De dopeurs van de Tour #2

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 16:00 schreef SaintOfKillers het volgende:
Ik denk dat we binnen enkele jaren Bassons-achtige verhalen krijgen van Sicard.

Ik denk niet dat bij Euskatel georganiseerd doping wordt gebruikt zoals bij Festina.

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 16:00 schreef SaintOfKillers het volgende:
Ik denk dat we binnen enkele jaren Bassons-achtige verhalen krijgen van Sicard.

Lijkt me sterk. Hij heeft al een paar jaar last van een blessure, waardoor hij in zijn rechterbeen veel minder dan normale kracht heeft. Vandaar dat hij na zijn U23 WK winst nooit meer op niveau is geweest (hoewel hij in zijn eerste profjaar nog een paar aardige uitslagen had).

Hij kan best clean zijn, maar hij lost niet uit die groep omdat hij clean is.

verkeerde topic

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 16:13 schreef Panthera. het volgende:

[..]

Lijkt me sterk. Hij heeft al een paar jaar last van een blessure, waardoor hij in zijn rechterbeen veel minder dan normale kracht heeft. Vandaar dat hij na zijn U23 WK winst nooit meer op niveau is geweest (hoewel hij in zijn eerste profjaar nog een paar aardige uitslagen had).

Hij kan best clean zijn, maar hij lost niet uit die groep omdat hij clean is.

Is hij nooit langs die Nederlandse dokter geweest? Ik hoorde dat veel renners last van die 'afknelling' hadden. Hoe heette dat ook al weer precies?

Weet ik niet. Hij is wel geopereerd eraan (of dat geholpen heeft weet ik niet, gezien zijn prestatie vandaag wellicht niet), maar ik weet niet wat het exacte euvel was.

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 15:43 schreef Ericr het volgende:

[..]

De strijd om de overige plekken is tegen die tijd misschien nog net zo open als nu, dan zal er toch gestreden moeten worden op de Alpe. Inhouden betekent plekje verliezen.

Zou het mooiste zijn als Froome daarvoor al tijd heeft verloren maar die kans acht ik zeer klein. Froome die voluit gaat op Alpe d'Huez zou wel leuk zijn.

Ik hoop ook wel dat Froome laat zien dat hij de echte koning is van het gezelschap renners. Gewoon vol voor die overwinning gaan dus op de Alpe en de Mont Ventoux. Dit heeft overigens niets met doping te maken.

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 16:14 schreef debeterebob het volgende:

[..]

Is hij nooit langs die Nederlandse dokter geweest? Ik hoorde dat veel renners last van die 'afknelling' hadden. Hoe heette dat ook al weer precies?

Stenose van de A. Iliaca externa: claudicatio intermittens door endofibrose.

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 16:16 schreef No-P het volgende:

[..]

Stenose van de A. Iliaca externa: claudicatio intermittens door endofibrose.

Beknelde liesslagader Ik ben niet helemaal thuis in de termen, maar het is in ieder geval stenose.

http://www.volkskrant.nl/(...)r-duursporters.dhtml

Het is trouwens wel echt extreem als de halve vaderlandse top al aan dit euvel is geholpen

Dopingtesten van VADA kosten $6000
http://www.mmajunkie.com/(...)ce-for-drug-free-mma

en Ram zou toekomen met 500-1000 euro???

Neem aan dat wielrenners op ander spul wordt getest als die knokkers plus je kan er natuurlijk nu vanuit gaan dat Ram loopt te lullen want dat zal die ander zeker niet doen en MMA staat al vanaf het begin bekend als een erg schone sport...

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 16:14 schreef debeterebob het volgende:

[..]

Is hij nooit langs die Nederlandse dokter geweest? Ik hoorde dat veel renners last van die 'afknelling' hadden. Hoe heette dat ook al weer precies?

Nee, hij heeft geen last van een afknelling, een heel ander probleem:

quote:

The former Tour de l'Avenir winner has been struggling with a niggling knee injury for virtually the whole season, originally thought to be caused by a change of shoes in the lead-up to the 2011 campaign. As it turns out the shoes weren't causing the problem after all; a crash in training back in December has led to one of the Frenchman's legs being considerably weaker than the other as his body tried to compensate for the injury by slightly altering his pedal-stroke. He's struggling to rediscover his characteristic fluent way of turning those pedals,

Dit bericht komt uit 2011. Twee jaar later is hij nog steeds niet op niveau. Probleem is nog steeds niet opgelost eigenlijk.

