POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat weet ik en dat is wat er fout aan is. Ik wil alleen betalen voor diensten die ik afneem.quote:Op vrijdag 20 september 2013 21:45 schreef robin007bond het volgende:
[..]
En dat wordt gebruikt om andere overheidsdiensten betaalbaarder te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is sterk afhankelijk van welke economische boeken je leest. De economie volgens de Oostenrijkse school predikt die onzin niet. Daarbij je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat de maakbare economie niet werkt. Daar is geen theoretische discussie meer voor nodig.quote:Op vrijdag 20 september 2013 23:21 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mooi, want ik ben het ook zat. Je anarcho-kapitalisme is een ideologische overtuiging zonder veel kennis van de economie. Mijn onbegrijpelijk argumenten zijn gewoon standaard economie. Je kunt deze in tal van tekstboeken uitgewerkt zien. Ik stip ze aan in simpele taal, maar jij bent erop gebrand om ze te ontkennen als ze niet stroken met je ideologische overtuiging. In dat geval heb je iemand nodig die je helemaal door een studie economie loodst onder het gezag van een docent bij wie je vervolgens tentamen moet doen.
Het is zinvoller om te kijken naar de werkelijke problemen in onze economie. Want het is in zekere zin een schijneconomie, omdat er veel geld rondgepompt wordt. Juist een zuivere plan economische benadering zou aan het licht brengen, met hoe weinig inspanning onze economie kan voorzien in de basisbehoefte van iedereen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het libertarisme is ook voorzien van een zeer stevig maakbaarheidsideaal. Sterker dan moderne sociaaldemocraten bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het is sterk afhankelijk van welke economische boeken je leest. De economie volgens de Oostenrijkse school predikt die onzin niet. Daarbij je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat de maakbare economie niet werkt. Daar is geen theoretische discussie meer voor nodig.
Kap nou eens met trollen du_ke. Er is niets maakbaars aan het libertarisme.quote:Op zaterdag 21 september 2013 09:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het libertarisme is ook voorzien van een zeer stevig maakbaarheidsideaal. Sterker dan moderne sociaaldemocraten bijvoorbeeld.
Carpe Libertatem
Jij hebt ook belang bij het betalen van het OV bijvoorbeeld, omdat je zo minder last hebt van files. Dat soort dingen zijn in het algemeen belang.quote:
[..]
Dat weet ik en dat is wat er fout aan is. Ik wil alleen betalen voor diensten die ik afneem.
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .quote:Op zaterdag 21 september 2013 09:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kap nou eens met trollen du_ke. Er is niets maakbaars aan het libertarisme.
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
Allemaal kleine staatjes waar gewoon iemand het voor het zeggen heeft.quote:
[..]
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
Vrijheid blijheid.
Algemeen belang bestaat niet. OV moet gewoon concurreren met andere vormen van transport. Uiteindelijk ontstaat er een evenwicht.quote:Op zaterdag 21 september 2013 10:05 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Jij hebt ook belang bij het betalen van het OV bijvoorbeeld, omdat je zo minder last hebt van files. Dat soort dingen zijn in het algemeen belang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Misschien moeten we afspreken op niet meer te reageren op duidelijk trollgedrag.quote:
[..]
Kap nou eens met trollen du_ke. Er is niets maakbaars aan het libertarisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertaristen verwachten dat als je een emmer water leeggooit dit water naar het laagste punt stroomt. Ze doen er dan ook verder niets aan. Sociaaldemocraten of gewoon socialisten als je het beestje bij zijn werkelijke naam noemt, laten het water eerst naar boven transporteren vanwaar ze via allemaal kanalen gaan proberen om op hetzelfde punt uit te komen.quote:
[..]
Het libertarisme is ook voorzien van een zeer stevig maakbaarheidsideaal. Sterker dan moderne sociaaldemocraten bijvoorbeeld.
Moraal van het verhaal is dat als je natuurwetten ook rekent tot maakbaarheid en het maakbaarheidsideaal jij gewoon gelijk hebt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan heb je het niet begrepen. Als vervanging van de staat doen we helemaal niks. We scheppen geen samenleving. De samenleving schept zichzelf. Als er behoefte bestaat aan een bepaald goed of dienst komt dit er vanzelf. Wij gaan voor jou niets regelen. We gaan je niet vertellen wat je moet doen. Hooguit een paar zaken die je moet laten maar dat zullen er niet heel veel zijn en die vatten we dan ook nog eens samen in het NAP.quote:
[..]
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat zijn opinies, niet oplegbare wetten of afdwingbare elementen. Lijkt mij nogal een verschil.quote:
[..]
Nou nou, Hij vertelt gewoon zijn mening .
Libertairisme is maakbaarheidsideologie natuurlijk.
De bewering is : we schaffen de staat af en dan scheppen we een samenleving waar iedereen vrij en blij is....en als vervanging van de staat doen we dit en doen we dat... etc..
Carpe Libertatem
Ik reageeer al tijden niet meer op het trollgedrag van mod du_ke. Deze keer heb ik even een uitzondering gemaakt.quote:
[..]
Misschien moeten we afspreken op niet meer te reageren op duidelijk trollgedrag.
Hij wil gewoon lachen in zijn vuistje ofzo en discussie komt niet in hem op. Altijd op de man spelen en stropoppen.
Ik vind dat gewoon wat jammer voor een onderwerp wat mij aan het hart gaat, ookal ben ik het vaak niet met jullie eens.
Carpe Libertatem
De Oostenrijkse school maakt hele sterke claims mbt tot het juiste economische beleid op basis van economische dogma's. Dat is een maaktbaarheidsidee. De meeste economen geloven juist niet in deze maaktbaarheid, en dat betekent dat je moet kunnen bijsturen indien nodig. De Oostenrijkse school gebruikt de handvaten, waarmee je kunt bijsturen, als verklaringen voor alles wat er mis gaat. Ook de kredietcrisis is volgens de Oostenrijkse school een gevolg van het feit dat de FED het rentebeleid bepaald. Zij willen een economisch model waarin niemand meer kan sturen buiten de markt om en wij allen in dat marktsysteem opsloten zitten. Anarcho-kapitalisten willen teven de hele overheid / democratie afschaffen.quote:
[..]
Het is sterk afhankelijk van welke economische boeken je leest. De economie volgens de Oostenrijkse school predikt die onzin niet. Daarbij je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat de maakbare economie niet werkt. Daar is geen theoretische discussie meer voor nodig.
The view from nowhere.
Ideologen zien natuurwetten die er niet zijn.quote:
[..]
Libertaristen verwachten dat als je een emmer water leeggooit dit water naar het laagste punt stroomt. Ze doen er dan ook verder niets aan. Sociaaldemocraten of gewoon socialisten als je het beestje bij zijn werkelijke naam noemt, laten het water eerst naar boven transporteren vanwaar ze via allemaal kanalen gaan proberen om op hetzelfde punt uit te komen.
Moraal van het verhaal is dat als je natuurwetten ook rekent tot maakbaarheid en het maakbaarheidsideaal jij gewoon gelijk hebt.
The view from nowhere.
Dat is nog steeds de maakbaarheidsideologie.quote:
[..]
Dan heb je het niet begrepen. Als vervanging van de staat doen we helemaal niks. We scheppen geen samenleving. De samenleving schept zichzelf. Als er behoefte bestaat aan een bepaald goed of dienst komt dit er vanzelf. Wij gaan voor jou niets regelen. We gaan je niet vertellen wat je moet doen. Hooguit een paar zaken die je moet laten maar dat zullen er niet heel veel zijn en die vatten we dan ook nog eens samen in het NAP.
De ideologie= we schaffen de staat af en de samenleving schept een samenleving zonder staat.
Maar als je wijst op de problemen die er zijn door het wegvallen van de staat, dan komen libertairen met de oplossingen : dit en dat zal dan zo opgelost worden.
Natuurlijk is dat vertellen hoe het opgelost moeten worden.
Maar het is een onmogelijkheid, want iedere samenleving schept hiërarchieën en daaruit komt een staat.
Libertairisme gaat uit van de maakbaarheid om dat niet meer zo te maken.
In dit geval zit jij te trollen. Hij vertelt gewoon zijn mening dat libertairisme een maakbaarheidsideologie is. Dat is ook mijn mening.quote:Op zaterdag 21 september 2013 11:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik reageeer al tijden niet meer op het trollgedrag van mod du_ke. Deze keer heb ik even een uitzondering gemaakt.
Dat zijn de opinies van het libertairisme. Die gaan uit van de maakbaarheid van een samenleving zonder staat.quote:
[..]
Dat zijn opinies, niet oplegbare wetten of afdwingbare elementen. Lijkt mij nogal een verschil.
Het afschaffen van de staat zelf is al wel degelijk een dwang en dat dit mogelijk is, is maakbaarheidsideologie.
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen. De oplossingen die wij aandragen zijn niet noodzakelijkerwijze de oplossingen die er ook komen maar meer suggesties van hoe het zou kunnen. Alleen in ons land zijn al 16,5 miljoen denkende mensen. Allicht dat er per probleem 1 iemand is die met een oplossing op de markt komt. De samenleving schept echt zichzelf. Uitgangspunt is de huidige staat. Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht. Mijn idee is het dat dat residu wel eens 0 kon zijn.quote:
[..]
Dat is nog steeds de maakbaarheidsideologie.
De ideologie= we schaffen de staat af en de samenleving schept een samenleving zonder staat.
Maar als je wijst op de problemen die er zijn door het wegvallen van de staat, dan komen libertairen met de oplossingen : dit en dat zal dan zo opgelost worden.
Natuurlijk is dat vertellen hoe het opgelost moeten worden.
Maar het is een onmogelijkheid, want iedere samenleving schept hiërarchieën en daaruit komt een staat.
Libertairisme gaat uit van de maakbaarheid om dat niet meer zo te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.quote:
[..]
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen. De oplossingen die wij aandragen zijn niet noodzakelijkerwijze de oplossingen die er ook komen maar meer suggesties van hoe het zou kunnen. Alleen in ons land zijn al 16,5 miljoen denkende mensen. Allicht dat er per probleem 1 iemand is die met een oplossing op de markt komt. De samenleving schept echt zichzelf. Uitgangspunt is de huidige staat. Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht. Mijn idee is het dat dat residu wel eens 0 kon zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Mooie.quote:
[..]
Ideologen zien natuurwetten die er niet zijn.
Libertariërs zien inderdaad natuurwetten in zaken die gewoon bewust beleid zijn. Burgers bezit laten vergaren is gewoon een bewuste keuze van een politieke elite. Er is niks "natuurlijks" aan eigendom. Uiteraard, het is heel verstandig dat we een "privaat eigendom" hebben. Zo kunnen we een markt laten werken, die ons allerlei goede producten en diensten kan leveren. Maar als het tegen ons gaat werken als maatschappij, dan kunnen we het net zo goed aanpassen. Eigendom is enkel een papiertje.
[ Bericht 26% gewijzigd door _dodecahedron_ op 21-09-2013 13:52:19 ]
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was. Dat je eigendom in onze tijd opeens via een notaris gaat regelen of een andere procedure die los van eigendom staat maar die noodzakelijk is voor de processen in een staat doet daar niets aan af. Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.quote:
[..]
Mooie.
Libertariërs zien inderdaad natuurwetten in zaken die gewoon bewust beleid zijn. Burgers bezit laten vergaren is gewoon een bewuste keuze van een politieke elite. Er is niks "natuurlijks" aan eigendom. Uiteraard, het is heel verstandig dat we een "privaat eigendom" hebben. Zo kunnen we een markt laten werken, die ons allerlei goede producten en diensten kan leveren. Maar als het tegen ons gaat werken als maatschappij, dan kunnen we het net zo goed aanpassen. Eigendom is enkel een papiertje.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat zijn goede eerste stappen waar ik als liberaal ook wel heil in zie.quote:
[..]
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.
Wat het precieze effect van belastingconcurrentie zal zijn vraag ik me wel af (Heeft dit niet alleen een sterk effect op de zeer korte termijn omdat andere gemeenten gewoon het voorbeeld zullen volgen van de meest aantrekkelijke gemeente? Bovendien speelt bereikbaarheid vaak een veel grotere rol bij de vestigingskeuze van bedrijven. Distributie is immers één van de hoogste kostenposten van een onderneming.), maar bedrijven aantrekken met aantrekkelijke voorwaarden is sowieso een stap in de goede richting, zeker voor plattelandsgemeentes die nog steeds te kampen hebben met leegloop.
Dat is inherent aan het libertairisme .... je verkondigt een ideale samenleving en dat moet je kunnen argumenteren en dus oplossingen aandragen voor mogelijke problemen.quote:
[..]
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen.
Niet met oplossingen komen is de problemen negeren en maar herhalen: zonder staat zal het allemaal goed komen
Je gelooft in de maakbaarheid dus.quote:De samenleving schept echt zichzelf
Die samenleving heeft zichzelf al geschapen....mét een staat. Dat is de uitkomst van alle samenlevingen ter wereld. Het is een sociologische wetmatigheid.
Jij wilt het allemaal zo nodig finaal omgooien omdat je geen belasting wilt betalen? Je denkt rijk te worden zo ?
Dat is dus de samenleving maken van bovenaf. = maakbaarheidsideologie.quote:.Uitgangspunt is de huidige staat Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht.
Dat is ook mensen dwingen, vrijheden van mensen afpakken en beperken.
Libertairen pretenderen dat zij dat niet doen.. Echt wel.
Maar mensen willen helemaal niet die staat opheffen. Een meerderheid daarvoor krijg je nooit.
Gemeentes laten concurreren door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden betekent dat bedrijven gemeentes tegen elkaar uitspelen om zelf de gunstigste voorwaarde te krijgen. Wereldwijd zie je dit allang gebeuren. Het leidt ertoe dat bedrijven steeds minder belasting hoeven te betalen en dat ze steeds makkelijker mensen kunnen ontslaan.quote:
[..]
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.
Gemeenten laten concurreren op voorzieningen voor burgers betekent dat je gemeentes krijgt die de zwakkeren weren door ze af te knijpen en die aantrekkelijk worden voor burger die deze voorzieningen niet nodig hebben. Hetzelfde zie ook met scholen.
Dit is alleen maar een ideaal voor mensen die menen dat zij in een dermate goede situatie verkeren dat ze de vrijheid zoeken om alle solidariteit te ontmantelen.
The view from nowhere.
En conflicten over eigendom werden geregeld binnen stamverband. En daar was een hiërarchie voor nodig die dwingend kon zijn . De noodzaak was om regels te maken en jurisprudentie op te bouwen. Die oraal werd doorgegeven.quote:
Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.
Het stamhoofd, de ouderlingen voerden dat uit, keken toe, dwongen mensen. Legden belastingen op.
Dat was overal ter wereld zo. Dat is inherent aan de menselijke samenleving
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.quote:
[..]
Dat is inherent aan het libertairisme .... je verkondigt een ideale samenleving en dat moet je kunnen argumenteren en dus oplossingen aandragen voor mogelijke problemen.
Niet met oplossingen komen is de problemen negeren en maar herhalen: zonder staat zal het allemaal goed komen
[..]
Je gelooft in de maakbaarheid dus.
Die samenleving heeft zichzelf al geschapen....mét een staat. Dat is de uitkomst van alle samenlevingen ter wereld. Het is een sociologische wetmatigheid.
Jij wilt het allemaal zo nodig finaal omgooien omdat je geen belasting wilt betalen? Je denkt rijk te worden zo ?
[..]
Dat is dus de samenleving maken van bovenaf. = maakbaarheidsideologie.
Dat is ook mensen dwingen, vrijheden van mensen afpakken en beperken.
Libertairen pretenderen dat zij dat niet doen.. Echt wel.
Maar mensen willen helemaal niet die staat opheffen. Een meerderheid daarvoor krijg je nooit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar jij wilt dit zaadje genetisch manipuleren. De staat-gen wil je er uithalen, zodat je een beter zaadje krijgt. Beter gemaakt... idd dat is maakbaarheidsideaal.quote:
[..]
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.
Je ontwijkt de vragen die er zijn en mogelijke problemen die jouw concept-samenleving zou kunnen hebben.
Het is natuurlijk uiteindelijk goed voor alle mensen omdat op deze manier overheden zich ook zullen moeten bekommeren om efficiëntie en doelmatigheid zonder dat dit van bovenaf wordt gedicteerd. De efficiënte steden zullen een bloeiende economie kennen waar voldoende ruimte is om zij die niet mee kunnen komen een helpende hand te bieden. Die hulp zal wel een gunst zijn en geen recht maar zo hoort hulp dan ook te zijn.quote:
[..]
Gemeentes laten concurreren door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden betekent dat bedrijven gemeentes tegen elkaar uitspelen om zelf de gunstigste voorwaarde te krijgen. Wereldwijd zie je dit allang gebeuren. Het leidt ertoe dat bedrijven steeds minder belasting hoeven te betalen en dat ze steeds makkelijker mensen kunnen ontslaan.
Gemeenten laten concurreren op voorzieningen voor burgers betekent dat je gemeentes krijgt die de zwakkeren weren door ze af te knijpen en die aantrekkelijk worden voor burger die deze voorzieningen niet nodig hebben. Hetzelfde zie ook met scholen.
Dit is alleen maar een ideaal voor mensen die menen dat zij in een dermate goede situatie verkeren dat ze de vrijheid zoeken om alle solidariteit te ontmantelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Grappenmaker. Het staatsgen in de mutatie. Je kan 100 keer blijven herhalen dat libertarisme maakbaarheid is maar dat is het niet. Het is de samenleving als natuurlijk contant wisselend proces gestuurd door de interactie van de inwoners met elkaar. Onthoudt dat een bedrijf ook niets anders is dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel. Als het dan maakbaarheid is dan is het i.i.g. maakbaarheid van onderaf gestuurd door de onzichtbare hand van de markt.quote:
[..]
Maar jij wilt dit zaadje genetisch manipuleren. De staat-gen wil je er uithalen, zodat je een beter zaadje krijgt. Beter gemaakt... idd dat is maakbaarheidsideaal.
Je ontwijkt de vragen die er zijn en mogelijke problemen die jouw concept-samenleving zou kunnen hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
