij niet, mogelijk begrijp ik jou niet. Feit is dat ik constant naar dezelfde punten moet verwijzen, en weinig wijs word uit jouw argumentatiewijze.
Het is zinvoller om te kijken naar de werkelijke problemen in onze economie. Want het is in zekere zin een schijneconomie, omdat er veel geld rondgepompt wordt. Juist een zuivere plan economische benadering zou aan het licht brengen, met hoe weinig inspanning onze economie kan voorzien in de basisbehoefte van iedereen.
The view from nowhere.
Dat weet ik en dat is wat er fout aan is. Ik wil alleen betalen voor diensten die ik afneem.quote:
[..]
En dat wordt gebruikt om andere overheidsdiensten betaalbaarder te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is sterk afhankelijk van welke economische boeken je leest. De economie volgens de Oostenrijkse school predikt die onzin niet. Daarbij je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat de maakbare economie niet werkt. Daar is geen theoretische discussie meer voor nodig.quote:
[..]
Mooi, want ik ben het ook zat. Je anarcho-kapitalisme is een ideologische overtuiging zonder veel kennis van de economie. Mijn onbegrijpelijk argumenten zijn gewoon standaard economie. Je kunt deze in tal van tekstboeken uitgewerkt zien. Ik stip ze aan in simpele taal, maar jij bent erop gebrand om ze te ontkennen als ze niet stroken met je ideologische overtuiging. In dat geval heb je iemand nodig die je helemaal door een studie economie loodst onder het gezag van een docent bij wie je vervolgens tentamen moet doen.
Het is zinvoller om te kijken naar de werkelijke problemen in onze economie. Want het is in zekere zin een schijneconomie, omdat er veel geld rondgepompt wordt. Juist een zuivere plan economische benadering zou aan het licht brengen, met hoe weinig inspanning onze economie kan voorzien in de basisbehoefte van iedereen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het libertarisme is ook voorzien van een zeer stevig maakbaarheidsideaal. Sterker dan moderne sociaaldemocraten bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het is sterk afhankelijk van welke economische boeken je leest. De economie volgens de Oostenrijkse school predikt die onzin niet. Daarbij je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat de maakbare economie niet werkt. Daar is geen theoretische discussie meer voor nodig.
Kap nou eens met trollen du_ke. Er is niets maakbaars aan het libertarisme.quote:
[..]
Het libertarisme is ook voorzien van een zeer stevig maakbaarheidsideaal. Sterker dan moderne sociaaldemocraten bijvoorbeeld.
Carpe Libertatem
Jij hebt ook belang bij het betalen van het OV bijvoorbeeld, omdat je zo minder last hebt van files. Dat soort dingen zijn in het algemeen belang.quote:
[..]
Dat weet ik en dat is wat er fout aan is. Ik wil alleen betalen voor diensten die ik afneem.
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .quote:Op zaterdag 21 september 2013 09:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kap nou eens met trollen du_ke. Er is niets maakbaars aan het libertarisme.
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
Allemaal kleine staatjes waar gewoon iemand het voor het zeggen heeft.quote:
[..]
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
Vrijheid blijheid.
Algemeen belang bestaat niet. OV moet gewoon concurreren met andere vormen van transport. Uiteindelijk ontstaat er een evenwicht.quote:Op zaterdag 21 september 2013 10:05 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Jij hebt ook belang bij het betalen van het OV bijvoorbeeld, omdat je zo minder last hebt van files. Dat soort dingen zijn in het algemeen belang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Misschien moeten we afspreken op niet meer te reageren op duidelijk trollgedrag.quote:
[..]
Kap nou eens met trollen du_ke. Er is niets maakbaars aan het libertarisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertaristen verwachten dat als je een emmer water leeggooit dit water naar het laagste punt stroomt. Ze doen er dan ook verder niets aan. Sociaaldemocraten of gewoon socialisten als je het beestje bij zijn werkelijke naam noemt, laten het water eerst naar boven transporteren vanwaar ze via allemaal kanalen gaan proberen om op hetzelfde punt uit te komen.quote:
[..]
Het libertarisme is ook voorzien van een zeer stevig maakbaarheidsideaal. Sterker dan moderne sociaaldemocraten bijvoorbeeld.
Moraal van het verhaal is dat als je natuurwetten ook rekent tot maakbaarheid en het maakbaarheidsideaal jij gewoon gelijk hebt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan heb je het niet begrepen. Als vervanging van de staat doen we helemaal niks. We scheppen geen samenleving. De samenleving schept zichzelf. Als er behoefte bestaat aan een bepaald goed of dienst komt dit er vanzelf. Wij gaan voor jou niets regelen. We gaan je niet vertellen wat je moet doen. Hooguit een paar zaken die je moet laten maar dat zullen er niet heel veel zijn en die vatten we dan ook nog eens samen in het NAP.quote:
[..]
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat zijn opinies, niet oplegbare wetten of afdwingbare elementen. Lijkt mij nogal een verschil.quote:
[..]
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
Carpe Libertatem
Ik reageeer al tijden niet meer op het trollgedrag van mod du_ke. Deze keer heb ik even een uitzondering gemaakt.quote:
[..]
Misschien moeten we afspreken op niet meer te reageren op duidelijk trollgedrag.
Hij wil gewoon lachen in zijn vuistje ofzo en discussie komt niet in hem op. Altijd op de man spelen en stropoppen.
Ik vind dat gewoon wat jammer voor een onderwerp wat mij aan het hart gaat, ookal ben ik het vaak niet met jullie eens.
Carpe Libertatem
De Oostenrijkse school maakt hele sterke claims mbt tot het juiste economische beleid op basis van economische dogma's. Dat is een maaktbaarheidsidee. De meeste economen geloven juist niet in deze maaktbaarheid, en dat betekent dat je moet kunnen bijsturen indien nodig. De Oostenrijkse school gebruikt de handvaten, waarmee je kunt bijsturen, als verklaringen voor alles wat er mis gaat. Ook de kredietcrisis is volgens de Oostenrijkse school een gevolg van het feit dat de FED het rentebeleid bepaald. Zij willen een economisch model waarin niemand meer kan sturen buiten de markt om en wij allen in dat marktsysteem opsloten zitten. Anarcho-kapitalisten willen teven de hele overheid / democratie afschaffen.quote:
[..]
Het is sterk afhankelijk van welke economische boeken je leest. De economie volgens de Oostenrijkse school predikt die onzin niet. Daarbij je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat de maakbare economie niet werkt. Daar is geen theoretische discussie meer voor nodig.
The view from nowhere.
Ideologen zien natuurwetten die er niet zijn.quote:
[..]
Libertaristen verwachten dat als je een emmer water leeggooit dit water naar het laagste punt stroomt. Ze doen er dan ook verder niets aan. Sociaaldemocraten of gewoon socialisten als je het beestje bij zijn werkelijke naam noemt, laten het water eerst naar boven transporteren vanwaar ze via allemaal kanalen gaan proberen om op hetzelfde punt uit te komen.
Moraal van het verhaal is dat als je natuurwetten ook rekent tot maakbaarheid en het maakbaarheidsideaal jij gewoon gelijk hebt.
The view from nowhere.
Dat is nog steeds de maakbaarheidsideologie.quote:
[..]
Dan heb je het niet begrepen. Als vervanging van de staat doen we helemaal niks. We scheppen geen samenleving. De samenleving schept zichzelf. Als er behoefte bestaat aan een bepaald goed of dienst komt dit er vanzelf. Wij gaan voor jou niets regelen. We gaan je niet vertellen wat je moet doen. Hooguit een paar zaken die je moet laten maar dat zullen er niet heel veel zijn en die vatten we dan ook nog eens samen in het NAP.
De ideologie= we schaffen de staat af en de samenleving schept een samenleving zonder staat.
Maar als je wijst op de problemen die er zijn door het wegvallen van de staat, dan komen libertairen met de oplossingen : dit en dat zal dan zo opgelost worden.
Natuurlijk is dat vertellen hoe het opgelost moeten worden.
Maar het is een onmogelijkheid, want iedere samenleving schept hiërarchieën en daaruit komt een staat.
