F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jij bent een persoonlijke opvatting van Jigzoz. Als hij 's nachts ligt te slapen, dan besta jij dus niet.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Welke?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Waarin Kyle ontdekt dat de tandefee nep is, en daarna gaat afvragen of Adonai wel bestaat en dan ineens : besta ik wel ...en dan verdwijnt hijquote:
Als je denkt dat je denkt wel. De vraag is: bestaat de rest ook, of is dat slechts je eigen fantasie?quote:
Dit is ook wel een klassieker:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja , ik weet nietquote:Op dinsdag 25 juni 2013 19:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je denkt dat je denkt wel. De vraag is: bestaat de rest ook, of is dat slechts je eigen fantasie?
haha, maar is wel grappig eigenlijk.
Die aflevering is hilarisch, want zijn vrienden zijn allemaal met tanden en geld bezig, en Kyle duikt de boeken in en zit echt met zichzelf in de knoop en dan BOEM verdwijnt hij. Ik lach me rot. Herken beetje mezelf erin,
Hilarischquote:
Charlie! [the banana king!]quote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik hoop niet deze kant op:quote:
Waarom je nou weer een heel andere weg inslaat met licht en donker ontgaat me totaal. Maak er dan gewoon een eigen punt van maar als reactie daarop slaat het nergens op.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Gelijk ? Mogelijk. Mogelijk ook niet.quote:
[..]
Heb jij dan gelijk omdat ik het goede bewijs nog niet kan geven?
Maar dat maakt niet uit
Jouw argument is dat "het feit dat het universum geordend is een bewijs is dat er een god moet zijn".
Het tegenargument is dat het universum helemaal niet geordend lijkt en er geen enkele reden is om aan te nemen dat dit wel zo is.
Als jij het "feit" uit je oorspronkelijke stelling niet kan aantonen is je argument dus ongeldig.
Mijn bureaublad is geordend. Is het argument van Natural-Cool nu wel geldig?quote:
Als jij het "feit" uit je oorspronkelijke stelling niet kan aantonen is je argument dus ongeldig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als jij god bent en het bureau je universum is - in zekere zinquote:
[..]
Mijn bureaublad is geordend. Is het argument van Natural-Cool nu wel geldig?
Maar goed. Ik neem aan dat je het met mij eens bent. Want anders toont "het feit dat Jezus een kannibalistische kleuterneuker was" natuurlijk aan dat alle Christenen viespeukjes zijn.
Niet dat ik dat feit kan aantonen - maarja; dat hoeft dan blijkbaar ook niet
Dus het universum is niet geordend en jij kan het niet aantonen.quote:
[..]
Als jij god bent en het bureau je universum is - in zekere zin
Maar goed. Ik neem aan dat je het met mij eens bent. Want anders toont "het feit dat Jezus een kannibalistische kleuterneuker was" natuurlijk aan dat alle Christenen viespeukjes zijn.
Niet dat ik dat feit kan aantonen - maarja; dat hoeft dan blijkbaar ook niet
Ik kan wel aantonen dat het universum geordend is door naar mijn bureaublad te verwijzen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je kan ook heel simpel aantonen dat goed of kwaad niet bestaat. Waarom dat niet doen met je bureaublad?
Conscience do cost.
Je kunt ook aantonen dat het universum een walnoot is door naar je bureaublad te verwijzen.quote:
[..]
Dus het universum is niet geordend en jij kan het niet aantonen.
Ik kan wel aantonen dat het universum geordend is door naar mijn bureaublad te verwijzen.
Mijn bureaublad bestaat niet...?quote:
Je kan ook heel simpel aantonen dat goed of kwaad niet bestaat. Waarom dat niet doen met je bureaublad?
Nu ben ik je helemaal kwijt.quote:
[..]
Je kunt ook aantonen dat het universum een walnoot is door naar je bureaublad te verwijzen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat ik je redenatie niet volg.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat het universum een walnoot is door naar mijn bureaublad te verwijzen.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ah, ja. A=B=C als bureaublad=ordening=walnoot. Da's alles.quote:
[..]
Dat het universum een walnoot is door naar mijn bureaublad te verwijzen.
Ik kan aantonen dat naar het beste begrip van de mensheid het universum niet geordend is.quote:
[..]
Dus het universum is niet geordend en jij kan het niet aantonen.
Is dat definitief ? Nee. Maar ik gebruik het dan ook niet als argument
En volgens dezelfde logica was Jezus een kleuterneuker.quote:Ik kan wel aantonen dat het universum geordend is door naar mijn bureaublad te verwijzen.
Zullen we dat kinderachtige spelletje achterwege laten ?
Maar zo niet, dan niet natuurlijk, en dat lijkt mij persoonlijk waarschijnlijker. Aan de andere kant... Bewijs maar dat het niet zo is. Volgens de gemiddelde Amerikaan is dit waarschijnlijk ook niet waar en je ziet wat er de afgelopen tien jaar met de Amerikaanse huizenprijs is gebeurd. Dat kan natuurlijk geen toeval zijn. Hoe verklaar je bovendien dat zowel een walnoot als een bureaublad relatief hard is terwijl vla dat niet is?
Ik probeer uit alle macht de logische structuur in dit argument te ontdekken... maar helaas. Deze vergelijking raakt echt kant noch wal. En geheel onafhankelijk daarvan kan de conclusie die jij eruit wilt trekken daar niet uit worden getrokken.quote:
[..]
Dus het universum is niet geordend en jij kan het niet aantonen.
Ik kan wel aantonen dat het universum geordend is door naar mijn bureaublad te verwijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De realiteit bestaat en we kunnen er iets van leren. Zonder deze aanname kunnen we wetenschap niet bedrijven. Hoe heeft wetenschap volgens jouw aangetoond dat er geen orde is in het universum?quote:
[..]
