God: Goed, kwaad of allebei? #3

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 20:04 schreef man1986 het volgende:

[..]

God heeft Zichzelf niets gegeven. Hij is eeuwig en volmaakt. Iets dat volmaakt is kan niet veranderen, want dat zou betekenen dat het niet volmaakt is.

[..]

Een almachtige entiteit is niet volmaakt of onvolmaakt, aangezien hij zelf mag bepalen wanneer iets goed is en wanneer slecht. En die handeling zou van zichzelf al compleet onzinnig zijn. Je kunt niet volmaakt zijn wanneer het onmogelijk is om iets fout te doen en je kunt niet onvolmaakt zijn wanneer het onmogelijk is om iets goed te doen.

quote:

Waarheid spreekt zichzelf niet tegen.
Dat wat zichzelf tegenspreekt is niet de waarheid.

Waarom zou een god waarheden hebben? Almacht brengt geen waarheden.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 20:15 schreef Interloper het volgende:

[..]

Een almachtige entiteit is niet volmaakt of onvolmaakt, aangezien hij zelf mag bepalen wanneer iets goed is en wanneer slecht. En die handeling zou van zichzelf al compleet onzinnig zijn. Je kunt niet volmaakt zijn wanneer het onmogelijk is om iets fout te doen en je kunt niet onvolmaakt zijn wanneer het onmogelijk is om iets goed te doen.

Een volmaakte cirkel kan per definitie geen vierkant zijn. Maar dat betekent dus niet dat volmaakte cirkels niet kunnen bestaan.

De mens heeft de vrije wil om voor het goede of slechte te kiezen.
Maar God is niet afhankelijk aan een externe bron om Goed te zijn.
De mens daarentegen heeft wel een externe bron nodig en dat is God zelf.

quote:

[..]

Waarom zou een god waarheden hebben? Almacht brengt geen waarheden.

Almacht brengt kennis van waarheid.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 20:22 schreef man1986 het volgende:

[..]

Een volmaakte cirkel kan per definitie geen vierkant zijn.

Hoe tweedimensionaal gedacht..
En zelfs in 2d kan een volmaakte cirkel best een vierkant bevatten.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 20:22 schreef man1986 het volgende:

[..]

Een volmaakte cirkel kan per definitie geen vierkant zijn. Maar dat betekent dus niet dat volmaakte cirkels niet kunnen bestaan.

De mens heeft de vrije wil om voor het goede of slechte te kiezen.
Maar God is niet afhankelijk aan een externe bron om Goed te zijn.
De mens daarentegen heeft wel een externe bron nodig en dat is God zelf.

[..]

Maar een volmaakte cirkel bestaat alleen voor schepsels die:

1. geen invloed hebben op de definitie van cirkel.
2. het vermogen hebben om per ongeluk een niet-volmaakte cirkel te tekenen.

Enja, een almachtige schepper is inderdaad onafhankelijk. En dus bestaan goed en slecht niet. Want slecht ten opzichte van wat? Want goed ten opzichte van wat?

En een mens heeft natuurlijk geen dingen "nodig". Een god die net doet alsof dat wel zo is, is gewoon toneel aan het spelen voor zichzelf.

quote:

Almacht brengt kennis van waarheid.

Almacht maakt waarheid een onzinnig concept.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 20:40 schreef Interloper het volgende:

[..]

Maar een volmaakte cirkel bestaat alleen voor schepsels die:

1. geen invloed hebben op de definitie van cirkel.
2. het vermogen hebben om per ongeluk een niet-volmaakte cirkel te tekenen.

Een cirkel is afhankelijk aan de waarde van Pi.

quote:

Enja, een almachtige schepper is inderdaad onafhankelijk. En dus bestaan goed en slecht niet. Want slecht ten opzichte van wat? Want goed ten opzichte van wat?

Slecht ten opzichte van God.

quote:

En een mens heeft natuurlijk geen dingen "nodig". Een god die net doet alsof dat wel zo is, is gewoon toneel aan het spelen voor zichzelf.

Een mens heeft geen dingen nodig? Geen voedsel, geen water?
Wist ik niet.

quote:

[..]

Almacht maakt waarheid een onzinnig concept.

En een thermometer maakt temperatuur een onzinnig concept.
Dat dat niet klopt moge duidelijk zijn.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 20:46 schreef man1986 het volgende:

[..]

Een cirkel is afhankelijk aan de waarde van Pi.

Dat is alleen relevant voor niet-goden. Een god kan ook een cirkel maken die afhangt van de waarde van gebonden kippensoep. Hij kan ook een cirkel maken die nergens van af hoeft te hangen.

quote:

Slecht ten opzichte van God.

Wanneer is iets slecht ten opzichte van een god? Hoeveel zelfopgelegde hinder kan hij in vredesnaam ondervinden van zijn eigen arbitraire creaties?

quote:

Een mens heeft geen dingen nodig? Geen voedsel, geen water?
Wist ik niet.

We hebben het over de hypothetische aanwezigheid van een almachtige entiteit. Dus wat is er dan precies nodig voor wat?

quote:

En een thermometer maakt temperatuur een onzinnig concept.
Dat dat niet klopt moge duidelijk zijn.

Leg eens uit waar de zogenaamde schepper zijn waarheden vandaan zou moeten halen? En waarom die waarheden niet net zo betekenisloos en potentieel veranderlijk zijn als al zijn andere creaties?

Je vergelijking met een thermometer is ridicuul.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 21:06 schreef Interloper het volgende:

[..]

Dat is alleen relevant voor niet-goden. Een god kan ook een cirkel maken die afhangt van de waarde van gebonden kippensoep. Hij kan ook een cirkel maken die nergens van af hoeft te hangen.

Daar geloof ik niet in.

quote:

[..]

Wanneer is iets slecht ten opzichte van een god? Hoeveel zelfopgelegde hinder kan hij in vredesnaam ondervinden van zijn eigen arbitraire creaties?

Geen hinder, want het zijn geen 'arbitraire creaties'.

quote:

[..]

We hebben het over de hypothetische aanwezigheid van een almachtige entiteit. Dus wat is er dan precies nodig voor wat?

De schepping is afhankelijk van de Schepper, maar niet andersom.

quote:

[..]

Leg eens uit waar de zogenaamde schepper zijn waarheden vandaan zou moeten halen? En waarom die waarheden niet net zo betekenisloos en potentieel veranderlijk zijn als al zijn andere creaties?

Waar haalt God de waarheden vandaan?

Jij haalt de Euthyphro dilemma aan.
Deze kent zijn eigen problematiek en andere mogelijke scenario's zijn sindsdien gepresenteerd.

quote:

Je vergelijking met een thermometer is ridicuul.

Gods alwetendheid doet geen afbreuk aan 'waarheid' als categorie.
De thermometer doet ook geen afbreuk aan 'temperatuur' als categorie.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 21:35 schreef man1986 het volgende:

De schepping is afhankelijk van de Schepper, maar niet andersom.

Betekent dat dat die Schepper geen motief heeft om die schepping te scheppen? Als hij niet afhankelijk is van die schepping, waarom zou hij?

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 21:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Betekent dat dat die Schepper geen motief heeft om die schepping te scheppen? Als hij niet afhankelijk is van die schepping, waarom zou hij?

Omdat God ervoor heeft gekozen.
Net zoals jij ervoor hebt gekozen om de bovenstaande reactie te plaatsen

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:01 schreef man1986 het volgende:

[..]

Omdat God ervoor heeft gekozen.

Ik vroeg naar net motief. "Hij heeft ervoor gekozen omdat hij ervoor koos" lijkt me een wat vreemde uitleg.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:01 schreef man1986 het volgende:

Net zoals jij ervoor hebt gekozen om de bovenstaande reactie te plaatsen

Mijn plezier aan deze discussie is deels afhankelijk van mijn bijdragen. Je zult mij niet zeggen dat ik niet in die zin afhankelijk ben van mijn bijdragen.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 21:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Daar geloof ik niet in.

Waarom geringschat je je eigen god?

Kijk, ik mag dan een atheist zijn, maar ik zou een godheid in ieder geval niet wegzetten als een emotioneel afhankelijke narcist met matige super powers.

quote:

Geen hinder, want het zijn geen 'arbitraire creaties'.

Alles wat de almachtige originator doet is per definitie arbitrair.

quote:

De schepping is afhankelijk van de Schepper, maar niet andersom.

Nee, maar dat vroeg ik dan ook niet.

quote:

Waar haalt God de waarheden vandaan?

Jij haalt de Euthyphro dilemma aan.
Deze kent zijn eigen problematiek en andere mogelijke scenario's zijn sindsdien gepresenteerd.