Libertairisme gaat uit van de maakbaarheid om dat niet meer zo te maken.
In dit geval zit jij te trollen. Hij vertelt gewoon zijn mening dat libertairisme een maakbaarheidsideologie is. Dat is ook mijn mening.quote:Op zaterdag 21 september 2013 11:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik reageeer al tijden niet meer op het trollgedrag van mod du_ke. Deze keer heb ik even een uitzondering gemaakt.
Dat zijn de opinies van het libertairisme. Die gaan uit van de maakbaarheid van een samenleving zonder staat.quote:
[..]
Dat zijn opinies, niet oplegbare wetten of afdwingbare elementen. Lijkt mij nogal een verschil.
Het afschaffen van de staat zelf is al wel degelijk een dwang en dat dit mogelijk is, is maakbaarheidsideologie.
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen. De oplossingen die wij aandragen zijn niet noodzakelijkerwijze de oplossingen die er ook komen maar meer suggesties van hoe het zou kunnen. Alleen in ons land zijn al 16,5 miljoen denkende mensen. Allicht dat er per probleem 1 iemand is die met een oplossing op de markt komt. De samenleving schept echt zichzelf. Uitgangspunt is de huidige staat. Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht. Mijn idee is het dat dat residu wel eens 0 kon zijn.quote:
[..]
Dat is nog steeds de maakbaarheidsideologie.
De ideologie= we schaffen de staat af en de samenleving schept een samenleving zonder staat.
Maar als je wijst op de problemen die er zijn door het wegvallen van de staat, dan komen libertairen met de oplossingen : dit en dat zal dan zo opgelost worden.
Natuurlijk is dat vertellen hoe het opgelost moeten worden.
Maar het is een onmogelijkheid, want iedere samenleving schept hiërarchieën en daaruit komt een staat.
Libertairisme gaat uit van de maakbaarheid om dat niet meer zo te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.quote:
[..]
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen. De oplossingen die wij aandragen zijn niet noodzakelijkerwijze de oplossingen die er ook komen maar meer suggesties van hoe het zou kunnen. Alleen in ons land zijn al 16,5 miljoen denkende mensen. Allicht dat er per probleem 1 iemand is die met een oplossing op de markt komt. De samenleving schept echt zichzelf. Uitgangspunt is de huidige staat. Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht. Mijn idee is het dat dat residu wel eens 0 kon zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Mooie.quote:
[..]
Ideologen zien natuurwetten die er niet zijn.
Libertariërs zien inderdaad natuurwetten in zaken die gewoon bewust beleid zijn. Burgers bezit laten vergaren is gewoon een bewuste keuze van een politieke elite. Er is niks "natuurlijks" aan eigendom. Uiteraard, het is heel verstandig dat we een "privaat eigendom" hebben. Zo kunnen we een markt laten werken, die ons allerlei goede producten en diensten kan leveren. Maar als het tegen ons gaat werken als maatschappij, dan kunnen we het net zo goed aanpassen. Eigendom is enkel een papiertje.
[ Bericht 26% gewijzigd door _dodecahedron_ op 21-09-2013 13:52:19 ]
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was. Dat je eigendom in onze tijd opeens via een notaris gaat regelen of een andere procedure die los van eigendom staat maar die noodzakelijk is voor de processen in een staat doet daar niets aan af. Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.quote:
[..]
Mooie.
Libertariërs zien inderdaad natuurwetten in zaken die gewoon bewust beleid zijn. Burgers bezit laten vergaren is gewoon een bewuste keuze van een politieke elite. Er is niks "natuurlijks" aan eigendom. Uiteraard, het is heel verstandig dat we een "privaat eigendom" hebben. Zo kunnen we een markt laten werken, die ons allerlei goede producten en diensten kan leveren. Maar als het tegen ons gaat werken als maatschappij, dan kunnen we het net zo goed aanpassen. Eigendom is enkel een papiertje.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat zijn goede eerste stappen waar ik als liberaal ook wel heil in zie.quote:
[..]
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.
Wat het precieze effect van belastingconcurrentie zal zijn vraag ik me wel af (Heeft dit niet alleen een sterk effect op de zeer korte termijn omdat andere gemeenten gewoon het voorbeeld zullen volgen van de meest aantrekkelijke gemeente? Bovendien speelt bereikbaarheid vaak een veel grotere rol bij de vestigingskeuze van bedrijven. Distributie is immers één van de hoogste kostenposten van een onderneming.), maar bedrijven aantrekken met aantrekkelijke voorwaarden is sowieso een stap in de goede richting, zeker voor plattelandsgemeentes die nog steeds te kampen hebben met leegloop.
Dat is inherent aan het libertairisme .... je verkondigt een ideale samenleving en dat moet je kunnen argumenteren en dus oplossingen aandragen voor mogelijke problemen.quote:
[..]
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen.
Niet met oplossingen komen is de problemen negeren en maar herhalen: zonder staat zal het allemaal goed komen
Je gelooft in de maakbaarheid dus.quote:De samenleving schept echt zichzelf
Die samenleving heeft zichzelf al geschapen....mét een staat. Dat is de uitkomst van alle samenlevingen ter wereld. Het is een sociologische wetmatigheid.
Jij wilt het allemaal zo nodig finaal omgooien omdat je geen belasting wilt betalen? Je denkt rijk te worden zo ?
Dat is dus de samenleving maken van bovenaf. = maakbaarheidsideologie.quote:.Uitgangspunt is de huidige staat Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht.
Dat is ook mensen dwingen, vrijheden van mensen afpakken en beperken.
Libertairen pretenderen dat zij dat niet doen.. Echt wel.
Maar mensen willen helemaal niet die staat opheffen. Een meerderheid daarvoor krijg je nooit.
Gemeentes laten concurreren door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden betekent dat bedrijven gemeentes tegen elkaar uitspelen om zelf de gunstigste voorwaarde te krijgen. Wereldwijd zie je dit allang gebeuren. Het leidt ertoe dat bedrijven steeds minder belasting hoeven te betalen en dat ze steeds makkelijker mensen kunnen ontslaan.quote:
[..]
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.
Gemeenten laten concurreren op voorzieningen voor burgers betekent dat je gemeentes krijgt die de zwakkeren weren door ze af te knijpen en die aantrekkelijk worden voor burger die deze voorzieningen niet nodig hebben. Hetzelfde zie ook met scholen.
Dit is alleen maar een ideaal voor mensen die menen dat zij in een dermate goede situatie verkeren dat ze de vrijheid zoeken om alle solidariteit te ontmantelen.
The view from nowhere.
En conflicten over eigendom werden geregeld binnen stamverband. En daar was een hiërarchie voor nodig die dwingend kon zijn . De noodzaak was om regels te maken en jurisprudentie op te bouwen. Die oraal werd doorgegeven.quote:
Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.
Het stamhoofd, de ouderlingen voerden dat uit, keken toe, dwongen mensen. Legden belastingen op.
Dat was overal ter wereld zo. Dat is inherent aan de menselijke samenleving
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.quote:
[..]
Dat is inherent aan het libertairisme .... je verkondigt een ideale samenleving en dat moet je kunnen argumenteren en dus oplossingen aandragen voor mogelijke problemen.
Niet met oplossingen komen is de problemen negeren en maar herhalen: zonder staat zal het allemaal goed komen
[..]
Je gelooft in de maakbaarheid dus.
Die samenleving heeft zichzelf al geschapen....mét een staat. Dat is de uitkomst van alle samenlevingen ter wereld. Het is een sociologische wetmatigheid.
Jij wilt het allemaal zo nodig finaal omgooien omdat je geen belasting wilt betalen? Je denkt rijk te worden zo ?
[..]
Dat is dus de samenleving maken van bovenaf. = maakbaarheidsideologie.
Dat is ook mensen dwingen, vrijheden van mensen afpakken en beperken.
Libertairen pretenderen dat zij dat niet doen.. Echt wel.
Maar mensen willen helemaal niet die staat opheffen. Een meerderheid daarvoor krijg je nooit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar jij wilt dit zaadje genetisch manipuleren. De staat-gen wil je er uithalen, zodat je een beter zaadje krijgt. Beter gemaakt... idd dat is maakbaarheidsideaal.quote:
[..]
