POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Voor iedereen die denkt dat infrastructuur een taak is voor de overheid en die roept dat zodra alles privaat wordt geregeld de prijzen exploderen even het volgende om je uit de droom te helpen http://www.telegraaf.nl/a(...)ljard_euro_op__.html
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uitbuiting buiten de enge overheid danquote:Op vrijdag 20 september 2013 21:04 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Sterker nog, de huidige situatie is er een van uitbuiting. Burgers worden op grote schaal uitgebuit door de overheid.
En dat wordt gebruikt om andere overheidsdiensten betaalbaarder te maken.quote:
Voor iedereen die denkt dat infrastructuur een taak is voor de overheid en die roept dat zodra alles privaat wordt geregeld de prijzen exploderen even het volgende om je uit de droom te helpen http://www.telegraaf.nl/a(...)ljard_euro_op__.html
Mogelijk. Dan richt je toch een of andere stichting op om openbare ruimten te realiseren? Wederom: je bent vrij om te doen wat je wil, binnen de perken van het schadebeginsel.quote:
[..]
Een gewone publieke ruimte wordt dat een moeilijk te realiseren doelstelling. Terwijl een publieke ruimte waardevol is.
En ageer je daar ook tegen? Je bent weer bezig met het vergelijken aan een niet-bestaand ideaal. De vraag is niet of het libertarisme perfect is, maar of het een verbetering is.quote:[..]
De huidige studieschuld van studenten heeft dezelfde oorzaak als een studieschuld in een libertarisch systeem. We leven namelijk al in een samenleving die gedeeltelijk kapitalistisch is.
Nou, weetje. Jouw visie op de kredietscrisis vind ik allemaal prima. Dit geciteerde stuk is mogelijk nog het discussiëren waard, in samenhang met het"niemand rekende erop te worden gered". Want over dat laatste is dus nog wat te zeggen.quote:[..]
Zonder een overheid had je nu een veel diepere recessie gehad.
Let op het volgende citaat:
quote:In their exchange Bowe says: "Yeah, and that number is seven, but the reality is that actually we need more than that. But you know the strategy here is you pull them in, you get them to write a big cheque and they have to keep, they have to have support their money, you know."
Zodat we vervolgens met banken zitten met een dekkingsgraad van een vergelijkbaar percentage, en de hele bende instort bij de minste luchtbel die knapt?quote:Inflatie is de manier om in een markteconomie te zorgen dat investeren aantrekkelijker is dan je geld in een oude sok stoppen. Vandaar een inflatie doelstelling van 2% per jaar.
Op basis van mijn bescheiden kennis van de economische kennis leek mij het cyclisch afwisselen van in- en deflatie het beste. De constante inflatie is een bel op zich. Constante deflatie is een rem op de economie. (en diefstal van de spaarder, uiteindelijk)quote:Ook in een libertarisch systeem heb je monetair beleid nodig. Mensen die denken dat de goudstandaard een oplossing is zijn niet goed wijs. Een goudstandaard leidt tot structurele deflatie. Dat klinkt leuk voor de mensen die veel geld bezitten, maar is ook een vorm van diefstal (maar dan omgekeerd).
"De mogelijkheden van het systeem". Sorry, maar je zal echt iets duidelijker moeten zijn.quote:[..]
Nee, want ik heb in diverse posten proberen uit te leggen dat de schade in het mogelijkheden van het systeem zelf zit. Net zoals de crisis nu veel schade oplevert voor mensen die er geen schuld aan hebben maar toch deze schade op niemand kunnen verhalen.
Je bent wederom te vaag om op in te gaan. Het kan aan mij liggen, maar ik kan hier niets zinnigs uit halen.quote:[..]
Als in een oneindig systeem is dat het geval. Maar economie is een wetenschap die uitgaat van het bestaan van schaarste. Nogmaals, het libertarisme houd geen rekening met allerlei situaties van uitsluiting, waardoor mensen geen goede ontplooiing mogelijkheden hebben.
Ja, ik erken marktfalen. Vanaf post 1. Moeten we daarom maar helemaal niet op de markt vertrouwen?quote:[..]
Ik heb in de vorige post uitgelegd dat er marktfalen is. Terwijl de meeste anarcho-kapitalisten dit meestal niet begrijpen en juist volledig vertrouwen op marktwerking.
Afhankelijk van de omstandigheden wel. Hoe dan ook zal fietsen aantrekkelijker worden naarmate auto's duurder worden. Punt was dat marktsegmenten niet op zich staan, en dus zelfs al heb je een marktbreed kartel, dat kartel alsnog concurreert met andere markten. Dat punt heb ik vaak zat aangehaald.quote:[..]
Een fiets is vaak geen alternatief voor een auto. Alternatieve kosten tijd om te ontwikkelen en worden daarna zelf ook weer kartels.
En voor minder dan perfect gaan we niet?quote:[..]
Het gebeurd regelmatig. Een markteconomie is inherent instabiel.
Leuk: dat hele conflict draait om het concept van een staat.quote:[..]
Jawel, net zo als de internationale politiek. De Israeliers en Palestijnen zijn er al bijna uit.
Ik kan mensen uitsluiten van "ontplooiingsmogelijkheden". Sorry, maar daar kan ik werkelijk niets mee. Kom met iets concretere argumenten aan, dan hebben we een gesprek.quote:[..]
Lokaal gezien heb je gelijk. Waarom zou iemand jou huis mogen gebruiken zonder jou toestemming. Maar globaal gezien is een schaarste en kun je mensen uitsluiten van ontplooiingsmogelijkheden. Ik heb je al het voorbeeld van grootgrondbezitters en landloze boeren genoemd.
Dat argument van grootgrondbezitters en landloze boeren was niets anders dan nu het geval is met een hoop mensen die geen huis kunnen kopen en daarom huren. Of huren omdat ze dat wenselijk vinden. Vinden wij hen allemaal zielig omdat ze zich aan de voorwaarden in hun huurcontract moeten houden? Dacht het niet. Wederom: je vergelijkt met een ideaal dat niet bestaat.
Als ik alles verkoop lijkt het me dat de zaken prima gaan, niet?quote:[..]
Ook weer lokaal gezien. Je kunt iemand wel iets gunnen, maar dat is een uitzondering. Want als jij alles verkoopt en cde winstmarge is door de concurrentie beperkt, dan ga je failliet. Dus ook jij zal tegen marktprijzen verkopen. Voor meer kan niet, omdat de consument dan naar de concurrent gaat. Voor minder kan niet, want je moet net zo winstgevend zijn als de concurrent om in de race te blijven.
En je punt is dus dat die motieven maar in bepaalde mate opgaan omdat er sprake is van concurrentie? Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar ik bepaal mijn aankopen op meer dan enkel de prijs.
Dat is een hele stellige uitspraak. In oa Duitsland, Oostenrijk en de Scandinavische landen hebben ze géén wettelijk minimumloon. En och en wee, die arme Duitsers die worden uitgebuit waar we bijstaan.quote:[..]
Een markt werkt niet op liefdadigheid. Als je de omstandigheden wilt verbeteren moet je een minimumloon instellen.
Indien de arbeider daarmee akkoord gaat ja. Net zoals dat "moord" mogelijk is, als het "slachtoffer" daar mee akkoord gaat. Wederzijdse instemming, once again.quote:[..]
Dat uitbuiting van arbeider een vorm van geweld is, die in een libertarisch systeem mogelijk is.
Die 10% is dan toch juist "gered" ten opzicht van het democratische besluitvormingsmodel. Dat moet ik minstens al zo'n vijf keer hebben verteld.quote:[..]
Het probleem is dat consumenten wel ieder voor zich op ethische gronden een keuze kunnen maken die afwijkt van de normale marktprijzen, maar alleen als zijn collectief overgaan op een kopersstaking kunnen zijn een misstand aanpakken.
In jouw voorbeeld, warin 10% van de consumenten dat doen, zal nog steeds 90% van de uitbuiting doorgaan. De consumenten kunnen dan wel kiezen, maar degenen die worden uitgebuit niet. Van consumenten moet je het niet hebben
Als je gaat stemmen ga je allemaal tegelijk naar de stembus na een verkiezingscampagne en kan het volk zich uitspreken.
De meeste problemen van deze soort worden echter opgelost door stakende werknemers. Maar in een libertarische samenleving ontsla je gewoon initiatiefnemers als voorbeeld en vervang je dor nieuwe arbeiders. Als werknemers echt lastig worden kun je in een nachtwakers staat de politie laten ingrijpen. Een nachtwakersstaat is namelijk alleen toegerust op repressie.
Het gezamenlijke tijdstip is werkelijk waar onzin. Het maakt geen ruk uit of ik maandags mijn wekelijkse boodschappen doe, en jij vrijdag. Het is een constant proces. Bij élke transactie spreek je je uit.