Ik kan aantonen dat naar het beste begrip van de mensheid het universum niet geordend is.
Is dat definitief ? Nee. Maar ik gebruik het dan ook niet als argument
Jij bent hier degene met zulke taalgebruik.quote:[..]
En volgens dezelfde logica was Jezus een kleuterneuker.
Zullen we dat kinderachtige spelletje achterwege laten ?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik kan dat verklaren aan de hand van orde in het universum.quote:
Maar zo niet, dan niet natuurlijk, en dat lijkt mij persoonlijk waarschijnlijker. Aan de andere kant... Bewijs maar dat het niet zo is. Volgens de gemiddelde Amerikaan is dit waarschijnlijk ook niet waar en je ziet wat er de afgelopen tien jaar met de Amerikaanse huizenprijs is gebeurd. Dat kan natuurlijk geen toeval zijn. Hoe verklaar je bovendien dat zowel een walnoot als een bureaublad relatief hard is terwijl vla dat niet is?
Want zonder orde in het universum zou een bureaublad en een walnoot zacht zijn en een vla steenhard.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee man. Andersom juist.quote:
[..]
Ik kan dat verklaren aan de hand van orde in het universum.
Want zonder orde in het universum zou een bureaublad en een walnoot zacht zijn en een vla steenhard.
Dus alles is zoals het is omdat er geen orde bestaat?quote:
Ik zeg juist dat alles is zoals het is omdat er wel sprake is van orde.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, vla is zacht en een walnoot is hard. Daarom dus.quote:
[..]
Dus alles is zoals het is omdat er geen orde bestaat?
Ik zeg juist dat alles is zoals het is omdat er wel sprake is van orde.
Het antropisch principe toegepast op vla?quote:
[..]
Nee, vla is zacht en een walnoot is hard. Daarom dus.
Lekker.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Jij gelooft in lekker? Wil je soms zeggen dat Jezus een grote grap was?!quote:
[..]
Het antropisch principe toegepast op vla?
Lekker.
Leg uit.quote:
[..]
Jij gelooft in lekker? Wil je soms zeggen dat Jezus een grote grap was?!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik vind vla lekker, maar wat heeft dat te maken met wat jij probeert te zeggen?quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ja, dat verwerpt jouw hele godshypothese.quote:
[..]
Ik vind vla lekker, maar wat heeft dat te maken met wat jij probeert te zeggen?
Vla is lekker, dus God bestaat niet?quote:
[..]
Ja, dat verwerpt jouw hele godshypothese.
Ik vraag me af wat er in jouw vla zit, want ik volg deze redenatie niet helemaal.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat volg je er precies niet aan?quote:
[..]
Vla is lekker, dus God bestaat niet?
Ik vraag me af wat er in jouw vla zit, want ik volg deze redenatie niet.
Ik volg de logica niet van A. vla is lekker naar B. God bestaat niet.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En welk deel snap je dan niet?quote:
[..]
Ik volg de logica niet van A. vla is lekker naar B. God bestaat niet.
Laat ik het dan omdraaien.quote:
Vla is niet lekker, dus God bestaat.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kijk, nu praten we. Vla is wel lekker, dus god bestaat niet. Even een quoteje:quote:
[..]
Laat ik het dan omdraaien.
Vla is niet lekker, dus God bestaat.
Dus we zijn het eens: god bestaat niet. Verder nog vragen?quote:
Neenee.quote:
[..]
Laat ik het dan omdraaien.
Vla is niet lekker, dus God bestaat.
Vla is niet lekker, dus Thor houdt van Pindakaas. Wel op blijven letten.
Ik vind dat helemaal geen onlogische gedachte, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Neenee.
Vla is niet lekker, dus Thor houdt van Pindakaas. Wel op blijven letten.
De conclusie 'God bestaat niet' uit 'vla is lekker' is niet valide.
http://en.wikipedia.org/wiki/Validity.
http://en.wikipedia.org/wiki/Validity.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Let's agree to disagree.quote:
De conclusie 'God bestaat niet' uit 'vla is lekker' is niet valide.
http://en.wikipedia.org/wiki/Validity.
quote:
wel handig als je het nieuwe testament gelezen hebt, en neem de koran ook gelijk mee.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
god is strijdig, dus bestaat hij niet.quote:
De conclusie 'God bestaat niet' uit 'vla is lekker' is niet valide.
http://en.wikipedia.org/wiki/Validity.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tevreden atheisten bestaan niet, dus jij bestaat nietquote:
[..]
god is strijdig, dus bestaat hij niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hi,
Ik zie god als allesomvattend , goed en slecht dit hoort bij het leven eten en gegeten worden daar begint het leven mee ik zie de aarde als een ontwikkelend bewustzijn wat zn stadia doormaakt , kan niet anders dan eten en gegeten worden.
De Mayas waar ik redelijk in geloof zeggen dat er een nieuwe tijdperk is aangebroken een tijd waar er orde uit chaos komt .De media verteld vaak wat anders dat de wereld vergaat < ja voor de egoisten> dit staat niet in de boeken .
De komende drie jaar zegt een maya oudsten zullen we zien welke kant we opgaan .
Alles heeft zn cyclus.
Was op de dag dat alle sterren op 1 lijn stonden in December erg mistig overdag frapant.
Ik zie God niet als iemand die met zijn vinger wijst en alles opslaat als een computer.
Jezus was een rebel de orginele bijbel , koran , kaballa enz een richtlijn voor het leven , staat denk ik veel waardevolle info in tegenwoordig en ook vroeger gebruikt om de mensen in het gareel te houden. De tien geboden kunnen de meeste niet naleven.