Ja, de problemen van dat dilemma vormen dus de basis voor mijn argumentatie. Een god die gebonden is aan objectieve, intrinsieke moraliteit is niet almachtig. Maar een almachtige schepper die moraliteit zelf verzonnen heeft, is echt heel vreemd bezig geweest. Vooral omdat het niet verzinnen van moraliteit geen inherente negatieve consequenties heeft. Laat staan consequenties waar de god in kwestie helemaal niets tegen zou kunnen doen.

quote:

Gods alwetendheid doet geen afbreuk aan 'waarheid' als categorie.
De thermometer doet ook geen afbreuk aan 'temperatuur' als categorie.

Jawel, de presentie van almacht devalueert letterlijk alle creaties. De pretentie van een zogenaamde 'waarheid' is daarom niets meer dan dat, pretentie. Je kunt je afvragen waarom een schepper dergelijk gedrag zou vertonen. En voor wie of wat?

Het is onmogelijk om objectief te bepalen dat A de waarheid is, als zowel A als B door god gedefinieerd worden. En dus ook moeiteloos van plaats kunnen wisselen. Of allebei vervangen worden door weer iets anders.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vroeg naar net motief. "Hij heeft ervoor gekozen omdat hij ervoor koos" lijkt me een wat vreemde uitleg.

De Bijbel heeft het erover dat de schepping gemaakt is om glorie te geven aan God.

quote:

[..]

Mijn plezier aan deze discussie is deels afhankelijk van mijn bijdragen. Je zult mij niet zeggen dat ik niet in die zin afhankelijk ben van mijn bijdragen.

Maar jouw bestaan is niet afhankelijk van jouw plezier of jouw bijdragen aan deze discussie.
Met andere woorden, als jij wel of geen plezier beleeft aan jouw bijdragen in deze topic, dan is dat geen argument tegen jouw onafhankelijkheid.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:16 schreef man1986 het volgende:

[..]

De Bijbel heeft het erover dat de schepping gemaakt is om glorie te geven aan God.

Dat impliceert dat God voor zijn eigen glorie afhankelijk van die schepping is.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:16 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maar jouw bestaan is niet afhankelijk van jouw plezier of jouw bijdragen aan deze discussie.
Met andere woorden, als jij wel of geen plezier beleeft aan jouw bijdragen in deze topic, dan is dat geen argument tegen jouw onafhankelijkheid.

Een deel van mij is afhankelijk van mijn bijdragen aan deze discussie. Namelijk het plezier dat ik daarin heb. Geheel analoog aan de glorie van jouw God.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:14 schreef Interloper het volgende:

[..]

Waarom geringschat je je eigen god?

Kijk, ik mag dan een atheist zijn, maar ik zou een godheid in ieder geval niet wegzetten als een emotioneel afhankelijke narcist met matige super powers.

Dat is niet de God waar ik in geloof.
Een straw man God dus.

quote:

[..]

Alles wat de almachtige originator doet is per definitie arbitrair.

Hangt af welke God we het over hebben.

quote:

[..]

Nee, maar dat vroeg ik dan ook niet.

God heeft geen schepping nodig.

quote:

[..]

Ja, de problemen van dat dilemma vormen dus de basis voor mijn argumentatie. Een god die gebonden is aan objectieve, intrinsieke moraliteit is niet almachtig. Maar een almachtige schepper die moraliteit zelf verzonnen heeft, is echt heel vreemd bezig geweest. Vooral omdat het niet verzinnen van moraliteit geen inherente negatieve consequenties heeft. Laat staan consequenties waar de god in kwestie helemaal niets tegen zou kunnen doen.

Ik vind de twee gepresenteerde opties van het Euthyphro dilemma niet toereikend voor de Bijbelse God.

quote:

[..]

Jawel, de presentie van almacht devalueert letterlijk alle creaties. De pretentie van een zogenaamde 'waarheid' is daarom niets meer dan dat, pretentie. Je kunt je afvragen waarom een schepper dergelijk gedrag zou vertonen. En voor wie of wat?

Het is onmogelijk om objectief te bepalen dat A de waarheid is, als zowel A als B door god gedefinieerd worden. En dus ook moeiteloos van plaats kunnen wisselen. Of allebei vervangen worden door weer iets anders.