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.
Je ontwijkt de vragen die er zijn en mogelijke problemen die jouw concept-samenleving zou kunnen hebben.
Het is natuurlijk uiteindelijk goed voor alle mensen omdat op deze manier overheden zich ook zullen moeten bekommeren om efficiëntie en doelmatigheid zonder dat dit van bovenaf wordt gedicteerd. De efficiënte steden zullen een bloeiende economie kennen waar voldoende ruimte is om zij die niet mee kunnen komen een helpende hand te bieden. Die hulp zal wel een gunst zijn en geen recht maar zo hoort hulp dan ook te zijn.quote:
[..]
Gemeentes laten concurreren door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden betekent dat bedrijven gemeentes tegen elkaar uitspelen om zelf de gunstigste voorwaarde te krijgen. Wereldwijd zie je dit allang gebeuren. Het leidt ertoe dat bedrijven steeds minder belasting hoeven te betalen en dat ze steeds makkelijker mensen kunnen ontslaan.
Gemeenten laten concurreren op voorzieningen voor burgers betekent dat je gemeentes krijgt die de zwakkeren weren door ze af te knijpen en die aantrekkelijk worden voor burger die deze voorzieningen niet nodig hebben. Hetzelfde zie ook met scholen.
Dit is alleen maar een ideaal voor mensen die menen dat zij in een dermate goede situatie verkeren dat ze de vrijheid zoeken om alle solidariteit te ontmantelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Grappenmaker. Het staatsgen in de mutatie. Je kan 100 keer blijven herhalen dat libertarisme maakbaarheid is maar dat is het niet. Het is de samenleving als natuurlijk contant wisselend proces gestuurd door de interactie van de inwoners met elkaar. Onthoudt dat een bedrijf ook niets anders is dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel. Als het dan maakbaarheid is dan is het i.i.g. maakbaarheid van onderaf gestuurd door de onzichtbare hand van de markt.quote:
[..]
Maar jij wilt dit zaadje genetisch manipuleren. De staat-gen wil je er uithalen, zodat je een beter zaadje krijgt. Beter gemaakt... idd dat is maakbaarheidsideaal.
Je ontwijkt de vragen die er zijn en mogelijke problemen die jouw concept-samenleving zou kunnen hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat plantje is er al, maar jij ben het niet eens met het plantje dat is ontstaan.quote:
[..]
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.
Je kunt hooguit claimen dat je een speler bent in de samenleving die een bepaalde kant optrekt. Je kunt niet claimen dat jij de objectief juiste uitgangspunten kent waar de samenleving zich aan dient te houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 21-09-2013 15:03:23 ]
The view from nowhere.
Je hebt het over afbouwen en opheffen van de staat.quote:
[..]
Grappenmaker. Het staatsgen in de mutatie. Je kan 100 keer blijven herhalen dat libertarisme maakbaarheid is maar dat is het niet.
Dat is toch wel maakbaarheid van bovenaf. Ook als een meerderheid van het volk er voor kiest is het maakbaarheid.
Klopt..... en dat proces leidt altijd tot hiërarchieën. Dat is een wetmatigheid die jij wilt afschaffen.quote:Het is de samenleving als natuurlijk contant wisselend proces gestuurd door de interactie van de inwoners met elkaar.
Maar dat kan niet.
Een bedrijf ?quote:Onthoudt dat een bedrijf ook niets anders is dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel. .
Mooi voorbeeld van een hiërarchie met fascistische trekken.
Libertairen zijn dol op dit soort organisaties.
Nee dus. Wat je "eigendom" noemt is een afspraak tussen mensen.quote:
[..]
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was.
Dit past prima binnen het libertarisme, zolang mensen alleen worden gedwongen om een ander zijn eigendomsrecht te respecteren.quote:
En conflicten over eigendom werden geregeld binnen stamverband. En daar was een hiërarchie voor nodig die dwingend kon zijn . De noodzaak was om regels te maken en jurisprudentie op te bouwen. Die oraal werd doorgegeven.
Het stamhoofd, de ouderlingen voerden dat uit, keken toe, dwongen mensen.
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.quote:
[..]
Nee dus. Wat je "eigendom" noemt is een afspraak tussen mensen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mensen die zich boven ander stellen zijn i.d.d. van alle tijden. Was het eerst de adel en de geestelijkheid nu is het een klasse van corporatisten en de politici die hun belangen beschermen via de wet. Dat is niet wat er uit dat zaadje groeide. Het is de kanker van de maatschappij. Het is helaas ook de aard van de meeste mensen zich te laten knechten. Étienne de La Boétie schreef "Vertoog over de vrijwillige onderdanigheid" het werd gepubliceerd in 1563 maar is nog net zo actueel als toen. www.democratie.nu/downloads/de-vrijwillige-slavernij-def.pdfquote:
[..]
Dat plantje is er al, maar jij ben het niet eens met het plantje dat is ontstaan.
Je kunt hooguit claimen dat je een speler bent in de samenleving die een bepaalde kant optrekt. Je kunt niet claimen dat jij de objectief juiste uitgangspunten kent waar de samenleving zich aan dient te houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
We kunnen wel een welles-nietes spelletje spelen, maar eigendom is gewoon niet "vanzelfsprekend". Als dat zo zou zijn dan zou er ook nooit een conflict over eigendom zijn.quote:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Daarom zijn er in de gehele geschiedenis van de mensheid ook zoveel conflicten over eigendom zeker?quote:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Ja. Dat heet bij een van de beide partijen stelen.quote:Op zondag 22 september 2013 10:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Daarom zijn er in de gehele geschiedenis van de mensheid ook zoveel conflicten over eigendom zeker?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja en de andere partij zegt bv. dat het juist enkel gestolen spullen terugneemt.quote:
[..]
Ja. Dat heet bij een van de beide partijen stelen.
Met andere woorden: eigendom is niet vanzelfsprekend.
Soms, lang niet altijd in elk geval.quote:
[..]
Ja. Dat heet bij een van de beide partijen stelen.
Mwah. De indianen waren van mening dat je land niet kon bezitten. Dus zo vanzelfsprekend is het nu ook weer niet.quote:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Dus in jouw visie erkent libertairisme tóch het maken van een hiërarchie die dwingt .quote:
[..]
Dit past prima binnen het libertarisme, zolang mensen alleen worden gedwongen om een ander zijn eigendomsrecht te respecteren.
Vandaar dus die uitgebreide wetgevingen in alle landen over eigendomsrechten, economische rechten, strafrecht etc . Daar wordt het allemaal uitgelegd en geregeld.quote:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
En dat moet allemaal afgeschaft worden volgens libertairen
Veel voorkomende misvatting: minarchisten propageren een rol voor de overheid die beperkt is tot het stellen en handhaven van de meest ruime juridische kaders (een simpel civiel recht, en een basaal strafrecht dat zich beperkt tot strafbare feiten mét slachtoffer). Anarcho-kapitalisten pleiten niet per definitie tegen deze juridische kaders en de handhaving daarvan, maar tegen het feit dat deze van de overheid uitgaat. Zij vinden dat deze kaders zouden moeten ontstaan uit de wederzijdse instemming tussen (groepen) individuen.quote:
[..]
Vandaar dus die uitgebreide wetgevingen in alle landen over eigendomsrechten, economische rechten, strafrecht etc . Daar wordt het allemaal uitgelegd en geregeld.
En dat moet allemaal afgeschaft worden volgens libertairen
Daarbij zie ik hierboven een onjuiste definitie van eigendom en bezit worden gehanteerd. Eigendom slaat op een zekere mate van rechtmatigheid, het meest omvattende recht op een goed hebben. Je kan het eigendom hebben over iets waar je niet fysiek over beschikt, bijvoorbeeld doordat je het uitgeleend hebt (aan een houder) of dat het is gestolen (door een bezitter). Iets dat niet je eigendom is, kun je wel degelijk in bezit hebben. In bezit hebben betekent namelijk "voor jezelf houden". Doen alsof je eigenaar bent. Dat doet echter niets af aan de rechten van de eigenaar.
