POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je begrijpt er nog steeds weinig van.quote:Op zondag 22 september 2013 13:12 schreef Bluesdude het volgende:
En libertairisme pretendeert die af te schaffen en iedereen zal vrij zijn
kapitalisme is wat anders dan een vrije marktquote:
True.quote:
[..]
Mensen die zich boven ander stellen zijn i.d.d. van alle tijden. Was het eerst de adel en de geestelijkheid nu is het een klasse van corporatisten en de politici die hun belangen beschermen via de wet. Dat is niet wat er uit dat zaadje groeide. Het is de kanker van de maatschappij. Het is helaas ook de aard van de meeste mensen zich te laten knechten. Étienne de La Boétie schreef "Vertoog over de vrijwillige onderdanigheid" het werd gepubliceerd in 1563 maar is nog net zo actueel als toen. www.democratie.nu/downloads/de-vrijwillige-slavernij-def.pdf
En het bedrijfsleven ontwikkelt zich ook (zonder overheden) tot piramides.
Ach kom op. Eigendomsrecht wordt door de bezittende klasse heilig verklaard. Terwijl ze altijd erg hard moeten lachen om solidariteit of gemeenschapszin. Dat vinden zulke evidente flauwekul, net zozeer als ze eigendomsrecht een evident natuurrecht vinden. Dat is nu typisch aan hierarchievorming. De bovenste klasse doen net alsof er absolute waarheden bestaan (maar in werkelijkheid zijn het de benodigdheden om hun privileges / belangen te beschermen). Zo kunnen hun zaak bepleiten door schijnbaar alleen te gaan staan voor de waarheid.quote:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2013 16:05:16 ]
The view from nowhere.
De behoefte je verworven zaken te beschermen bestaat al heel lang. Een roofdier, dat een prooi gevangen heeft, laat zich dat niet zomaar afpakken.quote:
[..]
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was. Dat je eigendom in onze tijd opeens via een notaris gaat regelen of een andere procedure die los van eigendom staat maar die noodzakelijk is voor de processen in een staat doet daar niets aan af. Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.
Eigendomsrecht betekent dat mensen elkaars eigendom respecteren, en dat is geen natuurwet. Een sterker roofdier pakt gewoon de prooi af van het roofdier die de buit gevangen heeft.
Het eigendomsrecht verschilt niet van andere rechten, waarbij mensen hebben afgesproken elkaar te zullen respecteren. Als de verwerving van bezit in de ogen van mensen te onredelijk verloopt, dan verliest het eigendomsrecht zijn geldigheid.
Hun soortgenoten erkennen die territoriums ook niet, maar vechten erom.quote:
Verder zie ik eigendom als iets natuurlijks. Als het voortvloeisel van de territoriumdrang die we bij hoger ontwikkelde dieren zien: menen dat je, om wat voor redenen dan ook, een bepaald voorrecht hebt verkregen op een bepaald goed.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2013 15:51:58 ]
The view from nowhere.
Denk je?quote:
Je begrijpt er nog steeds weinig van.
Ik heb gewoon een andere mening.
Wat ik begrijp wat veel libertairen steeds zeggen is :
" we willen elke hiërarchie afschaffen, niemand zal meer macht uitoefenen over anderen, iedereen zal vrij zijn, geen dwang meer van machthebbertjes "
Als gemeentes bedrijven lokken met gunstige voorwaarden, en deze bestaan uit lage belastingen en een karig vangnet, dan doen arbeiders er verstandig aan deze gemeentes te mijden. Zo wordt het een tegenstelling tussen arbeiders en bedrijven. Bedrijven zijn in het voordeel, want zij zijn minder in getal, en kleine groepen zijn makkelijker te organiseren dan grote.quote:
[..]
Het is natuurlijk uiteindelijk goed voor alle mensen omdat op deze manier overheden zich ook zullen moeten bekommeren om efficiëntie en doelmatigheid zonder dat dit van bovenaf wordt gedicteerd. De efficiënte steden zullen een bloeiende economie kennen waar voldoende ruimte is om zij die niet mee kunnen komen een helpende hand te bieden. Die hulp zal wel een gunst zijn en geen recht maar zo hoort hulp dan ook te zijn.