Ik geloof wel dat er meer is dan we zien tegenwoordig is behoorlijk veel aangetoond , science fiction is tegenwoordige tijd.
Tegenwoordig spelen ze voor god modificatie van alles zelfs het weer.
Wanneer worden ze volwassen en verantwoordelijk , mischien is nu de tijd gekomen.
God is evolutie , groeiend bewustzijn , dat is mijn waarheid
Mazzel
Ik zie god als allesomvattend , goed en slecht dit hoort bij het leven eten en gegeten worden daar begint het leven mee ik zie de aarde als een ontwikkelend bewustzijn wat zn stadia doormaakt , kan niet anders dan eten en gegeten worden.
De Mayas waar ik redelijk in geloof zeggen dat er een nieuwe tijdperk is aangebroken een tijd waar er orde uit chaos komt .De media verteld vaak wat anders dat de wereld vergaat < ja voor de egoisten> dit staat niet in de boeken .
De komende drie jaar zegt een maya oudsten zullen we zien welke kant we opgaan .
Alles heeft zn cyclus.
Was op de dag dat alle sterren op 1 lijn stonden in December erg mistig overdag frapant.
Ik zie God niet als iemand die met zijn vinger wijst en alles opslaat als een computer.
Jezus was een rebel de orginele bijbel , koran , kaballa enz een richtlijn voor het leven , staat denk ik veel waardevolle info in tegenwoordig en ook vroeger gebruikt om de mensen in het gareel te houden. De tien geboden kunnen de meeste niet naleven.
Ik geloof wel dat er meer is dan we zien tegenwoordig is behoorlijk veel aangetoond , science fiction is tegenwoordige tijd.
Tegenwoordig spelen ze voor god modificatie van alles zelfs het weer.
Wanneer worden ze volwassen en verantwoordelijk , mischien is nu de tijd gekomen.
God is evolutie , groeiend bewustzijn , dat is mijn waarheid
Mazzel
Kennis is Macht
Kennis is Vrijheid
Licht is Kennis
De Grootste reis van de mens is de weg naar zijn hart.
Kennis is Vrijheid
Licht is Kennis
De Grootste reis van de mens is de weg naar zijn hart.
Het universum, de wereld en onze realiteit is opgebouwd uit hetzelfde materiaal waar aantoonbaar een georganiseerde orde in zit. De fundamentele basiswaarden zijn zodanig fijn afgestemd dat chaos niet kan bestaan, zelfs niet in de QM modellen.quote:
Gelijk ? Mogelijk. Mogelijk ook niet.
Maar dat maakt niet uit
Jouw argument is dat "het feit dat het universum geordend is een bewijs is dat er een god moet zijn".
Het tegenargument is dat het universum helemaal niet geordend lijkt en er geen enkele reden is om aan te nemen dat dit wel zo is.
Als jij het "feit" uit je oorspronkelijke stelling niet kan aantonen is je argument dus ongeldig.
Alles is zoals het MOET zijn en verloopt zoals het DIENT te verlopen in het universum, net zoals het leven dat op onze aarde moet voort bloeien.
De mensen en hun onderlinge meningen, geschillen en belangen maken een verschil in voorkeur mogelijk.
Het stellig plaatsen van de eigen voorkeur is een keuzevrijheid waarin de godsdienstvrijheid als essentiėle kennis kan worden beschouwd, zelfs als een vereiste vorm van kennisverwerving om vorm te kunnen geven aan een rechtvaardige en vreedzame samenleving.
Aan de basis van het recht om een mening te uiten, ligt het recht een eigen mening te hebben, het recht op vrijheid van denken en van geweten. Dit alles is volslagen onmogelijk, als de mens niet over de vrijheid beschikt om zich bij het inrichten van het leven al dan niet door God te laten leiden.
Algemeen gezien, mag vrije meningsuiting enkel gebruikt worden voor het goede, en niet voor het kwade.
quote:
God heeft dan ook niets kwaads geschapen, maar het kwaad is het gevolg van het gebruik van de vrije wil door sommige van zijn schepselen.
God is het absoluut goede,
niet te verwarren met het relatief menselijke goede dat de tegenpool van het relatief kwaad is, en dat ontbonden werd door de val in een lagere bewustzijnsstaat, wat gesymboliseerd werd door het eten van de boom der kennis van goed en kwaad
Ik ben atheļst en ik ben tevreden, dus god bestaat niet. Jij bent ontevreden en dat is logisch, want je gelooft in dingen die niet bestaan.quote:
[..]
Tevreden atheisten bestaan niet, dus jij bestaat niet
Net zo min als er goed en kwaad bestaat. Licht en donker zijn in dit geval een beoordeling van waarneming. Er zijn ook verschillende soorten licht. Het meeste ' licht ' kan het menselijk oog zelfs niet waarnemen.quote:
Er bestaat ook niet zoiets als 'donker en licht'?
Welk licht? Ook blinden kunnen jouw reactie hier lezen zonder licht.quote:Zonder licht zou ik jullie reacties niet kunnen lezen, dus licht bestaat neem ik aan.
Goed en kwaad bestaat enkel ten opzichte van iets. Orde en wanorde bestaat ook ten opzichte van iets. Licht en donker bestaat enkel voor de waardeschaal voor wat het menselijk oog kan waarnemen. Er zijn ook gradaties licht en donker. Het kan best zijn dat er licht is, maar jij hardnekkig je ogen blijft sluiten. Voor jouw waarnemen is er dan geen licht.
Dus god is verantwoordelijk voor miljoenen mislukte sterrenstelsels, planeten die net te warm zijn voor levensvormen en dan weer veel te koud, voor een triljoen-triljoen sterren, voor het uitsterven van 99,9% van alle soorten dier dat ooit op de aarde geleefd heeft en dit moest allemaal zo zijn omdat? Hier spreekt totaal geen orde uit.quote:
[..]
