POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Mooie.quote:Op zaterdag 21 september 2013 11:55 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ideologen zien natuurwetten die er niet zijn.
Libertariërs zien inderdaad natuurwetten in zaken die gewoon bewust beleid zijn. Burgers bezit laten vergaren is gewoon een bewuste keuze van een politieke elite. Er is niks "natuurlijks" aan eigendom. Uiteraard, het is heel verstandig dat we een "privaat eigendom" hebben. Zo kunnen we een markt laten werken, die ons allerlei goede producten en diensten kan leveren. Maar als het tegen ons gaat werken als maatschappij, dan kunnen we het net zo goed aanpassen. Eigendom is enkel een papiertje.
[ Bericht 26% gewijzigd door _dodecahedron_ op 21-09-2013 13:52:19 ]
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was. Dat je eigendom in onze tijd opeens via een notaris gaat regelen of een andere procedure die los van eigendom staat maar die noodzakelijk is voor de processen in een staat doet daar niets aan af. Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.quote:Op zaterdag 21 september 2013 13:28 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Mooie.
Libertariërs zien inderdaad natuurwetten in zaken die gewoon bewust beleid zijn. Burgers bezit laten vergaren is gewoon een bewuste keuze van een politieke elite. Er is niks "natuurlijks" aan eigendom. Uiteraard, het is heel verstandig dat we een "privaat eigendom" hebben. Zo kunnen we een markt laten werken, die ons allerlei goede producten en diensten kan leveren. Maar als het tegen ons gaat werken als maatschappij, dan kunnen we het net zo goed aanpassen. Eigendom is enkel een papiertje.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat zijn goede eerste stappen waar ik als liberaal ook wel heil in zie.quote:
[..]
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.
Wat het precieze effect van belastingconcurrentie zal zijn vraag ik me wel af (Heeft dit niet alleen een sterk effect op de zeer korte termijn omdat andere gemeenten gewoon het voorbeeld zullen volgen van de meest aantrekkelijke gemeente? Bovendien speelt bereikbaarheid vaak een veel grotere rol bij de vestigingskeuze van bedrijven. Distributie is immers één van de hoogste kostenposten van een onderneming.), maar bedrijven aantrekken met aantrekkelijke voorwaarden is sowieso een stap in de goede richting, zeker voor plattelandsgemeentes die nog steeds te kampen hebben met leegloop.
Dat is inherent aan het libertairisme .... je verkondigt een ideale samenleving en dat moet je kunnen argumenteren en dus oplossingen aandragen voor mogelijke problemen.quote:
[..]
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen.
Niet met oplossingen komen is de problemen negeren en maar herhalen: zonder staat zal het allemaal goed komen
Je gelooft in de maakbaarheid dus.quote:De samenleving schept echt zichzelf
Die samenleving heeft zichzelf al geschapen....mét een staat. Dat is de uitkomst van alle samenlevingen ter wereld. Het is een sociologische wetmatigheid.
Jij wilt het allemaal zo nodig finaal omgooien omdat je geen belasting wilt betalen? Je denkt rijk te worden zo ?
Dat is dus de samenleving maken van bovenaf. = maakbaarheidsideologie.quote:.Uitgangspunt is de huidige staat Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht.
Dat is ook mensen dwingen, vrijheden van mensen afpakken en beperken.
Libertairen pretenderen dat zij dat niet doen.. Echt wel.
Maar mensen willen helemaal niet die staat opheffen. Een meerderheid daarvoor krijg je nooit.
Gemeentes laten concurreren door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden betekent dat bedrijven gemeentes tegen elkaar uitspelen om zelf de gunstigste voorwaarde te krijgen. Wereldwijd zie je dit allang gebeuren. Het leidt ertoe dat bedrijven steeds minder belasting hoeven te betalen en dat ze steeds makkelijker mensen kunnen ontslaan.quote:
[..]
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.
Gemeenten laten concurreren op voorzieningen voor burgers betekent dat je gemeentes krijgt die de zwakkeren weren door ze af te knijpen en die aantrekkelijk worden voor burger die deze voorzieningen niet nodig hebben. Hetzelfde zie ook met scholen.
Dit is alleen maar een ideaal voor mensen die menen dat zij in een dermate goede situatie verkeren dat ze de vrijheid zoeken om alle solidariteit te ontmantelen.
The view from nowhere.
En conflicten over eigendom werden geregeld binnen stamverband. En daar was een hiërarchie voor nodig die dwingend kon zijn . De noodzaak was om regels te maken en jurisprudentie op te bouwen. Die oraal werd doorgegeven.quote:
Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.
Het stamhoofd, de ouderlingen voerden dat uit, keken toe, dwongen mensen. Legden belastingen op.
Dat was overal ter wereld zo. Dat is inherent aan de menselijke samenleving
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.quote:
[..]