De huidige overheveling van taken van de landelijke overheid naar de gemeenten is het begin van een verder uitholling van de verzorgingsstaat. Maar de burger heeft hier niet voor gekozen. Het wordt, zoals altijd, door een kliek (slinks) stapsgewijs doorgevoerd.
Totdat de terrein winst van de kliek zo groot is geworden dat de onredelijkheid er van af druipt, en dan wordt het pas echt knokken. De voorgeschiedenis is eerder een vorm van schijnheiligheid, waarbij bestuurders hun specialisme en bijbehorende beslissingsbevoegdheid misbruiken om stiekem een klassenstrijd te voeren.
Hulp is natuurlijk geen liefdadigheid maar een investering in de gemeenschap.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2013 16:10:55 ]
The view from nowhere.
Mensen dwingen het eigendomsrecht van anderen te respecteren, kan nooit de vrijheid van dwang zijn waar libertariers altijd vanuit gaan.quote:
[..]
Dit past prima binnen het libertarisme, zolang mensen alleen worden gedwongen om een ander zijn eigendomsrecht te respecteren.
The view from nowhere.
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.quote:
Mensen dwingen het eigendomsrecht van anderen te respecteren, kan nooit de vrijheid van dwang zijn waar libertariers altijd vanuit gaan.
Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
Het is alleen een beetje jammer dat mensen het met elkaar oneens zijn wat "vrijheid schade aandoen" precies is.quote:
[..]
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.
Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
Dus overheidsdwang moet wel aanwezig zijn?quote:
[..]
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.
Dan moet er een overheid zijn.... dat is wat libertairen zeggen af te schaffen.
Dus toch dwang !quote:Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
En als wetten op moord en mishandeling zijn afgeschaft (wat libertairen willen) dan kunnen mensen ongestraft die inbreker in elkaar slaan, martelen en vermoorden.
Andersom kan de inbreker dat ook doen...
Stel dat persoon A alles legaal tot zijn bezit maakt. Voor de volgende generatie geldt dat de zoon van persoon A alles erft en de rest niets. Deze zoon kan naar eigen willekeur voorwaarden verbinden aan het gebruikt van het bezit en daarmee iedereen voor hem laten kruipen. En dat blijft volledig binnen deze libertarische definitie van vrijheid.quote:
[..]
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.
Men wil alleen van de overheid af, in zoverre die het bezit en bijbehorende macht van de bezittende klasse kan aantasten.
Dat geldt niet voor goederen die je ook na elkaar kan gebruiken. Je hebt dan alleen voorrangsregels nodig.quote:Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Zijn er nog grenzen aan deze dwang, of zijn libertariers ook voor de "stand your ground laws" in de VS.quote:Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2013 17:34:08 ]
The view from nowhere.
Ik denk niet dat het jammer is maar het klopt dat verschillende libertariers tegen bepaalde zaken iets anders aankijken. Het libertarisme is daarom ook geen dogma.quote:
Het is alleen een beetje jammer dat mensen het met elkaar oneens zijn wat "vrijheid schade aandoen" precies is.
Niet alleen libertariërs, alle mensen kijken allemaal anders tegen het hele idee van "vrijheid" aan.quote:
[..]
Ik denk niet dat het jammer is maar het klopt dat verschillende libertariers tegen bepaalde zaken iets anders aankijken. Het libertarisme is daarom ook geen dogma.
Als het machthebbertje 'staat' heet, dan vinden ze het walgelijk en onrecht.quote:
[..]
Wat ik begrijp wat veel libertairen steeds zeggen is :
" we willen elke hiërarchie afschaffen, niemand zal meer macht uitoefenen over anderen, iedereen zal vrij zijn, geen dwang meer van machthebbertjes "
Als het machthebbertje 'bedrijf' heet, dan vinden ze het prachtig en terecht.
Er is hier zeker behoefte aan een rectificatie van namen.
The view from nowhere.
Ik zou niet weten hoe iemand dat zou kunnen, behalve als iedereen vrijwillig alles aan hem af zou staan.quote:
Stel dat persoon A alles legaal tot zijn bezit maakt.
Dan nog blijven nog steeds de mensen over, die hij niet legaal kan bezitten.