Het universum, de wereld en onze realiteit is opgebouwd uit hetzelfde materiaal waar aantoonbaar een georganiseerde orde in zit. De fundamentele basiswaarden zijn zodanig fijn afgestemd dat chaos niet kan bestaan, zelfs niet in de QM modellen.
Alles is zoals het MOET zijn en verloopt zoals het DIENT te verlopen in het universum, net zoals het leven dat op onze aarde moet voort bloeien.
[..]
Op donderdag 9 mei 2013 16:42 schreef tong80 het volgende:
Je bent de grootste kut-user van FOK! realiseer je je dat ?
Je bent de grootste kut-user van FOK! realiseer je je dat ?
Waarschijnlijk komt het hier vandaan: http://urbanlegends.about.com/od/religion/a/einstein_god.htmquote:
[..]
Net zo min als er goed en kwaad bestaat. Licht en donker zijn in dit geval een beoordeling van waarneming. Er zijn ook verschillende soorten licht. Het meeste ' licht ' kan het menselijk oog zelfs niet waarnemen.
[..]
Welk licht? Ook blinden kunnen jouw reactie hier lezen zonder licht.
Goed en kwaad bestaat enkel ten opzichte van iets. Orde en wanorde bestaat ook ten opzichte van iets. Licht en donker bestaat enkel voor de waardeschaal voor wat het menselijk oog kan waarnemen. Er zijn ook gradaties licht en donker. Het kan best zijn dat er licht is, maar jij hardnekkig je ogen blijft sluiten. Voor jouw waarnemen is er dan geen licht.
Allang onderuit gehaald.
[ Bericht 2% gewijzigd door Uitstekelbaars op 26-06-2013 16:58:52 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De oerknal lijkt me ook niet bepaald een bijzonder ordelijk verlopen proces te zijn geweest. Ik zie ook weinig orde in de kraters op de maan, of in zonnevlammen.
Het kan best zijn dat er God is, maar jij hardnekkig je ogen blijft sluiten.quote:
Het kan best zijn dat er licht is, maar jij hardnekkig je ogen blijft sluiten.
Mijn ogen zijn trouwens open ATON.
De oerknal was bijzonder fine tuned. Was de snelheid van de initiėle expansie van het universum anders geweest dan wat het nu was, dan was leven nu niet mogelijk geweest.quote:
De oerknal lijkt me ook niet bepaald een bijzonder ordelijk verlopen proces te zijn geweest. Ik zie ook weinig orde in de kraters op de maan, of in zonnevlammen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kan dit niet openen. Kun je dit even nakijken ? Thanks.quote:Op woensdag 26 juni 2013 13:29 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Waarschijnlijk komt het hier vandaan: urbanlegends.about.com/od/religion/a/einstein_god.htm
Allang onderuit gehaald.
Nog niet, maar ik ben benieuwd wat daar gezegd wordt. Ik zal het straks doornemen.quote:
[..]
En hebt ge nu met je ogen open mijn link betreft de joodse genealogie al gelezen ?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Gedaanquote:
[..]
Kan dit niet openen. Kun je dit even nakijken ? Thanks.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Je besef en je begrip is doordrongen van onbegrijpelijke tegenstellingen. De waarnemingen van toenemende complexiteit en van schijnbaar betekenisloze processen is niet het resultaat van één of andere wanorde.quote:
Dus god is verantwoordelijk voor miljoenen mislukte sterrenstelsels, planeten die net te warm zijn voor levensvormen en dan weer veel te koud, voor een triljoen-triljoen sterren, voor het uitsterven van 99,9% van alle soorten dier dat ooit op de aarde geleefd heeft en dit moest allemaal zo zijn omdat? Hier spreekt totaal geen orde uit
Aan de hand van het gedrag van één mier kan men bijvoorbeeld niet afleiden hoe een mierenkolonie georganiseerd is.
De ontwikkeling van complexe georganiseerde systemen, die bepaalde eigenschappen vertonen die niet zichtbaar zijn door een reductie van hun delen is een eigenschap die optreedt of wordt waargenomen wanneer men van organisatieniveau verandert, bijvoorbeeld van atomair niveau naar menselijk visueel niveau.
Een cel bestaat uit vele biomoleculen. De individuele biomoleculen leven niet, maar de complexe interacties tussen al die biomoleculen zorgen ervoor dat de cel zich in leven kan houden. Het georganiseerde geheel (leven) is dus meer dan de som der delen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Biodiversiteitquote:Hoe groot de aardse biodiversiteit is, blijkt uit het feit dat het aantal beschreven levensvormen ongeveer 4 miljoen bedraagt. En aangezien de mens nog lang niet alle gebieden op aarde goed bestudeerd heeft, zullen er waarschijnlijk nog veel meer zijn. Biologen schatten de totale hoeveelheid verschillende levensvormen op ongeveer 40 miljoen soorten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 26-06-2013 17:45:15 ]
Gelezen.quote:
[..]
En hebt ge nu met je ogen open mijn link betreft de joodse genealogie al gelezen ?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik voel sympathie voor de orthodoxe joden.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als er een almachtige god bestaat, dan maakt het niet uit wat er wel of niet gebeurt. Het product van gods "verlangen" is hoe dan ook haalbaar, ongeacht initiele expansiesnelheid. Ik bedoel, welke natuurwet kan god voorschrijven om aan bepaalde voorwaarden te moet voldoen alvorens hij kan krijgen wat hij wil?quote:
[..]
[..]