In 2009 reed hij iedereen helemaal kapot. Toch zonde om 'm dan nu zo te zien fietsen.

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 16:16 schreef Syntix het volgende:

[..]

Ik hoop ook wel dat Froome laat zien dat hij de echte koning is van het gezelschap renners. Gewoon vol voor die overwinning gaan dus op de Alpe en de Mont Ventoux. Dit heeft overigens niets met doping te maken.

Dit hoop ik ook. Daarnaast kan hij zich meer of minder verdacht maken op doping gebruik.
Maar stel sky gebruikt inderdaad doping. Wat zijn de beweegredenen voor de sponsor om daarin mee te gaan? Ik denk dat als het eenmaal uitkomt (uiteindelijk komt alles boven water) het hun imago schaadt. Waarom zouden ze zo een groot risico nemen? De vorige generatie sponsors waren enigszins te vergeven met de reden dat iedereen het deed en het nieuw was. Dit argument gaat niet nog een keer op. Zeker in NL zal dan Belkin afgemaakt worden. Ik weet niet hoe ze in buitenland hierna kijken.

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 20:25 schreef glaba het volgende:

[..]

Dit hoop ik ook. Daarnaast kan hij zich meer of minder verdacht maken op doping gebruik.
Maar stel sky gebruikt inderdaad doping. Wat zijn de beweegredenen voor de sponsor om daarin mee te gaan? Ik denk dat als het eenmaal uitkomt (uiteindelijk komt alles boven water) het hun imago schaadt. Waarom zouden ze zo een groot risico nemen? De vorige generatie sponsors waren enigszins te vergeven met de reden dat iedereen het deed en het nieuw was. Dit argument gaat niet nog een keer op. Zeker in NL zal dan Belkin afgemaakt worden. Ik weet niet hoe ze in buitenland hierna kijken.

Kijk naar de olympische spelen.

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 20:25 schreef glaba het volgende:

[..]

Dit hoop ik ook. Daarnaast kan hij zich meer of minder verdacht maken op doping gebruik.
Maar stel sky gebruikt inderdaad doping. Wat zijn de beweegredenen voor de sponsor om daarin mee te gaan? Ik denk dat als het eenmaal uitkomt (uiteindelijk komt alles boven water) het hun imago schaadt. Waarom zouden ze zo een groot risico nemen? De vorige generatie sponsors waren enigszins te vergeven met de reden dat iedereen het deed en het nieuw was. Dit argument gaat niet nog een keer op. Zeker in NL zal dan Belkin afgemaakt worden. Ik weet niet hoe ze in buitenland hierna kijken.

Zal wel meevallen...Festina had na de dopingtour een topomzet.

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 20:27 schreef Van_Poppel het volgende:

[..]

Zal wel meevallen...Festina had na de dopingtour een topomzet.

Ze hebben nog steeds Virenque

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 20:25 schreef glaba het volgende:

[..]

Dit hoop ik ook. Daarnaast kan hij zich meer of minder verdacht maken op doping gebruik.
Maar stel sky gebruikt inderdaad doping. Wat zijn de beweegredenen voor de sponsor om daarin mee te gaan? Ik denk dat als het eenmaal uitkomt (uiteindelijk komt alles boven water) het hun imago schaadt. Waarom zouden ze zo een groot risico nemen? De vorige generatie sponsors waren enigszins te vergeven met de reden dat iedereen het deed en het nieuw was. Dit argument gaat niet nog een keer op. Zeker in NL zal dan Belkin afgemaakt worden. Ik weet niet hoe ze in buitenland hierna kijken.

Dit dus. Naast de sponsors hebben ook de renners natuurlijk geen excuses meer (niet zoals eerst: iedereen deed het). Ze zullen voor eeuwig de boeken in gaan als dopinggebruikers. Waarom zou je dat nog willen? Je weet toch dat het uit komt.

Ik doelde overigens meer op het feit dat Froome gewoon moet laten zien dat hij de beste is en dat als hij kan aanvallen op de Alpe of Mont Ventoux als zijn benen goed zijn hij dat ook gewoon moet doen. Niet zoals Wiggins zou hebben gedaan, verdedigen

Het risico om gepakt te worden is nog steeds vrij klein. Daarnaast duurt het vaak lang na de positieve prestatie voordat de renner gepakt wordt en de negatieve publiciteit komt.

Wel grappig dat de Sky die zogenaamd wetenschappelijk bezig is pas een paar weken terug Froome voor het eerst een widntunnel van binnen liet zien.