Verder zie ik eigendom als iets natuurlijks. Als het voortvloeisel van de territoriumdrang die we bij hoger ontwikkelde dieren zien: menen dat je, om wat voor redenen dan ook, een bepaald voorrecht hebt verkregen op een bepaald goed. Of die reden dan verjaring is, of dat het een vrucht van je arbeid is, is wat mij betreft dan niet zo van belang. Of het goed een door jou gedood karkas of een BMW 5-serie is evenmin.
Ik blijf er bij dat eigendom een afspraak is tussen mensen. Eigendomsrechten zijn in ieder geval niet heilig.
Stel dat de hele wereldbevolking lijdt onder een dodelijke epidemie. De enige gezonde persoon is een man die de complete voorraad van het medicijn bezit waarmee de hele wereld geholpen kan worden. Is eigendomsrecht dan nog steeds zo belangrijk? Zo belangrijk om de hele wereld te laten sterven? We moeten de medicijnen dan gewoon afpakken, op zo'n moment wordt eigendomsrecht ondergeschikt.
Dit is een extreme situatie met een extreme oplossing. Er zijn in de huidige samenleving ook minder extreme situaties met minder extreme oplossingen waarbij het eigendomsrecht wat mij betreft niet heilig is.
Stel dat de hele wereldbevolking lijdt onder een dodelijke epidemie. De enige gezonde persoon is een man die de complete voorraad van het medicijn bezit waarmee de hele wereld geholpen kan worden. Is eigendomsrecht dan nog steeds zo belangrijk? Zo belangrijk om de hele wereld te laten sterven? We moeten de medicijnen dan gewoon afpakken, op zo'n moment wordt eigendomsrecht ondergeschikt.
Dit is een extreme situatie met een extreme oplossing. Er zijn in de huidige samenleving ook minder extreme situaties met minder extreme oplossingen waarbij het eigendomsrecht wat mij betreft niet heilig is.
Liberalen dus, fundamentalistisch en met een nieuw etiketje.quote:
[..]
Veel voorkomende misvatting: minarchisten propageren een rol voor de overheid die beperkt is tot het stellen en handhaven van de meest ruime juridische kaders (een simpel civiel recht, en een basaal strafrecht dat zich beperkt tot strafbare feiten mét slachtoffer)
Die wijzen dus elke staat af en vinden dat kapitalisten dictaturen mogen bouwen en wie minder eigendom heeft mogen zij tot loonslaaf maken en uitzuigen?quote:. Anarcho-kapitalisten pleiten niet per definitie tegen deze juridische kaders en de handhaving daarvan, maar tegen het feit dat deze van de overheid uitgaat. Zij vinden dat deze kaders zouden moeten ontstaan uit de wederzijdse instemming tussen (groepen) individuen.
idd.... dat is libertair
Eigendom van ideeën in ieder geval wel.quote:
[..]
Vandaar dus die uitgebreide wetgevingen in alle landen over eigendomsrechten, economische rechten, strafrecht etc . Daar wordt het allemaal uitgelegd en geregeld.
En dat moet allemaal afgeschaft worden volgens libertairen
a man convinced against his will is of the same opinion still
`Dat ziet op strafrechtelijke overmacht en niet zozeer op eigendomsrechten an sich. Jij pleit er immers voor dat je dat ongestraft moet kunnen afpakken. Zoals ik zei kan je iets bezitten en gebruiken zonder de rechtmatige eigenaar te zijn.quote:
Ik blijf er bij dat eigendom een afspraak is tussen mensen. Eigendomsrechten zijn in ieder geval niet heilig.
Stel dat de hele wereldbevolking lijdt onder een dodelijke epidemie. De enige gezonde persoon is een man die de complete voorraad van het medicijn bezit waarmee de hele wereld geholpen kan worden. Is eigendomsrecht dan nog steeds zo belangrijk? Zo belangrijk om de hele wereld te laten sterven? We moeten de medicijnen dan gewoon afpakken, op zo'n moment wordt eigendomsrecht ondergeschikt.
Dit is een extreme situatie met een extreme oplossing. Er zijn in de huidige samenleving ook minder extreme situaties met minder extreme oplossingen waarbij het eigendomsrecht wat mij betreft niet heilig is.
Ja in Nederland zou je het extreem liberaal noemen. Internationaal libertarisch omdat "liberal" in de VS iets compleet anders betekent.quote:
[..]
Liberalen dus, fundamentalistisch en met een nieuw etiketje.
Nee.quote:[..]
Die wijzen dus elke staat af en vinden dat kapitalisten dictaturen mogen bouwen en wie minder eigendom heeft mogen zij tot loonslaaf maken en uitzuigen?
idd.... dat is libertair
Fundamentalistische liberalen is een betere omschrijving. Het benoemt de liberale fundamenten waar men op teruggrijpt. Het woord 'extreem' associeert men toch eerder met geweld.quote:
Ja in Nederland zou je het extreem liberaal noemen. Internationaal libertarisch omdat "liberal" in de VS iets compleet anders betekent.
Welles..... libertairen zijn aanhangers van kapitalistische bedriijfsdictaturen.quote:Nee.
Als er geen macht meer is om die golddiggers onder controle te houden dan gaat men de dictaturen uitbreiden tot buiten het bedrijf. Ze scheppen de staat, ze verbinden zich met de staat, veroveren machtsposities En zo zijn we terug in de 19e eeuw qua maatschappelijke bestuur en hiërarchie
Zonder dat strafrecht kun je bijna niet spreken over eigendom. Hoe kun je spreken over eigendom als je als samenleving niet hebt vastgesteld wat diefstal is en dat diefstal gestraft moet worden.quote:
[..]
`Dat ziet op strafrechtelijke overmacht en niet zozeer op eigendomsrechten an sich. Jij pleit er immers voor dat je dat ongestraft moet kunnen afpakken. Zoals ik zei kan je iets bezitten en gebruiken zonder de rechtmatige eigenaar te zijn.
Waarvoor dan wel? Dat het ex-jure niet meer zijn eigendom is vanwege een noodsituatie?quote:
[..]
Nee, daar pleit ik niet voor.
Nee het is juist andersom. Je kan niet spreken van diefstal voordat je hebt vastgesteld wat eigendom is. Diefstal is immers het je onrechtmatig toe-eigenen van iets dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort.quote:
[..]
Zonder dat strafrecht kun je bijna niet spreken over eigendom. Hoe kun je spreken over eigendom als je als samenleving niet hebt vastgesteld wat diefstal is en dat diefstal gestraft moet worden.
Het hangt met elkaar samen.quote:
[..]
Nee het is juist andersom. Je kan niet spreken van diefstal voordat je hebt vastgesteld wat eigendom is. Diefstal is immers het je onrechtmatig toe-eigenen van iets dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort.
Juridisch gebabbel.quote:
[..]
Het hangt met elkaar samen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Eigendom bestaat niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Minarchisten sowieso, dat jij ze zo graag liberalen wil noemen kan mij niet schelen, het is gewoon een stroming binnen het libertarisme.quote:
[..]
Dus in jouw visie erkent libertairisme tóch het maken van een hiërarchie die dwingt .
En je zou het eerder beschreven systeem van Law Enforcement Agencies en Legal Agencies ook vorm kunnen noemen van hierarchie die dwingt. Je sluit je vrijwillig aan bij dat soort instanties en als je je niet aan de contractuele afspraken houdt, kan je inderdaad gedwongen worden om bijvoorbeeld een schadevergoeding te betalen.
Ben wel benieuwd waar je vandaan hebt dat libertarisme en hierarchien niet samen gaan. Binnen bedrijven zijn er tal van.
Nee. het hangt niet samen. Voor een definitie van diefstal heb je een concept van eigendom nodig, niet andersom.quote:
[..]
Het hangt met elkaar samen.