De oerknal was bijzonder fine tuned. Was de snelheid van de initiėle expansie van het universum anders geweest dan wat het nu was, dan was leven nu niet mogelijk geweest.
Dit is ook gelijk een sterk argument tegen het bestaan van een god.
Searchers after horror haunt strange, far places.
God kan het logisch onmogelijke niet verwezenlijken.quote:
[..]
Als er een almachtige god bestaat, dan maakt het niet uit wat er wel of niet gebeurt. Het product van gods "verlangen" is hoe dan ook haalbaar, ongeacht initiele expansiesnelheid. Ik bedoel, welke natuurwet kan god voorschrijven om aan bepaalde voorwaarden te moet voldoen alvorens hij kan krijgen wat hij wil?
Dit is ook gelijk een sterk argument tegen het bestaan van een god.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Welke natuurwet schrijft dat voor? En als god de schepper van alles is, waar komt een dergelijke limitatie dan vandaan?quote:
[..]
God kan het logisch onmogelijke niet verwezenlijken.
Searchers after horror haunt strange, far places.
Even weer ontopic.
God lijkt heel oppervlakkig gezien goed en kwaad. Hij is goed omdat hij bijvoorbeeld zijn volk moeilijkheden helpt te overwinnen. En aangenomen dat hij de aarde gemaakt heeft is hij dus ook verantwoordelijk voor alle goede dingen daarop. Dat zijn er nogal wat dus dat is prettig.
Hij is ook kwaad ( slecht ) in mijn visie. Een alwetend en algoed en almachtig wezen hoeft mensen als Job en Abraham niet zo vreselijk te kwellen om een weddenschap te winnen of om iets te zien gebeuren waarvan hij al kon weten dat het zou gaan gebeuren. Een almachtige en algoede god hoeft zich m.i. niet te verlagen tot het bedreigen van mensen met dat ze hun eigen foetussen op gaan eten.
God lijkt heel oppervlakkig gezien goed en kwaad. Hij is goed omdat hij bijvoorbeeld zijn volk moeilijkheden helpt te overwinnen. En aangenomen dat hij de aarde gemaakt heeft is hij dus ook verantwoordelijk voor alle goede dingen daarop. Dat zijn er nogal wat dus dat is prettig.
Hij is ook kwaad ( slecht ) in mijn visie. Een alwetend en algoed en almachtig wezen hoeft mensen als Job en Abraham niet zo vreselijk te kwellen om een weddenschap te winnen of om iets te zien gebeuren waarvan hij al kon weten dat het zou gaan gebeuren. Een almachtige en algoede god hoeft zich m.i. niet te verlagen tot het bedreigen van mensen met dat ze hun eigen foetussen op gaan eten.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Daarnaast is het kwaadaardig van god ( de god van de bijbel dan hč ) om op te roepen om dieren en kinderen te vermoorden. Ik heb geen goddelijk moreel kompas. Maar het laten lijden van de dieren en kinderen van de mensen met wiens leefstijl je het niet eens bent noem ik fout.
Dat kwade laat ik even voor wat het is. Ik weet dat gelovigen vinden dat god alles mag doen omdat hij nou eenmaal god is. En daardoor is alles wat hij doet per definitie goed. Prima. Maar ik wou nog even inzoomen op het 'goede' deel. Nu ik erover nadenk volgt god niet bepaald de richtlijnen ( voor zover ik ze begrepen heb dan ) van Jezus ( dus van zichzelf of van zijn zoon, whatever ). Want voor wie is God goed? Voor degenen die hem volgen en gehoorzamen. En de rest? Die kan stikken. Dit komt op mij heel erg dictatoriaal over. Een dictator is ook goed voor degenen die hem steunen en in hem geloven. Maar kenmerkt goedheid zich niet in een belangrijk deel door onbaatzuchtigheid? George Bush zei: je bent met ons of je bent tegen ons. Klinkt bekend in deze context.
Maar Jezus zei: Maar tot u, die Mij hoort, zeg Ik: hebt uw vijanden lief, doet wel degenen, die u haten; zegent wie u vervloeken; bidt voor wie u smadelijk behandelen."
Ik vind het vreemd dat god in het oude testament vooral bezig is met legers tellen en oorlog voeren en stammen vernietigen en mensen bedreigen met afschuwelijke en ronduit zieke dingen. En alleen de mensen die zich aan hem onderwerpen en zijn regels volgen worden beloond.
http://dailyverses.net/nl/beloning
"The Dark Lord will rise again, Crouch! Throw us into Azkaban; we will wait! He will rise again and will come for us, he will reward us beyond any of his other supporters! We alone were faithful! We alone tried to find him!"
http://harrypotter.wikia.com/wiki/Death_Eaters"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Nou ik ook, maar daarom heb je nog geen gelijk met je eerdere bewering, is het niet ?quote:
[..]
Ik voel sympathie voor de orthodoxe joden.
Wij hebben het juist aan Gods Karakter te danken dat logische onmogelijkheden niet mogelijk zijn.quote:
[..]
Welke natuurwet schrijft dat voor? En als god de schepper van alles is, waar komt een dergelijke limitatie dan vandaan?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Waarom zou god zichzelf een arbitrair karakter geven? En waarom kan dat karakter niet veranderlijk zijn?quote:
[..]
Wij hebben het juist aan Gods Karakter te danken dat logische onmogelijkheden niet mogelijk zijn.
En waarom is het belangrijk dat logische onmogelijkheden niet mogelijk zijn? Welk arbitrair doel dient hij daar dan mee?
Searchers after horror haunt strange, far places.
God heeft Zichzelf niets gegeven. Hij is eeuwig en volmaakt. Iets dat volmaakt is kan niet veranderen, want dat zou betekenen dat het niet volmaakt is.quote:
[..]