Dat is slavernij, iets waar het libertarisme op tegen is. Iemand wordt geen slaaf van een ander als hij zich op zijn of haar land begeeft.quote:Deze zoon kan naar eigen willekeur voorwaarden verbinden aan het gebruikt van het bezit en daarmee iedereen voor hem laten kruipen.
Deze hypothetische situatie komt met het ontstaan van steeds groter wordende staten (bv invoering van de EU, macht van de VS overal ter wereld) dichterbij dan deze in het libertarisme ooit zou kunnen komen.
Inderdaad en die regels moeten ook weer worden nageleefd.quote:Dat geldt niet voor goederen die je ook na elkaar kan gebruiken. Je hebt dan alleen voorrangsregels nodig.
Daar verschillen de meningen over, wat mij betreft moet de zelfverdediging proportioneel zijn. Dat betekent dat iemand niet overhoop mag worden geknald als een ongevaarlijk uitziend persoon een stap zet op je land.quote:Zijn er dan nog grenzen aan deze dwang of zijn libertariers ook voor de "stand your ground laws" in de VS.
Je ziet niet het verschil tussen een staat, waar je niet vrijwillig vanaf kunt komen zonder te vluchten, je huis, je familie en vrienden achter te laten, en een bedrijf waar je gewoon je contract op kunt zeggen?quote:
Als het machthebbertje 'staat' heet, dan vinden ze het walgelijk en onrecht.
Als het machthebbertje 'bedrijf' heet, dan vinden ze het prachtig en terecht.
Er is hier zeker behoefte aan een rectificatie van namen.
Als een werknemer alleen maar kan gehoorzamen of ontslag nemen, dan heeft hij weinig vrijheid. Want ontslag nemen is een grote beslissing. Op je nieuwe werk moet je je opnieuw inwerken. Op oudere leeftijd wordt het een risico. Als je voor een nieuwe baan moet verhuizen, dan moet je je huis verkopen, je vrouw haar werk laten opzeggen, je kinderen van school halen.quote:
[..]
Je ziet niet het verschil tussen een staat, waar je niet vrijwillig vanaf kunt komen zonder te vluchten, je huis, je familie en vrienden achter te laten, en een bedrijf waar je gewoon je contract op kunt zeggen?
Alleen libertariers doen waarschijnlijk of het kosteloos, moeiteloos en risicoloos is, en kijken daarbij eerst nul seconde naar het gedrag van mensen en hun situatie.
Er zijn mensen genoeg die op hun werk ernstig in de problemen raken. Als iedereen zo gemakkelijk weg kon gaan, zou dat onverklaarbaar zijn.
The view from nowhere.
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?quote:
Als een werknemer alleen maar kan gehoorzamen of ontslag nemen, dan heeft hij weinig vrijheid.
Natuurlijk is het leven allemaal lastig genoeg, maar je moet niet doen alsof het zelden voorkomt dat mensen gewoon nieuw werk vinden zonder te verhuizen. Dat is gewoon onzin.quote:Op je nieuwe werk moet je je opnieuw inwerken. Op oudere leeftijd wordt het een risico. Als je voor een nieuwe baan moet verhuizen, dan moet je je huis verkopen, je vrouw haar werk laten opzeggen, je kinderen van school halen.
Alleen libertariers doen waarschijnlijk of het kosteloos, moeiteloos en risicoloos is, en kijken daarbij eerst nul seconde naar het gedrag van mensen en hun situatie.
Er zijn mensen genoeg die op hun werk ernstig in de problemen raken. Als iedereen zo gemakkelijk weg kon gaan, zou dat onverklaarbaar zijn.
Een werkgever is vaak rijker dan z'n omgeving en heeft zo een buffer om het roer om te gooien. Als je een hongerloontje hebt heb je die vrijheid niet.quote:
[..]
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?
Begin een bedrijfquote:
[..]
Een werkgever is vaak rijker dan z'n omgeving en heeft zo een buffer om het roer om te gooien. Als je een hongerloontje hebt heb je die vrijheid niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wellicht dat je dan leert dat een ondernemer het echt niet gemakkelijk heeft. Mijn man heeft een eigen bedrijf en hij moet er dus wel voor zorgen dat zijn personeel iedere maand het geld op de rekening heeft.quote:
[..]