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 20:36 schreef Sheepcidus het volgende:
Wel grappig dat de Sky die zogenaamd wetenschappelijk bezig is pas een paar weken terug Froome voor het eerst een widntunnel van binnen liet zien.

Iets wat Armstrong dus al meer dan 10 jaar terug al deed en op dat moment ook al jaren door Trek speciaal fietsen voor hem liet bouwen. Of zaken als SPD SL pedalen liet ontwikkelen door Shimano. Daarmee vergeleken lijken de Sky-borgs amateurs maar inmiddels is Froome wel net zo dominant als een Armstrong.

op de honderdste verjaardag komen er toch geen dopers naar buiten, dat is slechte PR

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 20:25 schreef glaba het volgende:

[..]

Dit hoop ik ook. Daarnaast kan hij zich meer of minder verdacht maken op doping gebruik.
Maar stel sky gebruikt inderdaad doping. Wat zijn de beweegredenen voor de sponsor om daarin mee te gaan? Ik denk dat als het eenmaal uitkomt (uiteindelijk komt alles boven water) het hun imago schaadt. Waarom zouden ze zo een groot risico nemen? De vorige generatie sponsors waren enigszins te vergeven met de reden dat iedereen het deed en het nieuw was. Dit argument gaat niet nog een keer op. Zeker in NL zal dan Belkin afgemaakt worden. Ik weet niet hoe ze in buitenland hierna kijken.

Kijk eens om je heen in de maatschappij. Valsspelen is al zover geïntegreerd dat het zinloos is om te denken dat er grote bedrijven niet aan hoeven mee te doen als er zoveel geld mee gemoeid is.
De vrouwen op de tijdschriften zijn bewerkt, de examens van de middelbare school worden gejat, de directies van bouwbedrijven zijn corrupt.. Als je eens gaat opletten hoeveel leugens en bedrog je dagelijks om je heen ziet, daar word je eng van.

Doping of niet, het is rot dat het in de sport er zo aan toe gaat maar ik wil van het weekend wel een mooie Alpenkoers zien met renners die aanvallen. En of ze aanvallen met 30km/u of 40km/u maakt mij dan even niks uit. Wil mooie koers zien en geen gele trui die verdedigend gaat rijden.

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 17:24 schreef opgebaarde het volgende:
Neem aan dat wielrenners op ander spul wordt getest als die knokkers plus je kan er natuurlijk nu vanuit gaan dat Ram loopt te lullen want dat zal die ander zeker niet doen en MMA staat al vanaf het begin bekend als een erg schone sport...

nah, is gewoon de VADA test, maakt niet uit in weke sport dat het is. Bij Ram zat er nog niet eens een EPO test in.

Een dopingdokter bij ons thuis heeft wel eens verteld dat ze in een dopingtest niet op alle verboden middelen (kunnen) testen. Ze gaan er vanuit dat de meeste renners wel weten dat je met epo de sjaak bent als je getest wordt en doen deze test steekproefsgewijs.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 11:00 schreef CyclingGirl het volgende:
Een dopingdokter bij ons thuis heeft wel eens verteld dat ze in een dopingtest niet op alle verboden middelen (kunnen) testen. Ze gaan er vanuit dat de meeste renners wel weten dat je met epo de sjaak bent als je getest wordt en doen deze test steekproefsgewijs.

Waarom was er bij jou thuis een dopingdokter?

quote:

Op donderdag 11 juli 2013 20:36 schreef Sheepcidus het volgende:
Wel grappig dat de Sky die zogenaamd wetenschappelijk bezig is pas een paar weken terug Froome voor het eerst een widntunnel van binnen liet zien.

Wat nog irritanter is, is dat Sky hun succes (o.a.) verklaart door het uitgebreid trainen op wattages. Vind ik op zich een zeer goede manier van trainen en ook zeer geloofwaardig. Maar als dan andere mensen (Antoine Vayer) diezelfde manier van wattages gebruiken om aan te tonen dat de prestaties van Sky en Froome wel erg verdacht goed zijn, Brailsford dan opeens met uitspraken komt dat je op basis van wattages helemaal niets kunt zeggen en dat het bij Sky uberhaupt heel erg lastig is om wattages van hun renners te kunnen meten.
Dan spreek je jezelf toch weer aardig tegen.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 11:00 schreef CyclingGirl het volgende:
Een dopingdokter bij ons thuis heeft wel eens verteld dat ze in een dopingtest niet op alle verboden middelen (kunnen) testen.