Waarom zou god zichzelf een arbitrair karakter geven? En waarom kan dat karakter niet veranderlijk zijn?
Waarheid spreekt zichzelf niet tegen.quote:En waarom is het belangrijk dat logische onmogelijkheden niet mogelijk zijn? Welk arbitrair doel dient hij daar dan mee?
Dat wat zichzelf tegenspreekt is niet de waarheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Een almachtige entiteit is niet volmaakt of onvolmaakt, aangezien hij zelf mag bepalen wanneer iets goed is en wanneer slecht. En die handeling zou van zichzelf al compleet onzinnig zijn. Je kunt niet volmaakt zijn wanneer het onmogelijk is om iets fout te doen en je kunt niet onvolmaakt zijn wanneer het onmogelijk is om iets goed te doen.quote:
[..]
God heeft Zichzelf niets gegeven. Hij is eeuwig en volmaakt. Iets dat volmaakt is kan niet veranderen, want dat zou betekenen dat het niet volmaakt is.
[..]
Waarom zou een god waarheden hebben? Almacht brengt geen waarheden.quote:Waarheid spreekt zichzelf niet tegen.
Dat wat zichzelf tegenspreekt is niet de waarheid.
Searchers after horror haunt strange, far places.
Een volmaakte cirkel kan per definitie geen vierkant zijn. Maar dat betekent dus niet dat volmaakte cirkels niet kunnen bestaan.quote:
[..]
Een almachtige entiteit is niet volmaakt of onvolmaakt, aangezien hij zelf mag bepalen wanneer iets goed is en wanneer slecht. En die handeling zou van zichzelf al compleet onzinnig zijn. Je kunt niet volmaakt zijn wanneer het onmogelijk is om iets fout te doen en je kunt niet onvolmaakt zijn wanneer het onmogelijk is om iets goed te doen.
De mens heeft de vrije wil om voor het goede of slechte te kiezen.
Maar God is niet afhankelijk aan een externe bron om Goed te zijn.
De mens daarentegen heeft wel een externe bron nodig en dat is God zelf.
Almacht brengt kennis van waarheid.quote:[..]
Waarom zou een god waarheden hebben? Almacht brengt geen waarheden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hoe tweedimensionaal gedacht..quote:
[..]
Een volmaakte cirkel kan per definitie geen vierkant zijn.
En zelfs in 2d kan een volmaakte cirkel best een vierkant bevatten.
Maar een volmaakte cirkel bestaat alleen voor schepsels die:quote:
[..]
Een volmaakte cirkel kan per definitie geen vierkant zijn. Maar dat betekent dus niet dat volmaakte cirkels niet kunnen bestaan.
De mens heeft de vrije wil om voor het goede of slechte te kiezen.
Maar God is niet afhankelijk aan een externe bron om Goed te zijn.
De mens daarentegen heeft wel een externe bron nodig en dat is God zelf.
[..]
1. geen invloed hebben op de definitie van cirkel.
2. het vermogen hebben om per ongeluk een niet-volmaakte cirkel te tekenen.
Enja, een almachtige schepper is inderdaad onafhankelijk. En dus bestaan goed en slecht niet. Want slecht ten opzichte van wat? Want goed ten opzichte van wat?
En een mens heeft natuurlijk geen dingen "nodig". Een god die net doet alsof dat wel zo is, is gewoon toneel aan het spelen voor zichzelf.
Almacht maakt waarheid een onzinnig concept.quote:Almacht brengt kennis van waarheid.
Searchers after horror haunt strange, far places.
Een cirkel is afhankelijk aan de waarde van Pi.quote:
[..]
Maar een volmaakte cirkel bestaat alleen voor schepsels die:
1. geen invloed hebben op de definitie van cirkel.
2. het vermogen hebben om per ongeluk een niet-volmaakte cirkel te tekenen.
Slecht ten opzichte van God.quote:Enja, een almachtige schepper is inderdaad onafhankelijk. En dus bestaan goed en slecht niet. Want slecht ten opzichte van wat? Want goed ten opzichte van wat?
Een mens heeft geen dingen nodig? Geen voedsel, geen water?quote:En een mens heeft natuurlijk geen dingen "nodig". Een god die net doet alsof dat wel zo is, is gewoon toneel aan het spelen voor zichzelf.
Wist ik niet.
En een thermometer maakt temperatuur een onzinnig concept.quote:[..]
Almacht maakt waarheid een onzinnig concept.
Dat dat niet klopt moge duidelijk zijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat is alleen relevant voor niet-goden. Een god kan ook een cirkel maken die afhangt van de waarde van gebonden kippensoep. Hij kan ook een cirkel maken die nergens van af hoeft te hangen.quote:
[..]
Een cirkel is afhankelijk aan de waarde van Pi.
Wanneer is iets slecht ten opzichte van een god? Hoeveel zelfopgelegde hinder kan hij in vredesnaam ondervinden van zijn eigen arbitraire creaties?quote:Slecht ten opzichte van God.
We hebben het over de hypothetische aanwezigheid van een almachtige entiteit. Dus wat is er dan precies nodig voor wat?quote:Een mens heeft geen dingen nodig? Geen voedsel, geen water?
Wist ik niet.
Leg eens uit waar de zogenaamde schepper zijn waarheden vandaan zou moeten halen? En waarom die waarheden niet net zo betekenisloos en potentieel veranderlijk zijn als al zijn andere creaties?quote:En een thermometer maakt temperatuur een onzinnig concept.
Dat dat niet klopt moge duidelijk zijn.
Je vergelijking met een thermometer is ridicuul.
Searchers after horror haunt strange, far places.
Daar geloof ik niet in.quote:
[..]