Een bedrijfje starten terwijl je bijna omkomt van de honger?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat ik probeer te zeggen is dat uitbuiting wel degelijk kan bestaan, maar in de ogen van libertariërs bestaat dat blijkbaar niet.
Neuh, jij wil gewoon een beetje scheldenquote:
Wat ik probeer te zeggen is dat uitbuiting wel degelijk kan bestaan, maar in de ogen van libertariërs bestaat dat blijkbaar niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
?quote:Op zondag 22 september 2013 17:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Neuh, jij wil gewoon een beetje schelden
Wat een onzin, het is juist erg realistisch dat je moet verhuizen. Het is niet alsof alle regio's in de wereld gelijk zijn in een libertarische wereld.quote:
[..]
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?
[..]
Natuurlijk is het leven allemaal lastig genoeg, maar je moet niet doen alsof het zelden voorkomt dat mensen gewoon nieuw werk vinden zonder te verhuizen. Dat is gewoon onzin.
Ondernemers die te maken hebben met de tucht van de markt zitten net zo goed klem. In een ideale markt ben je allemaal een prijsnemer en word je geleefd door het prijsmechanisme.quote:
[..]
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?
Daarom probeert iedereen onder de tucht van de markt uit te komen. Bedrijven doen dat door kartel afspraken te maken. Arbeiders ook en dan noemen we het vakbonden. Ook is er in het werk van de meeste mensen wel enige ruimte om te sjoemelen, behalve bij lopende band werk en andere vormen van volledige controle. Er zijn arbeidsdiscipline modellen te ontwerpen waarbij je mensen helemaal klem zet. Waar arbeiders zo min mogelijk controle en inzicht te krijgen in hun eigen lot. Waar mensen in functioneringsgesprekken hun collega's moeten beoordelen. Waar je alleen over je salaris kunt onderhandelen als je eerst je ontslagbrief op tafel legt.
De meer gezonde en natuurlijke motieven om te werken, die samenhangen met een inhoudelijke interesse en verbinding met de doelstellingen, verdwijnen daardoor achter de horizon. Zo wordt het een grote dwangmachine waarvan mensen de zin niet kunnen ervaren. Tenzij niets je motiveert of iets kan schelen behalve het geld dat het oplevert.
Hoe gewoner je werk, bijvoorbeeld kapster of leraar, hoe groter de kans dat je werk in de buurt vindt. Een hoog opgeleide specialist niet. Een groot risico's van niet gespecialiseerd werk is dat je op oudere leeftijd niet meer aan de bak komt.quote:Natuurlijk is het leven allemaal lastig genoeg, maar je moet niet doen alsof het zelden voorkomt dat mensen gewoon nieuw werk vinden zonder te verhuizen. Dat is gewoon onzin.
Door de efficientere productiemethoden neemt de hoeveelheid werk af en daardoor staat de onderhandelingspositie van werknemers allang onder druk. Het lijkt erop dat de efficientere productie niet leidt tot een relaxed leven, maar tot uitsluiting van overtollige mensen. Maar libertariers zien in uitsluiting juist geen enkel probleem.
The view from nowhere.
Een innovatie die leidt tot een veel efficiëntere productie kan op korte termijn inderdaad leiden tot een hoop ontslagen, faillissementen en alle ellende die daarbij hoort. Is zo'n innovatie daarom slecht?quote:
Het lijkt erop dat de efficientere productie niet leidt tot een relaxed leven, maar tot uitsluiting van overtollige mensen.
Ik vind van niet, producten worden permanent goedkoper geproduceerd en in een concurrerende vrije markt leidt dit tot lagere prijzen. Gunstig voor de consument dus.
De meeste werklozen vinden ook vanzelf wel weer een andere baan, zodat er ook weer een schaal aan nieuwe producten en diensten ontstaat. Dit is de kern van welvaartsgroei.
Uitsluiting kan natuurlijk een probleem zijn, maar dit rechtvaardigt geen overheidsingrijpen. Mensen zouden vrij moeten zijn om contact te aan gaan met wie ze willen.quote:Maar libertariers zien in uitsluiting juist geen enkel probleem.
