Mooie.quote:Op zaterdag 21 september 2013 11:55 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ideologen zien natuurwetten die er niet zijn.
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was. Dat je eigendom in onze tijd opeens via een notaris gaat regelen of een andere procedure die los van eigendom staat maar die noodzakelijk is voor de processen in een staat doet daar niets aan af. Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.quote:Op zaterdag 21 september 2013 13:28 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Mooie.
Libertariërs zien inderdaad natuurwetten in zaken die gewoon bewust beleid zijn. Burgers bezit laten vergaren is gewoon een bewuste keuze van een politieke elite. Er is niks "natuurlijks" aan eigendom. Uiteraard, het is heel verstandig dat we een "privaat eigendom" hebben. Zo kunnen we een markt laten werken, die ons allerlei goede producten en diensten kan leveren. Maar als het tegen ons gaat werken als maatschappij, dan kunnen we het net zo goed aanpassen. Eigendom is enkel een papiertje.
Dat zijn goede eerste stappen waar ik als liberaal ook wel heil in zie.quote:Op zaterdag 21 september 2013 12:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.
Dat is inherent aan het libertairisme .... je verkondigt een ideale samenleving en dat moet je kunnen argumenteren en dus oplossingen aandragen voor mogelijke problemen.quote:Op zaterdag 21 september 2013 12:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik snap dat iedereen vragen heeft van hoe het moet als de staat het niet doet. Wat libertaristen hier in de discussie fout doen is met oplossingen komen.
Je gelooft in de maakbaarheid dus.quote:De samenleving schept echt zichzelf
Dat is dus de samenleving maken van bovenaf. = maakbaarheidsideologie.quote:.Uitgangspunt is de huidige staat Die bouw je in stappen af tot je het residu overhoudt waar niemand anders een oplossing voor heeft bedacht.
Gemeentes laten concurreren door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden betekent dat bedrijven gemeentes tegen elkaar uitspelen om zelf de gunstigste voorwaarde te krijgen. Wereldwijd zie je dit allang gebeuren. Het leidt ertoe dat bedrijven steeds minder belasting hoeven te betalen en dat ze steeds makkelijker mensen kunnen ontslaan.quote:Op zaterdag 21 september 2013 12:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het probleem is dat mensen zo zijn gebrainwashed dat ze niet meer zelf kunnen nadenken, en ik geloof ook in kleine stapjes, ik denk dat een goede stap bijvoorbeeld zou zijn dat provincies/gemeentes met elkaar kunnen concurreren, bijvoorbeeld op gebied van belastingen, maar ook bijvoorbeeld door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden.
En conflicten over eigendom werden geregeld binnen stamverband. En daar was een hiërarchie voor nodig die dwingend kon zijn . De noodzaak was om regels te maken en jurisprudentie op te bouwen. Die oraal werd doorgegeven.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is inherent aan het libertairisme .... je verkondigt een ideale samenleving en dat moet je kunnen argumenteren en dus oplossingen aandragen voor mogelijke problemen.
Niet met oplossingen komen is de problemen negeren en maar herhalen: zonder staat zal het allemaal goed komen
[..]
Je gelooft in de maakbaarheid dus.
Die samenleving heeft zichzelf al geschapen....mét een staat. Dat is de uitkomst van alle samenlevingen ter wereld. Het is een sociologische wetmatigheid.
Jij wilt het allemaal zo nodig finaal omgooien omdat je geen belasting wilt betalen? Je denkt rijk te worden zo ?
[..]
Dat is dus de samenleving maken van bovenaf. = maakbaarheidsideologie.
Dat is ook mensen dwingen, vrijheden van mensen afpakken en beperken.
Libertairen pretenderen dat zij dat niet doen.. Echt wel.
Maar mensen willen helemaal niet die staat opheffen. Een meerderheid daarvoor krijg je nooit.
Maar jij wilt dit zaadje genetisch manipuleren. De staat-gen wil je er uithalen, zodat je een beter zaadje krijgt. Beter gemaakt... idd dat is maakbaarheidsideaal.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:38 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.