Dat is alleen relevant voor niet-goden. Een god kan ook een cirkel maken die afhangt van de waarde van gebonden kippensoep. Hij kan ook een cirkel maken die nergens van af hoeft te hangen.
Geen hinder, want het zijn geen 'arbitraire creaties'.quote:[..]
Wanneer is iets slecht ten opzichte van een god? Hoeveel zelfopgelegde hinder kan hij in vredesnaam ondervinden van zijn eigen arbitraire creaties?
De schepping is afhankelijk van de Schepper, maar niet andersom.quote:[..]
We hebben het over de hypothetische aanwezigheid van een almachtige entiteit. Dus wat is er dan precies nodig voor wat?
Waar haalt God de waarheden vandaan?quote:[..]
Leg eens uit waar de zogenaamde schepper zijn waarheden vandaan zou moeten halen? En waarom die waarheden niet net zo betekenisloos en potentieel veranderlijk zijn als al zijn andere creaties?
Jij haalt de Euthyphro dilemma aan.
Deze kent zijn eigen problematiek en andere mogelijke scenario's zijn sindsdien gepresenteerd.
Gods alwetendheid doet geen afbreuk aan 'waarheid' als categorie.quote:Je vergelijking met een thermometer is ridicuul.
De thermometer doet ook geen afbreuk aan 'temperatuur' als categorie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Betekent dat dat die Schepper geen motief heeft om die schepping te scheppen? Als hij niet afhankelijk is van die schepping, waarom zou hij?quote:
De schepping is afhankelijk van de Schepper, maar niet andersom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat God ervoor heeft gekozen.quote:
[..]
Betekent dat dat die Schepper geen motief heeft om die schepping te scheppen? Als hij niet afhankelijk is van die schepping, waarom zou hij?
Net zoals jij ervoor hebt gekozen om de bovenstaande reactie te plaatsen
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik vroeg naar net motief. "Hij heeft ervoor gekozen omdat hij ervoor koos" lijkt me een wat vreemde uitleg.quote:
Mijn plezier aan deze discussie is deels afhankelijk van mijn bijdragen. Je zult mij niet zeggen dat ik niet in die zin afhankelijk ben van mijn bijdragen.quote:
Net zoals jij ervoor hebt gekozen om de bovenstaande reactie te plaatsen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom geringschat je je eigen god?quote:
Kijk, ik mag dan een atheist zijn, maar ik zou een godheid in ieder geval niet wegzetten als een emotioneel afhankelijke narcist met matige super powers.
Alles wat de almachtige originator doet is per definitie arbitrair.quote:Geen hinder, want het zijn geen 'arbitraire creaties'.
Nee, maar dat vroeg ik dan ook niet.quote:De schepping is afhankelijk van de Schepper, maar niet andersom.
Ja, de problemen van dat dilemma vormen dus de basis voor mijn argumentatie. Een god die gebonden is aan objectieve, intrinsieke moraliteit is niet almachtig. Maar een almachtige schepper die moraliteit zelf verzonnen heeft, is echt heel vreemd bezig geweest. Vooral omdat het niet verzinnen van moraliteit geen inherente negatieve consequenties heeft. Laat staan consequenties waar de god in kwestie helemaal niets tegen zou kunnen doen.quote:Waar haalt God de waarheden vandaan?
Jij haalt de Euthyphro dilemma aan.
Deze kent zijn eigen problematiek en andere mogelijke scenario's zijn sindsdien gepresenteerd.
Jawel, de presentie van almacht devalueert letterlijk alle creaties. De pretentie van een zogenaamde 'waarheid' is daarom niets meer dan dat, pretentie. Je kunt je afvragen waarom een schepper dergelijk gedrag zou vertonen. En voor wie of wat?quote:Gods alwetendheid doet geen afbreuk aan 'waarheid' als categorie.
De thermometer doet ook geen afbreuk aan 'temperatuur' als categorie.
Het is onmogelijk om objectief te bepalen dat A de waarheid is, als zowel A als B door god gedefinieerd worden. En dus ook moeiteloos van plaats kunnen wisselen. Of allebei vervangen worden door weer iets anders.
Searchers after horror haunt strange, far places.
De Bijbel heeft het erover dat de schepping gemaakt is om glorie te geven aan God.quote:
[..]
Ik vroeg naar net motief. "Hij heeft ervoor gekozen omdat hij ervoor koos" lijkt me een wat vreemde uitleg.
Maar jouw bestaan is niet afhankelijk van jouw plezier of jouw bijdragen aan deze discussie.quote:[..]
Mijn plezier aan deze discussie is deels afhankelijk van mijn bijdragen. Je zult mij niet zeggen dat ik niet in die zin afhankelijk ben van mijn bijdragen.
Met andere woorden, als jij wel of geen plezier beleeft aan jouw bijdragen in deze topic, dan is dat geen argument tegen jouw onafhankelijkheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat impliceert dat God voor zijn eigen glorie afhankelijk van die schepping is.quote:
[..]
De Bijbel heeft het erover dat de schepping gemaakt is om glorie te geven aan God.
Een deel van mij is afhankelijk van mijn bijdragen aan deze discussie. Namelijk het plezier dat ik daarin heb. Geheel analoog aan de glorie van jouw God.quote:
[..]
Maar jouw bestaan is niet afhankelijk van jouw plezier of jouw bijdragen aan deze discussie.
Met andere woorden, als jij wel of geen plezier beleeft aan jouw bijdragen in deze topic, dan is dat geen argument tegen jouw onafhankelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is niet de God waar ik in geloof.quote:
[..]
Waarom geringschat je je eigen god?
Kijk, ik mag dan een atheist zijn, maar ik zou een godheid in ieder geval niet wegzetten als een emotioneel afhankelijke narcist met matige super powers.