Er is niets mis met efficiente productie, zolang deze niet te koste gaat van je lichamelijke en geestelijke gezondheid (en als het even kan, ook niet ten koste van een bevredigend leven). Maar alle uitgespaarde tijd vertalen in extra werk, om weer extra consumptie mogelijk te maken, is eigen aan het kapitalisme. Ook mensen die er niet voor kiezen, worden door het systeem toch onder druk gezet om steeds meer te produceren en consumeren. Zozeer zelfs, dat we mensen nog steeds onder druk zetten, vernederen en uitsluiten, terwijl er eigenlijk geen noodzaak voor is. Alleen om een deel van de mensen in staat te stellen zichzelf omhoog te werken / kletsen.quote:
[..]
Een innovatie die leidt tot een veel efficiëntere productie kan op korte termijn inderdaad leiden tot een hoop ontslagen, faillissementen en alle ellende die daarbij hoort. Is zo'n innovatie daarom slecht?
Ik vind van niet, producten worden permanent goedkoper geproduceerd en in een concurrerende vrije markt leidt dit tot lagere prijzen. Gunstig voor de consument dus.
De meeste werklozen vinden ook vanzelf wel weer een andere baan, zodat er ook weer een schaal aan nieuwe producten en diensten ontstaat. Dit is de kern van welvaartsgroei.
Een overheid kan een basis garanderen, zodat er een grens is aan de tucht van de markt. De waarde daarvan is groot.quote:Uitsluiting kan natuurlijk een probleem zijn, maar dit rechtvaardigt geen overheidsingrijpen. Mensen zouden vrij moeten zijn om contact te aan gaan met wie ze willen.
The view from nowhere.
Ja... die totale blinde vlek voor de kapitalistische bedrijfsdictaturen en dat mensen met veel eigendom snel machtsposities bezetten in allerlei hiërarchieën .quote:
Als het machthebbertje 'staat' heet, dan vinden ze het walgelijk en onrecht.
Als het machthebbertje 'bedrijf' heet, dan vinden ze het prachtig en terecht.
Er is hier zeker behoefte aan een rectificatie van namen.
O.a. deze blindheid doet mij vermoeden dat de motieven van 'de idealisten' niet zo integer zijn .
Vooral egoistisch geen belasting willen betalen en rijk willen worden ?
Dan heb ik veel meer respect voor de anarchist die én de staat afwijst én de kapitalistische bedrijfsdictaturen én hun verbondenheid met de heersende klassen.
Dat komt me veel eerlijker idealistisch over, wel of niet realiseerbaar.
Het is gewoon propaganda. In een klassenmaatschappij heeft de hoogste klasse een ideologie nodig waarmee zij zichzelf rechtvaardigen. In een markteconomie speelt de marktideologie deze rol.quote:
[..]
Ja... die totale blinde vlek voor de kapitalistische bedrijfsdictaturen en dat mensen met veel eigendom snel machtsposities bezetten in allerlei hiërarchieën .
O.a. deze blindheid doet mij vermoeden dat de motieven van 'de idealisten' niet zo integer zijn .
Vooral egoistisch geen belasting willen betalen en rijk willen worden ?
The view from nowhere.
Als in het bedrijfsleven de organisatiestructuur top down is met bijbehorende hiërarchie is dat wat mij betreft geen probleem. Corporatisme wordt uitgebannen dus ook zij ondervinden de tucht van de markt. Eigendomsrecht moet gaan om harde zaken en niet om zachte. Patenten zijn uit den boze. Het alleenrecht op een idee is wat mij betreft een slechte zaak die de voortgang van de mensheid belemmerd en er puur is om de belangen van grote bedrijven te dienen ten koste van de kleinere.quote:
[..]
True.
En het bedrijfsleven ontwikkelt zich ook (zonder overheden) tot piramides.
[..]