Het is natuurlijk uiteindelijk goed voor alle mensen omdat op deze manier overheden zich ook zullen moeten bekommeren om efficiëntie en doelmatigheid zonder dat dit van bovenaf wordt gedicteerd. De efficiënte steden zullen een bloeiende economie kennen waar voldoende ruimte is om zij die niet mee kunnen komen een helpende hand te bieden. Die hulp zal wel een gunst zijn en geen recht maar zo hoort hulp dan ook te zijn.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Gemeentes laten concurreren door bedrijven aan te trekken met aantrekkelijke voorwaarden betekent dat bedrijven gemeentes tegen elkaar uitspelen om zelf de gunstigste voorwaarde te krijgen. Wereldwijd zie je dit allang gebeuren. Het leidt ertoe dat bedrijven steeds minder belasting hoeven te betalen en dat ze steeds makkelijker mensen kunnen ontslaan.
Gemeenten laten concurreren op voorzieningen voor burgers betekent dat je gemeentes krijgt die de zwakkeren weren door ze af te knijpen en die aantrekkelijk worden voor burger die deze voorzieningen niet nodig hebben. Hetzelfde zie ook met scholen.
Dit is alleen maar een ideaal voor mensen die menen dat zij in een dermate goede situatie verkeren dat ze de vrijheid zoeken om alle solidariteit te ontmantelen.
Grappenmaker. Het staatsgen in de mutatie. Je kan 100 keer blijven herhalen dat libertarisme maakbaarheid is maar dat is het niet. Het is de samenleving als natuurlijk contant wisselend proces gestuurd door de interactie van de inwoners met elkaar. Onthoudt dat een bedrijf ook niets anders is dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel. Als het dan maakbaarheid is dan is het i.i.g. maakbaarheid van onderaf gestuurd door de onzichtbare hand van de markt.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:41 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar jij wilt dit zaadje genetisch manipuleren. De staat-gen wil je er uithalen, zodat je een beter zaadje krijgt. Beter gemaakt... idd dat is maakbaarheidsideaal.
Je ontwijkt de vragen die er zijn en mogelijke problemen die jouw concept-samenleving zou kunnen hebben.
Dat plantje is er al, maar jij ben het niet eens met het plantje dat is ontstaan.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:38 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik geloof in het ontstaan van een samenleving zoals ik geloof in het feit dat er uit een zaadje een plant zal groeien. Hoe die plant eruit zal zien weet ik nog niet. Hetzelfde geld voor de samenleving. Als dat een maakbaarheidsideaal is so be it.
Je hebt het over afbouwen en opheffen van de staat.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Grappenmaker. Het staatsgen in de mutatie. Je kan 100 keer blijven herhalen dat libertarisme maakbaarheid is maar dat is het niet.
Klopt..... en dat proces leidt altijd tot hiërarchieën. Dat is een wetmatigheid die jij wilt afschaffen.quote:Het is de samenleving als natuurlijk contant wisselend proces gestuurd door de interactie van de inwoners met elkaar.
Een bedrijf ?quote:Onthoudt dat een bedrijf ook niets anders is dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel. .
Nee dus. Wat je "eigendom" noemt is een afspraak tussen mensen.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was.
Dit past prima binnen het libertarisme, zolang mensen alleen worden gedwongen om een ander zijn eigendomsrecht te respecteren.quote:Op zaterdag 21 september 2013 14:31 schreef Bluesdude het volgende:
En conflicten over eigendom werden geregeld binnen stamverband. En daar was een hiërarchie voor nodig die dwingend kon zijn . De noodzaak was om regels te maken en jurisprudentie op te bouwen. Die oraal werd doorgegeven.
Het stamhoofd, de ouderlingen voerden dat uit, keken toe, dwongen mensen.
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.quote:Op zaterdag 21 september 2013 19:53 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Nee dus. Wat je "eigendom" noemt is een afspraak tussen mensen.
