Rookbeleid

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 11:39 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Maar daarvoor staat dat iedereen in gelijke gevallen gelijk wordt behandeld, je mag dus weldegelijk verschillende gevallen anders behandelen.

er staat niet dat je in verschillende gevallen mensen anders mag behandelen. dat is dus ook niet essentieel als het over discriminatie gaat. wat wel essentieel is , is dat je ze in gelijke gevallen gelijk behandeld.

wat jij zegt is als beweren dat je iemand best mag doodslaan, omdat er wordt gezegd dat je iemand niet mag doodschoppen.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 11:46 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

er staat niet dat je in verschillende gevallen mensen anders mag behandelen. dat is dus ook niet essentieel als het over discriminatie gaat. wat wel essentieel is , is dat je ze in gelijke gevallen gelijk behandeld.

wat jij zegt is als beweren dat je iemand best mag doodslaan, omdat er wordt gezegd dat je iemand niet mag doodschoppen.

Als er in de wet alleen zou staan dat slaan verboden is mag je volgens die wet inderdaad wel schoppen.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 11:46 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

er staat niet dat je in verschillende gevallen mensen anders mag behandelen.

de staat doet bijna niet anders. Of ben je soms libertariër?

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 11:49 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Als er in de wet alleen zou staan dat slaan verboden is mag je volgens die wet inderdaad wel schoppen.

die conclusie kan je niet automatisch trekken, als je die ene wet zou lezen.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 11:54 schreef Naqin het volgende:

[..]

de staat doet bijna niet anders. Of ben je soms libertariër?

nee.
maar goed, de staat mag zoveel doen. maar niet discrimineren.
op alcohol en benzine zit ook accijns, maar die is niet uitgesproken bedoeld om mensen van de alcohol of benzine af te houden. bij roken wordt de grens gewoon overschreden, het is anti-rook beleid, en wat mij betreft dus ook anti-rokers beleid. en dat vind ik discriminerend.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 18:54 schreef arjan1212 het volgende:
Tussen 1970 en 1980 daalde het aantal mannelijke rokers van 90% naar 50%, omdat toen bleek dat er gezondheidsrisico's aan roken kleefden.

Je cijfers kloppen niet volgens dit overzicht:
http://www.who.int/fctc/r(...)groups_1958_2011.pdf
75% van de mannen rookten in 1970 en in 1980 was dat 52 %

quote:

Vervolgens daalde het aantal rokers van 50% naar 25%, gedwongen door repressie van de de overheid.

Deels waar, maar het bewustzijn dat het slecht voor je is zal wel de meeste dwingende reden geweest zijn voor rokers om te stoppen en voor jongeren om er niet aan te beginnen

quote:

Mijn punt het was een vrije keuze van 50% van de bevolking om te roken , de enige reden dat de helft daarvan gestopt is , is repressie van de overheid

Dat moet zijn 23% en wie gestopt is na 1980 is ook gestopt met de primaire reden dat het slecht is.
Geldt ook voor mij

quote:

Daarom stel ik voor om die repressie te stoppen. Als de helft van de bevolking wil roken, dan is dat hun vrije keuze en moeten ze niet worden gedwongen om te leven zoals de overheid wil, in plaats van hoe ze zelf willen.

Klopt op sommige punten wel. Bijv het rookverbod in de horeca. Laat dat verbieden over aan de horecauitbaters zelf. En stimuleer met bonussen dat de horeca afgesloten rookruimtes maakt in de zaak, zodat de rest rookvrij kan zijn.

Zo, het gaat weer lekker hier. Niet alleen is het grote smoezenboek goed benut, ook wordt er alweer met ad hominems geslingerd richting de mensen die voor schone lucht pleiten (minder (fascisme) van toepassing op Cherna dan op enkele andere 'deelnemers' aan deze discussie) waaruit maar weer eens blijkt dat ze het niet van de inhoud moeten hebben.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 14:09 schreef Cherna het volgende:

[..]

Iedereen die iets gebruikt praat altijd zijn gedrag goed. Een gamer zal ook zijn gedrag goedkeuren.
En de drogreden of iets noodzakelijk is en niet noodzakelijk is natuurlijk nonsens. Een auto is ook niet noodzakelijk in theorie. Een mobiele telefoon is ook niet noodzakelijk(straling en bij gebruik als muziekdoos gehoorbeschadiging) en daar ben ik een bewijs van. Net zoals Johan Cruijff die het niet gebruikt.

Mij gaat het vooral als roker om het gebruik van rookwaar in de buitenlucht aan banden te willen leggen. En daar zijn die fascisten hard mee aan de weer. En dat gaat mij als roker te ver. Veel te ver zelfs

In het algemeen beschadigen gamers niet hun medemensen met hun gamen. Slechts een zeer klein deel van de gamers is verslaafd aan gamen, verreweg de meeste gamers kunnen prima een paar weken zonder gamen wanneer iets anders prioriteit heeft. Een auto is wel degelijk noodzakelijk voor veel mensen (woon-werk-transport), dat een auto ook veel wordt misbruikt (kleine afstandjes zonder zware last die met een fiets niet te verplaatsen is en dit met goed weer) doet daar geen afbreuk aan. Ik ben het met je eens dat je als verantwoord burger het best ook het autogebruik probeert te beperken, de overheid vindt dat blijkbaar ook aangezien de overheid ook op benzine, diesel en LPG accijnzen heft, net als o.a. op tabak en alcohol.

Bij mijn weten is Nederland nog niet zo ver dat het wil verbieden om buiten te roken maar er zijn wel degelijk goede argumenten om op bepaalde plaatsen buiten, namelijk daar waar veel mensen, in het bijzonder als er ook kinderen komen, het roken te verbieden. Denk aan terrassen, parken, stranden, de binnenstad, popfestivals etc.
Dat valt in de verste verte niet onder de definitie van fascisme. Niet voor niets is dit in andere democratieën al ingevoerd. Ik ben in ieder geval blij dat de eerste stap is gezet en dat het roken in openbare gebouwen en bedrijven is verboden. Een mooie beschavingswinst.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 17:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zo, het gaat weer lekker hier. Niet alleen is het grote smoezenboek goed benut, ook wordt er alweer met ad hominems geslingerd richting de mensen die voor schone lucht pleiten (minder (fascisme) van toepassing op Cherna dan op enkele andere 'deelnemers' aan deze discussie) waaruit maar weer eens blijkt dat ze het niet van de inhoud moeten hebben.

[..]

In het algemeen beschadigen gamers niet hun medemensen met hun gamen. Slechts een zeer klein deel van de gamers is verslaafd aan gamen, verreweg de meeste gamers kunnen prima een paar weken zonder gamen wanneer iets anders prioriteit heeft. Een auto is wel degelijk noodzakelijk voor veel mensen (woon-werk-transport), dat een auto ook veel wordt misbruikt (kleine afstandjes zonder zware last die met een fiets niet te verplaatsen is en dit met goed weer) doet daar geen afbreuk aan. Ik ben het met je eens dat je als verantwoord burger het best ook het autogebruik probeert te beperken, de overheid vindt dat blijkbaar ook aangezien de overheid ook op benzine, diesel en LPG accijnzen heft, net als o.a. op tabak en alcohol.

Bij mijn weten is Nederland nog niet zo ver dat het wil verbieden om buiten te roken maar er zijn wel degelijk goede argumenten om op bepaalde plaatsen buiten, namelijk daar waar veel mensen, in het bijzonder als er ook kinderen komen, het roken te verbieden. Denk aan terrassen, parken, stranden, de binnenstad, popfestivals etc.
Dat valt in de verste verte niet onder de definitie van fascisme. Niet voor niets is dit in andere democratieën al ingevoerd. Ik ben in ieder geval blij dat de eerste stap is gezet en dat het roken in openbare gebouwen en bedrijven is verboden. Een mooie beschavingswinst.

soms moet je even de nazikaart in het spel gooien om mensen te laten zien hoe serieus je bent.
want de gemiddelde niet roker kan het duidelijk geen reet schelen hoe rokers onder maatregelen lijden. jij overduidelijk ook niet.

ik vind het geen probleem als niet-rokers hun eigen plekjes willen, waar ze rookvrij kunnen zijn. maar gun dat de roker dan ook. maar ipv dat, krijgen we niet-rokers die op een control-freak achtige manier proberen het rokers zo moeilijk mogelijk te maken, ze boetes op te leggen (absurd hoge accijns), en ze zelfs op hun teruggetrokken plekjes het onmogelijk te maken te roken. niemand verplicht jou naar een rookkroeg te gaan.

ik vind het aardig gaan rieken naar fascistisch gedoe, als je een hele bevolkingsgrpoep in hun vrijheid gaat beperken en geld afhandig maakt voor gedrag dat jij ook gewoon kan vermijden.

vroeger vonden niet rokers het vervelend als ze gedwongen werden in de rook te staan, nu doen jullie hetzelfde met rokers, alleen dan andersom, en erger.

In Australië is het een overtreding om te roken in de auto wanneer er een kind in de auto zit, daar krijg je dus een boete voor als de politie dit waarneemt. Een goede zaak! Australië heeft m.i. zeer terecht het belang van het kind (gezondheid, niet zelf kunnen kiezen) zwaarder laten wegen dan de roker zijn behoefte aan het roken. Misschien kan Nederland ook eens deze wet invoeren? Met een beetje geluk kweek je zo ook nog wat meer bewustzijn bij ouders. Er zijn immers nog steeds ouders die binnenshuis roken of buitenshuis roken wanneer de kinderen er bij zijn.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 17:14 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Helemaal mee eens! Ongelofelijk hoe mensen het schaden van de gezondheid van anderen proberen goed te praten.

Wat mij betreft zou er niet alleen meer regelgeving omtrent roken moeten komen, maar ook een veel zwaarder sociaal stigma dan nu het geval is. Sociale controle is dus ook heel belangrijk denk ik. Regels zijn vaak moeilijk in de praktijk te brengen en vereisen veel controles.

Ik heb eens een wetenschappelijk artikel gelezen waarin verslag werd gedaan over een afkick-experiment bij rokers. Het bleek dat wanneer alle verslavingsfactoren worden aangepakt (meestal niet het geval, de fysieke afhankelijkheid van nicotine is slechts een van de verslavingsfactoren) het slagingspercentage sterk steeg (meer dan 80% jaren later niet meer gerookt). Ook werd in dat artikel opgemerkt dat rokers erg gevoelig zijn voor de sociale perceptie van het roken. Het helpt dus inderdaad als het roken sociaal niet wordt aanvaard. Ik ben het met je eens dat die sociale controle nodig is als je succesvol wil handhaven dat bijv. rokers niet roken op bepaalde plaatsen en in bepaalde omstandigheden (kinderen). Met alleen wetgeving lukt dat niet. Toen net (de meest hardnekkige rokers hielden het een paar jaar vol) dat rookverbod was ingevoerd voor het OV rookten veel mensen nog. Ik betwijfel dat het de boetes zijn die het verschil hebben gemaakt, de afkeurende reacties van medepassagiers hebben de maatschappelijke norm veranderd van "je mag roken in het OV" naar "je mag niet roken in het OV".

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 17:47 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

soms moet je even de nazikaart in het spel gooien om mensen te laten zien hoe serieus je bent.

De NAZI-kaart spelen is de beste manier om je geloofwaardigheid te verliezen.

quote:

ik vind het geen probleem als niet-rokers hun eigen plekjes willen, waar ze rookvrij kunnen zijn. maar gun dat de roker dan ook.

Helaas kan de roker in het algmeene niet roken zonder anderen te dwingen om mee te roken.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 18:44 schreef robin007bond het volgende:

Misschien goed om de overheid in ieder geval rookvrij te maken. Carrière maken bij de overheid? Prima, maar zonder roken, want dit geeft blijk dat je niet goed met verantwoordelijkheden kunt omgaan.

Berufverbot voor rokers?