Ach kom op. Eigendomsrecht wordt door de bezittende klasse heilig verklaard. Terwijl ze altijd erg hard moeten lachen om solidariteit of gemeenschapszin. Dat vinden zulke evidente flauwekul, net zozeer als ze eigendomsrecht een evident natuurrecht vinden. Dat is nu typisch aan hierarchievorming. De bovenste klasse doen net alsof er absolute waarheden bestaan (maar in werkelijkheid zijn het de benodigdheden om hun privileges / belangen te beschermen). Zo kunnen hun zaak bepleiten door schijnbaar alleen te gaan staan voor de waarheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tiger wil gewoon niet snappen dat hij met z'n ideeën juist de weg vrij maakt voor corporatische maatschappij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Corporatisme bestaat alleen dankzij een grote staat. Dat weet jij net zo goed als ik. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatismequote:
Tiger wil gewoon niet snappen dat hij met z'n ideeën juist de weg vrij maakt voor corporatische maatschappij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het kan net zo goed ontstaan als bedrijven zich aan elkaar gaan verbinden om een sterkere concurrentiepositie te kunnen waarborgen (a.k.a. kartelvorming). Daar is geen overheid voor nodig. Sterker nog, nu bestaan er wettelijke regels tegen kartelvorming, die in een libertarische staat dus zullen verdwijnen.quote:
[..]
Corporatisme bestaat alleen dankzij een grote staat. Dat weet jij net zo goed als ik. http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme
Zeker maar er bestaan ook geen blokkades meer om de markt te betreden. Er bestaan geen patenten meer om grote ondernemingen te beschermen.quote:
[..]
Het kan net zo goed ontstaan als bedrijven zich aan elkaar gaan verbinden om een sterkere concurrentiepositie te kunnen waarborgen (a.k.a. kartelvorming). Daar is geen overheid voor nodig. Sterker nog, nu bestaan er wettelijke regels tegen kartelvorming, die in een libertarische staat dus zullen verdwijnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is precies mijn probleem. Ondernemingen zullen dus andere manieren moeten verzinnen om hun concurrentiekracht te vergroten. Hierdoor vind ik de aanname dat kartelvorming een probleem kan veroorzaken in een libertarische samenleving daarom ook zeer aannemelijk.quote:
[..]
Zeker maar er bestaan ook geen blokkades meer om de markt te betreden. Er bestaan geen patenten meer om grote ondernemingen te beschermen.
Natuurlijk kunnen hierover afspraken gemaakt worden, maar in een libertarische staat zal daar toezicht op uitgeoefend moeten worden door een onafhankelijke partij. Misschien noemen zij zichzelf geen 'staat' of 'overheid', maar dat zijn zij in dat geval natuurlijk wel. Ik ben dan ook van mening dat een libertarische samenleving uit noodzaak toch na verloop van tijd weer overheden zal gaan kennen. Ik zie daarom ook geen heil in deze stroming voor de lange termijn.
Die blokkades worden dan opgeworpen door de mega-bedrijven.quote:
[..]
Zeker maar er bestaan ook geen blokkades meer om de markt te betreden. Er bestaan geen patenten meer om grote ondernemingen te beschermen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De organisatiestructuur is autoritair. Bevel is bevel.quote:
[..]
Als in het bedrijfsleven de organisatiestructuur top down is met bijbehorende hiërarchie is dat wat mij betreft geen probleem.
Libertairen roepen dat zij een samenleving zonder dwang van bovenaf willen, maar zijn enthousiaste aanhangers van kapitalistische bedrijfsdictaturen.
Daar zit het bedrog van het libertairisme.
Libertariers zijn voor vrije markten, niet per se voor zogenaamde "kapitalistische bedrijfsdictaturen". Als jij met een paar vrienden een coöperatief op willen zetten waar geen winst wordt gemaakt, geen werkgever/werknemer relaties zijn en geen hiërarchie heerst, dan zal geen libertarier je stoppen.
Overigens, grote bedrijven hebben juist baat bij een machtige overheid, waar ze kunnen lobbyen voor gunstige regelgeving, patentbescherming, toetredingsbarrières voor kleine concurrenten en gunstige belastingregelingen. Daartegenover sponsoren die bedrijven weer verkiezingscampagnes.
Daarentegen, een vrije markt die libertariers voorstaan is ongunstig voor grote bedrijven, omdat ze volop moeten concurreren zonder naar de staat te kunnen rennen voor enige hulp.
Overigens, grote bedrijven hebben juist baat bij een machtige overheid, waar ze kunnen lobbyen voor gunstige regelgeving, patentbescherming, toetredingsbarrières voor kleine concurrenten en gunstige belastingregelingen. Daartegenover sponsoren die bedrijven weer verkiezingscampagnes.
Daarentegen, een vrije markt die libertariers voorstaan is ongunstig voor grote bedrijven, omdat ze volop moeten concurreren zonder naar de staat te kunnen rennen voor enige hulp.