Het hele concept van bezit, eigendom, eigendomsrechten, etc. etc. is net zo goed een concept als het concept van inkomensverdeling. Beide concepten worden afgedwongen met geweld wanneer het concept niet strookt met de werkelijheid. Ik zeg niet dat het ene concept beter is dan de andere, maar het zijn wel beide slechts concepten. Om met zo min mogelijk geweld de conflicten over eigendom op te lossen hebben we een democratie uitgevonden.
Wat is eigendom zonder diefstal? Wat is droogte zonder water?quote:
[..]
Nee. het hangt niet samen. Voor een definitie van diefstal heb je een concept van eigendom nodig, niet andersom.
Dit nodigt wel uit tot het maken van een Godwin.quote:
Om met zo min mogelijk geweld de conflicten over eigendom op te lossen hebben we een democratie uitgevonden.
Het kost tijd om een democratische cultuur op te bouwen, de Weimar republiek was gewoon te jong en chaotisch.quote:
[..]
Dit nodigt wel uit tot het maken van een Godwin.
`Nog steeds het meest omvattende recht dat je op een goed kan hebbenquote:
[..]
Wat is eigendom zonder diefstal? Wat is droogte zonder water?
.
Dus een democratisch systeem is volgens jou niet altijd het beste voor een staat. Welke staatsvorm was het beste geweest? Een monarchie, een oligarchie? Maar hoe bouw je dan een 'democratische cultuur' op?quote:
[..]
Het kost tijd om een democratische cultuur op te bouwen, de Weimar republiek was gewoon te jong en chaotisch.
Ik zeg ook niet dat het altijd 100% goed hoeft te gaan, zeker niet bij jonge democratieën.quote:
[..]
Dus een democratisch systeem is volgens jou niet altijd het beste voor een staat. Welke staatsvorm was het beste geweest? Een monarchie, een oligarchie? Maar hoe bouw je dan een 'democratische cultuur' op?
Een democratische cultuur bouw je op door gewenning dat je niet altijd naar wapens hoeft te grijpen als je iets wilt bereiken.
Waarom zou je dat recht op een goed willen hebben als er toch geen diefstal is?quote:
[..]
`Nog steeds het meest omvattende recht dat je op een goed kan hebben
Nee... een stroming binnen het liberalisme.quote:
[..]
Minarchisten sowieso, dat jij ze zo graag liberalen wil noemen kan mij niet schelen, het is gewoon een stroming binnen het libertairisme.
Dus dat is een dwangsysteem. En daarvoor moet men een hiërachie hebben. En libertairisme pretendeert die af te schaffen en iedereen zal vrij zijnquote:En je zou het eerder beschreven systeem van Law Enforcement Agencies en Legal Agencies ook vorm kunnen noemen van hierarchie die dwingt. Je sluit je vrijwillig aan bij dat soort instanties en als je je niet aan de contractuele afspraken houdt, kan je inderdaad gedwongen worden om bijvoorbeeld een schadevergoeding te betalen.
Nogal schijnheilig toch ?
Precies.... dat is de grootste schijnheiligheid van libertairisme. Eigendom en kapitalisme verheerlijken = kapitalistische dictaturen en macht door eigendom aanhangen.quote:Ben wel benieuwd waar je vandaan hebt dat libertarisme en hierarchien niet samen gaan. Binnen bedrijven zijn er tal van.
En maar liegen dat iedereen vrij is onder libertairisme, vrij van de staat en mensen die je commanderen.
Je begrijpt er nog steeds weinig van.quote:
En libertairisme pretendeert die af te schaffen en iedereen zal vrij zijn
kapitalisme is wat anders dan een vrije marktquote:
True.quote:
[..]
Mensen die zich boven ander stellen zijn i.d.d. van alle tijden. Was het eerst de adel en de geestelijkheid nu is het een klasse van corporatisten en de politici die hun belangen beschermen via de wet. Dat is niet wat er uit dat zaadje groeide. Het is de kanker van de maatschappij. Het is helaas ook de aard van de meeste mensen zich te laten knechten. Étienne de La Boétie schreef "Vertoog over de vrijwillige onderdanigheid" het werd gepubliceerd in 1563 maar is nog net zo actueel als toen. www.democratie.nu/downloads/de-vrijwillige-slavernij-def.pdf
En het bedrijfsleven ontwikkelt zich ook (zonder overheden) tot piramides.
Ach kom op. Eigendomsrecht wordt door de bezittende klasse heilig verklaard. Terwijl ze altijd erg hard moeten lachen om solidariteit of gemeenschapszin. Dat vinden zulke evidente flauwekul, net zozeer als ze eigendomsrecht een evident natuurrecht vinden. Dat is nu typisch aan hierarchievorming. De bovenste klasse doen net alsof er absolute waarheden bestaan (maar in werkelijkheid zijn het de benodigdheden om hun privileges / belangen te beschermen). Zo kunnen hun zaak bepleiten door schijnbaar alleen te gaan staan voor de waarheid.quote:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2013 16:05:16 ]
The view from nowhere.
De behoefte je verworven zaken te beschermen bestaat al heel lang. Een roofdier, dat een prooi gevangen heeft, laat zich dat niet zomaar afpakken.quote:
[..]
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was. Dat je eigendom in onze tijd opeens via een notaris gaat regelen of een andere procedure die los van eigendom staat maar die noodzakelijk is voor de processen in een staat doet daar niets aan af. Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.
Eigendomsrecht betekent dat mensen elkaars eigendom respecteren, en dat is geen natuurwet. Een sterker roofdier pakt gewoon de prooi af van het roofdier die de buit gevangen heeft.
Het eigendomsrecht verschilt niet van andere rechten, waarbij mensen hebben afgesproken elkaar te zullen respecteren. Als de verwerving van bezit in de ogen van mensen te onredelijk verloopt, dan verliest het eigendomsrecht zijn geldigheid.
Hun soortgenoten erkennen die territoriums ook niet, maar vechten erom.quote:
Verder zie ik eigendom als iets natuurlijks. Als het voortvloeisel van de territoriumdrang die we bij hoger ontwikkelde dieren zien: menen dat je, om wat voor redenen dan ook, een bepaald voorrecht hebt verkregen op een bepaald goed.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2013 15:51:58 ]
The view from nowhere.
Denk je?quote:
Je begrijpt er nog steeds weinig van.
Ik heb gewoon een andere mening.
Wat ik begrijp wat veel libertairen steeds zeggen is :
" we willen elke hiërarchie afschaffen, niemand zal meer macht uitoefenen over anderen, iedereen zal vrij zijn, geen dwang meer van machthebbertjes "
Als gemeentes bedrijven lokken met gunstige voorwaarden, en deze bestaan uit lage belastingen en een karig vangnet, dan doen arbeiders er verstandig aan deze gemeentes te mijden. Zo wordt het een tegenstelling tussen arbeiders en bedrijven. Bedrijven zijn in het voordeel, want zij zijn minder in getal, en kleine groepen zijn makkelijker te organiseren dan grote.quote:
[..]
Het is natuurlijk uiteindelijk goed voor alle mensen omdat op deze manier overheden zich ook zullen moeten bekommeren om efficiëntie en doelmatigheid zonder dat dit van bovenaf wordt gedicteerd. De efficiënte steden zullen een bloeiende economie kennen waar voldoende ruimte is om zij die niet mee kunnen komen een helpende hand te bieden. Die hulp zal wel een gunst zijn en geen recht maar zo hoort hulp dan ook te zijn.
De huidige overheveling van taken van de landelijke overheid naar de gemeenten is het begin van een verder uitholling van de verzorgingsstaat. Maar de burger heeft hier niet voor gekozen. Het wordt, zoals altijd, door een kliek (slinks) stapsgewijs doorgevoerd.
Totdat de terrein winst van de kliek zo groot is geworden dat de onredelijkheid er van af druipt, en dan wordt het pas echt knokken. De voorgeschiedenis is eerder een vorm van schijnheiligheid, waarbij bestuurders hun specialisme en bijbehorende beslissingsbevoegdheid misbruiken om stiekem een klassenstrijd te voeren.
Hulp is natuurlijk geen liefdadigheid maar een investering in de gemeenschap.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2013 16:10:55 ]
The view from nowhere.
Mensen dwingen het eigendomsrecht van anderen te respecteren, kan nooit de vrijheid van dwang zijn waar libertariers altijd vanuit gaan.quote:
[..]
Dit past prima binnen het libertarisme, zolang mensen alleen worden gedwongen om een ander zijn eigendomsrecht te respecteren.
The view from nowhere.
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.quote:
Mensen dwingen het eigendomsrecht van anderen te respecteren, kan nooit de vrijheid van dwang zijn waar libertariers altijd vanuit gaan.
Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
Het is alleen een beetje jammer dat mensen het met elkaar oneens zijn wat "vrijheid schade aandoen" precies is.quote:
[..]
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.
Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
Dus overheidsdwang moet wel aanwezig zijn?quote:
[..]
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.
Dan moet er een overheid zijn.... dat is wat libertairen zeggen af te schaffen.
Dus toch dwang !quote:Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
En als wetten op moord en mishandeling zijn afgeschaft (wat libertairen willen) dan kunnen mensen ongestraft die inbreker in elkaar slaan, martelen en vermoorden.
Andersom kan de inbreker dat ook doen...
Stel dat persoon A alles legaal tot zijn bezit maakt. Voor de volgende generatie geldt dat de zoon van persoon A alles erft en de rest niets. Deze zoon kan naar eigen willekeur voorwaarden verbinden aan het gebruikt van het bezit en daarmee iedereen voor hem laten kruipen. En dat blijft volledig binnen deze libertarische definitie van vrijheid.quote:
[..]
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.
Men wil alleen van de overheid af, in zoverre die het bezit en bijbehorende macht van de bezittende klasse kan aantasten.
Dat geldt niet voor goederen die je ook na elkaar kan gebruiken. Je hebt dan alleen voorrangsregels nodig.quote:Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Zijn er nog grenzen aan deze dwang, of zijn libertariers ook voor de "stand your ground laws" in de VS.quote:Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2013 17:34:08 ]
The view from nowhere.
Ik denk niet dat het jammer is maar het klopt dat verschillende libertariers tegen bepaalde zaken iets anders aankijken. Het libertarisme is daarom ook geen dogma.quote:
Het is alleen een beetje jammer dat mensen het met elkaar oneens zijn wat "vrijheid schade aandoen" precies is.
Niet alleen libertariërs, alle mensen kijken allemaal anders tegen het hele idee van "vrijheid" aan.quote:
[..]
Ik denk niet dat het jammer is maar het klopt dat verschillende libertariers tegen bepaalde zaken iets anders aankijken. Het libertarisme is daarom ook geen dogma.
Als het machthebbertje 'staat' heet, dan vinden ze het walgelijk en onrecht.quote:
[..]
Wat ik begrijp wat veel libertairen steeds zeggen is :
" we willen elke hiërarchie afschaffen, niemand zal meer macht uitoefenen over anderen, iedereen zal vrij zijn, geen dwang meer van machthebbertjes "
Als het machthebbertje 'bedrijf' heet, dan vinden ze het prachtig en terecht.
Er is hier zeker behoefte aan een rectificatie van namen.
The view from nowhere.
Ik zou niet weten hoe iemand dat zou kunnen, behalve als iedereen vrijwillig alles aan hem af zou staan.quote:
Stel dat persoon A alles legaal tot zijn bezit maakt.
Dan nog blijven nog steeds de mensen over, die hij niet legaal kan bezitten.
Dat is slavernij, iets waar het libertarisme op tegen is. Iemand wordt geen slaaf van een ander als hij zich op zijn of haar land begeeft.quote:Deze zoon kan naar eigen willekeur voorwaarden verbinden aan het gebruikt van het bezit en daarmee iedereen voor hem laten kruipen.
Deze hypothetische situatie komt met het ontstaan van steeds groter wordende staten (bv invoering van de EU, macht van de VS overal ter wereld) dichterbij dan deze in het libertarisme ooit zou kunnen komen.
Inderdaad en die regels moeten ook weer worden nageleefd.quote:Dat geldt niet voor goederen die je ook na elkaar kan gebruiken. Je hebt dan alleen voorrangsregels nodig.
Daar verschillen de meningen over, wat mij betreft moet de zelfverdediging proportioneel zijn. Dat betekent dat iemand niet overhoop mag worden geknald als een ongevaarlijk uitziend persoon een stap zet op je land.quote:Zijn er dan nog grenzen aan deze dwang of zijn libertariers ook voor de "stand your ground laws" in de VS.
Je ziet niet het verschil tussen een staat, waar je niet vrijwillig vanaf kunt komen zonder te vluchten, je huis, je familie en vrienden achter te laten, en een bedrijf waar je gewoon je contract op kunt zeggen?quote:
Als het machthebbertje 'staat' heet, dan vinden ze het walgelijk en onrecht.
Als het machthebbertje 'bedrijf' heet, dan vinden ze het prachtig en terecht.
Er is hier zeker behoefte aan een rectificatie van namen.
Als een werknemer alleen maar kan gehoorzamen of ontslag nemen, dan heeft hij weinig vrijheid. Want ontslag nemen is een grote beslissing. Op je nieuwe werk moet je je opnieuw inwerken. Op oudere leeftijd wordt het een risico. Als je voor een nieuwe baan moet verhuizen, dan moet je je huis verkopen, je vrouw haar werk laten opzeggen, je kinderen van school halen.quote:
[..]
Je ziet niet het verschil tussen een staat, waar je niet vrijwillig vanaf kunt komen zonder te vluchten, je huis, je familie en vrienden achter te laten, en een bedrijf waar je gewoon je contract op kunt zeggen?
Alleen libertariers doen waarschijnlijk of het kosteloos, moeiteloos en risicoloos is, en kijken daarbij eerst nul seconde naar het gedrag van mensen en hun situatie.
Er zijn mensen genoeg die op hun werk ernstig in de problemen raken. Als iedereen zo gemakkelijk weg kon gaan, zou dat onverklaarbaar zijn.
The view from nowhere.
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?quote:
Als een werknemer alleen maar kan gehoorzamen of ontslag nemen, dan heeft hij weinig vrijheid.
Natuurlijk is het leven allemaal lastig genoeg, maar je moet niet doen alsof het zelden voorkomt dat mensen gewoon nieuw werk vinden zonder te verhuizen. Dat is gewoon onzin.quote:Op je nieuwe werk moet je je opnieuw inwerken. Op oudere leeftijd wordt het een risico. Als je voor een nieuwe baan moet verhuizen, dan moet je je huis verkopen, je vrouw haar werk laten opzeggen, je kinderen van school halen.
Alleen libertariers doen waarschijnlijk of het kosteloos, moeiteloos en risicoloos is, en kijken daarbij eerst nul seconde naar het gedrag van mensen en hun situatie.
Er zijn mensen genoeg die op hun werk ernstig in de problemen raken. Als iedereen zo gemakkelijk weg kon gaan, zou dat onverklaarbaar zijn.
Een werkgever is vaak rijker dan z'n omgeving en heeft zo een buffer om het roer om te gooien. Als je een hongerloontje hebt heb je die vrijheid niet.quote:
[..]
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?
Begin een bedrijfquote:
[..]
Een werkgever is vaak rijker dan z'n omgeving en heeft zo een buffer om het roer om te gooien. Als je een hongerloontje hebt heb je die vrijheid niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wellicht dat je dan leert dat een ondernemer het echt niet gemakkelijk heeft. Mijn man heeft een eigen bedrijf en hij moet er dus wel voor zorgen dat zijn personeel iedere maand het geld op de rekening heeft.quote:
[..]
Een bedrijfje starten terwijl je bijna omkomt van de honger?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat ik probeer te zeggen is dat uitbuiting wel degelijk kan bestaan, maar in de ogen van libertariërs bestaat dat blijkbaar niet.
Neuh, jij wil gewoon een beetje scheldenquote:
Wat ik probeer te zeggen is dat uitbuiting wel degelijk kan bestaan, maar in de ogen van libertariërs bestaat dat blijkbaar niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
?quote:
[..]
Neuh, jij wil gewoon een beetje schelden
Wat een onzin, het is juist erg realistisch dat je moet verhuizen. Het is niet alsof alle regio's in de wereld gelijk zijn in een libertarische wereld.quote:
[..]