Dat is zoiets als..... homo's mogen geen kinderen opvoeden want ze zijn niet verantwoordelijk genoeg.
Je redeneert hier vanuit je eigen vooroordelen. Er bestaat helemaal geen breed maatschappelijk beeld dat rokers onverantwoordelijk zijn op allerlei gebieden.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 18:52 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Homoseksualiteit is een geaardheid en roken een keuze. Derhalve niet te vergelijken.

Het berufsverbot wel. Wel is te vergelijken hoe mensen iets veroordelend reageren.
Ik heb gerookt en ik was echt niet onverantwoordelijk in mijn andere oordelen over van alles en nog wat. Althans niet slechter dan een niet-roker.
Homofilie kan ook een keuze zijn.. net zozeer als rookverslaafdheid misschien ooit bewezen wordt als een dna-kwestie

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:07 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Misschien gaat het weren van rokers bij de overheid te ver,

ok...now we're talking

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 18:44 schreef robin007bond het volgende:
Sowieso zou ik bijvoorbeeld als werkgever ook letten op rokers in hoge functies. Roken geeft (vind ik) blijk van het niet kunnen maken van verantwoordelijke keuzen. Dat trekt zich misschien door in bedrijfskundige beslissingen die genomen kunnen worden.

Misschien goed om de overheid in ieder geval rookvrij te maken. Carrière maken bij de overheid? Prima, maar zonder roken, want dit geeft blijk dat je niet goed met verantwoordelijkheden kunt omgaan. Dit beleid zou er denk ik voor zorgen dat roken nog meer dat tokkie-imago krijgt, want steeds minder mensen in hoge posities roken dan, wat het imago niet ten goede komt.

, mensen waarbij imago een rol speelt kunnen nauwelijks autonoom denken, wat moeten die in een hoge positie?

De overheid zou m.i. moeten beginnen met het roken te verbieden (en dus boetes geven als mensen dit toch doen) in de volgende omstandigheden:
- binnen een gebouw als er kinderen aanwezig zijn (niet via boetes te handhaven maar sociale controle zal het wel flink beperken)
- buiten wanneer er veel mensen zijn en in het bijzonder als er kinderen zijn: parken, stranden, terrassen, binnensteden
- buiten wanneer er kinderen bij zijn

quote:

Juist wel. Ik vind het verschrikkelijk dat er niet 1 minister is die rookt. Dat zouden er minstens 5 moeten zijn.

Roken correleert sterk met het opleidingsniveau, van de mensen die minstens een WO-opleiding hebben gevolgd rookt maximaal 10% (afhankelijk van de opleiding, er zijn opleidingen waarbij het hoger ligt en er zijn opleidingen waarbij het lager ligt). Van mensen die een van de laagste 2 VMBO/MBO-niveaus heeft gevolgd (hoogst gevolgde opleiding) rookt de meerderheid.
Vandaar dus dat er weinig ministers zijn die roken.
Mijns inziens verklaart dat ook waarom er de laatste 20 jaar meer beleid is om niet-rokers te beschermen. In het verleden rookte een veel groter deel van de hoogopgeleide mensen en het roken van sigaren was juist populairder onder de hoogopgeleiden. Als de meerderheid van de politici en ambtenaren niet rookt en begrijpt hoe schadelijk roken is voor zowel de rokers als de niet-rokers dan helpt zelfs de massale en rijkelijk gefinancierde tabakslobby niet meer om zulke wetgeving tegen te houden.

De vraag is dan nog waarom het roken correleert met het opleidingsniveau: intelligentie, kennis, sociale milieu, ...

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:39 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Van de schrijvers en dergelijke roken er juist meer.

Lees even mijn gewijzigde reactie.
Het gaat om de combinatie van het opleidingsniveau en de leeftijd aangezien de normen zijn veranderd en mensen nu beter weten. Ik weet niet of dat de situatie voor schrijvers anders is, onder muzikanten wordt er helaas wel meer gerookt.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:41 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Buiten niet mogen roken is echt totale onzin

Ik ga geen ja-nee spelletje spelen, ook buiten wordt er meegerookt, er is een grotere afstand dan een meter of enkele meters nodig om dat effect te vermijden.

quote:

Als je alleen in een kantoor zit te werken, met een deur die dicht kan, is er geen reden om niet te mogen roken,

Ook dit klopt niet. Die rook verspreidt zich ook naar de omliggende ruimtes, ook wanneer de deur dicht zit, daarnaast gaat die deur regelmatig wel open. niemand heeft er last van, verder als je je in een ruimte met meerdere personen bevind en er is er niet 1 die bezwaar heeft tegen roken, waarom zou je dan niet mogen roken ?

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ga geen ja-nee spelletje spelen, ook buiten wordt er meegerookt, er is een grotere afstand dan een meter of enkele meters nodig om dat effect te vermijden.

Wat is de schade dan precies als je 4 meter verderop staat?

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:46 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Wat is de schade dan precies als je 4 meter verderop staat?

Zoek eens op wat diffusie is en hoe het werkt. De hoeveelheid lucht is groot maar het duurt eventjes voordat de rook in een grote hoeveelheid lucht is gemengd, voor die tijd heb je nog aanzienlijke hoeveelheden rook in de buurt. Ik kan uit ervaring vertellen dat je van 10 meter afstand nog de rook inademt, anders zou ik niet elke keer dat ik ineens een brandend gevoel in mijn ogen had achter een roker hebben gewandeld zonder te weten dat die persoon rookte (dat zag ik achteraf pas).
Bovendien is er nog een fenomeen genaamd wind wat er voor kan zorgen dat je op meters afstand nog net zo veel rook kan inademen als wanneer je binnen bent en de rookwalm direct in je gezicht krijgt geblazen.

We kunnen hier lang over discussiëren, laten we het er maar over eens zijn dat het aan deskundigen (fysici, biologen, artsen,...) is om te bepalen in welke mate en onder welke randvoorwaarden buiten roken leidt tot meeroken en op basis hiervan besluiten nemen. Met mijn allergieën ken ik de uitkomst al, ik heb er uiteraard geen bezwaar tegen dat dat ook even op die manier wetenschappelijk wordt bewezen.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zoek eens op wat diffusie is en hoe het werkt.

Dat vroeg ik niet en is nog steeds geen antwoord op de vraag.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:51 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat vroeg ik niet en is nog steeds geen antwoord op de vraag.

Ik heb jouw vraag uitgebreid beantwoord en ja, het is een antwoord op de vraag maar geen volledig antwoord (wind) op de vraag. Als jij niet begrijpt dat mensen ook buiten meeroken als ze enkele meters van die mensen zijn verwijderd dan begrijp jij niet goed hoe diffusie werkt. Maar goed, dat is vooral relevant wanneer het windstil is, in de praktijk is het vaak niet windstil en dan speelt de wind een nog veel grotere rol.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb jouw vraag uitgebreid beantwoord en ja, het is een antwoord op de vraag maar geen volledig antwoord (wind) op de vraag. Als jij niet begrijpt dat mensne buiten ook meeroken dan begrijp jij niet goed wat diffusie is.

Volgens mij begrijp je me niet helemaal. Ik ontken nergens dat je passief meerookt als je je in een café bevindt waar gerookt wordt of buiten een meter of 4 naast een roker staat, dat lag al min of meer in de vraag naar de schade besloten. De vraag was dan ook niet zozeer of je schade oploopt door mee te roken, maar waaruit die schade dan bestaat. Jij wil een verbod, prima, maar dat is niet te rechtvaardigen als de schade nihil is. Dus nog maar een keer dan: hoe ziet de schade eruit bij iemand die meerookt?

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 18:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De NAZI-kaart spelen is de beste manier om je geloofwaardigheid te verliezen.

[..]

Helaas kan de roker in het algmeene niet roken zonder anderen te dwingen om mee te roken.

welnee, ik ben geheel geloofwaardig.

enik kan prima roken zonder dat iemand er last van heeft. alleen niet als je verbiedt dat wij onze eigen uitgaansplekjes hebben. dus eigen schuld, als je nu last hebt van buiten roken.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:58 schreef Xa1pt het volgende:
De vraag was dan ook niet zozeer of je schade oploopt door mee te roken, maar waaruit die schade dan bestaat. Jij wil een verbod, prima, maar dat is niet te rechtvaardigen als de schade nihil is. Dus nog maar een keer dan: hoe ziet de schade eruit bij iemand die meerookt?

(een directe link werkt niet wegens bug van de 'forum'software (blijkbaar moeite met het dollarteken in de link )
Een samenvatting in Jip- en Janneketaal.
Mensen die allergisch zijn voor rook krijgen ook nog eens direct medische klachten, bijvoorbeeld een brandend gevoel in de ogen, overmatige slijmproductie en luchtwegvernauwing. In het documentje wordt er melding gemaakt van "verergerde klachten" bij luchtwegpatiënten maar dit wordt niet geëxpliciteerd dus ik meld het maar eventjes.

Hier een veel gedetailleerder document.
http://www.ash.org.uk/files/documents/ASH_596.pdf

De schade is dus alles behalve nihil. Dat legitimeert dus rookverboden. Tegenwoordig is het bekend dat zelfs tertiaire rook (deeltjes die blijven zitten op stoffen, bijv. in auto's) schade veroorzaakt. Een willekeurige link die er wat informatie over geeft: http://www.scientificamer(...)-is-third-hand-smoke
Ik raad alle rokers die kinderen hebben en die om hun kinderen geven aan om dit te lezen.

[ Bericht 11% gewijzigd door Bram_van_Loon op 25-07-2013 01:27:57 ]

quote:

Op donderdag 25 juli 2013 01:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]
[ code verwijderd ]

(een directe link werkt niet wegens bug van de 'forum'software (blijkbaar moeite met het dollarteken in de link )
Een samenvatting in Jip- en Janneketaal.
Mensen die allergisch zijn voor rook krijgen ook nog eens direct medische klachten, bijvoorbeeld een brandend gevoel in de ogen, overmatige slijmproductie en luchtwegvernauwing. In het documentje wordt er melding gemaakt van "verergerde klachten" bij luchtwegpatiënten maar dit wordt niet geëxpliciteerd dus ik meld het maar eventjes.

Hier een veel gedetailleerder document.
http://www.ash.org.uk/files/documents/ASH_596.pdf

De schade is dus alles behalve nihil. Dat legitimeert dus rookverboden. Tegenwoordig is het bekend dat zelfs tertiaire rook (deeltjes die blijven zitten op stoffen, bijv. in auto's) schade veroorzaakt. Een willekeurige link die er wat informatie over geeft: http://www.scientificamer(...)-is-third-hand-smoke
Ik raad alle rokers die kinderen hebben en die om hun kinderen geven aan om dit te lezen.

but notes that he is not aware of any studies directly linking third-hand smoke to disease
nogal suggestief stukje. deze meneer heeft geen idee of het schadelijk is, maar betoogd dat het een gevaar is...
hij stelt zelfs dat roken oorzaak nummer 1 is van wiegedood, en dan volgt een linkje waar gesteld wordt dat wiegedood met 90% kan worden voorkomen door de baby een fopspeen in zn mond te doen als ie slaapt.. jaja..

en als het over asma of allergie gaat, hoeveel dingen wil je dan wel niet gaan verbieden? parfum? gras? kunstmatige geurstoffen?

quote:

Op donderdag 25 juli 2013 00:45 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Bij mij ligt de grens op het moment dat anderen last hebben van het roken. Ja, dat is ook in de buitenlucht.

Overigens is "me" geen bezittelijk voornaamwoord.

ik heb ook last van een hoop dingen als ik buiten loop.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 17:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zo, het gaat weer lekker hier. Niet alleen is het grote smoezenboek goed benut, ook wordt er alweer met ad hominems geslingerd richting de mensen die voor schone lucht pleiten (minder (fascisme) van toepassing op Cherna dan op enkele andere 'deelnemers' aan deze discussie) waaruit maar weer eens blijkt dat ze het niet van de inhoud moeten hebben.

[..]