Dat is inherent aan het libertairisme .... je verkondigt een ideale samenleving en dat moet je kunnen argumenteren en dus oplossingen aandragen voor mogelijke problemen.
Niet met oplossingen komen is de problemen negeren en maar herhalen: zonder staat zal het allemaal goed komen
[..]
Je gelooft in de maakbaarheid dus.
Die samenleving heeft zichzelf al geschapen....mét een staat. Dat is de uitkomst van alle samenlevingen ter wereld. Het is een sociologische wetmatigheid.
Jij wilt het allemaal zo nodig finaal omgooien omdat je geen belasting wilt betalen? Je denkt rijk te worden zo ?
[..]
Dat is dus de samenleving maken van bovenaf. = maakbaarheidsideologie.
Dat is ook mensen dwingen, vrijheden van mensen afpakken en beperken.
Libertairen pretenderen dat zij dat niet doen.. Echt wel.
Maar mensen willen helemaal niet die staat opheffen. Een meerderheid daarvoor krijg je nooit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar jij wilt dit zaadje genetisch manipuleren. De staat-gen wil je er uithalen, zodat je een beter zaadje krijgt. Beter gemaakt... idd dat is maakbaarheidsideaal.quote:
[..]
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.
Je ontwijkt de vragen die er zijn en mogelijke problemen die jouw concept-samenleving zou kunnen hebben.
Het is natuurlijk uiteindelijk goed voor alle mensen omdat op deze manier overheden zich ook zullen moeten bekommeren om efficiëntie en doelmatigheid zonder dat dit van bovenaf wordt gedicteerd. De efficiënte steden zullen een bloeiende economie kennen waar voldoende ruimte is om zij die niet mee kunnen komen een helpende hand te bieden. Die hulp zal wel een gunst zijn en geen recht maar zo hoort hulp dan ook te zijn.quote:
[..]
Gemeentes laten concurreren door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden betekent dat bedrijven gemeentes tegen elkaar uitspelen om zelf de gunstigste voorwaarde te krijgen. Wereldwijd zie je dit allang gebeuren. Het leidt ertoe dat bedrijven steeds minder belasting hoeven te betalen en dat ze steeds makkelijker mensen kunnen ontslaan.
Gemeenten laten concurreren op voorzieningen voor burgers betekent dat je gemeentes krijgt die de zwakkeren weren door ze af te knijpen en die aantrekkelijk worden voor burger die deze voorzieningen niet nodig hebben. Hetzelfde zie ook met scholen.
Dit is alleen maar een ideaal voor mensen die menen dat zij in een dermate goede situatie verkeren dat ze de vrijheid zoeken om alle solidariteit te ontmantelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Grappenmaker. Het staatsgen in de mutatie. Je kan 100 keer blijven herhalen dat libertarisme maakbaarheid is maar dat is het niet. Het is de samenleving als natuurlijk contant wisselend proces gestuurd door de interactie van de inwoners met elkaar. Onthoudt dat een bedrijf ook niets anders is dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel. Als het dan maakbaarheid is dan is het i.i.g. maakbaarheid van onderaf gestuurd door de onzichtbare hand van de markt.quote:
[..]
Maar jij wilt dit zaadje genetisch manipuleren. De staat-gen wil je er uithalen, zodat je een beter zaadje krijgt. Beter gemaakt... idd dat is maakbaarheidsideaal.
Je ontwijkt de vragen die er zijn en mogelijke problemen die jouw concept-samenleving zou kunnen hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat plantje is er al, maar jij ben het niet eens met het plantje dat is ontstaan.quote:
[..]
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.
Je kunt hooguit claimen dat je een speler bent in de samenleving die een bepaalde kant optrekt. Je kunt niet claimen dat jij de objectief juiste uitgangspunten kent waar de samenleving zich aan dient te houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 21-09-2013 15:03:23 ]
The view from nowhere.
Je hebt het over afbouwen en opheffen van de staat.quote:
[..]
Grappenmaker. Het staatsgen in de mutatie. Je kan 100 keer blijven herhalen dat libertarisme maakbaarheid is maar dat is het niet.
Dat is toch wel maakbaarheid van bovenaf. Ook als een meerderheid van het volk er voor kiest is het maakbaarheid.
Klopt..... en dat proces leidt altijd tot hiërarchieën. Dat is een wetmatigheid die jij wilt afschaffen.quote:Het is de samenleving als natuurlijk contant wisselend proces gestuurd door de interactie van de inwoners met elkaar.
Maar dat kan niet.
Een bedrijf ?quote:Onthoudt dat een bedrijf ook niets anders is dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel. .
Mooi voorbeeld van een hiërarchie met fascistische trekken.
Libertairen zijn dol op dit soort organisaties.
Nee dus. Wat je "eigendom" noemt is een afspraak tussen mensen.quote:
[..]
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was.
Dit past prima binnen het libertarisme, zolang mensen alleen worden gedwongen om een ander zijn eigendomsrecht te respecteren.quote:
En conflicten over eigendom werden geregeld binnen stamverband. En daar was een hiërarchie voor nodig die dwingend kon zijn . De noodzaak was om regels te maken en jurisprudentie op te bouwen. Die oraal werd doorgegeven.
Het stamhoofd, de ouderlingen voerden dat uit, keken toe, dwongen mensen.
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.quote:
[..]
Nee dus. Wat je "eigendom" noemt is een afspraak tussen mensen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mensen die zich boven ander stellen zijn i.d.d. van alle tijden. Was het eerst de adel en de geestelijkheid nu is het een klasse van corporatisten en de politici die hun belangen beschermen via de wet. Dat is niet wat er uit dat zaadje groeide. Het is de kanker van de maatschappij. Het is helaas ook de aard van de meeste mensen zich te laten knechten. Étienne de La Boétie schreef "Vertoog over de vrijwillige onderdanigheid" het werd gepubliceerd in 1563 maar is nog net zo actueel als toen. www.democratie.nu/downloads/de-vrijwillige-slavernij-def.pdfquote:
[..]
Dat plantje is er al, maar jij ben het niet eens met het plantje dat is ontstaan.
Je kunt hooguit claimen dat je een speler bent in de samenleving die een bepaalde kant optrekt. Je kunt niet claimen dat jij de objectief juiste uitgangspunten kent waar de samenleving zich aan dient te houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
We kunnen wel een welles-nietes spelletje spelen, maar eigendom is gewoon niet "vanzelfsprekend". Als dat zo zou zijn dan zou er ook nooit een conflict over eigendom zijn.quote:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Daarom zijn er in de gehele geschiedenis van de mensheid ook zoveel conflicten over eigendom zeker?quote:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Ja. Dat heet bij een van de beide partijen stelen.quote:Op zondag 22 september 2013 10:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Daarom zijn er in de gehele geschiedenis van de mensheid ook zoveel conflicten over eigendom zeker?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja en de andere partij zegt bv. dat het juist enkel gestolen spullen terugneemt.quote:
[..]
Ja. Dat heet bij een van de beide partijen stelen.
Met andere woorden: eigendom is niet vanzelfsprekend.
Soms, lang niet altijd in elk geval.quote:
[..]
Ja. Dat heet bij een van de beide partijen stelen.
Mwah. De indianen waren van mening dat je land niet kon bezitten. Dus zo vanzelfsprekend is het nu ook weer niet.quote:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
in a crowd you lose humanity
Dus in jouw visie erkent libertairisme tóch het maken van een hiërarchie die dwingt .quote:
[..]
Dit past prima binnen het libertarisme, zolang mensen alleen worden gedwongen om een ander zijn eigendomsrecht te respecteren.
Vandaar dus die uitgebreide wetgevingen in alle landen over eigendomsrechten, economische rechten, strafrecht etc . Daar wordt het allemaal uitgelegd en geregeld.quote:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
En dat moet allemaal afgeschaft worden volgens libertairen
Veel voorkomende misvatting: minarchisten propageren een rol voor de overheid die beperkt is tot het stellen en handhaven van de meest ruime juridische kaders (een simpel civiel recht, en een basaal strafrecht dat zich beperkt tot strafbare feiten mét slachtoffer). Anarcho-kapitalisten pleiten niet per definitie tegen deze juridische kaders en de handhaving daarvan, maar tegen het feit dat deze van de overheid uitgaat. Zij vinden dat deze kaders zouden moeten ontstaan uit de wederzijdse instemming tussen (groepen) individuen.quote:
[..]
Vandaar dus die uitgebreide wetgevingen in alle landen over eigendomsrechten, economische rechten, strafrecht etc . Daar wordt het allemaal uitgelegd en geregeld.
En dat moet allemaal afgeschaft worden volgens libertairen
Daarbij zie ik hierboven een onjuiste definitie van eigendom en bezit worden gehanteerd. Eigendom slaat op een zekere mate van rechtmatigheid, het meest omvattende recht op een goed hebben. Je kan het eigendom hebben over iets waar je niet fysiek over beschikt, bijvoorbeeld doordat je het uitgeleend hebt (aan een houder) of dat het is gestolen (door een bezitter). Iets dat niet je eigendom is, kun je wel degelijk in bezit hebben. In bezit hebben betekent namelijk "voor jezelf houden". Doen alsof je eigenaar bent. Dat doet echter niets af aan de rechten van de eigenaar.
Verder zie ik eigendom als iets natuurlijks. Als het voortvloeisel van de territoriumdrang die we bij hoger ontwikkelde dieren zien: menen dat je, om wat voor redenen dan ook, een bepaald voorrecht hebt verkregen op een bepaald goed. Of die reden dan verjaring is, of dat het een vrucht van je arbeid is, is wat mij betreft dan niet zo van belang. Of het goed een door jou gedood karkas of een BMW 5-serie is evenmin.