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?
[..]
Natuurlijk is het leven allemaal lastig genoeg, maar je moet niet doen alsof het zelden voorkomt dat mensen gewoon nieuw werk vinden zonder te verhuizen. Dat is gewoon onzin.
Ondernemers die te maken hebben met de tucht van de markt zitten net zo goed klem. In een ideale markt ben je allemaal een prijsnemer en word je geleefd door het prijsmechanisme.quote:
[..]
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?
Daarom probeert iedereen onder de tucht van de markt uit te komen. Bedrijven doen dat door kartel afspraken te maken. Arbeiders ook en dan noemen we het vakbonden. Ook is er in het werk van de meeste mensen wel enige ruimte om te sjoemelen, behalve bij lopende band werk en andere vormen van volledige controle. Er zijn arbeidsdiscipline modellen te ontwerpen waarbij je mensen helemaal klem zet. Waar arbeiders zo min mogelijk controle en inzicht te krijgen in hun eigen lot. Waar mensen in functioneringsgesprekken hun collega's moeten beoordelen. Waar je alleen over je salaris kunt onderhandelen als je eerst je ontslagbrief op tafel legt.
De meer gezonde en natuurlijke motieven om te werken, die samenhangen met een inhoudelijke interesse en verbinding met de doelstellingen, verdwijnen daardoor achter de horizon. Zo wordt het een grote dwangmachine waarvan mensen de zin niet kunnen ervaren. Tenzij niets je motiveert of iets kan schelen behalve het geld dat het oplevert.
Hoe gewoner je werk, bijvoorbeeld kapster of leraar, hoe groter de kans dat je werk in de buurt vindt. Een hoog opgeleide specialist niet. Een groot risico's van niet gespecialiseerd werk is dat je op oudere leeftijd niet meer aan de bak komt.quote:Natuurlijk is het leven allemaal lastig genoeg, maar je moet niet doen alsof het zelden voorkomt dat mensen gewoon nieuw werk vinden zonder te verhuizen. Dat is gewoon onzin.
Door de efficientere productiemethoden neemt de hoeveelheid werk af en daardoor staat de onderhandelingspositie van werknemers allang onder druk. Het lijkt erop dat de efficientere productie niet leidt tot een relaxed leven, maar tot uitsluiting van overtollige mensen. Maar libertariers zien in uitsluiting juist geen enkel probleem.
The view from nowhere.
Een innovatie die leidt tot een veel efficiëntere productie kan op korte termijn inderdaad leiden tot een hoop ontslagen, faillissementen en alle ellende die daarbij hoort. Is zo'n innovatie daarom slecht?quote:
Het lijkt erop dat de efficientere productie niet leidt tot een relaxed leven, maar tot uitsluiting van overtollige mensen.
Ik vind van niet, producten worden permanent goedkoper geproduceerd en in een concurrerende vrije markt leidt dit tot lagere prijzen. Gunstig voor de consument dus.
De meeste werklozen vinden ook vanzelf wel weer een andere baan, zodat er ook weer een schaal aan nieuwe producten en diensten ontstaat. Dit is de kern van welvaartsgroei.
Uitsluiting kan natuurlijk een probleem zijn, maar dit rechtvaardigt geen overheidsingrijpen. Mensen zouden vrij moeten zijn om contact te aan gaan met wie ze willen.quote:Maar libertariers zien in uitsluiting juist geen enkel probleem.
Er is niets mis met efficiente productie, zolang deze niet te koste gaat van je lichamelijke en geestelijke gezondheid (en als het even kan, ook niet ten koste van een bevredigend leven). Maar alle uitgespaarde tijd vertalen in extra werk, om weer extra consumptie mogelijk te maken, is eigen aan het kapitalisme. Ook mensen die er niet voor kiezen, worden door het systeem toch onder druk gezet om steeds meer te produceren en consumeren. Zozeer zelfs, dat we mensen nog steeds onder druk zetten, vernederen en uitsluiten, terwijl er eigenlijk geen noodzaak voor is. Alleen om een deel van de mensen in staat te stellen zichzelf omhoog te werken / kletsen.quote:
[..]
Een innovatie die leidt tot een veel efficiëntere productie kan op korte termijn inderdaad leiden tot een hoop ontslagen, faillissementen en alle ellende die daarbij hoort. Is zo'n innovatie daarom slecht?
Ik vind van niet, producten worden permanent goedkoper geproduceerd en in een concurrerende vrije markt leidt dit tot lagere prijzen. Gunstig voor de consument dus.
De meeste werklozen vinden ook vanzelf wel weer een andere baan, zodat er ook weer een schaal aan nieuwe producten en diensten ontstaat. Dit is de kern van welvaartsgroei.
Een overheid kan een basis garanderen, zodat er een grens is aan de tucht van de markt. De waarde daarvan is groot.quote:Uitsluiting kan natuurlijk een probleem zijn, maar dit rechtvaardigt geen overheidsingrijpen. Mensen zouden vrij moeten zijn om contact te aan gaan met wie ze willen.
The view from nowhere.
Ja... die totale blinde vlek voor de kapitalistische bedrijfsdictaturen en dat mensen met veel eigendom snel machtsposities bezetten in allerlei hiërarchieën .quote:
Als het machthebbertje 'staat' heet, dan vinden ze het walgelijk en onrecht.
Als het machthebbertje 'bedrijf' heet, dan vinden ze het prachtig en terecht.
Er is hier zeker behoefte aan een rectificatie van namen.
O.a. deze blindheid doet mij vermoeden dat de motieven van 'de idealisten' niet zo integer zijn .
Vooral egoistisch geen belasting willen betalen en rijk willen worden ?
Dan heb ik veel meer respect voor de anarchist die én de staat afwijst én de kapitalistische bedrijfsdictaturen én hun verbondenheid met de heersende klassen.
Dat komt me veel eerlijker idealistisch over, wel of niet realiseerbaar.
Het is gewoon propaganda. In een klassenmaatschappij heeft de hoogste klasse een ideologie nodig waarmee zij zichzelf rechtvaardigen. In een markteconomie speelt de marktideologie deze rol.quote:
[..]
Ja... die totale blinde vlek voor de kapitalistische bedrijfsdictaturen en dat mensen met veel eigendom snel machtsposities bezetten in allerlei hiërarchieën .
O.a. deze blindheid doet mij vermoeden dat de motieven van 'de idealisten' niet zo integer zijn .
Vooral egoistisch geen belasting willen betalen en rijk willen worden ?
The view from nowhere.
Als in het bedrijfsleven de organisatiestructuur top down is met bijbehorende hiërarchie is dat wat mij betreft geen probleem. Corporatisme wordt uitgebannen dus ook zij ondervinden de tucht van de markt. Eigendomsrecht moet gaan om harde zaken en niet om zachte. Patenten zijn uit den boze. Het alleenrecht op een idee is wat mij betreft een slechte zaak die de voortgang van de mensheid belemmerd en er puur is om de belangen van grote bedrijven te dienen ten koste van de kleinere.quote:
[..]
True.
En het bedrijfsleven ontwikkelt zich ook (zonder overheden) tot piramides.
[..]
Ach kom op. Eigendomsrecht wordt door de bezittende klasse heilig verklaard. Terwijl ze altijd erg hard moeten lachen om solidariteit of gemeenschapszin. Dat vinden zulke evidente flauwekul, net zozeer als ze eigendomsrecht een evident natuurrecht vinden. Dat is nu typisch aan hierarchievorming. De bovenste klasse doen net alsof er absolute waarheden bestaan (maar in werkelijkheid zijn het de benodigdheden om hun privileges / belangen te beschermen). Zo kunnen hun zaak bepleiten door schijnbaar alleen te gaan staan voor de waarheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tiger wil gewoon niet snappen dat hij met z'n ideeën juist de weg vrij maakt voor corporatische maatschappij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Corporatisme bestaat alleen dankzij een grote staat. Dat weet jij net zo goed als ik. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatismequote:
Tiger wil gewoon niet snappen dat hij met z'n ideeën juist de weg vrij maakt voor corporatische maatschappij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het kan net zo goed ontstaan als bedrijven zich aan elkaar gaan verbinden om een sterkere concurrentiepositie te kunnen waarborgen (a.k.a. kartelvorming). Daar is geen overheid voor nodig. Sterker nog, nu bestaan er wettelijke regels tegen kartelvorming, die in een libertarische staat dus zullen verdwijnen.quote:
[..]