Nee echt waar?

Ja tot je tegen de lamp loopt... pijnlijk

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 13:40 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Da's wel humor idd

Zou DeMart eens een vragen over moeten stellen

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 11:47 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Wat nog irritanter is, is dat Sky hun succes (o.a.) verklaart door het uitgebreid trainen op wattages. Vind ik op zich een zeer goede manier van trainen en ook zeer geloofwaardig. Maar als dan andere mensen (Antoine Vayer) diezelfde manier van wattages gebruiken om aan te tonen dat de prestaties van Sky en Froome wel erg verdacht goed zijn, Brailsford dan opeens met uitspraken komt dat je op basis van wattages helemaal niets kunt zeggen en dat het bij Sky uberhaupt heel erg lastig is om wattages van hun renners te kunnen meten.
Dan spreek je jezelf toch weer aardig tegen.

Brailsford zei dat wattages moeilijk te interpreteren zijn en dat alleen wattages niet het gehele plaatje geven. Beiden zijn waar. Er lijkt enige concensus dat het gemiddeld wattage in een slotklim de belangrijkste indicator is. Maar nog steeds is niet duidelijk wat nu de grens van het mogelijke is. Wat wel duidelijk is, is dat dat wattage wordt beïnvloed door hoe zwaar de rit is; echter dit wordt nooit weergegeven in overzichten van wattages. Daarnaast is het natuurlijk evident dat de lengte van de slotklim een belangrijke rol speelt. Froome trapt 6.4 W/kg op Ax, maar het is een korte klim in het begin van de Tour na een relatief gemakkelijke bergrit. Hoe hoog lag het wattage op de slotklim zondag? Onder de 5.5 W/kg, schat ik zo maar in.

Overigens ben ik het natuurlijk niet eens met de conclusie van Brailsford, het niet vrijgeven van data. Het zou veel mooier zijn als er juist meer werd vrijgegeven. Bijvoorbeeld de bijbehorende hartslag. Stel Froome rijdt 5.8 W/kg op Alpe, op zich niet verdacht, maar hij doet dat met een relatief lage hardslag, dan vind ik dat verdachter dan dat hij all out gaat en 6.0 W/kg rijdt. Maar het is natuurlijk begrijpelijk dat dit niet gebeurt, want dit geeft de concurrentie te veel informatie.

Ja dat zeg ik toch?

En het releasen van wattages (in combinatie met bloedwaarden) is inderdaad de perfecte oplossing om vertrouwen terug te winnen. En toch vind ik het een lastige kwestie, want het is natuurlijk onzin om de maximale krachten van je renners te delen met alle concurrenten. Dat zou ook betekenen dat het wielrennen een wel heel erg wetenschappelijke sport wordt, terwijl het wielrennen juist zo mooi is dankzij het romantische karakter, man tegen man en team tegen team. Je wilt niet de Formule 1 kant op waar alles wordt dood geanalyseerd en de renners meer als machines worden bekeken en een aankoop van een rijder gebeurt op basis van zijn maximale W/kg.

Maarja, als een Brailsford zelf zegt dat het meten van wattages bij zijn eigen renners lastig is maar het meten van een afstand helemaal niet precies is, ben ik wel benieuwd waarom hij die onduidelijkheid niet weggeeft en eens de verschillen aantoont.
Want ik kan mij herinneren dat de rekenmodules die we momenteel hebben (van Ferrari en Vayer) ook worden getoetst op basis van SRM data die we wél hebben (Van Den Broeck in 2012 bv) en dat die resultaten zéér dicht bij elkaar liggen (volgens Vayer een foutmarge van 1%).

Want zo'n Vayer is natuurlijk ook wel een persoon die er superveel verstand van heeft. Sky heeft geen monopolie op wattage kennis.

Dan blijft inderdaad wel de vraag hangen van situatie afhankelijk. Tuurlijk klopt het dat bepaalde omstandigheden (lengte etappe, koersdag, temperatuur) ook afhankelijk zijn. Daarom vergelijkt Vayer ook de resultaten niet met wat andere renners doen, maar bekijkt hij puur wetenschappelijk wat het menselijke maximum is. Hij zegt dus niet dat Froome doping heeft gebruikt omdat hij harder reed dan Ullrich (wat dus lastig te vergelijken is), maar hij zegt dat de maximale krachtsinspanning van dusdanig niveau is dat het menselijk onmogelijk is. Dan maakt het dus niet uit in hoeverre de rit zelf zwaar was, dat maakt het dan enkel evidenter.