Zucht. Het gaat er niet om wat libertariers voorstaan, maar om de realiteit. Jullie streven is wellicht lovenswaardig, maar kinderlijk naïef.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wie zal wel die vrienden willen stoppen ? Ik ken die mensen niet.quote:
Libertariers zijn voor vrije markten, niet per se voor zogenaamde "kapitalistische bedrijfsdictaturen". Als jij met een paar vrienden een coöperatief op willen zetten waar geen winst wordt gemaakt, geen werkgever/werknemer relaties zijn en geen hiërarchie heerst, dan zal geen libertarier je stoppen.
Als je elke dwang van bovenaf afwijst, dan moet je zeer zeker de dwang in de bedrijfsdictaturen afwijzen.
Maar dat doen libertariërs niet. Integendeel.... ze rechtvaardigen het, want eigendom geeft eigenaars rechten macht uit te oefenen en te dwingen en dat vinden ze prima en vooral die kapitalisten moeten de ideale samenleving maken.
Over hun eigendom ja, maar niet over andere mensen.quote:
[..]
Wie zal wel die vrienden willen stoppen ? Ik ken die mensen niet.
Als je elke dwang van bovenaf afwijst, dan moet je zeer zeker de dwang in de bedrijfsdictaturen afwijzen.
Maar dat doen libertariërs niet. Integendeel.... ze rechtvaardigen het, want eigendom geeft eigenaars rechten macht uit te oefenen
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Eigendom=economische macht= macht over mensen .quote:
[..]
Over hun eigendom ja, maar niet over andere mensen.
En dat gaat helemaal op voor de economie die libertariërs zo graag willen.
Kapitalistische dictatuurtjes zonder een staat die beperkingen oplegt. bijv ter bescherming van werknemers, consumenten, omwonenden, volksgezondheid, schuldeisers,
Je hebt die mensen liever in een nog machtigere overheid zitten?quote:
[..]
Eigendom=economische macht= macht over mensen .
En dat gaat helemaal op voor de economie die libertariërs zo graag willen.
Kapitalistische dictatuurtjes zonder een staat die beperkingen oplegt. bijv ter bescherming van werknemers, consumenten, omwonenden, volksgezondheid, schuldeisers,
Niet iedereen heeft daar de capaciteiten voor he.quote:
[..]
Wellicht dat je dan leert dat een ondernemer het echt niet gemakkelijk heeft. Mijn man heeft een eigen bedrijf en hij moet er dus wel voor zorgen dat zijn personeel iedere maand het geld op de rekening heeft.
Wie bedoel je ?quote:
[..]
Je hebt die mensen liever in een nog machtigere overheid zitten?
Die dictatortjes in de economie waar libertariërs heel veel heil van verwachten voor de opbouw van een vrije samenleving zogenaamd zonder dwang ?
quote:
[..]
Die blokkades worden dan opgeworpen door de mega-bedrijven.
Mega bedrijven ontstaan dankzij een grote staat. Ik voorzie juist veel meer versnippering en veel meer innovatie.quote:
[..]
Die blokkades worden dan opgeworpen door de mega-bedrijven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Toch niet. Er zijn ook genoeg bedrijven die heel anders werken dan het fascistische model wat jij schetst. Jij kan er vrij voor kiezen om daar al dan niet te gaan werken en het staat je vrij om hun producten en diensten af te nemen. Voor ieder bedrijf zijn er tig anderen die ook graag voor jou werken.quote:
[..]
De organisatiestructuur is autoritair. Bevel is bevel.
Libertairen roepen dat zij een samenleving zonder dwang van bovenaf willen, maar zijn enthousiaste aanhangers van kapitalistische bedrijfsdictaturen.
Daar zit het bedrog van het libertairisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit is het libertarische antwoord op de evil corporate empire kwestie? Dan koop je je spullen elders?quote:
[..]
Toch niet. Er zijn ook genoeg bedrijven die heel anders werken dan het fascistische model wat jij schetst. Jij kan er vrij voor kiezen om daar al dan niet te gaan werken en het staat je vrij om hun producten en diensten af te nemen. Voor ieder bedrijf zijn er tig anderen die ook graag voor jou werken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