Corporatisme bestaat alleen dankzij een grote staat. Dat weet jij net zo goed als ik. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme
Zeker maar er bestaan ook geen blokkades meer om de markt te betreden. Er bestaan geen patenten meer om grote ondernemingen te beschermen.quote:
[..]
Het kan net zo goed ontstaan als bedrijven zich aan elkaar gaan verbinden om een sterkere concurrentiepositie te kunnen waarborgen (a.k.a. kartelvorming). Daar is geen overheid voor nodig. Sterker nog, nu bestaan er wettelijke regels tegen kartelvorming, die in een libertarische staat dus zullen verdwijnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is precies mijn probleem. Ondernemingen zullen dus andere manieren moeten verzinnen om hun concurrentiekracht te vergroten. Hierdoor vind ik de aanname dat kartelvorming een probleem kan veroorzaken in een libertarische samenleving daarom ook zeer aannemelijk.quote:
[..]
Zeker maar er bestaan ook geen blokkades meer om de markt te betreden. Er bestaan geen patenten meer om grote ondernemingen te beschermen.
Natuurlijk kunnen hierover afspraken gemaakt worden, maar in een libertarische staat zal daar toezicht op uitgeoefend moeten worden door een onafhankelijke partij. Misschien noemen zij zichzelf geen 'staat' of 'overheid', maar dat zijn zij in dat geval natuurlijk wel. Ik ben dan ook van mening dat een libertarische samenleving uit noodzaak toch na verloop van tijd weer overheden zal gaan kennen. Ik zie daarom ook geen heil in deze stroming voor de lange termijn.
Die blokkades worden dan opgeworpen door de mega-bedrijven.quote:
[..]
Zeker maar er bestaan ook geen blokkades meer om de markt te betreden. Er bestaan geen patenten meer om grote ondernemingen te beschermen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De organisatiestructuur is autoritair. Bevel is bevel.quote:
[..]
Als in het bedrijfsleven de organisatiestructuur top down is met bijbehorende hiërarchie is dat wat mij betreft geen probleem.
Libertairen roepen dat zij een samenleving zonder dwang van bovenaf willen, maar zijn enthousiaste aanhangers van kapitalistische bedrijfsdictaturen.
Daar zit het bedrog van het libertairisme.
Libertariers zijn voor vrije markten, niet per se voor zogenaamde "kapitalistische bedrijfsdictaturen". Als jij met een paar vrienden een coöperatief op willen zetten waar geen winst wordt gemaakt, geen werkgever/werknemer relaties zijn en geen hiërarchie heerst, dan zal geen libertarier je stoppen.
Overigens, grote bedrijven hebben juist baat bij een machtige overheid, waar ze kunnen lobbyen voor gunstige regelgeving, patentbescherming, toetredingsbarrières voor kleine concurrenten en gunstige belastingregelingen. Daartegenover sponsoren die bedrijven weer verkiezingscampagnes.
Daarentegen, een vrije markt die libertariers voorstaan is ongunstig voor grote bedrijven, omdat ze volop moeten concurreren zonder naar de staat te kunnen rennen voor enige hulp.
Overigens, grote bedrijven hebben juist baat bij een machtige overheid, waar ze kunnen lobbyen voor gunstige regelgeving, patentbescherming, toetredingsbarrières voor kleine concurrenten en gunstige belastingregelingen. Daartegenover sponsoren die bedrijven weer verkiezingscampagnes.
Daarentegen, een vrije markt die libertariers voorstaan is ongunstig voor grote bedrijven, omdat ze volop moeten concurreren zonder naar de staat te kunnen rennen voor enige hulp.
Zucht. Het gaat er niet om wat libertariers voorstaan, maar om de realiteit. Jullie streven is wellicht lovenswaardig, maar kinderlijk naïef.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wie zal wel die vrienden willen stoppen ? Ik ken die mensen niet.quote:
Libertariers zijn voor vrije markten, niet per se voor zogenaamde "kapitalistische bedrijfsdictaturen". Als jij met een paar vrienden een coöperatief op willen zetten waar geen winst wordt gemaakt, geen werkgever/werknemer relaties zijn en geen hiërarchie heerst, dan zal geen libertarier je stoppen.
Als je elke dwang van bovenaf afwijst, dan moet je zeer zeker de dwang in de bedrijfsdictaturen afwijzen.
Maar dat doen libertariërs niet. Integendeel.... ze rechtvaardigen het, want eigendom geeft eigenaars rechten macht uit te oefenen en te dwingen en dat vinden ze prima en vooral die kapitalisten moeten de ideale samenleving maken.
Over hun eigendom ja, maar niet over andere mensen.quote:
[..]
Wie zal wel die vrienden willen stoppen ? Ik ken die mensen niet.
Als je elke dwang van bovenaf afwijst, dan moet je zeer zeker de dwang in de bedrijfsdictaturen afwijzen.
Maar dat doen libertariërs niet. Integendeel.... ze rechtvaardigen het, want eigendom geeft eigenaars rechten macht uit te oefenen
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Eigendom=economische macht= macht over mensen .quote:
[..]
Over hun eigendom ja, maar niet over andere mensen.
En dat gaat helemaal op voor de economie die libertariërs zo graag willen.
Kapitalistische dictatuurtjes zonder een staat die beperkingen oplegt. bijv ter bescherming van werknemers, consumenten, omwonenden, volksgezondheid, schuldeisers,
Je hebt die mensen liever in een nog machtigere overheid zitten?quote:
[..]
Eigendom=economische macht= macht over mensen .
En dat gaat helemaal op voor de economie die libertariërs zo graag willen.
Kapitalistische dictatuurtjes zonder een staat die beperkingen oplegt. bijv ter bescherming van werknemers, consumenten, omwonenden, volksgezondheid, schuldeisers,
Niet iedereen heeft daar de capaciteiten voor he.quote:
[..]
Wellicht dat je dan leert dat een ondernemer het echt niet gemakkelijk heeft. Mijn man heeft een eigen bedrijf en hij moet er dus wel voor zorgen dat zijn personeel iedere maand het geld op de rekening heeft.
Wie bedoel je ?quote:
[..]
Je hebt die mensen liever in een nog machtigere overheid zitten?
Die dictatortjes in de economie waar libertariërs heel veel heil van verwachten voor de opbouw van een vrije samenleving zogenaamd zonder dwang ?
quote:
[..]
Die blokkades worden dan opgeworpen door de mega-bedrijven.
Mega bedrijven ontstaan dankzij een grote staat. Ik voorzie juist veel meer versnippering en veel meer innovatie.quote:
[..]
Die blokkades worden dan opgeworpen door de mega-bedrijven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Toch niet. Er zijn ook genoeg bedrijven die heel anders werken dan het fascistische model wat jij schetst. Jij kan er vrij voor kiezen om daar al dan niet te gaan werken en het staat je vrij om hun producten en diensten af te nemen. Voor ieder bedrijf zijn er tig anderen die ook graag voor jou werken.quote:
[..]
De organisatiestructuur is autoritair. Bevel is bevel.
Libertairen roepen dat zij een samenleving zonder dwang van bovenaf willen, maar zijn enthousiaste aanhangers van kapitalistische bedrijfsdictaturen.
Daar zit het bedrog van het libertairisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit is het libertarische antwoord op de evil corporate empire kwestie? Dan koop je je spullen elders?quote:
[..]
Toch niet. Er zijn ook genoeg bedrijven die heel anders werken dan het fascistische model wat jij schetst. Jij kan er vrij voor kiezen om daar al dan niet te gaan werken en het staat je vrij om hun producten en diensten af te nemen. Voor ieder bedrijf zijn er tig anderen die ook graag voor jou werken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