Volgens mij worden de meeste van die problemen alsnog opgelost met vakbonden, daar we stakingen zelden zien. En ja: je kan alle werknemers ontslaan (mits het op de markt gegenereerde arbeidsrecht dat toestaat). En dan gaat je bedrijf op de fles. Hoera.
Je snapt mijn voorbeeld neem ik aan? Dat dat geld "doorschuift" naar de "loonslaaf".quote:[..]
Het loon voor de arbeider in een sweatshop is voor een kledingstuk overigens nog minder dan een paar dubbeltjes. Een consument zou daarvoor zijn, omdat het gaat om een enkele tiende van een procent. Voor zo'n luttel bedrag willen de meeste mensen val solidair zijn. Als je als consument zelf gewoon wat meer betaald voor een spijkerboek komt dat niet bij de loonslaven terecht.
Ter afsluiting: je posts lijken opzettelijk zo vaag mogelijk gehouden en je lijkt alle moeite van de wereld te doen om mijn posts verkeerd te interpreteren. Ik heb je herhaaldelijk verzocht om een wat meer overzichtelijke discussietactiek te hanteren en argumenten in plaats van loze statements te plaatsen. Maar dat heeft niet mogen baten. Mogelijk blijf je doorposten vanwege deze overtuiging:
Mogelijk ben ik gewoon te achterlijk om je geniale posts te begrijpen, wie weet.quote:
Als men niet reageert op je posten heb je gelijk, anders krijg je altijd commentaar.
Hoe dan ook, ik hou het voorlopig wat jouw discussiepunten betreft voor gezien. Mogelijk begrijp jij mij niet, mogelijk begrijp ik jou niet. Feit is dat ik constant naar dezelfde punten moet verwijzen, en weinig wijs word uit jouw argumentatiewijze.
Mooi, want ik ben het ook zat. Je anarcho-kapitalisme is een ideologische overtuiging zonder veel kennis van de economie. Mijn onbegrijpelijk argumenten zijn gewoon standaard economie. Je kunt deze in tal van tekstboeken uitgewerkt zien. Ik stip ze aan in simpele taal, maar jij bent erop gebrand om ze te ontkennen als ze niet stroken met je ideologische overtuiging. In dat geval heb je iemand nodig die je helemaal door een studie economie loodst onder het gezag van een docent bij wie je vervolgens tentamen moet doen.quote:
Hoe dan ook, ik hou het voorlopig wat jouw discussiepunten betreft voor gezien. Mogelijk begrijp jij mij niet, mogelijk begrijp ik jou niet. Feit is dat ik constant naar dezelfde punten moet verwijzen, en weinig wijs word uit jouw argumentatiewijze.
Het is zinvoller om te kijken naar de werkelijke problemen in onze economie. Want het is in zekere zin een schijneconomie, omdat er veel geld rondgepompt wordt. Juist een zuivere plan economische benadering zou aan het licht brengen, met hoe weinig inspanning onze economie kan voorzien in de basisbehoefte van iedereen.
The view from nowhere.
Dat weet ik en dat is wat er fout aan is. Ik wil alleen betalen voor diensten die ik afneem.quote:Op vrijdag 20 september 2013 21:45 schreef robin007bond het volgende:
[..]
En dat wordt gebruikt om andere overheidsdiensten betaalbaarder te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is sterk afhankelijk van welke economische boeken je leest. De economie volgens de Oostenrijkse school predikt die onzin niet. Daarbij je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat de maakbare economie niet werkt. Daar is geen theoretische discussie meer voor nodig.quote:
[..]
Mooi, want ik ben het ook zat. Je anarcho-kapitalisme is een ideologische overtuiging zonder veel kennis van de economie. Mijn onbegrijpelijk argumenten zijn gewoon standaard economie. Je kunt deze in tal van tekstboeken uitgewerkt zien. Ik stip ze aan in simpele taal, maar jij bent erop gebrand om ze te ontkennen als ze niet stroken met je ideologische overtuiging. In dat geval heb je iemand nodig die je helemaal door een studie economie loodst onder het gezag van een docent bij wie je vervolgens tentamen moet doen.
Het is zinvoller om te kijken naar de werkelijke problemen in onze economie. Want het is in zekere zin een schijneconomie, omdat er veel geld rondgepompt wordt. Juist een zuivere plan economische benadering zou aan het licht brengen, met hoe weinig inspanning onze economie kan voorzien in de basisbehoefte van iedereen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het libertarisme is ook voorzien van een zeer stevig maakbaarheidsideaal. Sterker dan moderne sociaaldemocraten bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het is sterk afhankelijk van welke economische boeken je leest. De economie volgens de Oostenrijkse school predikt die onzin niet. Daarbij je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat de maakbare economie niet werkt. Daar is geen theoretische discussie meer voor nodig.
Kap nou eens met trollen du_ke. Er is niets maakbaars aan het libertarisme.quote:Op zaterdag 21 september 2013 09:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het libertarisme is ook voorzien van een zeer stevig maakbaarheidsideaal. Sterker dan moderne sociaaldemocraten bijvoorbeeld.
Carpe Libertatem
Jij hebt ook belang bij het betalen van het OV bijvoorbeeld, omdat je zo minder last hebt van files. Dat soort dingen zijn in het algemeen belang.quote:
[..]
Dat weet ik en dat is wat er fout aan is. Ik wil alleen betalen voor diensten die ik afneem.
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .quote:Op zaterdag 21 september 2013 09:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kap nou eens met trollen du_ke. Er is niets maakbaars aan het libertarisme.
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
Allemaal kleine staatjes waar gewoon iemand het voor het zeggen heeft.quote:
[..]
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
Vrijheid blijheid.
Algemeen belang bestaat niet. OV moet gewoon concurreren met andere vormen van transport. Uiteindelijk ontstaat er een evenwicht.quote:Op zaterdag 21 september 2013 10:05 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Jij hebt ook belang bij het betalen van het OV bijvoorbeeld, omdat je zo minder last hebt van files. Dat soort dingen zijn in het algemeen belang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Misschien moeten we afspreken op niet meer te reageren op duidelijk trollgedrag.quote:
[..]
Kap nou eens met trollen du_ke. Er is niets maakbaars aan het libertarisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertaristen verwachten dat als je een emmer water leeggooit dit water naar het laagste punt stroomt. Ze doen er dan ook verder niets aan. Sociaaldemocraten of gewoon socialisten als je het beestje bij zijn werkelijke naam noemt, laten het water eerst naar boven transporteren vanwaar ze via allemaal kanalen gaan proberen om op hetzelfde punt uit te komen.quote:
[..]
Het libertarisme is ook voorzien van een zeer stevig maakbaarheidsideaal. Sterker dan moderne sociaaldemocraten bijvoorbeeld.
Moraal van het verhaal is dat als je natuurwetten ook rekent tot maakbaarheid en het maakbaarheidsideaal jij gewoon gelijk hebt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan heb je het niet begrepen. Als vervanging van de staat doen we helemaal niks. We scheppen geen samenleving. De samenleving schept zichzelf. Als er behoefte bestaat aan een bepaald goed of dienst komt dit er vanzelf. Wij gaan voor jou niets regelen. We gaan je niet vertellen wat je moet doen. Hooguit een paar zaken die je moet laten maar dat zullen er niet heel veel zijn en die vatten we dan ook nog eens samen in het NAP.quote:
[..]
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat zijn opinies, niet oplegbare wetten of afdwingbare elementen. Lijkt mij nogal een verschil.quote:
[..]
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
Carpe Libertatem
Ik reageeer al tijden niet meer op het trollgedrag van mod du_ke. Deze keer heb ik even een uitzondering gemaakt.quote:
[..]
Misschien moeten we afspreken op niet meer te reageren op duidelijk trollgedrag.
Hij wil gewoon lachen in zijn vuistje ofzo en discussie komt niet in hem op. Altijd op de man spelen en stropoppen.
Ik vind dat gewoon wat jammer voor een onderwerp wat mij aan het hart gaat, ookal ben ik het vaak niet met jullie eens.
Carpe Libertatem
De Oostenrijkse school maakt hele sterke claims mbt tot het juiste economische beleid op basis van economische dogma's. Dat is een maaktbaarheidsidee. De meeste economen geloven juist niet in deze maaktbaarheid, en dat betekent dat je moet kunnen bijsturen indien nodig. De Oostenrijkse school gebruikt de handvaten, waarmee je kunt bijsturen, als verklaringen voor alles wat er mis gaat. Ook de kredietcrisis is volgens de Oostenrijkse school een gevolg van het feit dat de FED het rentebeleid bepaald. Zij willen een economisch model waarin niemand meer kan sturen buiten de markt om en wij allen in dat marktsysteem opsloten zitten. Anarcho-kapitalisten willen teven de hele overheid / democratie afschaffen.quote:
[..]
Het is sterk afhankelijk van welke economische boeken je leest. De economie volgens de Oostenrijkse school predikt die onzin niet. Daarbij je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat de maakbare economie niet werkt. Daar is geen theoretische discussie meer voor nodig.
The view from nowhere.
Ideologen zien natuurwetten die er niet zijn.quote:
[..]
Libertaristen verwachten dat als je een emmer water leeggooit dit water naar het laagste punt stroomt. Ze doen er dan ook verder niets aan. Sociaaldemocraten of gewoon socialisten als je het beestje bij zijn werkelijke naam noemt, laten het water eerst naar boven transporteren vanwaar ze via allemaal kanalen gaan proberen om op hetzelfde punt uit te komen.
Moraal van het verhaal is dat als je natuurwetten ook rekent tot maakbaarheid en het maakbaarheidsideaal jij gewoon gelijk hebt.
The view from nowhere.
Dat is nog steeds de maakbaarheidsideologie.quote:
[..]
Dan heb je het niet begrepen. Als vervanging van de staat doen we helemaal niks. We scheppen geen samenleving. De samenleving schept zichzelf. Als er behoefte bestaat aan een bepaald goed of dienst komt dit er vanzelf. Wij gaan voor jou niets regelen. We gaan je niet vertellen wat je moet doen. Hooguit een paar zaken die je moet laten maar dat zullen er niet heel veel zijn en die vatten we dan ook nog eens samen in het NAP.
De ideologie= we schaffen de staat af en de samenleving schept een samenleving zonder staat.
Maar als je wijst op de problemen die er zijn door het wegvallen van de staat, dan komen libertairen met de oplossingen : dit en dat zal dan zo opgelost worden.
Natuurlijk is dat vertellen hoe het opgelost moeten worden.
Maar het is een onmogelijkheid, want iedere samenleving schept hiërarchieën en daaruit komt een staat.
Libertairisme gaat uit van de maakbaarheid om dat niet meer zo te maken.
In dit geval zit jij te trollen. Hij vertelt gewoon zijn mening dat libertairisme een maakbaarheidsideologie is. Dat is ook mijn mening.quote:Op zaterdag 21 september 2013 11:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik reageeer al tijden niet meer op het trollgedrag van mod du_ke. Deze keer heb ik even een uitzondering gemaakt.
Dat zijn de opinies van het libertairisme. Die gaan uit van de maakbaarheid van een samenleving zonder staat.quote:
[..]
Dat zijn opinies, niet oplegbare wetten of afdwingbare elementen. Lijkt mij nogal een verschil.
Het afschaffen van de staat zelf is al wel degelijk een dwang en dat dit mogelijk is, is maakbaarheidsideologie.
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen. De oplossingen die wij aandragen zijn niet noodzakelijkerwijze de oplossingen die er ook komen maar meer suggesties van hoe het zou kunnen. Alleen in ons land zijn al 16,5 miljoen denkende mensen. Allicht dat er per probleem 1 iemand is die met een oplossing op de markt komt. De samenleving schept echt zichzelf. Uitgangspunt is de huidige staat. Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht. Mijn idee is het dat dat residu wel eens 0 kon zijn.quote:
[..]
Dat is nog steeds de maakbaarheidsideologie.
De ideologie= we schaffen de staat af en de samenleving schept een samenleving zonder staat.
Maar als je wijst op de problemen die er zijn door het wegvallen van de staat, dan komen libertairen met de oplossingen : dit en dat zal dan zo opgelost worden.
Natuurlijk is dat vertellen hoe het opgelost moeten worden.
Maar het is een onmogelijkheid, want iedere samenleving schept hiërarchieën en daaruit komt een staat.
Libertairisme gaat uit van de maakbaarheid om dat niet meer zo te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.quote:
[..]
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen. De oplossingen die wij aandragen zijn niet noodzakelijkerwijze de oplossingen die er ook komen maar meer suggesties van hoe het zou kunnen. Alleen in ons land zijn al 16,5 miljoen denkende mensen. Allicht dat er per probleem 1 iemand is die met een oplossing op de markt komt. De samenleving schept echt zichzelf. Uitgangspunt is de huidige staat. Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht. Mijn idee is het dat dat residu wel eens 0 kon zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