In het algemeen beschadigen gamers niet hun medemensen met hun gamen. Slechts een zeer klein deel van de gamers is verslaafd aan gamen, verreweg de meeste gamers kunnen prima een paar weken zonder gamen wanneer iets anders prioriteit heeft. Een auto is wel degelijk noodzakelijk voor veel mensen (woon-werk-transport), dat een auto ook veel wordt misbruikt (kleine afstandjes zonder zware last die met een fiets niet te verplaatsen is en dit met goed weer) doet daar geen afbreuk aan. Ik ben het met je eens dat je als verantwoord burger het best ook het autogebruik probeert te beperken, de overheid vindt dat blijkbaar ook aangezien de overheid ook op benzine, diesel en LPG accijnzen heft, net als o.a. op tabak en alcohol.

Bij mijn weten is Nederland nog niet zo ver dat het wil verbieden om buiten te roken maar er zijn wel degelijk goede argumenten om op bepaalde plaatsen buiten, namelijk daar waar veel mensen, in het bijzonder als er ook kinderen komen, het roken te verbieden. Denk aan terrassen, parken, stranden, de binnenstad, popfestivals etc.
Dat valt in de verste verte niet onder de definitie van fascisme. Niet voor niets is dit in andere democratieën al ingevoerd. Ik ben in ieder geval blij dat de eerste stap is gezet en dat het roken in openbare gebouwen en bedrijven is verboden. Een mooie beschavingswinst.

Als ik stukjes lees in de metro, waar een deel van de bevolking een verbod eist op roken weet ik hoe laat het is. Vijf voor twaalf en een verbod op roken zou het begin van het einde zijn.
Want dan gaat het niet bij roken blijven. Dat is dan nog maar het begin.

Er zijn al belangenorganisaties die games willen verbieden omdat ze schadelijk voor het brein zouden zijn. Jongeren worden door games als Battlefield etc beïnvloed.
Dan het eetpatroon. Er is schijnbaar nog een hoop te verbieden in de maatschappij. Ik heb zo een idee dat belangenorganisaties aan de hand van retoriek hun bestaansrecht willen claimen.
Het gevolg is een maakbare maatschappij waar alleen een HBO genoeg is, mensen strak in een keurslijf moeten werken tot hun dood.
En dan staan we nog aan het begin van de genen materie.

In de jaren 60-70 had je meer vrijheden dan vandaag de dag. Volgens mij studeren teveel mensen onzin studies die zich aan het werk willen houden door mensen dagelijks bullshit binnen te lepelen mat grafieken, spreadsheets, onderzoeken etc. Het is totaal aan het doorschieten.

Je hebt nog niet eens een overheid nodig om de mens te controleren. Dat doen we onderling wel door allerlei verboden op te gaan leggen.
Een kind een aai over de bol geven staat gelijk aan pedofilie. Je durft je eigen kinderen zowat niet meer aan te raken. Ja ik chargeer.

Het uiteindelijke gevolg zal zijn. Criminaliteit zal stijgen en het aantal Wajongers zal gigantisch toenemen.
Ik ben niet slim noch stom maar door mijn levenservaring kan ik je wel vertellen dat de vrijheden compleet aan banden gelegd gaan worden. Ik weet hoe het was in de jaren 60-70. Daar kon je rustig uit een boom vallen zonder dat een boer zich zorgen hoefde te maken over een schadeclaim. Dat je rustig je patat met mayo kon vreten zonder die achterlijke voorlichting wat wel en niet gezond is.
En zelfs die generatie kon behoorlijk oud worden.
Hooikoorts en allerlei andere allergieën nog nooit van gehoord in die tijd en er werd gerookt bij het leven. Je handen waste je met tetra als die vol met olie zaten. En zelfs van die generaties worden huiden ten dage mensen 90.

En als laatste nog een opmerking over het roken. Er word gesteld dat rokers minder hard werken door hun rookpauzes. Dit is totale nonsens. Roken is ook een stukje sociaal samen zijn waar steeds werkoverleg plaats vind. Uiteindelijk is een roker nog effectiever ook dan iemand die 8 uur op zijn stoel blijft zitten en als een eenling door het bedrijf gaat.

Mij gaat het om een principe kwestie: namelijk een verbod op roken in de buitenlucht waar steeds meer aandacht voor is vanuit die anti-rokers lobby. Dat gaat mij te ver. Het klinkt gek maar ik vind mijn ontspanning in de tuin, terras, etc ,genietend van een sigaretje met een bak koffie(ook niet gezond) en zo nu een dan een biertje. En dat laat ik me niet afnemen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Cherna op 25-07-2013 03:44:38 ]

Er is nog steeds geen enkel wetenschappelijk bewijs voor de vermeende gezondheidsschade door meeroken.

quote:

Op donderdag 25 juli 2013 03:24 schreef Cherna het volgende:

[..]

Als ik stukjes lees in de metro, waar een deel van de bevolking een verbod eist op roken weet ik hoe laat het is. Vijf voor twaalf en een verbod op roken zou het begin van het einde zijn.
Want dan gaat het niet bij roken blijven. Dat is dan nog maar het begin.

Waar baseer jij het op dat er nu meer dan vroeger wordt gepleit voor het verbieden van van alles en nog wat? Het lijkt mij waarschijnlijker dat het nu meer de media haalt, we leven in een lobbytijdperk. Daarnaast had je vroeger geen games, echter werd er toen der tijd wel hevig gediscussiëerd over de schadelijke invloed van de televisie, de radio en ja, zelfs de telefoon (minderwaardig t.o.v. het persoonlijke contact).
Laten we per kwestie beslissen wat het gepaste beleid is in plaats van helemaal geen beleid te voeren. Het is duidelijk dat iedereen er baat bij heeft om op meer plaatsen en in meer omstandigheden het roken te verbieden, je beschermt bovendien de meerderheid ten opzichte van de kleine minderheid die rookt.

quote:

Volgens mij studeren teveel mensen onzin studies die zich aan het werk willen houden door mensen dagelijks bullshit binnen te lepelen mat grafieken, spreadsheets, onderzoeken etc.

Daar twijfel ik niet eens aan. Het kan best dat er hierdoor wat sneller geluiden komen om iets te verbieden maar het is de samenleving die bepaalt wat er wel en niet wordt verboden, niet een of andere naar fondsen smachtende psycholoog of socioloog die een statistisch 'onderzoekje' uitvoert.
Case and point: in verreweg de meeste landen worden er geen games verboden, slechts een enkel spel is in een enkel land verboden en dat spel bemachtigen de liefhebbers wel op een andere manier (de meeste mensen komen jaarlijks in het buitenland en zo'n spel kan gelukkig ook nog worden gedownload waar het verboden is om dat spel te kopen. Of het wordt gewoon online besteld bij een buitenlandse winkel.

Ik zie trouwens wel een ander probleem: de toenemende juridisering van de maatschappij en de hierdoor doorgeslagen betutteling m.b.t. zaken waarmee je anderen geen kwaad doet. Zo verbaas ik me over plassen water waarin je niet voorbij een lijn mag (niemand, onfhankelijk van de zwemvaardigheid) omwille van aansprakelijkheidszever.
Het is totaal aan het doorschieten.

quote:

Je hebt nog niet eens een overheid nodig om de mens te controleren. Dat doen we onderling wel door allerlei verboden op te gaan leggen.

Wij doen dat alleen maar vrijwillig als wij het eens zijn met die verboden. Zie de drooglegging die mislukte.

quote:

Een kind een aai over de bol geven staat gelijk aan pedofilie.

Op dat punt zijn wij inderdaad doorgeslagen maar de ontwikkelde Nederlanders kunnen echt wel het verschil maken en zullen niet direct aan pedofilie denken als je een kind een aai over de bol geeft.

quote:

Het uiteindelijke gevolg zal zijn. Criminaliteit zal stijgen en het aantal Wajongers zal gigantisch toenemen.

Ik zie dat niet gebeuren. Wat de Wajongers er mee te maken hebben is voor mij een raadsel.

quote:

Ik weet hoe het was in de jaren 60-70. Daar kon je rustig uit een boom vallen zonder dat een boer zich zorgen hoefde te maken over een schadeclaim.

Precies mijn punt: de toegenomen juridisering is een reële bedreiging (zonde van het geld, de tijd en de energie bij dit soort zaken).

quote:

Dat je rustig je patat met mayo kon vreten zonder die achterlijke voorlichting wat wel en niet gezond is.

Wat niet weet wat niet deert maar als die kennis eenmaal bekend is...
De meeste voedingsdeskundigen raden trouwens niet af om een frietje met mayonaise te eten. Het gaat er om welk deel van de totale voeding het uitmaakt in een langere periode.
Daarover gesproken, ons Voedingscentrum lijkt een lobby-organisatie voor boeren te zijn. Hun advies is nogal achterhaald en dat weten de medewerkers maar al te goed, het traditionele Japanse eten is veel gezonder dan ons dieet van brood, zuivel en aardappelen. Met als gevolg dat bijv. zeewier, wat erg gezond is, veel duurder is dan dat het zou kunnen zijn (schaalkwestie).

quote:

En zelfs die generatie kon behoorlijk oud worden.

Dit is een nonargument. Het gaat om kansrekening en het gaat er om hoe je oud wordt, niet hoe oude je wordt.

quote:

Hooikoorts en allerlei andere allergieën nog nooit van gehoord in die tijd

Ik garandeer je dat ook toen veel mensen hier last van hadden, echter was er toen geen inzicht in de pathologie van deze aandoeningen. Er zijn wel aanwijzingen dat het percentage mensen wat een allergie of asthma heeft is toegenomen, een populaire theorie is dat kinderen te weinig in contact komen met allergenen doordat we te hygiënisch zijn gaan leven. Dat doet er in deze discussie niet toe, het is nu eenmaal zo dat minstens 10% van de mensen beduidende, forse of zeer forse medische klachten krijgt van het meeroken en dit terwijl slechts een minderheid van de mensen rookt, het roken nergens voor nodig is en zelfs de roker er niets aan heeft, het is immers niet meer dan een slechte gewoonte die geen genot oplevert (het onderdrukken van ontwenningsverschijnselen mag dan tijdelijk als genot worden ervaren, als je eenmaal stopt heb je meer genot aangezien je geen last meer hebt van ontwenningsverschijnselen) maar wel veel nadelen oplevert.

quote:

En als laatste nog een opmerking over het roken. Er word gesteld dat rokers minder hard werken door hun rookpauzes. Dit is totale nonsens. Roken is ook een stukje sociaal samen zijn waar steeds werkoverleg plaats vind. Uiteindelijk is een roker nog effectiever ook dan iemand die 8 uur op zijn stoel blijft zitten en als een eenling door het bedrijf gaat.

Dit sleep je er wel heel erg bij de haren bij.
Werkoverleg kan op veel manieren plaatsvinden. Het grootste deel van de tijd zijn rokers hier niet mee bezig tijdens hun rookpauzes, niet-rokers en rokers kunnen ook prima tijdens een gewone pauze of tijdens het werken zelf overleggen. De meeste niet-rokers gaan niet als eenling door het bedrijf en sommige rokers wel, op dat vlak is er geen verschil tussen rokers en niet-rokers. Rookpauzes kosten netto geld aangezien er meer werktijd verloren gaat. Wat mij betreft gaat de werkgever hiermee om door ofwel extra pauzes te verbieden, dus ook voor de rokers, ofwel de uren te compenseren (later naar huis gaan wegens die extra pauzes). Dit geldt dan voor zowel de rokers als de niet-rokers. Het is geen cruciaal probleem, zeker niet bij een hoger functieniveau maar als je er over begint dan wil ik wel even mijn gedachte hierover uitspreken.

quote:

Het klinkt gek maar ik vind mijn ontspanning in de tuin, terras, etc ,genietend van een sigaretje met een bak koffie(ook niet gezond) en zo nu een dan een biertje.

Dat klinkt niet gek.

quote:

En dat laat ik me niet afnemen.

Dit wel, dat betekent namelijk dat jij egoïstisch handelt m.b.t. deze kwestie. Jij houdt geen rekening met jouw terrasgenoten. Als ik moet kiezen tussen jouw belang om die zinloze verslaving in stand te houden en het belang van de meerderheid van de mensen om schone (minder vervuilde) lucht in te ademen dan heb ik zeer snel die keuze gemaakt zonder enige twijfel. Voor steeds meer politici gelden hetzelfde om de eerder aangehaalde reden (weinig jongere (in dit geval mag je van 40- spreken) hogeropgeleiden roken en politici, zeker de staatssecretarissen) zijn in het algemeen hogeropgeleid. Ik verwacht dan ook dat onder meer omstandigheden en op meer plaatsen het roken zal worden gaan verboden in de komende decennia.

quote:

Op donderdag 25 juli 2013 16:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[quote]Waar baseer jij het op dat er nu meer dan vroeger wordt gepleit voor het verbieden van van alles en nog wat? Het lijkt mij waarschijnlijker dat het nu meer de media haalt, we leven in een lobbytijdperk. Daarnaast had je vroeger geen games, echter werd er toen der tijd wel hevig gediscussiëerd over de schadelijke invloed van de televisie, de radio en ja, zelfs de telefoon (minderwaardig t.o.v. het persoonlijke contact).
Laten we per kwestie beslissen wat het gepaste beleid is in plaats van helemaal geen beleid te voeren. Het is duidelijk dat iedereen er baat bij heeft om op meer plaatsen en in meer omstandigheden het roken te verbieden, je beschermt bovendien de meerderheid ten opzichte van de kleine minderheid die rookt.

Alles heeft er mee te maken dat dit soort idiote lobby's zorgt voor polarisatie. En dan krijg je verboden. Niet de overheid maar de mensen zelf zorgen dat er dan verboden ingevoerd worden met behulp van de overheid. En wie beschermt mij dan als ik in de minderheid ben? En als je per kwestie alles gaat bekijken word de polarisatie alsmaar uitgebreid. Dan zijn we nog verder van huis.
Juist door minder regels in het verleden was de sociale omgang stukken beter.

De criminaliteit zal alsmaar toenemen ,want alles gaat dan ondergronds bij een verbod. Gevolg totaal geen controle meer. De drooglegging heeft dat destijds al laten zien. De hennepteelt laat dit nota bene al zien.

quote:

Ik zie dat niet gebeuren. Wat de Wajongers er mee te maken hebben is voor mij een raadsel.

Reeds uitgelegd(bovenstaand). En Wajongers hebben betrekking op de maakbare maatschappij waar iedereen gedegen moet zijn opgeleid. HBO. En helaas aan die eis kan nooit worden voldaan, tenzij je de opleiding zo simpel maakt dat hij het niveau niet meer waardig is.
Waarom stijgt dit aantal nu zo gestaagd?

quote:

Wat niet weet wat niet deert maar als die kennis eenmaal bekend is...
De meeste voedingsdeskundigen raden trouwens niet af om een frietje met mayonaise te eten. Het gaat er om welk deel van de totale voeding het uitmaakt in een langere periode.
Daarover gesproken, ons Voedingscentrum lijkt een lobby-organisatie voor boeren te zijn. Hun advies is nogal achterhaald en dat weten de medewerkers maar al te goed, het traditionele Japanse eten is veel gezonder dan ons dieet van brood, zuivel en aardappelen. Met als gevolg dat bijv. zeewier, wat erg gezond is, veel duurder is dan dat het zou kunnen zijn (schaalkwestie).

Maar de lobby is wel zo opgezet dat iets te dik al gauw leid tot een discussie of men wel gezond bezig is. Ook dit leid vaak tot zeer heftige discussies tussen twee groepen. Iets wat nog niet zolang gelden geen ruk uitmaakte word nu al een probleem. Maatwerk gewenst.

quote:

Dit is een nonargument. Het gaat om kansrekening en het gaat er om hoe je oud wordt, niet hoe oude je wordt.

Een kansberekening die dus gaat stellen dat roken ongezond is waar je aan overlijd op jongere leeftijd. En hoe je oud word is wel van meer factoren afhankelijk dan het roken alleen. Arbeid speelt een nog grotere rol. Maar arbeid is natuurlijk nodig dus laten we dat achterwege in deze discussie net zoals een auto, drank, diverse andere verslavingen.
En hoe je oud word dat kun je nooit inschatten. Ook daar spelen wel meer factoren een rol dan roken alleen.
Een zaak is zeker en dat is dat roken een hoop stress voorkomt. Maar dat word weggewuifd door de anti-roker als zijnde een smoes. En het gekke is dat bij een moeilijk moment in het leven je het eerste gevraagd word door een arts of je rookt. Het antwoord is dan hilarisch. Rook een sig.dan hoef je tenminste geen chemische troep te slikken.

quote:

Ik garandeer je dat ook toen veel mensen hier last van hadden, echter was er toen geen inzicht in de pathologie van deze aandoeningen. Er zijn wel aanwijzingen dat het percentage mensen wat een allergie of asthma heeft is toegenomen, een populaire theorie is dat kinderen te weinig in contact komen met allergenen doordat we te hygiënisch zijn gaan leven. Dat doet er in deze discussie niet toe, het is nu eenmaal zo dat minstens 10% van de mensen beduidende, forse of zeer forse medische klachten krijgt van het meeroken en dit terwijl slechts een minderheid van de mensen rookt, het roken nergens voor nodig is en zelfs de roker er niets aan heeft, het is immers niet meer dan een slechte gewoonte die geen genot oplevert (het onderdrukken van ontwenningsverschijnselen mag dan tijdelijk als genot worden ervaren, als je eenmaal stopt heb je meer genot aangezien je geen last meer hebt van ontwenningsverschijnselen) maar wel veel nadelen oplevert.

Precies mijn punt. De betuttelende maatschappij. De roker in deze weet dat het een verslaving is en dus zijn keuze. Dat moet je dus niet in deze discussie benoemen. Het meeroken is een punt maar daarom is rekening houden met meer dan voldoende. Maar geen verbod. Het valt mij op dat in de winter de roker gedwongen word buiten te roken. Daar heeft bijna geen enkele roker problemen mee. Maar nu is het zomer en plots moeten we weer een andere plek zoeken. Die is er niet. En in de VS is het al zo dat je zelfs in sommige delen van het land niet eens in je eigen huis mag roken. Mogelijk mag een jointje wel.

quote:

Dit sleep je er wel heel erg bij de haren bij.
Werkoverleg kan op veel manieren plaatsvinden. Het grootste deel van de tijd zijn rokers hier niet mee bezig tijdens hun rookpauzes, niet-rokers en rokers kunnen ook prima tijdens een gewone pauze of tijdens het werken zelf overleggen. De meeste niet-rokers gaan niet als eenling door het bedrijf en sommige rokers wel, op dat vlak is er geen verschil tussen rokers en niet-rokers. Rookpauzes kosten netto geld aangezien er meer werktijd verloren gaat. Wat mij betreft gaat de werkgever hiermee om door ofwel extra pauzes te verbieden, dus ook voor de rokers, ofwel de uren te compenseren (later naar huis gaan wegens die extra pauzes). Dit geldt dan voor zowel de rokers als de niet-rokers. Het is geen cruciaal probleem, zeker niet bij een hoger functieniveau maar als je er over begint dan wil ik wel even mijn gedachte hierover uitspreken.

Nee, oneens.
http://www.intermediair.n(...)nd-vooral-op-kantoor
En dit deel ik ook door mijn eerdere ervaringen op de werkvloer.
De boog kan niet 8 uur effectief gespannen staan(dagelijks). Dat is onmogelijk. De niet roker gaat mogelijk zijn heil zoeken op het net. En handelt privé zaakjes af in de baas zijn tijd.
Maar ik haalde dit punt aan, omdat het ook vaak een issue is. Een argument dat de niet roker vaak gebruikt alsof hij zoveel effectiever is en minder pauzes neemt. En dat is Onzin. Sterker nog velen halen uit een sig. inspiratie. Maar dat is persoonlijk en zo heb ik het beleefd.
Maar goed dit zal niet waar zijn want het is geen officieel onderzoek afgenomen door een WOer Dus is het onzin.

quote:

Dit wel, dat betekent namelijk dat jij egoïstisch handelt m.b.t. deze kwestie. Jij houdt geen rekening met jouw terrasgenoten. Als ik moet kiezen tussen jouw belang om die zinloze verslaving in stand te houden en het belang van de meerderheid van de mensen om schone (minder vervuilde) lucht in te ademen dan heb ik zeer snel die keuze gemaakt zonder enige twijfel. Voor steeds meer politici gelden hetzelfde om de eerder aangehaalde reden (weinig jongere (in dit geval mag je van 40- spreken) hogeropgeleiden roken en politici, zeker de staatssecretarissen) zijn in het algemeen hogeropgeleid. Ik verwacht dan ook dat onder meer omstandigheden en op meer plaatsen het roken zal worden gaan verboden in de komende decennia.

Als ik al egoïstisch handel dan kun je iedereen wel een egoïst noemen in deze moderne tijd. Met mij houd ook niemand rekening en vele andere met mij die met diensten werken. Van de andere kant is dat maar goed ook want anders lag vaak het leven overdag stil. Dan is er dus maar een oplossing voor mij. Een andere baan zoeken. Maar ik pas me wel aan. Het hoort er nu eenmaal bij.
Hiermee wil ik dus zeggen dat het nemen en geven is.

quote:

Op donderdag 25 juli 2013 16:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Dit wel, dat betekent namelijk dat jij egoïstisch handelt m.b.t. deze kwestie. Jij houdt geen rekening met jouw terrasgenoten. Als ik moet kiezen tussen jouw belang om die zinloze verslaving in stand te houden en het belang van de meerderheid van de mensen om schone (minder vervuilde) lucht in te ademen dan heb ik zeer snel die keuze gemaakt zonder enige twijfel.

Jij laat anderen hun eigen belang niet eens bepalen en komt er meteen met je bedilzucht doorheen door het als zinloos te kwalificeren. Dat is pas egoistisch.

Als mensen opkomen voor hun eigen belang dan respecteer ik dat, dan kun je kijken waar die belangen eventueel botsen en daar oplossingen voor zoeken. Ik ben het dan ook eens met het uitgangspunt van de rookvrije werkplek en rookvrije openbare voorzieningen. Maar met mensen die andermans belang niet kunnen accepteren valt zo'n oplossing niet te vinden.

Als ik graag naakt loop en andere mensen willen van de aanblik van naakte lichamen verschoond blijven dan is er vanuit de erkenning van beider belangen een oplossing te vinden. Maar als die anderen het zondig vinden om naakt te lopen en willen voorkomen dat ik hoe dan ook naakt loop, dan gaan we er niet uitkomen omdat zij te egoistisch zijn.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 08:19 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jij laat anderen hun eigen belang niet eens bepalen en komt er meteen met je bedilzucht doorheen door het als zinloos te kwalificeren. Dat is pas egoistisch.

Als mensen opkomen voor hun eigen belang dan respecteer ik dat, dan kun je kijken waar die belangen eventueel botsen en daar oplossingen voor zoeken. Ik ben het dan ook eens met het uitgangspunt van de rookvrije werkplek en rookvrije openbare voorzieningen. Maar met mensen die andermans belang niet kunnen accepteren valt zo'n oplossing niet te vinden.

Als ik graag naakt loop en andere mensen willen van de aanblik van naakte lichamen verschoond blijven dan is er vanuit de erkenning van beider belangen een oplossing te vinden. Maar als die anderen het zondig vinden om naakt te lopen en willen voorkomen dat ik hoe dan ook naakt loop, dan gaan we er niet uitkomen omdat zij te egoistisch zijn.

Het belang van anderen is erg belangrijk alleen heb je bij roken het probleem dat het zelfs in belang van de roker is dat hij/zij dat niet doet, al zullen veel verstokte rokers dat niet willen bevestigen. Alleen de tabaksindustrie en handel heeft belang bij het roken maar dat gaat ten koste van alle andere mensen.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 10:35 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Het belang van anderen is erg belangrijk alleen heb je bij roken het probleem dat het zelfs in belang van de roker is dat hij/zij dat niet doet, al zullen veel verstokte rokers dat niet willen bevestigen. Alleen de tabaksindustrie en handel heeft belang bij het roken maar dat gaat ten koste van alle andere mensen.

dat is precies het probleem, dat niet-rokes denken dat verboden in het belang van de roker zijn. waar bemoei je je mee. als ik wil stoppen, dan doe ik dat, als ik wil roken, dan doe ik dat ook gewoon.
en dan hebben niet rokers zich daar niet mee te bemoeien of te denken dat ze weten wat goed voor mij is.
en zelfs al zou het zo zijn, dan maak je het mensen die verslaafd aan iets zijn, het veel moeilijker. dat alleen al is gewoon gemeen.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 10:35 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Het belang van anderen is erg belangrijk alleen heb je bij roken het probleem dat het zelfs in belang van de roker is dat hij/zij dat niet doet, al zullen veel verstokte rokers dat niet willen bevestigen. [quote]
Het botvieren van je ziekelijke bedilzucht is geen legitiem eigenbelang van jou waar ik rekening mee kan houden.

[quote]Alleen de tabaksindustrie en handel heeft belang bij het roken maar dat gaat ten koste van alle andere mensen.

Het gaat helemaal niet om 'het roken', het gaat om de mogelijkheid om te roken op een strand. Daar heb ik belang bij. Gewoon omdat ik het zeg, het gaat namelijk over mijn belang en ik ben de autoriteit op dat gebied.

Dat jij graag betuttelt en preekt is blijkbaar jouw belang, dat mag, neem kinderen of ga op een kansel staan, maar ga niet doen alsof je beter mijn belang kunt bepalen dan ik zelf. Daarvoor heb je sowieso al teveel schaamteloos egoisme geetaleerd.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 10:46 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

dat is precies het probleem, dat niet-rokes denken dat verboden in het belang van de roker zijn. waar bemoei je je mee. als ik wil stoppen, dan doe ik dat, als ik wil roken, dan doe ik dat ook gewoon.
en dan hebben niet rokers zich daar niet mee te bemoeien of te denken dat ze weten wat goed voor mij is.
en zelfs al zou het zo zijn, dan maak je het mensen die verslaafd aan iets zijn, het veel moeilijker. dat alleen al is gewoon gemeen.

Ik wil het rokers niet nodeloos moeilijk maken ik ben voor het vergoeden van afkick middelen maar als het gaat om een belangen afweging tussen rokers en niet-rokers dan moet helaas voor de rokers objectief de balans ver doorslaan richting de belangen van de niet-rokers en is ook de constatering dat het zorgen dat er niet wordt gerookt ook in belang van de rokers is. Dat men daar door de verslaving anders overdenkt is niet vreemd, junks hebben hun dosis nodig.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 10:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet om 'het roken', het gaat om de mogelijkheid om te roken op een strand. Daar heb ik belang bij. Gewoon omdat ik het zeg, het gaat namelijk over mijn belang en ik ben de autoriteit op dat gebied.

Dat jij graag betuttelt en preekt is blijkbaar jouw belang, dat mag, neem kinderen of ga op een kansel staan, maar ga niet doen alsof je beter mijn belang kunt bepalen dan ik zelf. Daarvoor heb je sowieso al teveel schaamteloos egoisme geetaleerd.

Helaas geldt voor de verstokte rokers dat ze niet objectief tegen hun verslaving kunnen aankijken het is een gevolg van die verslaving. Desondanks kan het instellen van rookverboden wel helpen te voorkomen dat mensen verslaafd raken, door roken in de praktijk steeds moeilijker te maken zullen minder mensen beginnen te roken. Daarom zou men roken in het openbaar totaal moeten verbieden.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:24 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Helaas geldt voor de verstokte rokers dat ze niet objectief tegen hun verslaving kunnen aankijken het is een gevolg van die verslaving. Desondanks kan het instellen van rookverboden wel helpen te voorkomen dat mensen verslaafd raken, door roken in de praktijk steeds moeilijker te maken zullen minder mensen beginnen te roken. Daarom zou men roken in het openbaar totaal moeten verbieden.

Ik wil niet in een land leven waarin mensen hun persoonlijke overtuiging opleggen aan anderen. Het is niet dat jij beter kunt beoordelen wat mijn belang is dan ik zelf, die pretentie kan alleen maar uit domheid in combinatie met een of meer slechte karaktertrekken voortkomen.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik wil niet in een land leven waarin mensen hun persoonlijke overtuiging opleggen aan anderen. Het is niet dat jij beter kunt beoordelen wat mijn belang is dan ik zelf, die pretentie kan alleen maar uit domheid in combinatie met een of meer slechte karaktertrekken voortkomen.

Er is gewoon objectief vast te stellen wat de effecten van roken zijn, het gaat dus niet om een persoonlijke overtuiging maar om wetenschappelijk vastgestelde effecten.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:34 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Er is gewoon objectief vast te stellen wat de effecten van roken zijn, het gaat dus niet om een persoonlijke overtuiging maar om wetenschappelijk vastgestelde effecten.

Ja, hoewel met de wetenschap wel wat gesjoemeld is in het geval van de effecten van meeroken, maar dat terzijde.

Wat niet wetenschappelijk is vastgesteld, is wat het beste voor mij is. Daar is namelijk helemaal geen onderzoek naar gedaan, en een toegenomen kans om het verpleeghuis niet te halen is daar slechts een onderdeel van.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, hoewel met de wetenschap wel wat gesjoemeld is in het geval van de effecten van meeroken, maar dat terzijde.

Wat niet wetenschappelijk is vastgesteld, is wat het beste voor mij is. Daar is namelijk helemaal geen onderzoek naar gedaan, en een toegenomen kans om het verpleeghuis niet te halen is daar slechts een onderdeel van.

Door roken neemt de kans om eerder in een verpleeghuis te komen alleen maar toe, door COPD en/of emfyseem neemt de zelfredzaamheid alleen maar af en zal men ook minder makkelijk op mantelzorg kunnen vertrouwen. Al rook ik niet kom ik wel vaak op longafdelingen van ziekenhuizen en daar stikt het van de oud rokers. Als roker ga je misschien eerder dood maar je bent ook eerder hulpbehoevend.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:42 schreef Wespensteek het volgende:

Als roker ga je misschien eerder dood maar je bent misschien ook eerder hulpbehoevend.

Het zijn allemaal maar kansen, die vaak ook nog een flinke genetische factor hebben. Daarnaast verkleint het ook weer kansen op andere gebreken.

Maar het punt is dat artsen en wetenschappers helemaal niet deskundig zijn in de vraag wat goed voor mij is. Ze kunnen hooguit iets zeggen over wat kanstechnisch goed of minder goed is voor mijn lichaam.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 14:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het zijn allemaal maar kansen, die vaak ook nog een flinke genetische factor hebben. Daarnaast verkleint het ook weer kansen op andere gebreken.

Maar het punt is dat artsen en wetenschappers helemaal niet deskundig zijn in de vraag wat goed voor mij is. Ze kunnen hooguit iets zeggen over wat kanstechnisch goed of minder goed is voor mijn lichaam.

Al heeft nicotine bij zeer zeldzame aandoeningen een positieve werking dan nog is roken per definitie ongezond door de vele andere toevoegingen. Als jij, bij hoge uitzondering, toevallig gevoelig zou zijn voor zo'n zeldzame aandoening dan is het nog veel beter om niet te roken maar bijvoorbeeld nicotinepleisters te gebruiken.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:21 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ik wil het rokers niet nodeloos moeilijk maken ik ben voor het vergoeden van afkick middelen maar als het gaat om een belangen afweging tussen rokers en niet-rokers dan moet helaas voor de rokers objectief de balans ver doorslaan richting de belangen van de niet-rokers en is ook de constatering dat het zorgen dat er niet wordt gerookt ook in belang van de rokers is. Dat men daar door de verslaving anders overdenkt is niet vreemd, junks hebben hun dosis nodig.

doe dan wat aan de jeugd, maar laat de volwassenen met rust. hulp is altijd goed, maar dwang gaat te ver. je kan als overheid niet burgers als kleuters gaan behandelen.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 18:23 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

doe dan wat aan de jeugd, maar laat de volwassenen met rust. hulp is altijd goed, maar dwang gaat te ver. je kan als overheid niet burgers als kleuters gaan behandelen.

Dat kan wel hoor, moet je eens kijken wat je allemaal niet mag. Naakt rondlopen, pissen in de bosjes op zondag lawaai maken bij de kerk, op zondag de winkel opendoen op verkeerde momenten. Als het gaat om betutteling zijn er heel veel andere dingen om je druk om te maken, allemaal zaken waarbij je de gezondheid niet schaadt.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 14:50 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Al heeft nicotine bij zeer zeldzame aandoeningen een positieve werking dan nog is roken per definitie ongezond door de vele andere toevoegingen. Als jij, bij hoge uitzondering, toevallig gevoelig zou zijn voor zo'n zeldzame aandoening dan is het nog veel beter om niet te roken maar bijvoorbeeld nicotinepleisters te gebruiken.

Nogmaals, jij gaat niet over wat beter voor mij is. Daar gaan artsen ook niet over, dat is hun expertise helemaal niet. Als die mensen en bemoeizieken buiten die expertise conclusies gaan trekken dan krijg je toestanden als dat ze het beter voor opa van 99 vinden om ineens buiten bij de deur van een verpleeghuis in hun pyama een sigaret te roken.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 19:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nogmaals, jij gaat niet over wat beter voor mij is. Daar gaan artsen ook niet over, dat is hun expertise helemaal niet. Als die mensen en bemoeizieken buiten die expertise conclusies gaan trekken dan krijg je toestanden als dat ze het beter voor opa van 99 vinden om ineens buiten bij de deur van een verpleeghuis in hun pyama een sigaret te roken.

Beleid maak je niet voor jou of voor mij maar voor de Nederlandse bevolking en dat roken de gezondheid van de Nederlandse bevolking schaadt is wel duidelijk.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 19:12 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Beleid maak je niet voor jou of voor mij maar voor de Nederlandse bevolking en dat roken de gezondheid van de Nederlandse bevolking schaadt is wel duidelijk.

Ja, maar dat is het issue helemaal niet.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik wil niet in een land leven waarin mensen hun persoonlijke overtuiging opleggen aan anderen.

Anarchie werkt in de praktijk zelden.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 19:57 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Anarchie werkt in de praktijk zelden.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 19:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar dat is het issue helemaal niet.

Eigenlijk is het geen issue wat voor jou en mij persoonlijk van belang is want het gaat over beleid en is het juist een issue wat voor Nederland van belang is.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 18:26 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat kan wel hoor, moet je eens kijken wat je allemaal niet mag. Naakt rondlopen, pissen in de bosjes op zondag lawaai maken bij de kerk, op zondag de winkel opendoen op verkeerde momenten. Als het gaat om betutteling zijn er heel veel andere dingen om je druk om te maken, allemaal zaken waarbij je de gezondheid niet schaadt.

we hebben het over roken...

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 21:34 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Eigenlijk is het geen issue wat voor jou en mij persoonlijk van belang is want het gaat over beleid en is het juist een issue wat voor Nederland van belang is.

en hoe is verbieden van een verslaving in het belang van nederland? er ligt een hele geschiedenis tot je beschikking om te bestuderen, van de drooglegging in de US, de war on drugs, het coffeeshop beleid/wietpas.... het is gewoon dom, en je gaat er toch zo niet vanaf komen.

Jongens toch. Er wordt helemaal niet gesproken over het verbieden van het roken, er wordt slechts gesproken over het verbieden van roken op bepaalde plaatsen en in bepaalde omstandigheden, basically in de publieke ruimte waar veel mensen samen komen (waaronder een terras, een park en een strand) en bij kinderen.
De drooglegging heeft dus niets te maken met deze discussie. Een plaatselijke rookverbod is prima te handhaven, kwestie van voldoende toezicht (dat kan in dit geval prima worden betaald van de boete-opbrengsten) te regelen en consequent beboeten, na X boetes geven de meeste overtreders het wel op.

Het zou de rokers trouwens sieren als ze niet bij de ingang van gebouwen roken, ga alsjeblieft iets verder weg staan van de ingang. Natuurlijk hebben niet-rokers er begrip voor dat je onder een afdak blijft staan als het regent maar meestal regent het niet, houd dan alsjeblieft rekening met de mensen die wel graag schone lucht inademen. Als de rokers zich wat socialer zouden opstellen (waaronder het niet op straat laten liggen van je peuken) dan zal je minder snel extra regels van de overheid krijgen.

Niet alleen bij uitgaan, ook bij tal van andere gebouwen (school en werk) staan de rokers vaak bij de ingang van het gebouw. Prima als het regent en je onder het afdak wil staan maar als het niet regent, ben dan alsjeblieft als roker zo sociaal om iets verder te staan zodat de mensen die daar voorbij lopen niet die rook inademen. Het is een kleine moeite en je kan er wat goodwill mee kweken die je als roker goed kan gebruiken gezien het feit dat een steeds lager percentage van de politici, die de dienst uitmaken, rookt (dat zal nog een tijdje blijven dalen, eerder in de draad heb ik uitgelegd waarom dat zo is).

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 15:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Jongens toch. Er wordt helemaal niet gesproken over het verbieden van het roken,

Welnee, het word alleen onmogelijk gemaakt. Je mag gewoon roken, maar we maken het godsgruwelijk duur en het mag niet bij kinderen, op je werk, in de horeca, voor de deur, in het fietsenhok, op het strand, op een terras, in het zicht van kerken en overheidsgebouwen, in huur-huizen mag het binnekort niet meer en koophuizen en auto's worden onverkoopbaar als er in gerookt is.

Maar het is verder niet verboden hoor!

Als roker ben jij zelf verantwoordelijk voor jouw afval, zo simpel is het. Er staan meer dan genoeg vuilbakken in elke buurt waar jij jouw peuk in kan doen en anders bewaar je ze maar in een plastic zakje of wat dan ook. Jij rookt, jij bent er verantwoordelijk voor dat jij op een normale manier die peuk weggooit. Kom dus niet met flauwe smoezen aan en zeg eerlijk gewoon eerlijk dat je te lui en te asociaal bent om de peuken bij het afval te gooien. Helaas is de politie nog erg laks m.b.t. het beboeten van rokers die dit doen terwijl er zat heterdaadjes zijn (bijv. een willekeurig winkelcentrum).

Ik denk niet dat het rookbeleid strenger gaat worden, ik weet dat het strenger gaat worden. Het is een onvermijdelijk gevolg van het feit dat het percentage rokers onder de politic voorlopig zal blijven dalen. Die daling zet niet eeuwig voort maar voorlopig (de komende 10-20 jaar zeker) wel. De reden heb ik eerder al uitgelegd. Oostenrijk is een uitzondering. Misschien moet je als roker in Oostenrijk gaan wonen?
Farage mag dan veel media-aandacht trekken (de Wilders van de UK), hij heeft weinig te zeggen in de UK.

Ik maak me trouwens geen enkele illusie dat we het roken doen verdwijnen binnen enkele generaties maar voorlopig zal het onder de autochtone Nederlanders niet terug populair worden omdat het maar al te goed bekend is hoe nadelig het is in tal van opzichten (niet alleen medisch, denk aan de kosten, het geel worden van muren en plafonds, de stank, het in de kou moeten roken in de winter, de schade die je toebrengt aan huisgenoten en in het bijzonder kinderen...). Een goed streefpercentage voor de komende decennia zou 10-15% van de bevolking zijn. Dit lijkt haalbaar te zijn, afgaande op de huidige percentages. Een groot probleem is de massale instroom van immigranten uit 'minder ontwikkelde' landen. In die landen is het percentage rokers helaas beduidend hoger, de tabaksindustrie maakt misbruik van het feit dat deze landen nog onvoldoende beschermende wetgeving hebben (reclame, rookverboden, ...). Met deze immigratie dreigt het percentage rokers te stijgen.
Bron:
Daarnaast zou een eventuele toenemende tweedeling in de Nederlandse maatschappij het roken kunnen doen toenemen onder de autochtone bevolking aangezien mensen die in een lagere sociale klasse opgroeien een groter risico lopen om te beginnen met roken (ja, ook ik ken uitzonderingen).

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 27-07-2013 22:00:01 ]

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 17:56 schreef arjan1212 het volgende:
Jonge, hippe middelbaar en hoger opgeleide dames en heren in Amsterdam rookten in 2012 meer dan in 2008, concludeert de GGD.

Ik raad je aan om niet te vroeg te juichen. Dit zou best wel eens verklaard kunnen worden doordat het niveau van veel WO- en HBO-opleidingen fors is gedaad. Slechts 10-20 jaar geleden, lang nadat het studeren in Nederland financiëel gezien laagdrempelig was geworden, haalde 10% van de jonge Nederlanders uiteindelijk een WO-papiertje en 20-25% van de jonge Nederlanders een HBO- of WO-papiertje. Nu haalt 15% van de jonge Nederlanders een WO-papiertje en minstens 40-45% van de jonge Nederlanders een HBO- of WO-papiertje.
Veel van deze jongeren zijn dus schijnhoogopgeleid, het zijn mensen die functioneren op MBO-niveau maar nu toch een HBO-papiertje hebben en mensen die functioneren op HBO-niveau en nu toch een WO-papiertje hebben. Dit is een veel logischere verklaring voor het toenemende percentage rokers onder de "jonge 'hoger opgeleide' dames en heren" dan een cultuurverandering. Ik vind het raar dat de schrijver de associatie legt tussen hip en rook, dat is enorm ouderwets en achterhaard. Zeker een babyboomer die met zijn hoofd in de jaren 60 is blijven hangen?

Het zou trouwens wel kunnen dat een toenemende stress onder studenten het percentage wat doet toenemen maar afgaande op wat ik om mij heen zie lijkt dat reuze mee te vallen. Bij mijn opleiding bijv. rookt minder dan 5% van de studenten. Ik denk dat vooral het dalende niveau, wat zorgt voor schijnhoogopgeleiden, voor deze statistische verandering zorgt, wat weer mooi illustreert hoe gevaarlijk het is om statistieken te interpreteren.

PS
Ik vind het altijd handig om een geciteerde tekst schuin te drukken zo dat iedereen direct weet dat het niet mijn woorden zijn maar de woorden van een schrijver. Een link alleen volstaat eigenlijk niet, met het schuindrukken van die tekst is het in 1 oogopslag duidelijk.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 17:58 schreef arjan1212 het volgende:
Die kaart klopt niet, er word in Rusland echt niet meer gerookt dan in China

Baseer jij dat ergens op of gok jij op goed geluk? Iets zegt mij dat jij niet in beide landen hebt gewoond.
Ik vermoed dat veel Chinezen die in China leven het roken nog niet kunnen betalen (paar absurd rijke mensen, heel veel straatarme mensen), als dat klopt dan zal de komende 10-20 jaar daar het roken blijven toenemen.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welnee, het word alleen onmogelijk gemaakt. Je mag gewoon roken, maar we maken het godsgruwelijk duur en het mag niet bij kinderen, op je werk, in de horeca, voor de deur, in het fietsenhok, op het strand, op een terras, in het zicht van kerken en overheidsgebouwen, in huur-huizen mag het binnekort niet meer en koophuizen en auto's worden onverkoopbaar als er in gerookt is.

Dat klinkt goed maar zo ver zijn wij nog lang niet.
Voorlopig is het in Nederland nog toegestaan om (je) kinderen te vergiftigen met rook, in huurhuizen te roken etc.
Een koophuis zal niet minder waard worden zolang je heel het huis maar weer verft of laat verven (nadeel van roken, dat is sneller weer nodig). Het argument van de glijdende schaal gaat nu echt niet op. Zelfs in het utopische scénario wat jij schetst (voor jou ongetwijfeld dystopisch ) kan je nog op zat plaatsen wel roken, overal buiten waar je voldoende geïsoleerd staat van niet-rokers.

http://247wallst.com/spec(...)he-heaviest-smokers/

Dit artikel suggereert dat de accijnzen op de lange termijn een zeer krachtig middel zijn. Evenredig met het verschil in percentage rokers verschilt de prijs van het roken tussen veel landen. Het zou dus goed zijn om de accijnzen verder te verhogen en dit in samenwerking met de andere EU-staten te doen. Uiteraard is een goede bescherming van de grenzen dan nog belangrijker zo dat de pakkans van smokkelaars voldoende hoog is.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 18:16 schreef arjan1212 het volgende:
Als ik ooit een boete krijg omdat ik rook, dan weiger ik te betalen

Hoe oud ben jij?
Betalen zal je, of dat je het leuk vindt of niet. Vroeg of laat int de overheid die boete wel en dan komt er eventueel nog een leuk bedrag bij (incassokosten, altijd veel te hoog berekend) als je pech hebt. Tenzij jij bereid bent om te overnachten op het politiekantoor. Ik geef jou 2 uur alvorens jij die boete vrijwillig betaalt.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:32 schreef arjan1212 het volgende:
Juist wel. Ik vind het verschrikkelijk dat er niet 1 minister is die rookt. Dat zouden er minstens 5 moeten zijn.

Edith Schippers(nota bene minister van Volksgezondheid!) rookt.
Koningin Maxima is eveneens nicotineverslaafd, en er is een hardnekkige roddel dat Prinses Beatrix ook regelmatig een sigaret opsteekt.

Ik vind het op zijn zachst gezegd frappant dat zoveel rokers hier het steeds hebben over vrijheid.
Echte liberalen zouden zich juist fel tegen roken moeten verzetten. Verslaving is immers precies het tegenovergestelde van vrijheid.

Laat ik ook even de laatste rokerssmoesjes naar het rijk der fabelen verwijzen.

'Roken is goed voor de schatkist'
Dat is het niet. Maak niet de fout om de accijnzen en btw-opbrengsten uit tabak onder de opbrengsten van het roken te scharen. Deze belastingen zouden in een ideale situatie(waarin niet wordt gerookt) op een andere manier worden geheven.

'Roken is goed voor de economie'
Dat lijkt me sterk. Tabaksplanten verarmen de bodem. Tabaksboeren hebben steeds meer kunstmest of landbouwgrond nodig voor dezelfde producten.
Met het verwerken van tabak zijn relatief weinig banen gemoeid. In de Philip Morris-fabriek van Bergen op Zoom wordt voor 1400 FTE aan werk gezorgd, waarmee 75 miljard sigaretten worden geproduceerd. 75000000000/1400 komt neer op ongeveer 53 miljoen sigaretten per FTE. Natuurlijk zouden deze mensen deze baan niet hebben als er geen tabak werd verkocht(dat geldt ook voor bijvoorbeeld tabakshandelaren). Als mensen geen sigaren of sigaretten met hun geld kopen, besteden ze hun geld ergens anders aan. Een groot deel van het geld dat wordt besteed aan tabak, is accijns of BTW. Dit geld komt niet direct in de economie terecht. Van het andere deel profiteren maar weinig mensen; de tabaksbazen verdienen bakken vol geld.
Als ik de winst van Philip Morris deel door het aantal werknemers(7000000000/78000) kom ik uit op een dikke ¤87000. Bij Philips kom ik uit op ¤1957, fors minder.

(Mocht er een gat zitten in mijn berekening en/of redenering, dan hoor ik het graag. Mijn economische kennis reikt niet verder dan een paar jaar middelbare schooleconomie )

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 20:09 schreef arjan1212 het volgende:
elk argument van een niet-roker is illegaal, roken moet overal mogen, klaar uit

Heb je hier ook een argument voor?

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 20:10 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Roken is - op de eerste drie of wat sigaretten na - verre van een vrije keuze.

Edit: Bovendien zeg je niks over de schade die roken aan anderen veroorzaakt.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 20:57 schreef arjan1212 het volgende:
ja mensen die op het platteland wonen leven 5 jaar langer dan mensen die in de stad wonen, en zo kan je eindeloos doorgaan

Heb je daar een bron voor?

Feit is dat roken niet noodzakelijk is, ergens wonen wél.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 21:07 schreef arjan1212 het volgende:
nee ik heb geen bron, heb het ergens gelezen, weet niet meer waar

Gelieve dan dit soort uitspraken buiten discussies te houden.
Reageer je nog op de andere zin van mijn reactie?

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 21:11 schreef arjan1212 het volgende:
Nee.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 18:31 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

ik ga nog liever de cel in ( waar je wel mag roken ) dan dat ik ooit een boete voor roken zal betalen, uit principe

Dat zeg jij nu. Jij zal daar anders over gaan denken zo gauw jij ervaart hoe het is om in een cel te zitten.
De vraag is zelfs of dat jij die keuze krijgt. Als jij in de toekomst ooit auto rijdt (ik ga er van uit dat jij nog behoorlijk jong bent), jij wordt staande gehouden voor een verkeerscontrole en die boete staat open dan krijg jij de keuze tussen de boete betalen of doorrijden.

De betutteling van de overheid is ook schandalig.

Als mensen hun lichaam willen verbranden om op latere leeftijd met kankers en andere ziektes opgescheept te zitten moeten ze dat vooral zelf weten. Alleen wil ik daar dan niet voor opdraaien, dus verhoogde ziektepremies voor rokers zijn daarom op zijn plaats. Tevens is roken ook goed voor de dekkingsgraden van de pensioenfondsen en om de staatskas te spekken voor Griekenland en onze nieuwe Nederlanders. Dus ik snap de motivatie van de roverheid niet zo.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 21:29 schreef arjan1212 het volgende:
Je kan niet gaan marchanderen met de solidariteit in de zorgpremies, als je dat gaat doen heb je straks zorgverzekeringen voor mensen tot 40 jaar voor 10 euro per jaar, en betalen bejaarden 10.000

Roken is een keuze en ouder word je.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 21:29 schreef arjan1212 het volgende:
Je kan niet gaan marchanderen met de solidariteit in de zorgpremies, als je dat gaat doen heb je straks zorgverzekeringen voor mensen tot 40 jaar voor 10 euro per jaar, en betalen bejaarden 10.000

Nee hoor. Je kan best differentiëren naar levensstijl zonder te differentiëren naar leeftijd. Het is maar net afhankelijk van de wetten waar de overheid voor kiest. Zo zou het best kunnen dat je in de toekomst meer moet betalen als je rookt of als je een slechte conditie hebt terwijl er op andere zaken geen verschil wordt gemaakt. Een flinke suikerbelasting zou trouwens wellicht effectiever zijn.

Aangezien hier wat rokers reageren: hoeveel besteden jullie per maand aan het roken? Wat kunnen jullie niet doen doordat je dat geld besteedt aan het roken?

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 21:46 schreef arjan1212 het volgende:
Ja Bram ik weet nou onderhand wel dat jouw ideale wereld is, niemand rookt, alcohol drinken komt alleen bij hoge uitzondering voor, vlees eten komt ook weinig voor . enz enz

Smoes nummer 1 uit het grote smoezenboek voor rokers: verwijzen naar andere zaken die er niets mee te maken hebben. Het gaat hier over roken, niet over andere zaken dus ik beperk me in deze draad tot roken. Wat jij stelt klopt niet maar daar ga ik niet op in aangezien ik jou niet wil faciliteren in het gebruiken van smoezen.

Het ging in de laatste reacties van jou en mij niet om onze meningen, het ging er om dat jouw stelling niet klopt dat de ene differentiatie noodzakelijk gepaard gaat met de andere. De overheid kan bepalen om bepaalde vormen van differentiatie wel toe te staan en anderen niet. Klaag niet bij mij dat een democratie zo werkt.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 21:27 schreef Waterloos het volgende:
De betutteling van de overheid is ook schandalig.

Als mensen hun lichaam willen verbranden om op latere leeftijd met kankers en andere ziektes opgescheept te zitten moeten ze dat vooral zelf weten.

Mensen moeten het niet zelf weten als ze andere mensen hun lichaam willen verbranden.

[ Bericht 22% gewijzigd door Bram_van_Loon op 27-07-2013 22:05:26 ]

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 20:07 schreef Dutchnative het volgende:
Ik vind het op zijn zachst gezegd frappant dat zoveel rokers hier het steeds hebben over vrijheid.
Echte liberalen zouden zich juist fel tegen roken moeten verzetten. Verslaving is immers precies het tegenovergestelde van vrijheid.

Hmm, nee, het liberalisme is o.a. gebaseerd op het idee van een vrije wil en daarmee een vrije keuze voor het individu. Vrijheid van religie is bijvoorbeeld ook een liberaal principe, dit terwijl religie, net als een verslaving, het tegenovergestelde kan zijn van vrijheid. Je hebt zeg maar zelf de vrije keuze of je jezelf afhankelijk maakt van iets, of niet.

Verder, iedereen is verslaafd aan van alles en nog wat, probeer er maar eens een vleestaks doorheen te krijgen, dan gaat 85% van het gepeupel huilen.

http://top5ofanything.com/index.php?h=f4ff2762
De landen waarin het minst wordt gerookt:
5. Canada 18,4%
4. Nieuw Zeeland 18,1%
3. Australië 16,5%
2. USA 15,4%
1. Zweden 15,1%

We kunnen dus nog flink wat winst behalen door een beter beleid te voeren.
Waarom niet roken?

There are more than 4000 chemicals in tobacco smoke, of which at least 250 are known to be harmful and more than 50 are known to cause cancer. Tobacco is the second major cause of death in the world, after cardiovascular disease, and is directly responsible for about one in ten adult deaths worldwide, equating to about 6 million deaths each year. Cigarettes kill half of all lifetime users. Half die in middle age - between 35 and 69 years old. No other consumer product is as dangerous, or kills as many people. Tobacco kills more than AIDS, legal drugs, illegal drugs, road accidents, murder, and suicide combined. (a.)

According to the WHO Framework Convention on Tobacco Control state that there is "no safe level of exposure to tobacco smoke". Creating 100% smoke-free environments is the only way to protect people from the harmful effects of second-hand tobacco smoke. (b.)

Second-hand smoke causes 600 000 premature deaths per year. In 2004, children accounted for 28% of the deaths attributable to second-hand smoke.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 20:07 schreef Dutchnative het volgende:
Ik vind het op zijn zachst gezegd frappant dat zoveel rokers hier het steeds hebben over vrijheid.
Echte liberalen zouden zich juist fel tegen roken moeten verzetten. Verslaving is immers precies het tegenovergestelde van vrijheid.

Plus dat je zou verwachten dat echte liberalen ook andere mensen hun vrijheid gunnen, in casu de vrijheid van de niet-roker om schone lucht in te ademen.

[ Bericht 30% gewijzigd door Bram_van_Loon op 27-07-2013 23:15:58 ]

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 22:59 schreef highender het volgende:
Verder, iedereen is verslaafd aan van alles en nog wat, probeer er maar eens een vleestaks doorheen te krijgen, dan gaat 85% van het gepeupel huilen.

De kans is groot dat die zal er uiteindelijk wel zal komen, we zullen wel moeten. Reken maar uit. Nu zijn er 6 miljard mensen, over enkele decennia 9-12 miljard mensen. De fossiele brandstoffen geraken op (kunstmest wordt van fossiele brandstoffen gemaakt). Om een beetje vlees te kweken heb je erg veel planten nodig. Zo'n beest gebruikt immers maar een klein deel van de energie die het uit de voedsel haalt om spieren op te bouwen.
Het punt is natuurlijk niet zo zeer dat een mens de hoeveelheid vlees eet die hij nodig heeft als bron voor de voedingsstoffen, het probleem zit hem in de overconsumptie: 300-400+ gram per dag in plaats van de benodigde 75 gram.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 23:14 schreef arjan1212 het volgende:
[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Er schijnen zelfs plekken in Nederland te zijn waar je niet eens heroïne mag spuiten of iemand mag vermoorden. De holocaust is er niets bij.

Niet meer serieus te nemen dus.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 23:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Plus dat je zou verwachten dat echte liberalen ook andere mensen hun vrijheid gunnen, in casu de vrijheid van de niet-roker om schone lucht in te ademen.

Helaas wordt die vaak verward met de vrijheid om alle openbare en niet openbare ruimtes voor jezelf op te eisen en daarin anderen je eigen persoonlijke levensstijl op te dringen.

quote:

Het lijkt me beter om roken gewoon te beperken tot de eigen woonomgeving. Niemand die er last van heeft, en je kunt nog gewoon roken, alleen niet wanneer je anderen ermee lastigvalt.

Plus per woning aangeven of dat er wel of niet mag worden gerookt waarbij de gemeente de bevoegdheid heeft om van rokerswoningen (flats, studentenhuizen) niet-rokerswoningen te maken indien de verhouding niet conform de verhouding rokers-niet-rokers is.
Je moet er als student vanuit kunnen gaan dat je in een rookvrij huis komt te wonen en blijft wonen als je hiervoor wil kiezen (omgekeerd voor de student die wel wil roken ) en je moet er als bewoner van een flat of een appartementgebouw van uit kunnen gaan dat je niet meerookt met de buren.
Door onderscheid te maken tussen rokers- en niet-rokers-woningen maak je het voor iedereen gemakkelijker en prettiger. De rokers kunnen in hun woning hun gang gaan, de niet-rokers hoeven minder mee te roken.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 13:38 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Maar dat is wel vervelend voor horecaondernemers. Aparte ruimten voor mensen die er een verschillende levensstijl op nahouden.

Misschien vanuit jouw kennelijk verlangen naar een soort communistische planeconomie. Maar in de vrije markt met zoveel partijen kunnen mensen dat prima zelf regelen zonder de ingreep van regelzuchtigen.

quote:

Ook gewoon in de buitenlucht kun je meeroken. Dat is geen vrijwillige keuze van de meeroker.

Dat hangt ervan af hoe erg je je best doet om mee te roken. Als je andere mensen gewoon hun ruimte gunt dan heb je dat niet snel. Daarnaast ben ik ook geen voorstander van een verbod op rookvrije terrassen.

quote:

Het lijkt me beter om roken gewoon te beperken tot de eigen woonomgeving. Niemand die er last van heeft, en je kunt nog gewoon roken, alleen niet wanneer je anderen ermee lastigvalt.

Hoe zie je dat dan voor je in parken en dergelijke? Mensen roken mee, en aparte ruimtes lijken me niet echt realistisch. Veel makkelijker om roken in die plaatsen in zijn geheel te verbieden, toch?

Lekkerder voor de verbodsfetishisten vooral. Want als je die maat consequent aanlegt dan mag je nog veel en veel meer verbieden.

Deze discussie is zo 2008. Beste is om je te verzoenen met de situatie zoals die is. Heb ik ook gedaan.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 16:34 schreef KoosVogels het volgende:
Deze discussie is zo 2008. Beste is om je te verzoenen met de situatie zoals die is. Heb ik ook gedaan.

Rook jij, Koos?

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 22:59 schreef highender het volgende:

[..]

Hmm, nee, het liberalisme is o.a. gebaseerd op het idee van een vrije wil en daarmee een vrije keuze voor het individu. Vrijheid van religie is bijvoorbeeld ook een liberaal principe, dit terwijl religie, net als een verslaving, het tegenovergestelde kan zijn van vrijheid.

Precies, de/het idee van een vrije wil, maar verslaving maakt een einde aan die wil.

quote:

Je hebt zeg maar zelf de vrije keuze of je jezelf afhankelijk maakt van iets, of niet.

Dit principe(een beetje als 'Plicht is het toppunt van vrijheid') gaat wat mij betreft ook in veel gevallen op(bijvoorbeeld, wat jij al noemt, religie), maar bij een hardnekkige verslaving, die roken is, is het erg moeilijk om te stoppen. Op een gegeven moment is het dan nog nauwelijks een keuze om door te gaan of te stoppen(al zal een fundamentalist zeggen dat ook dit vrijheid is )

quote:

Verder, iedereen is verslaafd aan van alles en nog wat, probeer er maar eens een vleestaks doorheen te krijgen, dan gaat 85% van het gepeupel huilen.

Ik vraag me af of dit niet ook een rokerssmoes is. Natuurlijk zijn er veel mensen die ergens aan gehecht zijn(verslaving zou ik het maar in weinige gevallen noemen), maar om dit nu met roken te vergelijken...

quote:

Op zondag 28 juli 2013 17:27 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Rook jij, Koos?

Jazeker.

roken een hardnekkkige verslaving.. alsof je 20 jaar aan de hero/rum hebt gezeten

Ik vind de koffieverslaving van driekwart Nederland eigenlijk net zo erg als al die rookverslaafden.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 16:34 schreef KoosVogels het volgende:
Deze discussie is zo 2008. Beste is om je te verzoenen met de situatie zoals die is. Heb ik ook gedaan.

Ik had er idd zaterdag geen moeite mee om in een disco lekker te roken.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 17:44 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Precies, de/het idee van een vrije wil, maar verslaving maakt een einde aan die wil.

[..]

Ik stel voor dat alle niet-rokers zich gedwongen laten bevrijden van hun zuurstof verslaving.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 13:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Plus per woning aangeven of dat er wel of niet mag worden gerookt waarbij de gemeente de bevoegdheid heeft om van rokerswoningen (flats, studentenhuizen) niet-rokerswoningen te maken indien de verhouding niet conform de verhouding rokers-niet-rokers is.
Je moet er als student vanuit kunnen gaan dat je in een rookvrij huis komt te wonen en blijft wonen als je hiervoor wil kiezen (omgekeerd voor de student die wel wil roken ) en je moet er als bewoner van een flat of een appartementgebouw van uit kunnen gaan dat je niet meerookt met de buren.
Door onderscheid te maken tussen rokers- en niet-rokers-woningen maak je het voor iedereen gemakkelijker en prettiger. De rokers kunnen in hun woning hun gang gaan, de niet-rokers hoeven minder mee te roken.

Als we dan toch bezig zijn met alles willen verbieden dan weet ik ook nog wel een aantal dingen. De consumptie van aardappels, aubergines en nog een aantal groenten en fruit waar nicotine in zit moet dan ook sterk aan banden worden gelegd.

Het is trouwens vreemd dat je zoveel problemen hebt met roken maar ik hoor je niet over de enorme rotzooi die auto's uitstoten, rotzooi die je dagelijks inademt en die vele malen schadelijker is voor je gezondheid. Nee, laten we ons vooral richten op mensen die op het strand of ergens anders in de buitenlucht een peuk opsteken.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 13:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Plus per woning aangeven of dat er wel of niet mag worden gerookt waarbij de gemeente de bevoegdheid heeft om van rokerswoningen (flats, studentenhuizen) niet-rokerswoningen te maken indien de verhouding niet conform de verhouding rokers-niet-rokers is.
Je moet er als student vanuit kunnen gaan dat je in een rookvrij huis komt te wonen en blijft wonen als je hiervoor wil kiezen (omgekeerd voor de student die wel wil roken ) en je moet er als bewoner van een flat of een appartementgebouw van uit kunnen gaan dat je niet meerookt met de buren.
Door onderscheid te maken tussen rokers- en niet-rokers-woningen maak je het voor iedereen gemakkelijker en prettiger. De rokers kunnen in hun woning hun gang gaan, de niet-rokers hoeven minder mee te roken.

ik heb een beter idee. als we nou ergens in friesland een heel stuk nederland reserveren voor diegenen die niet tegen rook kunnen. daar waait het lekker, hebben ze nergens last van.
en dan de rest van het land voor de normale mensen.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 02:13 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Wanneer kom jij de deur van mijn huis inbeuken om me te arresteren voor roken in me eigen flat ?

Ga verhuizen als je in de gang wilt roken.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 01:27 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Je verzoenen met de situatie zoals die nu is betekend, stoppen met roken.

Neuh.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 14:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Misschien vanuit jouw kennelijk verlangen naar een soort communistische planeconomie. Maar in de vrije markt met zoveel partijen kunnen mensen dat prima zelf regelen zonder de ingreep van regelzuchtigen.

1. Zijn voorstel heeft niets met communisme te maken.

2. Wij hebben empirisch ondervonden dat jouw stelling foutief is. Pas nadat de overheden zich ermee gingen bemoeien (accijns, rookverboden) daalde het percentage rokers en kregen mensen een rookvrije werkplek, rookvrij OV, rookvrije overheidsgebouwen etc.
Als we dit aan de vrije markt hadden over gelaten dan hadden we nog steeds veel niet-rokers die gedwongen worden om passief mee te roken terwijl ze bijvoorbeeld werken. Gek dat jij, als persoon die in andere kwesties de grenzen van de markt kent en begrijpt, in deze kwestie een marktfundamentalist bent.

quote:

Dat hangt ervan af hoe erg je je best doet om mee te roken. Als je andere mensen gewoon hun ruimte gunt dan heb je dat niet snel. Daarnaast ben ik ook geen voorstander van een verbod op rookvrije terrassen.

Zeg eens eerlijk: was jij een voor- of tegenstander van de rookvrije werkplek en rookvrij OV voordat het parlement hiermee had ingestemd?

quote:

Op zondag 28 juli 2013 17:44 schreef Dutchnative het volgende:
Dit principe(een beetje als 'Plicht is het toppunt van vrijheid') gaat wat mij betreft ook in veel gevallen op(bijvoorbeeld, wat jij al noemt, religie), maar bij een hardnekkige verslaving, die roken is, is het erg moeilijk om te stoppen. Op een gegeven moment is het dan nog nauwelijks een keuze om door te gaan of te stoppen(al zal een fundamentalist zeggen dat ook dit vrijheid is )

Daar hoef je geen fundamentalist voor te zijn. Het is een kwestie van motivatie. Veel zwangere vrouwen stoppen met roken, veel andere mensen niet. Niet omdat ze het niet kunnen maar omdat de motivatie onvoldoende groot is om de tijdelijke nadeeltjes te overwinnen. Dat neemt niet weg dat de meeste rokers onvrijwillig roken. Hoewel de motivatie onvoldoende groot is om te stoppen zouden ze wel stoppen indien ze niet die tijdelijke nadeeltjes zouden hebben. De menselijke wil is zwak. Denk maar eens terug aan het rondjes lopen voor een opwarming, steeds werden de bochten afgesneden.

quote:

Ik vraag me af of dit niet ook een rokerssmoes is.

Natuurlijk is het een rokerssmoes maar een ongelukkig gekozen rokerssmoes aangezien het onvermijdelijk is dat op termijn accijns wordt geheven op vlees, de redenen gaf ik reeds aan. Het zou me niet verbazen als vlees ooit op de bon gaat gaan (maar dan digitaal) zodat mensen de ADH kunnen eten maar de overconsumptie van vlees wordt opgelost. Dit uiteraard om voedseltekort te voorkomen, zie wat eerder in de draad.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 01:09 schreef PalmRoyale het volgende:
Het is trouwens vreemd dat je zoveel problemen hebt met roken maar ik hoor je niet over de enorme rotzooi die auto's uitstoten, rotzooi die je dagelijks inademt en die vele malen schadelijker is voor je gezondheid.

Een andere variant van dezelfde voor de hand liggende en oh zo onoriginele rokersmoes. Niet in deze draad, wel in talloze andere draden. De volgende keer beter niet gokken, dan gok je ook niet verkeerd.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 02:13 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Wanneer kom jij de deur van mijn huis inbeuken om me te arresteren voor roken in me eigen flat ?

Niet, maar ik zou een flatgenoot (als ik in een flat zou wonen) direct er bij naaien (eigenaar) als ik hem binnenshuis (dus inclusief de gang) zie roken.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 08:48 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

ik heb een beter idee. als we nou ergens in friesland een heel stuk nederland reserveren voor diegenen die niet tegen rook kunnen. daar waait het lekker, hebben ze nergens last van.
en dan de rest van het land voor de normale mensen.

Aangezien slechts een kleine minderheid van de Nederlanders rookt zou het natuurlijk veel logischer zijn om daar een rokersreservaat van te maken. Aangezien slechts een kleine minderheid van de Nederlanders rookt ben je normaal als je niet rookt.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 15:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet, maar ik zou een flatgenoot (als ik in een flat zou wonen) direct er bij naaien (eigenaar) als ik hem binnenshuis (dus inclusief de gang) zie roken.

Aangezien slechts een kleine minderheid van de Nederlanders rookt zou het natuurlijk veel logischer zijn om daar een rokersreservaat van te maken. Aangezien slechts een kleine minderheid van de Nederlanders rookt ben je normaal als je niet rookt.

Je hebt enge trekjes..... uitvinder van een soort rookfascisme ?
Heb je wel eens een therapeut geprobeerd.
Bestaan er geen pleisters tegen je verslaving/ziekte ?

Beter lezen. Ik kwam niet met het idee, ik draaide slechts het idee van Pokkerdepop om.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 15:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

1. Zijn voorstel heeft niets met communisme te maken.

2. Wij hebben empirisch ondervonden dat jouw stelling foutief is. Pas nadat de overheden zich ermee gingen bemoeien (accijns, rookverboden) daalde het percentage rokers en kregen mensen een rookvrije werkplek, rookvrij OV, rookvrije overheidsgebouwen etc.
Als we dit aan de vrije markt hadden over gelaten dan hadden we nog steeds veel niet-rokers die gedwongen worden om passief mee te roken terwijl ze bijvoorbeeld werken. Gek dat jij, als persoon die in andere kwesties de grenzen van de markt kent en begrijpt, in deze kwestie een marktfundamentalist bent.

Ik maak onderscheid tussen zaken die er moeten zijn, dan mag je niet aannemen dat de markt er wel voor zorgt, en zaken die er niet hoeven zijn, die kun je rustig aan de markt overlaten. De markt blinkt namelijk uit in het voortbrengen van volstrekt overbodige zaken. Voor marktwerking is namelijk vereist dat helemaal niet afnemen ook een optie is.

Mijn betogen zijn dan ook zeer consistent. Horecabezoek is niet zo'n zaak die er moet zijn, afzien ervan is ook probleemloos een optie, dus kun je dat rustig aan de markt overlaten.

quote:

Zeg eens eerlijk: was jij een voor- of tegenstander van de rookvrije werkplek en rookvrij OV voordat het parlement hiermee had ingestemd?

Ik was voor de rookvrije werkplek, en voor rookvrije coupés. Rookvrije perrons vond ik onzin, en de totale afschaffing van rookcoupes vond ik fundamentalistisch. Ik had er wel begrip voor dat die dan lastig te organiseren zijn, omdat mensen door de trein moeten lopen. Maar dan had je het vanwege praktische problemen kunnen laten zitten wanneer van toepassing, de principiele totale afschaffing van rookcoupes om het roken tegen te gaan vond ik onzin en nog steeds.

Toen we nog rookcoupés hadden rookten veel rokers ook in niet-rook-coupés. Bovendien waren ze niet goed afgescheiden van elkaar, in veel gevallen was er helemaal geen afscheiding (wat plastic wandjes met daarboven nog een gat van een meter groot en daar tussen in een gat van 1 meter breed). Plus het door jou genoemde probleem en het feit dat tussendeuren nu eenmaal regelmatig open gaan. Geen slechte redenen om het roken volledig te verbieden in de treinen als je het mij vraagt, zeker als je bedenkt dat het voor de roker niet echt lastig is om 20 minuten tot een paar uur niet te roken.