Indien God de waarheid willekeurig definieert, dan is de waarheid inderdaad arbitrair.
Maar dat is niet de God van de Bijbel. Gods Karakter is de Waarheid en het Goede.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat impliceert dat God voor zijn eigen glorie afhankelijk van die schepping is.

Tenzij Hij zonder een schepping geen glorie zou hebben.
Maar is dat dan werkelijk het geval?

quote:

[..]

Een deel van mij is afhankelijk van mijn bijdragen aan deze discussie. Namelijk het plezier dat ik daarin heb. Geheel analoog aan de glorie van jouw God.

Aangezien er dingen zijn die wel buiten jou om bestaan, is jouw analogie niet geheel op dezelfde hoogte met de glorie van God.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:44 schreef man1986 het volgende:

[..]

Tenzij Hij zonder een schepping geen glorie zou hebben.
Maar is dat dan werkelijk het geval?

Als dat niet tenminste deels het geval is klopt de uitleg van de Bijbel niet. You can't have it both ways.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als dat niet tenminste deels het geval is klopt de uitleg van de Bijbel niet. You can't have it both ways.

Zijn deze mogelijkheden dan werkelijk mutually exclusive?

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

Zijn deze mogelijkheden dan werkelijk mutually exclusive?

Ja. Of Gods glorie is (deels) afhankelijk van zijn schepping, of niet. Die twee mogelijkheden zijn uitputtend en sluiten elkaar uit.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:33 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat is niet de God waar ik in geloof.
Een straw man God dus.

Daar komt het anders wel op neer. Jouw versie van god is kinderachtig, hypocriet, nooddruftig, wreed, stug, conservatief, eenkennig, obsessief, moralistisch en.......zwaar underpowered. Klinkt mij net even te projectief menselijk in de oren om geloofwaardig te zijn.

quote:

Hangt af welke God we het over hebben.

Nou ja, jij hebt het al de hele tijd over je eigen god en je eigen overtuigingen. Daar ga ik even in mee.

[..]

quote:

God heeft geen schepping nodig.

Nee, precies. Dus waarom dan scheppen?

[..]

quote:

Ik vind de twee gepresenteerde opties van het Euthyphro dilemma niet toereikend voor de Bijbelse God.

"Vinden" heeft er weinig mee te maken. Een schepper is almachtig of hij is het niet. Beide mogelijkheden roepen een heleboel vragen op.

[..]

quote:

Indien God de waarheid willekeurig definieert, dan is de waarheid inderdaad arbitrair.
Maar dat is niet de God van de Bijbel. Gods Karakter is de Waarheid en het Goede.

Maar wanneer is een verzinsel dan NIET arbitrair, als je de almachtige schepper bent?

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja. Of Gods glorie is (deels) afhankelijk van zijn schepping, of niet. Die twee mogelijkheden zijn uitputtend en sluiten elkaar uit.

De schepping geeft glorie aan God. Maar dat betekent niet dat Gods glorie afhankelijk is van zijn schepping.

Zie het zo:
De schilderij van een bloem geeft glorie aan de schoonheid van een bloem.
Maar de schoonheid van de bloem is niet afhankelijk van de schilderij van een bloem.

Straks raken we nog wel verdwaalt in analogieėn.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:58 schreef Interloper het volgende:

knip

God verzint geen waarheid, Hij is de waarheid.
Dat is de Bijbelse God.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:10 schreef man1986 het volgende:

[..]

God verzint geen waarheid, Hij is de waarheid.
Dat is de Bijbelse God.

Het is echt EXTREEM ongeloofwaardig dat een dergelijke entiteit een specifieke "waarheid" belichaamt. Zo ongeloofwaardig, dat ik het hele idee rustig af kan doen als pure kolder.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:14 schreef Interloper het volgende:

[..]

Het is echt EXTREEM ongeloofwaardig dat een dergelijke entiteit een specifieke "waarheid" belichaamt. Zo ongeloofwaardig, dat ik het hele idee rustig af kan doen als pure kolder.

Dat weet je dus niet zeker.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:15 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat weet je dus niet zeker.

Ik zou het denk ik 'aan hysterische kolder grenzende onwaarschijnlijkheid' noemen.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:18 schreef Interloper het volgende:

[..]

Ik zou het denk ik 'aan hysterische kolder grenzende onwaarschijnlijkheid' noemen.

Jij weet het dus niet zeker.