Mensen die zich boven ander stellen zijn i.d.d. van alle tijden. Was het eerst de adel en de geestelijkheid nu is het een klasse van corporatisten en de politici die hun belangen beschermen via de wet. Dat is niet wat er uit dat zaadje groeide. Het is de kanker van de maatschappij. Het is helaas ook de aard van de meeste mensen zich te laten knechten. Étienne de La Boétie schreef "Vertoog over de vrijwillige onderdanigheid" het werd gepubliceerd in 1563 maar is nog net zo actueel als toen. www.democratie.nu/downloads/de-vrijwillige-slavernij-def.pdfquote:Op zaterdag 21 september 2013 14:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat plantje is er al, maar jij ben het niet eens met het plantje dat is ontstaan.
Je kunt hooguit claimen dat je een speler bent in de samenleving die een bepaalde kant optrekt. Je kunt niet claimen dat jij de objectief juiste uitgangspunten kent waar de samenleving zich aan dient te houden.
We kunnen wel een welles-nietes spelletje spelen, maar eigendom is gewoon niet "vanzelfsprekend". Als dat zo zou zijn dan zou er ook nooit een conflict over eigendom zijn.quote:Op zondag 22 september 2013 05:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Daarom zijn er in de gehele geschiedenis van de mensheid ook zoveel conflicten over eigendom zeker?quote:Op zondag 22 september 2013 05:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Ja. Dat heet bij een van de beide partijen stelen.quote:Op zondag 22 september 2013 10:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Daarom zijn er in de gehele geschiedenis van de mensheid ook zoveel conflicten over eigendom zeker?
Ja en de andere partij zegt bv. dat het juist enkel gestolen spullen terugneemt.quote:Op zondag 22 september 2013 10:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ja. Dat heet bij een van de beide partijen stelen.
Soms, lang niet altijd in elk geval.quote:Op zondag 22 september 2013 10:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ja. Dat heet bij een van de beide partijen stelen.
Mwah. De indianen waren van mening dat je land niet kon bezitten. Dus zo vanzelfsprekend is het nu ook weer niet.quote:Op zondag 22 september 2013 05:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Dus in jouw visie erkent libertairisme tóch het maken van een hiërarchie die dwingt .quote:Op zondag 22 september 2013 01:32 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dit past prima binnen het libertarisme, zolang mensen alleen worden gedwongen om een ander zijn eigendomsrecht te respecteren.
Vandaar dus die uitgebreide wetgevingen in alle landen over eigendomsrechten, economische rechten, strafrecht etc . Daar wordt het allemaal uitgelegd en geregeld.quote:Op zondag 22 september 2013 05:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
Veel voorkomende misvatting: minarchisten propageren een rol voor de overheid die beperkt is tot het stellen en handhaven van de meest ruime juridische kaders (een simpel civiel recht, en een basaal strafrecht dat zich beperkt tot strafbare feiten mét slachtoffer). Anarcho-kapitalisten pleiten niet per definitie tegen deze juridische kaders en de handhaving daarvan, maar tegen het feit dat deze van de overheid uitgaat. Zij vinden dat deze kaders zouden moeten ontstaan uit de wederzijdse instemming tussen (groepen) individuen.quote:Op zondag 22 september 2013 10:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Vandaar dus die uitgebreide wetgevingen in alle landen over eigendomsrechten, economische rechten, strafrecht etc . Daar wordt het allemaal uitgelegd en geregeld.
En dat moet allemaal afgeschaft worden volgens libertairen
Liberalen dus, fundamentalistisch en met een nieuw etiketje.quote:Op zondag 22 september 2013 11:11 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Veel voorkomende misvatting: minarchisten propageren een rol voor de overheid die beperkt is tot het stellen en handhaven van de meest ruime juridische kaders (een simpel civiel recht, en een basaal strafrecht dat zich beperkt tot strafbare feiten mét slachtoffer)
Die wijzen dus elke staat af en vinden dat kapitalisten dictaturen mogen bouwen en wie minder eigendom heeft mogen zij tot loonslaaf maken en uitzuigen?quote:. Anarcho-kapitalisten pleiten niet per definitie tegen deze juridische kaders en de handhaving daarvan, maar tegen het feit dat deze van de overheid uitgaat. Zij vinden dat deze kaders zouden moeten ontstaan uit de wederzijdse instemming tussen (groepen) individuen.