Een straw man God dus.
Hangt af welke God we het over hebben.quote:[..]
Alles wat de almachtige originator doet is per definitie arbitrair.
God heeft geen schepping nodig.quote:[..]
Nee, maar dat vroeg ik dan ook niet.
Ik vind de twee gepresenteerde opties van het Euthyphro dilemma niet toereikend voor de Bijbelse God.quote:[..]
Ja, de problemen van dat dilemma vormen dus de basis voor mijn argumentatie. Een god die gebonden is aan objectieve, intrinsieke moraliteit is niet almachtig. Maar een almachtige schepper die moraliteit zelf verzonnen heeft, is echt heel vreemd bezig geweest. Vooral omdat het niet verzinnen van moraliteit geen inherente negatieve consequenties heeft. Laat staan consequenties waar de god in kwestie helemaal niets tegen zou kunnen doen.
Indien God de waarheid willekeurig definieert, dan is de waarheid inderdaad arbitrair.quote:[..]
Jawel, de presentie van almacht devalueert letterlijk alle creaties. De pretentie van een zogenaamde 'waarheid' is daarom niets meer dan dat, pretentie. Je kunt je afvragen waarom een schepper dergelijk gedrag zou vertonen. En voor wie of wat?
Het is onmogelijk om objectief te bepalen dat A de waarheid is, als zowel A als B door god gedefinieerd worden. En dus ook moeiteloos van plaats kunnen wisselen. Of allebei vervangen worden door weer iets anders.
Maar dat is niet de God van de Bijbel. Gods Karakter is de Waarheid en het Goede.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Tenzij Hij zonder een schepping geen glorie zou hebben.quote:
[..]
Dat impliceert dat God voor zijn eigen glorie afhankelijk van die schepping is.
Maar is dat dan werkelijk het geval?
Aangezien er dingen zijn die wel buiten jou om bestaan, is jouw analogie niet geheel op dezelfde hoogte met de glorie van God.quote:[..]
Een deel van mij is afhankelijk van mijn bijdragen aan deze discussie. Namelijk het plezier dat ik daarin heb. Geheel analoog aan de glorie van jouw God.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als dat niet tenminste deels het geval is klopt de uitleg van de Bijbel niet. You can't have it both ways.quote:
[..]
Tenzij Hij zonder een schepping geen glorie zou hebben.
Maar is dat dan werkelijk het geval?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zijn deze mogelijkheden dan werkelijk mutually exclusive?quote:
[..]
Als dat niet tenminste deels het geval is klopt de uitleg van de Bijbel niet. You can't have it both ways.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ja. Of Gods glorie is (deels) afhankelijk van zijn schepping, of niet. Die twee mogelijkheden zijn uitputtend en sluiten elkaar uit.quote:
[..]
Zijn deze mogelijkheden dan werkelijk mutually exclusive?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar komt het anders wel op neer. Jouw versie van god is kinderachtig, hypocriet, nooddruftig, wreed, stug, conservatief, eenkennig, obsessief, moralistisch en.......zwaar underpowered. Klinkt mij net even te projectief menselijk in de oren om geloofwaardig te zijn.quote:
[..]
Dat is niet de God waar ik in geloof.
Een straw man God dus.
Nou ja, jij hebt het al de hele tijd over je eigen god en je eigen overtuigingen. Daar ga ik even in mee.quote:Hangt af welke God we het over hebben.
[..]
Nee, precies. Dus waarom dan scheppen?quote:God heeft geen schepping nodig.
[..]
"Vinden" heeft er weinig mee te maken. Een schepper is almachtig of hij is het niet. Beide mogelijkheden roepen een heleboel vragen op.quote:Ik vind de twee gepresenteerde opties van het Euthyphro dilemma niet toereikend voor de Bijbelse God.
[..]
Maar wanneer is een verzinsel dan NIET arbitrair, als je de almachtige schepper bent?quote:Indien God de waarheid willekeurig definieert, dan is de waarheid inderdaad arbitrair.
Maar dat is niet de God van de Bijbel. Gods Karakter is de Waarheid en het Goede.
Searchers after horror haunt strange, far places.
De schepping geeft glorie aan God. Maar dat betekent niet dat Gods glorie afhankelijk is van zijn schepping.quote:
[..]
Ja. Of Gods glorie is (deels) afhankelijk van zijn schepping, of niet. Die twee mogelijkheden zijn uitputtend en sluiten elkaar uit.
Zie het zo:
De schilderij van een bloem geeft glorie aan de schoonheid van een bloem.
Maar de schoonheid van de bloem is niet afhankelijk van de schilderij van een bloem.
Straks raken we nog wel verdwaalt in analogieėn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
God verzint geen waarheid, Hij is de waarheid.quote:
Dat is de Bijbelse God.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het is echt EXTREEM ongeloofwaardig dat een dergelijke entiteit een specifieke "waarheid" belichaamt. Zo ongeloofwaardig, dat ik het hele idee rustig af kan doen als pure kolder.quote:
[..]
God verzint geen waarheid, Hij is de waarheid.
Dat is de Bijbelse God.
Searchers after horror haunt strange, far places.
Dat weet je dus niet zeker.quote:
[..]
Het is echt EXTREEM ongeloofwaardig dat een dergelijke entiteit een specifieke "waarheid" belichaamt. Zo ongeloofwaardig, dat ik het hele idee rustig af kan doen als pure kolder.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik zou het denk ik 'aan hysterische kolder grenzende onwaarschijnlijkheid' noemen.quote:
Searchers after horror haunt strange, far places.
Jij weet het dus niet zeker.quote:
[..]
Ik zou het denk ik 'aan hysterische kolder grenzende onwaarschijnlijkheid' noemen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |