Rookbeleid

quote:

Op donderdag 25 juli 2013 03:24 schreef Cherna het volgende:

[..]

Als ik stukjes lees in de metro, waar een deel van de bevolking een verbod eist op roken weet ik hoe laat het is. Vijf voor twaalf en een verbod op roken zou het begin van het einde zijn.
Want dan gaat het niet bij roken blijven. Dat is dan nog maar het begin.

Waar baseer jij het op dat er nu meer dan vroeger wordt gepleit voor het verbieden van van alles en nog wat? Het lijkt mij waarschijnlijker dat het nu meer de media haalt, we leven in een lobbytijdperk. Daarnaast had je vroeger geen games, echter werd er toen der tijd wel hevig gediscussiëerd over de schadelijke invloed van de televisie, de radio en ja, zelfs de telefoon (minderwaardig t.o.v. het persoonlijke contact).
Laten we per kwestie beslissen wat het gepaste beleid is in plaats van helemaal geen beleid te voeren. Het is duidelijk dat iedereen er baat bij heeft om op meer plaatsen en in meer omstandigheden het roken te verbieden, je beschermt bovendien de meerderheid ten opzichte van de kleine minderheid die rookt.

quote:

Volgens mij studeren teveel mensen onzin studies die zich aan het werk willen houden door mensen dagelijks bullshit binnen te lepelen mat grafieken, spreadsheets, onderzoeken etc.

Daar twijfel ik niet eens aan. Het kan best dat er hierdoor wat sneller geluiden komen om iets te verbieden maar het is de samenleving die bepaalt wat er wel en niet wordt verboden, niet een of andere naar fondsen smachtende psycholoog of socioloog die een statistisch 'onderzoekje' uitvoert.
Case and point: in verreweg de meeste landen worden er geen games verboden, slechts een enkel spel is in een enkel land verboden en dat spel bemachtigen de liefhebbers wel op een andere manier (de meeste mensen komen jaarlijks in het buitenland en zo'n spel kan gelukkig ook nog worden gedownload waar het verboden is om dat spel te kopen. Of het wordt gewoon online besteld bij een buitenlandse winkel.

Ik zie trouwens wel een ander probleem: de toenemende juridisering van de maatschappij en de hierdoor doorgeslagen betutteling m.b.t. zaken waarmee je anderen geen kwaad doet. Zo verbaas ik me over plassen water waarin je niet voorbij een lijn mag (niemand, onfhankelijk van de zwemvaardigheid) omwille van aansprakelijkheidszever.
Het is totaal aan het doorschieten.

quote:

Je hebt nog niet eens een overheid nodig om de mens te controleren. Dat doen we onderling wel door allerlei verboden op te gaan leggen.

Wij doen dat alleen maar vrijwillig als wij het eens zijn met die verboden. Zie de drooglegging die mislukte.

quote:

Een kind een aai over de bol geven staat gelijk aan pedofilie.

Op dat punt zijn wij inderdaad doorgeslagen maar de ontwikkelde Nederlanders kunnen echt wel het verschil maken en zullen niet direct aan pedofilie denken als je een kind een aai over de bol geeft.

quote:

Het uiteindelijke gevolg zal zijn. Criminaliteit zal stijgen en het aantal Wajongers zal gigantisch toenemen.

Ik zie dat niet gebeuren. Wat de Wajongers er mee te maken hebben is voor mij een raadsel.

quote:

Ik weet hoe het was in de jaren 60-70. Daar kon je rustig uit een boom vallen zonder dat een boer zich zorgen hoefde te maken over een schadeclaim.

Precies mijn punt: de toegenomen juridisering is een reële bedreiging (zonde van het geld, de tijd en de energie bij dit soort zaken).

quote:

Dat je rustig je patat met mayo kon vreten zonder die achterlijke voorlichting wat wel en niet gezond is.

Wat niet weet wat niet deert maar als die kennis eenmaal bekend is...
De meeste voedingsdeskundigen raden trouwens niet af om een frietje met mayonaise te eten. Het gaat er om welk deel van de totale voeding het uitmaakt in een langere periode.
Daarover gesproken, ons Voedingscentrum lijkt een lobby-organisatie voor boeren te zijn. Hun advies is nogal achterhaald en dat weten de medewerkers maar al te goed, het traditionele Japanse eten is veel gezonder dan ons dieet van brood, zuivel en aardappelen. Met als gevolg dat bijv. zeewier, wat erg gezond is, veel duurder is dan dat het zou kunnen zijn (schaalkwestie).

quote:

En zelfs die generatie kon behoorlijk oud worden.

Dit is een nonargument. Het gaat om kansrekening en het gaat er om hoe je oud wordt, niet hoe oude je wordt.

quote:

Hooikoorts en allerlei andere allergieën nog nooit van gehoord in die tijd

Ik garandeer je dat ook toen veel mensen hier last van hadden, echter was er toen geen inzicht in de pathologie van deze aandoeningen. Er zijn wel aanwijzingen dat het percentage mensen wat een allergie of asthma heeft is toegenomen, een populaire theorie is dat kinderen te weinig in contact komen met allergenen doordat we te hygiënisch zijn gaan leven. Dat doet er in deze discussie niet toe, het is nu eenmaal zo dat minstens 10% van de mensen beduidende, forse of zeer forse medische klachten krijgt van het meeroken en dit terwijl slechts een minderheid van de mensen rookt, het roken nergens voor nodig is en zelfs de roker er niets aan heeft, het is immers niet meer dan een slechte gewoonte die geen genot oplevert (het onderdrukken van ontwenningsverschijnselen mag dan tijdelijk als genot worden ervaren, als je eenmaal stopt heb je meer genot aangezien je geen last meer hebt van ontwenningsverschijnselen) maar wel veel nadelen oplevert.

quote:

En als laatste nog een opmerking over het roken. Er word gesteld dat rokers minder hard werken door hun rookpauzes. Dit is totale nonsens. Roken is ook een stukje sociaal samen zijn waar steeds werkoverleg plaats vind. Uiteindelijk is een roker nog effectiever ook dan iemand die 8 uur op zijn stoel blijft zitten en als een eenling door het bedrijf gaat.

Dit sleep je er wel heel erg bij de haren bij.
Werkoverleg kan op veel manieren plaatsvinden. Het grootste deel van de tijd zijn rokers hier niet mee bezig tijdens hun rookpauzes, niet-rokers en rokers kunnen ook prima tijdens een gewone pauze of tijdens het werken zelf overleggen. De meeste niet-rokers gaan niet als eenling door het bedrijf en sommige rokers wel, op dat vlak is er geen verschil tussen rokers en niet-rokers. Rookpauzes kosten netto geld aangezien er meer werktijd verloren gaat. Wat mij betreft gaat de werkgever hiermee om door ofwel extra pauzes te verbieden, dus ook voor de rokers, ofwel de uren te compenseren (later naar huis gaan wegens die extra pauzes). Dit geldt dan voor zowel de rokers als de niet-rokers. Het is geen cruciaal probleem, zeker niet bij een hoger functieniveau maar als je er over begint dan wil ik wel even mijn gedachte hierover uitspreken.

quote:

Het klinkt gek maar ik vind mijn ontspanning in de tuin, terras, etc ,genietend van een sigaretje met een bak koffie(ook niet gezond) en zo nu een dan een biertje.

Dat klinkt niet gek.

quote:

En dat laat ik me niet afnemen.

Dit wel, dat betekent namelijk dat jij egoïstisch handelt m.b.t. deze kwestie. Jij houdt geen rekening met jouw terrasgenoten. Als ik moet kiezen tussen jouw belang om die zinloze verslaving in stand te houden en het belang van de meerderheid van de mensen om schone (minder vervuilde) lucht in te ademen dan heb ik zeer snel die keuze gemaakt zonder enige twijfel. Voor steeds meer politici gelden hetzelfde om de eerder aangehaalde reden (weinig jongere (in dit geval mag je van 40- spreken) hogeropgeleiden roken en politici, zeker de staatssecretarissen) zijn in het algemeen hogeropgeleid. Ik verwacht dan ook dat onder meer omstandigheden en op meer plaatsen het roken zal worden gaan verboden in de komende decennia.

quote:

Op donderdag 25 juli 2013 16:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[quote]Waar baseer jij het op dat er nu meer dan vroeger wordt gepleit voor het verbieden van van alles en nog wat? Het lijkt mij waarschijnlijker dat het nu meer de media haalt, we leven in een lobbytijdperk. Daarnaast had je vroeger geen games, echter werd er toen der tijd wel hevig gediscussiëerd over de schadelijke invloed van de televisie, de radio en ja, zelfs de telefoon (minderwaardig t.o.v. het persoonlijke contact).
Laten we per kwestie beslissen wat het gepaste beleid is in plaats van helemaal geen beleid te voeren. Het is duidelijk dat iedereen er baat bij heeft om op meer plaatsen en in meer omstandigheden het roken te verbieden, je beschermt bovendien de meerderheid ten opzichte van de kleine minderheid die rookt.

Alles heeft er mee te maken dat dit soort idiote lobby's zorgt voor polarisatie. En dan krijg je verboden. Niet de overheid maar de mensen zelf zorgen dat er dan verboden ingevoerd worden met behulp van de overheid. En wie beschermt mij dan als ik in de minderheid ben? En als je per kwestie alles gaat bekijken word de polarisatie alsmaar uitgebreid. Dan zijn we nog verder van huis.
Juist door minder regels in het verleden was de sociale omgang stukken beter.

De criminaliteit zal alsmaar toenemen ,want alles gaat dan ondergronds bij een verbod. Gevolg totaal geen controle meer. De drooglegging heeft dat destijds al laten zien. De hennepteelt laat dit nota bene al zien.

quote:

Ik zie dat niet gebeuren. Wat de Wajongers er mee te maken hebben is voor mij een raadsel.

Reeds uitgelegd(bovenstaand). En Wajongers hebben betrekking op de maakbare maatschappij waar iedereen gedegen moet zijn opgeleid. HBO. En helaas aan die eis kan nooit worden voldaan, tenzij je de opleiding zo simpel maakt dat hij het niveau niet meer waardig is.
Waarom stijgt dit aantal nu zo gestaagd?

quote:

Wat niet weet wat niet deert maar als die kennis eenmaal bekend is...
De meeste voedingsdeskundigen raden trouwens niet af om een frietje met mayonaise te eten. Het gaat er om welk deel van de totale voeding het uitmaakt in een langere periode.
Daarover gesproken, ons Voedingscentrum lijkt een lobby-organisatie voor boeren te zijn. Hun advies is nogal achterhaald en dat weten de medewerkers maar al te goed, het traditionele Japanse eten is veel gezonder dan ons dieet van brood, zuivel en aardappelen. Met als gevolg dat bijv. zeewier, wat erg gezond is, veel duurder is dan dat het zou kunnen zijn (schaalkwestie).

Maar de lobby is wel zo opgezet dat iets te dik al gauw leid tot een discussie of men wel gezond bezig is. Ook dit leid vaak tot zeer heftige discussies tussen twee groepen. Iets wat nog niet zolang gelden geen ruk uitmaakte word nu al een probleem. Maatwerk gewenst.

quote:

Dit is een nonargument. Het gaat om kansrekening en het gaat er om hoe je oud wordt, niet hoe oude je wordt.

Een kansberekening die dus gaat stellen dat roken ongezond is waar je aan overlijd op jongere leeftijd. En hoe je oud word is wel van meer factoren afhankelijk dan het roken alleen. Arbeid speelt een nog grotere rol. Maar arbeid is natuurlijk nodig dus laten we dat achterwege in deze discussie net zoals een auto, drank, diverse andere verslavingen.
En hoe je oud word dat kun je nooit inschatten. Ook daar spelen wel meer factoren een rol dan roken alleen.
Een zaak is zeker en dat is dat roken een hoop stress voorkomt. Maar dat word weggewuifd door de anti-roker als zijnde een smoes. En het gekke is dat bij een moeilijk moment in het leven je het eerste gevraagd word door een arts of je rookt. Het antwoord is dan hilarisch. Rook een sig.dan hoef je tenminste geen chemische troep te slikken.

quote:

Ik garandeer je dat ook toen veel mensen hier last van hadden, echter was er toen geen inzicht in de pathologie van deze aandoeningen. Er zijn wel aanwijzingen dat het percentage mensen wat een allergie of asthma heeft is toegenomen, een populaire theorie is dat kinderen te weinig in contact komen met allergenen doordat we te hygiënisch zijn gaan leven. Dat doet er in deze discussie niet toe, het is nu eenmaal zo dat minstens 10% van de mensen beduidende, forse of zeer forse medische klachten krijgt van het meeroken en dit terwijl slechts een minderheid van de mensen rookt, het roken nergens voor nodig is en zelfs de roker er niets aan heeft, het is immers niet meer dan een slechte gewoonte die geen genot oplevert (het onderdrukken van ontwenningsverschijnselen mag dan tijdelijk als genot worden ervaren, als je eenmaal stopt heb je meer genot aangezien je geen last meer hebt van ontwenningsverschijnselen) maar wel veel nadelen oplevert.

Precies mijn punt. De betuttelende maatschappij. De roker in deze weet dat het een verslaving is en dus zijn keuze. Dat moet je dus niet in deze discussie benoemen. Het meeroken is een punt maar daarom is rekening houden met meer dan voldoende. Maar geen verbod. Het valt mij op dat in de winter de roker gedwongen word buiten te roken. Daar heeft bijna geen enkele roker problemen mee. Maar nu is het zomer en plots moeten we weer een andere plek zoeken. Die is er niet. En in de VS is het al zo dat je zelfs in sommige delen van het land niet eens in je eigen huis mag roken. Mogelijk mag een jointje wel.

quote:

Dit sleep je er wel heel erg bij de haren bij.
Werkoverleg kan op veel manieren plaatsvinden. Het grootste deel van de tijd zijn rokers hier niet mee bezig tijdens hun rookpauzes, niet-rokers en rokers kunnen ook prima tijdens een gewone pauze of tijdens het werken zelf overleggen. De meeste niet-rokers gaan niet als eenling door het bedrijf en sommige rokers wel, op dat vlak is er geen verschil tussen rokers en niet-rokers. Rookpauzes kosten netto geld aangezien er meer werktijd verloren gaat. Wat mij betreft gaat de werkgever hiermee om door ofwel extra pauzes te verbieden, dus ook voor de rokers, ofwel de uren te compenseren (later naar huis gaan wegens die extra pauzes). Dit geldt dan voor zowel de rokers als de niet-rokers. Het is geen cruciaal probleem, zeker niet bij een hoger functieniveau maar als je er over begint dan wil ik wel even mijn gedachte hierover uitspreken.

Nee, oneens.
http://www.intermediair.n(...)nd-vooral-op-kantoor
En dit deel ik ook door mijn eerdere ervaringen op de werkvloer.
De boog kan niet 8 uur effectief gespannen staan(dagelijks). Dat is onmogelijk. De niet roker gaat mogelijk zijn heil zoeken op het net. En handelt privé zaakjes af in de baas zijn tijd.
Maar ik haalde dit punt aan, omdat het ook vaak een issue is. Een argument dat de niet roker vaak gebruikt alsof hij zoveel effectiever is en minder pauzes neemt. En dat is Onzin. Sterker nog velen halen uit een sig. inspiratie. Maar dat is persoonlijk en zo heb ik het beleefd.
Maar goed dit zal niet waar zijn want het is geen officieel onderzoek afgenomen door een WOer Dus is het onzin.

quote:

Dit wel, dat betekent namelijk dat jij egoïstisch handelt m.b.t. deze kwestie. Jij houdt geen rekening met jouw terrasgenoten. Als ik moet kiezen tussen jouw belang om die zinloze verslaving in stand te houden en het belang van de meerderheid van de mensen om schone (minder vervuilde) lucht in te ademen dan heb ik zeer snel die keuze gemaakt zonder enige twijfel. Voor steeds meer politici gelden hetzelfde om de eerder aangehaalde reden (weinig jongere (in dit geval mag je van 40- spreken) hogeropgeleiden roken en politici, zeker de staatssecretarissen) zijn in het algemeen hogeropgeleid. Ik verwacht dan ook dat onder meer omstandigheden en op meer plaatsen het roken zal worden gaan verboden in de komende decennia.

Als ik al egoïstisch handel dan kun je iedereen wel een egoïst noemen in deze moderne tijd. Met mij houd ook niemand rekening en vele andere met mij die met diensten werken. Van de andere kant is dat maar goed ook want anders lag vaak het leven overdag stil. Dan is er dus maar een oplossing voor mij. Een andere baan zoeken. Maar ik pas me wel aan. Het hoort er nu eenmaal bij.
Hiermee wil ik dus zeggen dat het nemen en geven is.

quote:

Op donderdag 25 juli 2013 16:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Dit wel, dat betekent namelijk dat jij egoïstisch handelt m.b.t. deze kwestie. Jij houdt geen rekening met jouw terrasgenoten. Als ik moet kiezen tussen jouw belang om die zinloze verslaving in stand te houden en het belang van de meerderheid van de mensen om schone (minder vervuilde) lucht in te ademen dan heb ik zeer snel die keuze gemaakt zonder enige twijfel.

Jij laat anderen hun eigen belang niet eens bepalen en komt er meteen met je bedilzucht doorheen door het als zinloos te kwalificeren. Dat is pas egoistisch.

Als mensen opkomen voor hun eigen belang dan respecteer ik dat, dan kun je kijken waar die belangen eventueel botsen en daar oplossingen voor zoeken. Ik ben het dan ook eens met het uitgangspunt van de rookvrije werkplek en rookvrije openbare voorzieningen. Maar met mensen die andermans belang niet kunnen accepteren valt zo'n oplossing niet te vinden.

Als ik graag naakt loop en andere mensen willen van de aanblik van naakte lichamen verschoond blijven dan is er vanuit de erkenning van beider belangen een oplossing te vinden. Maar als die anderen het zondig vinden om naakt te lopen en willen voorkomen dat ik hoe dan ook naakt loop, dan gaan we er niet uitkomen omdat zij te egoistisch zijn.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 08:19 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jij laat anderen hun eigen belang niet eens bepalen en komt er meteen met je bedilzucht doorheen door het als zinloos te kwalificeren. Dat is pas egoistisch.

Als mensen opkomen voor hun eigen belang dan respecteer ik dat, dan kun je kijken waar die belangen eventueel botsen en daar oplossingen voor zoeken. Ik ben het dan ook eens met het uitgangspunt van de rookvrije werkplek en rookvrije openbare voorzieningen. Maar met mensen die andermans belang niet kunnen accepteren valt zo'n oplossing niet te vinden.

Als ik graag naakt loop en andere mensen willen van de aanblik van naakte lichamen verschoond blijven dan is er vanuit de erkenning van beider belangen een oplossing te vinden. Maar als die anderen het zondig vinden om naakt te lopen en willen voorkomen dat ik hoe dan ook naakt loop, dan gaan we er niet uitkomen omdat zij te egoistisch zijn.

Het belang van anderen is erg belangrijk alleen heb je bij roken het probleem dat het zelfs in belang van de roker is dat hij/zij dat niet doet, al zullen veel verstokte rokers dat niet willen bevestigen. Alleen de tabaksindustrie en handel heeft belang bij het roken maar dat gaat ten koste van alle andere mensen.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 10:35 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Het belang van anderen is erg belangrijk alleen heb je bij roken het probleem dat het zelfs in belang van de roker is dat hij/zij dat niet doet, al zullen veel verstokte rokers dat niet willen bevestigen. Alleen de tabaksindustrie en handel heeft belang bij het roken maar dat gaat ten koste van alle andere mensen.

dat is precies het probleem, dat niet-rokes denken dat verboden in het belang van de roker zijn. waar bemoei je je mee. als ik wil stoppen, dan doe ik dat, als ik wil roken, dan doe ik dat ook gewoon.
en dan hebben niet rokers zich daar niet mee te bemoeien of te denken dat ze weten wat goed voor mij is.
en zelfs al zou het zo zijn, dan maak je het mensen die verslaafd aan iets zijn, het veel moeilijker. dat alleen al is gewoon gemeen.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 10:35 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Het belang van anderen is erg belangrijk alleen heb je bij roken het probleem dat het zelfs in belang van de roker is dat hij/zij dat niet doet, al zullen veel verstokte rokers dat niet willen bevestigen. [quote]
Het botvieren van je ziekelijke bedilzucht is geen legitiem eigenbelang van jou waar ik rekening mee kan houden.

[quote]Alleen de tabaksindustrie en handel heeft belang bij het roken maar dat gaat ten koste van alle andere mensen.

Het gaat helemaal niet om 'het roken', het gaat om de mogelijkheid om te roken op een strand. Daar heb ik belang bij. Gewoon omdat ik het zeg, het gaat namelijk over mijn belang en ik ben de autoriteit op dat gebied.

Dat jij graag betuttelt en preekt is blijkbaar jouw belang, dat mag, neem kinderen of ga op een kansel staan, maar ga niet doen alsof je beter mijn belang kunt bepalen dan ik zelf. Daarvoor heb je sowieso al teveel schaamteloos egoisme geetaleerd.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 10:46 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

dat is precies het probleem, dat niet-rokes denken dat verboden in het belang van de roker zijn. waar bemoei je je mee. als ik wil stoppen, dan doe ik dat, als ik wil roken, dan doe ik dat ook gewoon.
en dan hebben niet rokers zich daar niet mee te bemoeien of te denken dat ze weten wat goed voor mij is.
en zelfs al zou het zo zijn, dan maak je het mensen die verslaafd aan iets zijn, het veel moeilijker. dat alleen al is gewoon gemeen.

Ik wil het rokers niet nodeloos moeilijk maken ik ben voor het vergoeden van afkick middelen maar als het gaat om een belangen afweging tussen rokers en niet-rokers dan moet helaas voor de rokers objectief de balans ver doorslaan richting de belangen van de niet-rokers en is ook de constatering dat het zorgen dat er niet wordt gerookt ook in belang van de rokers is. Dat men daar door de verslaving anders overdenkt is niet vreemd, junks hebben hun dosis nodig.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 10:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet om 'het roken', het gaat om de mogelijkheid om te roken op een strand. Daar heb ik belang bij. Gewoon omdat ik het zeg, het gaat namelijk over mijn belang en ik ben de autoriteit op dat gebied.

Dat jij graag betuttelt en preekt is blijkbaar jouw belang, dat mag, neem kinderen of ga op een kansel staan, maar ga niet doen alsof je beter mijn belang kunt bepalen dan ik zelf. Daarvoor heb je sowieso al teveel schaamteloos egoisme geetaleerd.

Helaas geldt voor de verstokte rokers dat ze niet objectief tegen hun verslaving kunnen aankijken het is een gevolg van die verslaving. Desondanks kan het instellen van rookverboden wel helpen te voorkomen dat mensen verslaafd raken, door roken in de praktijk steeds moeilijker te maken zullen minder mensen beginnen te roken. Daarom zou men roken in het openbaar totaal moeten verbieden.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:24 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Helaas geldt voor de verstokte rokers dat ze niet objectief tegen hun verslaving kunnen aankijken het is een gevolg van die verslaving. Desondanks kan het instellen van rookverboden wel helpen te voorkomen dat mensen verslaafd raken, door roken in de praktijk steeds moeilijker te maken zullen minder mensen beginnen te roken. Daarom zou men roken in het openbaar totaal moeten verbieden.

Ik wil niet in een land leven waarin mensen hun persoonlijke overtuiging opleggen aan anderen. Het is niet dat jij beter kunt beoordelen wat mijn belang is dan ik zelf, die pretentie kan alleen maar uit domheid in combinatie met een of meer slechte karaktertrekken voortkomen.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik wil niet in een land leven waarin mensen hun persoonlijke overtuiging opleggen aan anderen. Het is niet dat jij beter kunt beoordelen wat mijn belang is dan ik zelf, die pretentie kan alleen maar uit domheid in combinatie met een of meer slechte karaktertrekken voortkomen.

Er is gewoon objectief vast te stellen wat de effecten van roken zijn, het gaat dus niet om een persoonlijke overtuiging maar om wetenschappelijk vastgestelde effecten.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:34 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Er is gewoon objectief vast te stellen wat de effecten van roken zijn, het gaat dus niet om een persoonlijke overtuiging maar om wetenschappelijk vastgestelde effecten.

Ja, hoewel met de wetenschap wel wat gesjoemeld is in het geval van de effecten van meeroken, maar dat terzijde.

Wat niet wetenschappelijk is vastgesteld, is wat het beste voor mij is. Daar is namelijk helemaal geen onderzoek naar gedaan, en een toegenomen kans om het verpleeghuis niet te halen is daar slechts een onderdeel van.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, hoewel met de wetenschap wel wat gesjoemeld is in het geval van de effecten van meeroken, maar dat terzijde.

Wat niet wetenschappelijk is vastgesteld, is wat het beste voor mij is. Daar is namelijk helemaal geen onderzoek naar gedaan, en een toegenomen kans om het verpleeghuis niet te halen is daar slechts een onderdeel van.

Door roken neemt de kans om eerder in een verpleeghuis te komen alleen maar toe, door COPD en/of emfyseem neemt de zelfredzaamheid alleen maar af en zal men ook minder makkelijk op mantelzorg kunnen vertrouwen. Al rook ik niet kom ik wel vaak op longafdelingen van ziekenhuizen en daar stikt het van de oud rokers. Als roker ga je misschien eerder dood maar je bent ook eerder hulpbehoevend.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:42 schreef Wespensteek het volgende:

Als roker ga je misschien eerder dood maar je bent misschien ook eerder hulpbehoevend.

Het zijn allemaal maar kansen, die vaak ook nog een flinke genetische factor hebben. Daarnaast verkleint het ook weer kansen op andere gebreken.

Maar het punt is dat artsen en wetenschappers helemaal niet deskundig zijn in de vraag wat goed voor mij is. Ze kunnen hooguit iets zeggen over wat kanstechnisch goed of minder goed is voor mijn lichaam.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 14:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het zijn allemaal maar kansen, die vaak ook nog een flinke genetische factor hebben. Daarnaast verkleint het ook weer kansen op andere gebreken.

Maar het punt is dat artsen en wetenschappers helemaal niet deskundig zijn in de vraag wat goed voor mij is. Ze kunnen hooguit iets zeggen over wat kanstechnisch goed of minder goed is voor mijn lichaam.

Al heeft nicotine bij zeer zeldzame aandoeningen een positieve werking dan nog is roken per definitie ongezond door de vele andere toevoegingen. Als jij, bij hoge uitzondering, toevallig gevoelig zou zijn voor zo'n zeldzame aandoening dan is het nog veel beter om niet te roken maar bijvoorbeeld nicotinepleisters te gebruiken.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:21 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ik wil het rokers niet nodeloos moeilijk maken ik ben voor het vergoeden van afkick middelen maar als het gaat om een belangen afweging tussen rokers en niet-rokers dan moet helaas voor de rokers objectief de balans ver doorslaan richting de belangen van de niet-rokers en is ook de constatering dat het zorgen dat er niet wordt gerookt ook in belang van de rokers is. Dat men daar door de verslaving anders overdenkt is niet vreemd, junks hebben hun dosis nodig.

doe dan wat aan de jeugd, maar laat de volwassenen met rust. hulp is altijd goed, maar dwang gaat te ver. je kan als overheid niet burgers als kleuters gaan behandelen.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 18:23 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

doe dan wat aan de jeugd, maar laat de volwassenen met rust. hulp is altijd goed, maar dwang gaat te ver. je kan als overheid niet burgers als kleuters gaan behandelen.

Dat kan wel hoor, moet je eens kijken wat je allemaal niet mag. Naakt rondlopen, pissen in de bosjes op zondag lawaai maken bij de kerk, op zondag de winkel opendoen op verkeerde momenten. Als het gaat om betutteling zijn er heel veel andere dingen om je druk om te maken, allemaal zaken waarbij je de gezondheid niet schaadt.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 14:50 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Al heeft nicotine bij zeer zeldzame aandoeningen een positieve werking dan nog is roken per definitie ongezond door de vele andere toevoegingen. Als jij, bij hoge uitzondering, toevallig gevoelig zou zijn voor zo'n zeldzame aandoening dan is het nog veel beter om niet te roken maar bijvoorbeeld nicotinepleisters te gebruiken.

Nogmaals, jij gaat niet over wat beter voor mij is. Daar gaan artsen ook niet over, dat is hun expertise helemaal niet. Als die mensen en bemoeizieken buiten die expertise conclusies gaan trekken dan krijg je toestanden als dat ze het beter voor opa van 99 vinden om ineens buiten bij de deur van een verpleeghuis in hun pyama een sigaret te roken.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 19:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nogmaals, jij gaat niet over wat beter voor mij is. Daar gaan artsen ook niet over, dat is hun expertise helemaal niet. Als die mensen en bemoeizieken buiten die expertise conclusies gaan trekken dan krijg je toestanden als dat ze het beter voor opa van 99 vinden om ineens buiten bij de deur van een verpleeghuis in hun pyama een sigaret te roken.

Beleid maak je niet voor jou of voor mij maar voor de Nederlandse bevolking en dat roken de gezondheid van de Nederlandse bevolking schaadt is wel duidelijk.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 19:12 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Beleid maak je niet voor jou of voor mij maar voor de Nederlandse bevolking en dat roken de gezondheid van de Nederlandse bevolking schaadt is wel duidelijk.

Ja, maar dat is het issue helemaal niet.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 11:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik wil niet in een land leven waarin mensen hun persoonlijke overtuiging opleggen aan anderen.

Anarchie werkt in de praktijk zelden.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 19:57 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Anarchie werkt in de praktijk zelden.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 19:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar dat is het issue helemaal niet.

Eigenlijk is het geen issue wat voor jou en mij persoonlijk van belang is want het gaat over beleid en is het juist een issue wat voor Nederland van belang is.

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 18:26 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat kan wel hoor, moet je eens kijken wat je allemaal niet mag. Naakt rondlopen, pissen in de bosjes op zondag lawaai maken bij de kerk, op zondag de winkel opendoen op verkeerde momenten. Als het gaat om betutteling zijn er heel veel andere dingen om je druk om te maken, allemaal zaken waarbij je de gezondheid niet schaadt.

we hebben het over roken...

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 21:34 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Eigenlijk is het geen issue wat voor jou en mij persoonlijk van belang is want het gaat over beleid en is het juist een issue wat voor Nederland van belang is.

en hoe is verbieden van een verslaving in het belang van nederland? er ligt een hele geschiedenis tot je beschikking om te bestuderen, van de drooglegging in de US, de war on drugs, het coffeeshop beleid/wietpas.... het is gewoon dom, en je gaat er toch zo niet vanaf komen.

Jongens toch. Er wordt helemaal niet gesproken over het verbieden van het roken, er wordt slechts gesproken over het verbieden van roken op bepaalde plaatsen en in bepaalde omstandigheden, basically in de publieke ruimte waar veel mensen samen komen (waaronder een terras, een park en een strand) en bij kinderen.
De drooglegging heeft dus niets te maken met deze discussie. Een plaatselijke rookverbod is prima te handhaven, kwestie van voldoende toezicht (dat kan in dit geval prima worden betaald van de boete-opbrengsten) te regelen en consequent beboeten, na X boetes geven de meeste overtreders het wel op.

Het zou de rokers trouwens sieren als ze niet bij de ingang van gebouwen roken, ga alsjeblieft iets verder weg staan van de ingang. Natuurlijk hebben niet-rokers er begrip voor dat je onder een afdak blijft staan als het regent maar meestal regent het niet, houd dan alsjeblieft rekening met de mensen die wel graag schone lucht inademen. Als de rokers zich wat socialer zouden opstellen (waaronder het niet op straat laten liggen van je peuken) dan zal je minder snel extra regels van de overheid krijgen.

Niet alleen bij uitgaan, ook bij tal van andere gebouwen (school en werk) staan de rokers vaak bij de ingang van het gebouw. Prima als het regent en je onder het afdak wil staan maar als het niet regent, ben dan alsjeblieft als roker zo sociaal om iets verder te staan zodat de mensen die daar voorbij lopen niet die rook inademen. Het is een kleine moeite en je kan er wat goodwill mee kweken die je als roker goed kan gebruiken gezien het feit dat een steeds lager percentage van de politici, die de dienst uitmaken, rookt (dat zal nog een tijdje blijven dalen, eerder in de draad heb ik uitgelegd waarom dat zo is).

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 15:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Jongens toch. Er wordt helemaal niet gesproken over het verbieden van het roken,

Welnee, het word alleen onmogelijk gemaakt. Je mag gewoon roken, maar we maken het godsgruwelijk duur en het mag niet bij kinderen, op je werk, in de horeca, voor de deur, in het fietsenhok, op het strand, op een terras, in het zicht van kerken en overheidsgebouwen, in huur-huizen mag het binnekort niet meer en koophuizen en auto's worden onverkoopbaar als er in gerookt is.

Maar het is verder niet verboden hoor!

Als roker ben jij zelf verantwoordelijk voor jouw afval, zo simpel is het. Er staan meer dan genoeg vuilbakken in elke buurt waar jij jouw peuk in kan doen en anders bewaar je ze maar in een plastic zakje of wat dan ook. Jij rookt, jij bent er verantwoordelijk voor dat jij op een normale manier die peuk weggooit. Kom dus niet met flauwe smoezen aan en zeg eerlijk gewoon eerlijk dat je te lui en te asociaal bent om de peuken bij het afval te gooien. Helaas is de politie nog erg laks m.b.t. het beboeten van rokers die dit doen terwijl er zat heterdaadjes zijn (bijv. een willekeurig winkelcentrum).

Ik denk niet dat het rookbeleid strenger gaat worden, ik weet dat het strenger gaat worden. Het is een onvermijdelijk gevolg van het feit dat het percentage rokers onder de politic voorlopig zal blijven dalen. Die daling zet niet eeuwig voort maar voorlopig (de komende 10-20 jaar zeker) wel. De reden heb ik eerder al uitgelegd. Oostenrijk is een uitzondering. Misschien moet je als roker in Oostenrijk gaan wonen?
Farage mag dan veel media-aandacht trekken (de Wilders van de UK), hij heeft weinig te zeggen in de UK.

Ik maak me trouwens geen enkele illusie dat we het roken doen verdwijnen binnen enkele generaties maar voorlopig zal het onder de autochtone Nederlanders niet terug populair worden omdat het maar al te goed bekend is hoe nadelig het is in tal van opzichten (niet alleen medisch, denk aan de kosten, het geel worden van muren en plafonds, de stank, het in de kou moeten roken in de winter, de schade die je toebrengt aan huisgenoten en in het bijzonder kinderen...). Een goed streefpercentage voor de komende decennia zou 10-15% van de bevolking zijn. Dit lijkt haalbaar te zijn, afgaande op de huidige percentages. Een groot probleem is de massale instroom van immigranten uit 'minder ontwikkelde' landen. In die landen is het percentage rokers helaas beduidend hoger, de tabaksindustrie maakt misbruik van het feit dat deze landen nog onvoldoende beschermende wetgeving hebben (reclame, rookverboden, ...). Met deze immigratie dreigt het percentage rokers te stijgen.
Bron:
Daarnaast zou een eventuele toenemende tweedeling in de Nederlandse maatschappij het roken kunnen doen toenemen onder de autochtone bevolking aangezien mensen die in een lagere sociale klasse opgroeien een groter risico lopen om te beginnen met roken (ja, ook ik ken uitzonderingen).

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 27-07-2013 22:00:01 ]

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 17:56 schreef arjan1212 het volgende:
Jonge, hippe middelbaar en hoger opgeleide dames en heren in Amsterdam rookten in 2012 meer dan in 2008, concludeert de GGD.

Ik raad je aan om niet te vroeg te juichen. Dit zou best wel eens verklaard kunnen worden doordat het niveau van veel WO- en HBO-opleidingen fors is gedaad. Slechts 10-20 jaar geleden, lang nadat het studeren in Nederland financiëel gezien laagdrempelig was geworden, haalde 10% van de jonge Nederlanders uiteindelijk een WO-papiertje en 20-25% van de jonge Nederlanders een HBO- of WO-papiertje. Nu haalt 15% van de jonge Nederlanders een WO-papiertje en minstens 40-45% van de jonge Nederlanders een HBO- of WO-papiertje.
Veel van deze jongeren zijn dus schijnhoogopgeleid, het zijn mensen die functioneren op MBO-niveau maar nu toch een HBO-papiertje hebben en mensen die functioneren op HBO-niveau en nu toch een WO-papiertje hebben. Dit is een veel logischere verklaring voor het toenemende percentage rokers onder de "jonge 'hoger opgeleide' dames en heren" dan een cultuurverandering. Ik vind het raar dat de schrijver de associatie legt tussen hip en rook, dat is enorm ouderwets en achterhaard. Zeker een babyboomer die met zijn hoofd in de jaren 60 is blijven hangen?

Het zou trouwens wel kunnen dat een toenemende stress onder studenten het percentage wat doet toenemen maar afgaande op wat ik om mij heen zie lijkt dat reuze mee te vallen. Bij mijn opleiding bijv. rookt minder dan 5% van de studenten. Ik denk dat vooral het dalende niveau, wat zorgt voor schijnhoogopgeleiden, voor deze statistische verandering zorgt, wat weer mooi illustreert hoe gevaarlijk het is om statistieken te interpreteren.

PS
Ik vind het altijd handig om een geciteerde tekst schuin te drukken zo dat iedereen direct weet dat het niet mijn woorden zijn maar de woorden van een schrijver. Een link alleen volstaat eigenlijk niet, met het schuindrukken van die tekst is het in 1 oogopslag duidelijk.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 17:58 schreef arjan1212 het volgende:
Die kaart klopt niet, er word in Rusland echt niet meer gerookt dan in China

Baseer jij dat ergens op of gok jij op goed geluk? Iets zegt mij dat jij niet in beide landen hebt gewoond.
Ik vermoed dat veel Chinezen die in China leven het roken nog niet kunnen betalen (paar absurd rijke mensen, heel veel straatarme mensen), als dat klopt dan zal de komende 10-20 jaar daar het roken blijven toenemen.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welnee, het word alleen onmogelijk gemaakt. Je mag gewoon roken, maar we maken het godsgruwelijk duur en het mag niet bij kinderen, op je werk, in de horeca, voor de deur, in het fietsenhok, op het strand, op een terras, in het zicht van kerken en overheidsgebouwen, in huur-huizen mag het binnekort niet meer en koophuizen en auto's worden onverkoopbaar als er in gerookt is.

Dat klinkt goed maar zo ver zijn wij nog lang niet.
Voorlopig is het in Nederland nog toegestaan om (je) kinderen te vergiftigen met rook, in huurhuizen te roken etc.
Een koophuis zal niet minder waard worden zolang je heel het huis maar weer verft of laat verven (nadeel van roken, dat is sneller weer nodig). Het argument van de glijdende schaal gaat nu echt niet op. Zelfs in het utopische scénario wat jij schetst (voor jou ongetwijfeld dystopisch ) kan je nog op zat plaatsen wel roken, overal buiten waar je voldoende geïsoleerd staat van niet-rokers.

http://247wallst.com/spec(...)he-heaviest-smokers/

Dit artikel suggereert dat de accijnzen op de lange termijn een zeer krachtig middel zijn. Evenredig met het verschil in percentage rokers verschilt de prijs van het roken tussen veel landen. Het zou dus goed zijn om de accijnzen verder te verhogen en dit in samenwerking met de andere EU-staten te doen. Uiteraard is een goede bescherming van de grenzen dan nog belangrijker zo dat de pakkans van smokkelaars voldoende hoog is.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 18:16 schreef arjan1212 het volgende:
Als ik ooit een boete krijg omdat ik rook, dan weiger ik te betalen

Hoe oud ben jij?
Betalen zal je, of dat je het leuk vindt of niet. Vroeg of laat int de overheid die boete wel en dan komt er eventueel nog een leuk bedrag bij (incassokosten, altijd veel te hoog berekend) als je pech hebt. Tenzij jij bereid bent om te overnachten op het politiekantoor. Ik geef jou 2 uur alvorens jij die boete vrijwillig betaalt.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:32 schreef arjan1212 het volgende:
Juist wel. Ik vind het verschrikkelijk dat er niet 1 minister is die rookt. Dat zouden er minstens 5 moeten zijn.

Edith Schippers(nota bene minister van Volksgezondheid!) rookt.
Koningin Maxima is eveneens nicotineverslaafd, en er is een hardnekkige roddel dat Prinses Beatrix ook regelmatig een sigaret opsteekt.

Ik vind het op zijn zachst gezegd frappant dat zoveel rokers hier het steeds hebben over vrijheid.
Echte liberalen zouden zich juist fel tegen roken moeten verzetten. Verslaving is immers precies het tegenovergestelde van vrijheid.

Laat ik ook even de laatste rokerssmoesjes naar het rijk der fabelen verwijzen.

'Roken is goed voor de schatkist'
Dat is het niet. Maak niet de fout om de accijnzen en btw-opbrengsten uit tabak onder de opbrengsten van het roken te scharen. Deze belastingen zouden in een ideale situatie(waarin niet wordt gerookt) op een andere manier worden geheven.

'Roken is goed voor de economie'
Dat lijkt me sterk. Tabaksplanten verarmen de bodem. Tabaksboeren hebben steeds meer kunstmest of landbouwgrond nodig voor dezelfde producten.
Met het verwerken van tabak zijn relatief weinig banen gemoeid. In de Philip Morris-fabriek van Bergen op Zoom wordt voor 1400 FTE aan werk gezorgd, waarmee 75 miljard sigaretten worden geproduceerd. 75000000000/1400 komt neer op ongeveer 53 miljoen sigaretten per FTE. Natuurlijk zouden deze mensen deze baan niet hebben als er geen tabak werd verkocht(dat geldt ook voor bijvoorbeeld tabakshandelaren). Als mensen geen sigaren of sigaretten met hun geld kopen, besteden ze hun geld ergens anders aan. Een groot deel van het geld dat wordt besteed aan tabak, is accijns of BTW. Dit geld komt niet direct in de economie terecht. Van het andere deel profiteren maar weinig mensen; de tabaksbazen verdienen bakken vol geld.
Als ik de winst van Philip Morris deel door het aantal werknemers(7000000000/78000) kom ik uit op een dikke ¤87000. Bij Philips kom ik uit op ¤1957, fors minder.

(Mocht er een gat zitten in mijn berekening en/of redenering, dan hoor ik het graag. Mijn economische kennis reikt niet verder dan een paar jaar middelbare schooleconomie )

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 20:09 schreef arjan1212 het volgende:
elk argument van een niet-roker is illegaal, roken moet overal mogen, klaar uit

Heb je hier ook een argument voor?

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 20:10 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Roken is - op de eerste drie of wat sigaretten na - verre van een vrije keuze.

Edit: Bovendien zeg je niks over de schade die roken aan anderen veroorzaakt.