Eigendom van ideeën in ieder geval wel.quote:Op zondag 22 september 2013 10:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Vandaar dus die uitgebreide wetgevingen in alle landen over eigendomsrechten, economische rechten, strafrecht etc . Daar wordt het allemaal uitgelegd en geregeld.
En dat moet allemaal afgeschaft worden volgens libertairen
`Dat ziet op strafrechtelijke overmacht en niet zozeer op eigendomsrechten an sich. Jij pleit er immers voor dat je dat ongestraft moet kunnen afpakken. Zoals ik zei kan je iets bezitten en gebruiken zonder de rechtmatige eigenaar te zijn.quote:Op zondag 22 september 2013 11:27 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Ik blijf er bij dat eigendom een afspraak is tussen mensen. Eigendomsrechten zijn in ieder geval niet heilig.
Stel dat de hele wereldbevolking lijdt onder een dodelijke epidemie. De enige gezonde persoon is een man die de complete voorraad van het medicijn bezit waarmee de hele wereld geholpen kan worden. Is eigendomsrecht dan nog steeds zo belangrijk? Zo belangrijk om de hele wereld te laten sterven? We moeten de medicijnen dan gewoon afpakken, op zo'n moment wordt eigendomsrecht ondergeschikt.
Dit is een extreme situatie met een extreme oplossing. Er zijn in de huidige samenleving ook minder extreme situaties met minder extreme oplossingen waarbij het eigendomsrecht wat mij betreft niet heilig is.
Ja in Nederland zou je het extreem liberaal noemen. Internationaal libertarisch omdat "liberal" in de VS iets compleet anders betekent.quote:Op zondag 22 september 2013 11:42 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Liberalen dus, fundamentalistisch en met een nieuw etiketje.
Nee.quote:[..]
Die wijzen dus elke staat af en vinden dat kapitalisten dictaturen mogen bouwen en wie minder eigendom heeft mogen zij tot loonslaaf maken en uitzuigen?
idd.... dat is libertair
Fundamentalistische liberalen is een betere omschrijving. Het benoemt de liberale fundamenten waar men op teruggrijpt. Het woord 'extreem' associeert men toch eerder met geweld.quote:Op zondag 22 september 2013 11:49 schreef Pokkelmans het volgende:
Ja in Nederland zou je het extreem liberaal noemen. Internationaal libertarisch omdat "liberal" in de VS iets compleet anders betekent.
Welles..... libertairen zijn aanhangers van kapitalistische bedriijfsdictaturen.quote:Nee.
Zonder dat strafrecht kun je bijna niet spreken over eigendom. Hoe kun je spreken over eigendom als je als samenleving niet hebt vastgesteld wat diefstal is en dat diefstal gestraft moet worden.quote:Op zondag 22 september 2013 11:49 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
`Dat ziet op strafrechtelijke overmacht en niet zozeer op eigendomsrechten an sich. Jij pleit er immers voor dat je dat ongestraft moet kunnen afpakken. Zoals ik zei kan je iets bezitten en gebruiken zonder de rechtmatige eigenaar te zijn.
Waarvoor dan wel? Dat het ex-jure niet meer zijn eigendom is vanwege een noodsituatie?quote:Op zondag 22 september 2013 11:56 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Nee, daar pleit ik niet voor.
Nee het is juist andersom. Je kan niet spreken van diefstal voordat je hebt vastgesteld wat eigendom is. Diefstal is immers het je onrechtmatig toe-eigenen van iets dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort.quote:Op zondag 22 september 2013 11:58 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Zonder dat strafrecht kun je bijna niet spreken over eigendom. Hoe kun je spreken over eigendom als je als samenleving niet hebt vastgesteld wat diefstal is en dat diefstal gestraft moet worden.