Er wordt trouwens lacherig gedaan over de zogenaamd betere trainingsmethodes van Sky, maar het is toch wel opvallend dat een Steven de Jongh, werknemer bij Saxo, aangeeft dat het bij Sky er allemaal een stuk professioneler aan toe ging dan bij Saxo. Verder valt ook niet te ontkennen dat professionelere begeleiding leidt tot betere prestaties.

De focus van de kritiek zou meer op het gewichtsverlies moeten liggen. Wat quotes van Sky-renner Bernhard Eisel:

quote:

Did you find the push to lose weight was more prevalent in some teams than in others? Or with some directors?

Eisel - "In Team Sky, for example, they don’t push it to the limit. They want to get the best out of you and offer you the best you can have, a chef at the camps and the best food. Having a permanent nutritionist and the ability to talk to him. That makes a difference. That’s different than a team sending you an e-mail telling you what to eat and your diet for the next three weeks."

Do you feel that your weight loss ever went too far?

Eisel - "Yes. You start losing power, especially when you start to lose weight in the last moment. You need to learn over the years what you need. For me, it’s better to have that kilo more at the start of a Grand Tour."

Bron: http://cyclingtips.com.au(...)ce-amongst-the-pros/

Consensus is in ieder geval dat gewichtsverlies geleidelijk moet gaan, en anders nadelig is. Peter Kennaugh is na de ronde van Romandië, als afgetrainde prof, in twee maanden 5 kilo afgevallen. Dàt vind ik verdacht, zeker als je weet welke dopingmiddelen nu hip zijn.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 14:18 schreef ThePlaneteer het volgende:
Ja dat zeg ik toch?

En het releasen van wattages (in combinatie met bloedwaarden) is inderdaad de perfecte oplossing om vertrouwen terug te winnen. En toch vind ik het een lastige kwestie, want het is natuurlijk onzin om de maximale krachten van je renners te delen met alle concurrenten. Dat zou ook betekenen dat het wielrennen een wel heel erg wetenschappelijke sport wordt, terwijl het wielrennen juist zo mooi is dankzij het romantische karakter, man tegen man en team tegen team. Je wilt niet de Formule 1 kant op waar alles wordt dood geanalyseerd en de renners meer als machines worden bekeken en een aankoop van een rijder gebeurt op basis van zijn maximale W/kg.

Maarja, als een Brailsford zelf zegt dat het meten van wattages bij zijn eigen renners lastig is maar het meten van een afstand helemaal niet precies is, ben ik wel benieuwd waarom hij die onduidelijkheid niet weggeeft en eens de verschillen aantoont.
Want ik kan mij herinneren dat de rekenmodules die we momenteel hebben (van Ferrari en Vayer) ook worden getoetst op basis van SRM data die we wél hebben (Van Den Broeck in 2012 bv) en dat die resultaten zéér dicht bij elkaar liggen (volgens Vayer een foutmarge van 1%).

Want zo'n Vayer is natuurlijk ook wel een persoon die er superveel verstand van heeft. Sky heeft geen monopolie op wattage kennis.

Dan blijft inderdaad wel de vraag hangen van situatie afhankelijk. Tuurlijk klopt het dat bepaalde omstandigheden (lengte etappe, koersdag, temperatuur) ook afhankelijk zijn. Daarom vergelijkt Vayer ook de resultaten niet met wat andere renners doen, maar bekijkt hij puur wetenschappelijk wat het menselijke maximum is. Hij zegt dus niet dat Froome doping heeft gebruikt omdat hij harder reed dan Ullrich (wat dus lastig te vergelijken is), maar hij zegt dat de maximale krachtsinspanning van dusdanig niveau is dat het menselijk onmogelijk is. Dan maakt het dus niet uit in hoeverre de rit zelf zwaar was, dat maakt het dan enkel evidenter.

Dit is toch de quote van Brailsford waar jij op doelt?

quote:

"There's been a lot of debate about whether we should release power data and SRM data, but there's also a question of interpretation. Believe you me, interpreting power data is not as simple as it seems. We find a lot of variation in the data we collect ourselves and some of it is quite hard to understand, so I think it would have to be done by a panel of experts recognised by everyone as being fair and whose opinion collectively we will buy into.

Dat vind ik wat genuanceerder dan dat ze zeggen dat je op "helemaal niets kunt zeggen". Ze kunnen prima trainen op wattageschema's, waarom is dat in tegenstelling met dat ze niet elke variatie in prestatie kunnen verklaren en dat daar veel factoren bij meespelen?

En als die schattingen zo nauwkeurig zijn, waarom moet Sky die data dan nog openbaren? Het overduidelijke risico (voor Sky) is natuurlijk dat Froome ergens op een klim een korte tijd 8 W/kg trapt, iedereen begint de gillen dat dat nog harder is dan wat Pantani trapte.

Ik doel op deze uitspraken:

quote:

"It's pseudo science," dismisses Team Sky principal Dave Brailsford.

"In our team, we can already see how difficult it is to get precise and direct data (gathered from power meters on bikes) which we can use.

"To do it from distance is even more complicated.

"To trace a line through a moment in history and say, 'Beyond that is doping' is a rather dramatic way of thinking.

"The history of human sport has shown that you can go faster by your own means."

Uiteraard, 'helemaal niets' is een overdreven uitspraak van me, excuus. :p
En het punt is, Brailsford haalt alle berekeningen die mensen doen over de W/kg van de Sky rijders onderuit maar zegt nergens tot wat voor berekingen ze zelf komen (gemeten op de fiets zelf). Dat vind ik dan zwak.

MBT de betere trainingsmethodes van Sky, het is zeker zo dat de ploeg het beter aanpakt dan andere ploegen. Maar wattage rijden deden ze ook al met Festina, een revolutionaire ploeg. Armstrong heeft de windtunnel geïntroduceerd en ook initiatieven als Cervelo Test Team waren altijd bezig om nog beter te worden.
Bij Sky doen ze alsof ze het wielrennen opnieuw hebben uitgevonden, maar de sport staat nooit stil. Je gaat me niet zeggen dat het aantrekken van een zwemcoach tot zulke andere inzichten heeft geleidt ten opzichte van andere ploegen dat ze nu 3 minuten voorstaan in het algemeen klassement.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 14:48 schreef ThePlaneteer het volgende:
Ik doel op deze uitspraken:

[..]

Uiteraard, 'helemaal niets' is een overdreven uitspraak van me, excuus. :p
En het punt is, Brailsford haalt alle berekeningen die mensen doen over de W/kg van de Sky rijders onderuit maar zegt nergens tot wat voor berekingen ze zelf komen (gemeten op de fiets zelf). Dat vind ik dan zwak.

Ja ben ik wel met je eens. Maar ben het gedeeltelijk ook wel met Brailsford eens: die absolute grenzen die Vayer vaststelt kun je onmogelijk wetenschap noemen.

quote:

MBT de betere trainingsmethodes van Sky, het is zeker zo dat de ploeg het beter aanpakt dan andere ploegen. Maar wattage rijden deden ze ook al met Festina, een revolutionaire ploeg. Armstrong heeft de windtunnel geïntroduceerd en ook initiatieven als Cervelo Test Team waren altijd bezig om nog beter te worden.
Bij Sky doen ze alsof ze het wielrennen opnieuw hebben uitgevonden, maar de sport staat nooit stil. Je gaat me niet zeggen dat het aantrekken van een zwemcoach tot zulke andere inzichten heeft geleidt ten opzichte van andere ploegen dat ze nu 3 minuten voorstaan in het algemeen klassement.

Het is meer de Tourvolger die het steeds terugbrengt op de zwemcoach en de wattagemeter. Vast en zeker gebaseerd op uitspraken ooit gedaan vanuit Sky. Maar er is natuurlijk veel meer. Alleen zal Sky logischerwijs niet een document uitbrengen met alle punten waarop zij het beter doen dan de concurrentie. Die quotes die ik hiervoor postte als kritiek op Sky bijvoorbeeld. Daar blijkt dan toch ook weer uit dat Sky een aparte voedingsspecialist heeft die daar fulltime mee bezig is. Een Armstrong had dat niet, als ik me niet vergis, die had alleen een dopingdokter die steeds riep dat gewicht heel belangrijk is. Riise raadde Hamilton aan om een fles water en wat slaappillen te nemen om af te vallen; erg wetenschappelijk zal dat allemaal niet zijn .

Ik ben zelfs geneigd het verhaal van de marginal gains te geloven. Niet dat ze geen doping gebruiken, maar wel dat ze hun voordeel halen uit allerlei andere kleine zaken. Zelfs Armstrong had niet de beschikking over betere dope dan zijn concurrentie.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 15:09 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Ja ben ik wel met je eens. Maar ben het gedeeltelijk ook wel met Brailsford eens: die absolute grenzen die Vayer vaststelt kun je onmogelijk wetenschap noemen.

[..]

Het is meer de Tourvolger die het steeds terugbrengt op de zwemcoach en de wattagemeter. Vast en zeker gebaseerd op uitspraken ooit gedaan vanuit Sky. Maar er is natuurlijk veel meer. Alleen zal Sky logischerwijs niet een document uitbrengen met alle punten waarop zij het beter doen dan de concurrentie. Die quotes die ik hiervoor postte als kritiek op Sky bijvoorbeeld. Daar blijkt dan toch ook weer uit dat Sky een aparte voedingsspecialist heeft die daar fulltime mee bezig is. Een Armstrong had dat niet, als ik me niet vergis, die had alleen een dopingdokter die steeds riep dat gewicht heel belangrijk is. Riise raadde Hamilton aan om een fles water en wat slaappillen te nemen om af te vallen; erg wetenschappelijk zal dat allemaal niet zijn .

Ik ben zelfs geneigd het verhaal van de marginal gains te geloven. Niet dat ze geen doping gebruiken, maar wel dat ze hun voordeel halen uit allerlei andere kleine zaken. Zelfs Armstrong had niet de beschikking over betere dope dan zijn concurrentie.

Vayer zelf zegt ook dat het geen manier is om doping te detecteren is hoor, net zoals die gasten van Science in Sport beweren. Denk ook dat die conclusies van het onderzoek van Vayer door de krant helemaal verkeerd zijn geïntepreteerd.

En dat van marginal gains, ik bedoelde meer te zeggen dat alle ploegen 24/7 bezig zijn met hun renners. Voedingdeskundigen hebben ze allemaal, en van tijd tot tijd kom je weer zo'n ijsbad tegen bv. :p. Denk dus dat alle topploegen werkelijk elke trainingsmethode controleren en testen.

Mijn punt is dat Sky wellicht wel íets meer budget in de wetenschap steekt dan een Euskatel, maar ik kan niet geloven dat enkel de marginal gains leiden tot deze ietswat minder marginal verschil in het klassement :p. Er moet echt iets heel bijzonders zijn. Maar wat jij zegt, wellicht waren ze zonder de doping en met die marginal gains ook wel leider geweest, maar dan met 20 seconden ofzo.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 14:33 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

Consensus is in ieder geval dat gewichtsverlies geleidelijk moet gaan, en anders nadelig is. Peter Kennaugh is na de ronde van Romandië, als afgetrainde prof, in twee maanden 5 kilo afgevallen. Dàt vind ik verdacht, zeker als je weet welke dopingmiddelen nu hip zijn.

Voor iemand die zich tot vorig jaar op de baan geconcentreerd heeft zou dat op zich niet superopvallend zijn. Maar dan zou je denken dat de afgelopen winter een beter moment was om dat te doen, net zoals Geraint Thomas gedaan heeft.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 15:14 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Vayer zelf zegt ook dat het geen manier is om doping te detecteren is hoor, net zoals die gasten van Science in Sport beweren. Denk ook dat die conclusies van het onderzoek van Vayer door de krant helemaal verkeerd zijn geïntepreteerd.

En dat van marginal gains, ik bedoelde meer te zeggen dat alle ploegen 24/7 bezig zijn met hun renners. Voedingdeskundigen hebben ze allemaal, en van tijd tot tijd kom je weer zo'n ijsbad tegen bv. :p. Denk dus dat alle topploegen werkelijk elke trainingsmethode controleren en testen.

Dat zeg je nu wel, maar Sky heeft veel meer trainers en specialisten per renner; nogmaals dat geeft de Jongh van Saxo zelf aan als het gaat om professionaliteit.

quote:

Mijn punt is dat Sky wellicht wel íets meer budget in de wetenschap steekt dan een Euskatel, maar ik kan niet geloven dat enkel de marginal gains leiden tot deze ietswat minder marginal verschil in het klassement :p. Er moet echt iets heel bijzonders zijn. Maar wat jij zegt, wellicht waren ze zonder de doping en met die marginal gains ook wel leider geweest, maar dan met 20 seconden ofzo.

Iets heel bijzonders? Dat dacht men ook over Armstrong, maar die deed het "gewoon" op EPO etc. net als de rest. Overigens vermoed ik wel dat omgang met doping een van de marginal gains van Sky is .

De aanname is vaak dat Sky meer doping gebruikt dan de rest, of dat Sky wel gebruikt en de rest niet, of dat Sky andere middelen gebruikt. Oftewel, dat Sky een oneerlijk voordeel heeft dankzij doping. Ik zie eigenlijk weinig reden om dit aan te nemen. Het oneerlijke voordeel van Sky zit 'em in het grotere budget.

Ik kan me echt niet voorstellen dat als AICAR daadwerkelijk een wondermiddel is dat niet opspoorbaar is, dat dit niet door veel anderen ook gebruikt wordt. Zeker aangezien er geen beleid is wat betreft retroactief testen.

Armstrong was naast EPO ook wel echt bezig met de sport toch? Hij liet Trek speciaal een fiets ontwikkelen die hij dagenlang testte in windtunnels etc.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 15:32 schreef ThePlaneteer het volgende:
Armstrong was naast EPO ook wel echt bezig met de sport toch? Hij liet Trek speciaal een fiets ontwikkelen die hij dagenlang testte in windtunnels etc.

Dat bedoel ik dus, en daar haalde hij zijn voordeel uit, net zoals Sky dat doet uit hun marginal gains. (Daarnaast is de fysiologische gevoeligheid voor doping van renners natuurlijk ook van groot belang.)

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 14:48 schreef ThePlaneteer het volgende:

Bij Sky doen ze alsof ze het wielrennen opnieuw hebben uitgevonden, maar de sport staat nooit stil. Je gaat me niet zeggen dat het aantrekken van een zwemcoach tot zulke andere inzichten heeft geleidt ten opzichte van andere ploegen dat ze nu 3 minuten voorstaan in het algemeen klassement.

Er zijn al een aantal dingen naar buiten gekomen die ze echt anders zouden doen dan de rest. Zo zouden ze bijvoorbeeld hun trainingen opbouwen door te beginnen met korte scherpe trainingen en dat steeds verder uit te bouwen naar lange duurtrainingen op het einde, in plaats van omgekeerd. Of zulke dingen ook maar 1% beter (of gewoon helemaal niet) werken kunnen wij echt niet zeggen.

Ik geloof best dat het wielrennen wat dat betreft conservatief is. En ook dat er veel kuddegedrag is.

Om op windtunnels terug te komen. Ik vraag me af wat dat feitelijk oplevert. Hoe vaak hoor je niet dat zo'n efficiëntere positie teruggedraaid wordt omdat die helemaal niet comfortabel is en er minder kracht geleverd kan worden. Ik denk dat je net geluk moet hebben dat er (grote) aanpassingen gedaan kunnen worden die in de praktijk gebracht kunnen worden en het over het algemeen weinig zin heeft.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 15:53 schreef wimderon het volgende:
Om op windtunnels terug te komen. Ik vraag me af wat dat feitelijk oplevert. Hoe vaak hoor je niet dat zo'n efficiëntere positie teruggedraaid wordt omdat die helemaal niet comfortabel is en er minder kracht geleverd kan worden. Ik denk dat je net geluk moet hebben dat er (grote) aanpassingen gedaan kunnen worden die in de praktijk gebracht kunnen worden en het over het algemeen weinig zin heeft.

Je hoeft de windtunnel ook niet te gebruiken om de meest aerodynamische houding te vinden natuurlijk, je kan ook al veel wijzer worden over de beste verhouding comfort/aerodynamica.
In het nut van een windtunnel geloof ik zeker.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2013 11:00 schreef CyclingGirl het volgende:
Een dopingdokter bij ons thuis heeft wel eens verteld dat ze in een dopingtest niet op alle verboden middelen (kunnen) testen. Ze gaan er vanuit dat de meeste renners wel weten dat je met epo de sjaak bent als je getest wordt en doen deze test steekproefsgewijs.

Klopt. De UCI zegt dat maar 73% getest werden op EPO.

http://www.uci.ch/Modules(...)&id=ODczMTA&LangId=1

Gaan mensen nu zeggen dat Sky toch kwetsbaar is en daarom geen doping kan hebben gebruikt?

voor 26 sky renners 4 doktoren?
das wel erg veel

Ik zie net dat Dario Cioni in dienst is bij Sky. Die heeft toch ook eens een akkefietje gehad met te hoog hematocriet.
Dacht dat die mensen niet meer bij Sky mochten werken?