Het hangt met elkaar samen.quote:Op zondag 22 september 2013 12:00 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nee het is juist andersom. Je kan niet spreken van diefstal voordat je hebt vastgesteld wat eigendom is. Diefstal is immers het je onrechtmatig toe-eigenen van iets dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort.
Juridisch gebabbel.quote:Op zondag 22 september 2013 12:08 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Het hangt met elkaar samen.
Minarchisten sowieso, dat jij ze zo graag liberalen wil noemen kan mij niet schelen, het is gewoon een stroming binnen het libertarisme.quote:Op zondag 22 september 2013 10:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus in jouw visie erkent libertairisme tóch het maken van een hiërarchie die dwingt .
Nee. het hangt niet samen. Voor een definitie van diefstal heb je een concept van eigendom nodig, niet andersom.quote:Op zondag 22 september 2013 12:08 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Het hangt met elkaar samen.
Wat is eigendom zonder diefstal? Wat is droogte zonder water?quote:Op zondag 22 september 2013 12:30 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nee. het hangt niet samen. Voor een definitie van diefstal heb je een concept van eigendom nodig, niet andersom.
Dit nodigt wel uit tot het maken van een Godwin.quote:Op zondag 22 september 2013 12:30 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Om met zo min mogelijk geweld de conflicten over eigendom op te lossen hebben we een democratie uitgevonden.
Het kost tijd om een democratische cultuur op te bouwen, de Weimar republiek was gewoon te jong en chaotisch.quote:Op zondag 22 september 2013 12:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dit nodigt wel uit tot het maken van een Godwin.
`Nog steeds het meest omvattende recht dat je op een goed kan hebbenquote:Op zondag 22 september 2013 12:31 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Wat is eigendom zonder diefstal? Wat is droogte zonder water?
Dus een democratisch systeem is volgens jou niet altijd het beste voor een staat. Welke staatsvorm was het beste geweest? Een monarchie, een oligarchie? Maar hoe bouw je dan een 'democratische cultuur' op?quote:Op zondag 22 september 2013 12:45 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Het kost tijd om een democratische cultuur op te bouwen, de Weimar republiek was gewoon te jong en chaotisch.
Ik zeg ook niet dat het altijd 100% goed hoeft te gaan, zeker niet bij jonge democratieën.quote:Op zondag 22 september 2013 13:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dus een democratisch systeem is volgens jou niet altijd het beste voor een staat. Welke staatsvorm was het beste geweest? Een monarchie, een oligarchie? Maar hoe bouw je dan een 'democratische cultuur' op?
Waarom zou je dat recht op een goed willen hebben als er toch geen diefstal is?quote:Op zondag 22 september 2013 12:56 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
`Nog steeds het meest omvattende recht dat je op een goed kan hebben.
Nee... een stroming binnen het liberalisme.quote:Op zondag 22 september 2013 12:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Minarchisten sowieso, dat jij ze zo graag liberalen wil noemen kan mij niet schelen, het is gewoon een stroming binnen het libertairisme.
Dus dat is een dwangsysteem. En daarvoor moet men een hiërachie hebben. En libertairisme pretendeert die af te schaffen en iedereen zal vrij zijnquote:En je zou het eerder beschreven systeem van Law Enforcement Agencies en Legal Agencies ook vorm kunnen noemen van hierarchie die dwingt. Je sluit je vrijwillig aan bij dat soort instanties en als je je niet aan de contractuele afspraken houdt, kan je inderdaad gedwongen worden om bijvoorbeeld een schadevergoeding te betalen.
Precies.... dat is de grootste schijnheiligheid van libertairisme. Eigendom en kapitalisme verheerlijken = kapitalistische dictaturen en macht door eigendom aanhangen.quote:Ben wel benieuwd waar je vandaan hebt dat libertarisme en hierarchien niet samen gaan. Binnen bedrijven zijn er tal van.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |