Neoliberalisme maakt de universtiteiten kapot

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 16:19 schreef Ryon het volgende:
Voordat wij in een discussie verzanden wat nou precies wetenschap is (snel kortgesloten: alleen wiskunde is wetenschappelijk, de rest is een praktische toepassing daarvan. Jaja, daar is een beroemd plaatje voor).

Hoe amusant ook, op een gegeven moment wordt een cliché saai.
Volgens een van de veel gebruikte definities van wetenschap is wiskunde geen wetenschap. Niet dat wiskunde daarom minder belangrijk, interessant of praktisch toepasbaar is. Voor mij is het de ultieme hersengymnastiek.

quote:

De koppeling van wetenschap en praktijk vindt men namelijk nadrukkelijk terug in het hbo onderwijs

Dan komt erg dicht in de buurt van het stellen dat alle bètaopleidingen niet op een universiteit thuis horen.
Maar goed, daar moet in een andere draad maar weer eens verder over gediscussiëerd worden, niet hier.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 16:06 schreef El_Matador het volgende:
Er is niets wetenschappelijks aan het HBO, een van de slechtste onderdelen van het toch al niet zo hoogstaande Nederlandse onderwijs (meer; door de linkse gedachte dat "niemand buiten de boot mag vallen" worden de normen consequent naar beneden bijgeschroefd). Het niveau is treurig te noemen.

Stop de persen, wij zijn het sterk met elkaar eens in deze draad. Links als dat ik mag zijn, ik ben een voorstander van sterk gediferentiëerd onderwijs omdat iedereen zich dan optimaal kan ontwikkelen. Stapelen? Ja, maar zonder daarom het niveau te verlagen!
De statistieken wijzen uit dat jouw stelling klopt, de percentages zijn voor de hoogste niveaus van het middelbare en hogere onderwijs enorm sterk toegenomen (50-100%) in een periode waarin het onderwijs financiëel gezien zeker niet toegankelijker werd, integendeel. Je moet wel erg eigenwijs zijn als je stelt dat mensen in de jaren 80 en 90 niet de ambitie hadden om een hoger diploma te verkrijgen.

quote:

Ik ben juist voor een enorme intensivering van de samenwerking tussen universiteit en bedrijfsleven. Ik weet nog dat ik de eerste in 5 jaar was die zijn afstudeerstage deed bij een bedrijf dat zo'n 30% van de afgestudeerden op onze faculteit aantrok. De houding van de uni destijds was; "wij leiden jou op tot academicus, niet voor het bedrijfsleven, waar we NIETS mee te maken willen hebben". Inmiddels is die archaische onzin gelukkig grotendeels de deur uit, maar nog steeds kan de universiteit leren van de praktijk (bedrijven) en de bedrijven van een academische werkmethode.

Het levert tevens investeringen op in een noodlijdende sector die voor overheden onbetaalbaar is geworden.

Aan mijn universiteit is het juist populair om met een onderzoek bij het bedrijfsleven af te studeren. Gemiddeld is het cijfer wat hoger, dat helpt misschien ook wel om studenten te motiveren om bij een bedrijf onderzoek te doen voor hun thesis. We moeten er wel voor waken dat de fundamentele wetenschap niet in het gedrang komt, ook die moet goed worden gefinancierd.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 13:09 schreef Skjor het volgende:
Ik ben het wel eens met Ryon m.b.t. zijn opmerking over web lectures.

Ik werk bij de VU (nog niet op een flex-plek ) als UD bij een grote bachelor. Voor de vakken die meer dan 200 (meen ik) studenten trekken worden de hoorcolleges opgenomen zodat studenten ze thuis terug kunnen kijken. Die online colleges worden gepresenteerd als een service naar de student, maar het is natuurlijk ook gewoon een kostenbesparing: we hebben vakken die zo groot zijn dat niet iedereen in een zaal past.

Met alle respect, zoals het nu gebeurt is nog veel te amateuristich. De registratie is pover: lage-resolutie beelden, slechte geluidskwaliteit, slecht beeld. Videocolleges zijn vaak/meestal ook niet up to date. Videocolleges is slechts 1 component van e-learning, het gaat om veel meer dan dat. Het gaat om het handig gebruik maken van de middelen die het internet wel biedt en die papier niet biedt (animaties, interactie, automatisatie), het gaat om het online aanreiken van alle stof, het gaat om het online aanreiken van professionele uitwerkingen (zelfcontrole!), het gaat om het online aanbieden van antwoorden aan de studenten.

quote:

Voor de studenten lijkt online colleges volgen fantastisch: je kunt zelf plannen waar en wanneer je je colleges volgt. Maar nu we dit een paar jaar doen komt er ook wel een groot nadeel om de hoek kijken: onze studenten voelen zich geen onderdeel meer van de universiteit. Er komen steeds minder studenten naar de colleges omdat er geen noodzaak toe is. En dit ligt niet altijd aan de docenten, iedereen heeft er last van, ook de docenten die echt hoog scoren op de studentenevaluaties.

Dat ligt natuurlijk vooral aan de organisatie, die gebrekkig is wegens een gebrek aan geld. Organiseer voldoende uren waarin studenten oefeningen maken terwijl er tig docenten en assistenten beschikbaar zijn voor vragen, naar gelang de behoefte kan je meer klassikaal werken of meer individueel werken. Organiseer inloopuren. ...
Ik weet het: gebrek aan tijd. Nochtans krijgen universiteiten hier naar mijn sterke indruk wel meer dan voldoende geld voor. Ik heb laatst een servetberekening gemaakt waaruit blijkt dat je met de 6000-10000 Euro die een universiteit per student per jaar ongeveer krijgt (niet alleen collegegeld, ik baseer deze bedragen op een aritkeltje van een universiteit waarin deze bedragen worden genoemd) ruim genoeg geld hebt om voldoende manuren beschikbaar te stellen om contactintensief onderwijs te organiseren. Ik heb hierbij aan alle bedragen gedacht en eerder te hoge bedragen dan te lage bedragen gebruikt. Naar mijn indruk is het probleem dat het geld niet geoormerkt is voor onderwijs, zodoende krijg je steeds de situatie dat de verantwoordelijke docent/hoogleraar het onderwijs als een extra last ziet, tot op zekere hoogte. Ik hoorde het laatst nog een docent, die misschien iets te eerlijk is, zeggen toen hem werd gevraagd om uitwerkingen online te plaatsen: "het probleem is een gebrek aan tijd".
Laat de overheid hier eens kritisch naar kijken. Oormerk het geld wat voor onderwijs is bestemd voor onderwijs (idem voor lerarensalarissen op de middelbare school) en als dan blijkt dat bepaalde onderzoeksgebieden in gevaar komen dan moet de overheid maar wat extra geld geven aan de universiteiten, het gaat nu ook weer niet om zulke grote bedragen in verhouding tot de totale begroting. Er zijn posten waarop best wel bezuinigd kan worden zonder dat het kwaad kan voor Nederland, eender wat je politieke voorkeuren zijn.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 17:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:
organisaties als de OU zijn op geen enkele wijze te vergelijken met universiteit.

grote onzin dit. heb er zelf een tijd gestudeerd.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 17:58 schreef dawg het volgende:

[..]

grote onzin dit. heb er zelf een tijd gestudeerd.

Vraag liever eerst om verduidelijking alvorens je iemands woorden verkeerd interpreteert en kwaad reageert. Dan had ik jou uitgelegd waarom ik dit heb gesteld, wat om andere redenen is dan wat jij blijkbaar vermoedt. Ik heb een mogelijk niveauverschil voor eenzelfde opleiding er nog niet eens bij betrokken, dat liet ik in het midden bij deze stellingname.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vraag liever eerst om verduidelijking alvorens je iemands woorden verkeerd interpreteert en kwaad reageert. Dan had ik jou uitgelegd waarom ik dit heb gesteld, wat om andere redenen is dan wat jij blijkbaar vermoedt. Ik heb een mogelijk niveauverschil voor eenzelfde opleiding er nog niet eens bij betrokken, dat liet ik in het midden bij deze stellingname.

"op geen enkele wijze" laat weinig tot geen ruimte over voor interpretatie natuurlijk. en ik ben niet kwaad, ik stel gewoon dat het grote onzin is.

Goed, op geen enkele wijze is misschien wat te sterk uitgedrukt maar de verschillen zijn erg groot:
- enkel onderwijzen vs. onderwijzen en onderzoeken (op wat uitzonderingen na)
- een zeer beperkt aanbod van opleidingen en dientengevolge veel vakken die je niet op een hoog niveau kan volgen bij de OU
- een veel geringere praktiche component

en hoe kom je aan die wijsheid?

eigenlijk maakt het ook niet uit. gaat het topic niet over. ik vind het wel knap dat je dergelijke uitspraken doet terwijl je er zelf geen onderwijs hebt gevolgd. naar ik aanneem.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Stop de persen, wij zijn het sterk met elkaar eens in deze draad.

Over het probleem wel, over de oplossingen niet.

Jij wil bijvoorbeeld oudere leraren MINDER gaan betalen om de jongeren een kans te geven in te stromen.

Nou ben ik met je eens dat oudere docenten vaak (te) weinig flexibel zijn, te weinig op de hoogte van nieuwe technologische ontwikkelingen die hen helpen hun taak uit te voeren (zoals e-learning) en dat ze niet zelden vastgeroest zitten in oude concepten en werkmethodes.

Maar daarom kan je ze niet ineens MINDER gaan betalen. Dat is een socialistische maatregel alleen gebaseerd op het herverdelen van geld (oudere docenten minder, jongere meer).

Als je de efficientie en prestaties van de oudere docenten beoordeelt, net zoals je dat bij de jongere docenten doet, heb je een eerlijk niet-discriminatoir middel in handen om de boel te managen.

quote:

in een periode waarin het onderwijs financiëel gezien zeker niet toegankelijker werd, integendeel.

Dat is een stokpaardje van je waar niets van klopt. Studeren is in Nederland ENORM toegankelijk. Iedereen met de academische capaciteiten kan studeren, dat is nu juist het mooie. Ja, beurzen worden wat teruggeschroefd en -eindelijk, ik vind het een goed idee- komt er een leenstelsel. Investeren in je eigen studie zonder het gratis te krijgen lijkt me naast de academische vooral een maatschappelijke vorming. Er bestaat niet zoiets als gratis.

Ga eens kijken in de landen om ons heen of verder weg. Studeren aan een gemiddelde Amerikaanse, Canadese of Britse universiteit (vergelijkbaar met de meeste universiteiten/opleidingen in Nederland) is al bizar veel duurder dan je papiertje halen in Leiden, Utrecht, Delft, UvA of Groningen, in mijn ogen toch wel de betere universiteiten van Nederland al wisselt het niveau per opleiding erg.

quote:

Aan mijn universiteit is het juist populair om met een onderzoek bij het bedrijfsleven af te studeren. Gemiddeld is het cijfer wat hoger, dat helpt misschien ook wel om studenten te motiveren om bij een bedrijf onderzoek te doen voor hun thesis. We moeten er wel voor waken dat de fundamentele wetenschap niet in het gedrang komt, ook die moet goed worden gefinancierd.

Dat is management. De universiteit moet de zaken zo op orde hebben dat makkelijke "winsten" van grote hoorcolleges en samenwerkingsverbanden met het bedrijfsleven geinvesteerd worden in opleidingen die verliesgevend zijn (zoals filosofie uit de OP) en op andere vlakken, zoals fundamenteel onderzoek.

Precies zoals een simpele winkeleigenaar zijn geld verdient met massaproducten en daarmee zijn niche-producten financiert.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:17 schreef dawg het volgende:
en hoe kom je aan die wijsheid?

eigenlijk maakt het ook niet uit. gaat het topic niet over. ik vind het wel knap dat je dergelijke uitspraken doet terwijl je er zelf geen onderwijs hebt gevolgd. naar ik aanneem.

Het hangt helemaal van het soort opleiding af. je hebt gelijk dat Bram nogal krasse uitspraken doet (met name over het arbeidsleven NA de universiteit waar ie totaal geen weet van heeft -geeft niet, maar praat dan ook geen onzin- of over mensen die gewoon normaal kunnen functioneren als ze regelmatig een jointje roken) en met name omdat hij een technische betastudie doet.

Voor alfa- en gammastudies is de OU tot op zekere hoogte voor veel dingen geschikt, net als e-learning dat is. Voor de meeste betastudies (natuurkunde, scheikunde, geologie o.a.) is het geen optie omdat dat juist veel praktischer gerichte opleidingen zijn.

Met geologie hadden wij het eerste jaar 4, het tweede jaar 6 en het derde jaar 7 weken veldwerk. Spanje in de eerste 2 jaren en Griekenland in het derde jaar. Hoe de geologie van die landen eruit ziet kan je niet via e-learning leren, maar moet je middels praktisch gericht veldwerk ervaren.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 17:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Met alle respect, zoals het nu gebeurt is nog veel te amateuristich. De registratie is pover: lage-resolutie beelden, slechte geluidskwaliteit, slecht beeld. Videocolleges zijn vaak/meestal ook niet up to date. Videocolleges is slechts 1 component van e-learning, het gaat om veel meer dan dat. Het gaat om het handig gebruik maken van de middelen die het internet wel biedt en die papier niet biedt (animaties, interactie, automatisatie), het gaat om het online aanreiken van alle stof, het gaat om het online aanreiken van professionele uitwerkingen (zelfcontrole!), het gaat om het online aanbieden van antwoorden aan de studenten.

Je kent de kwaliteit van de web lectures aan de VU niet. (Niet dat de kwaliteit van de web lectures relevant was voor mijn verhaal, maar ik wil het toch even gezegd hebben ). De resolutie is tegenwoordig prima. Als je het afkijkt kun je kiezen of je de slides groot maakt of het videobeeld. Ook op groot formaat ziet het videobeeld er nog prima uit. Als je doorskipt naar een volgende slide, skipt de video automatisch naar het juiste punt. Tijdens de opnames van web lectures is er een 'cameraman' aanwezig die mij constant volgt, waar ik ook heen loop. Daarnaast heb ik een microfoon die ervoor zorgt dat de kwaliteit van het geluid van een web lecture nog beter is dan in de zaal zelf. Kwaliteit van de web lectures is het probleem niet. Helaas kan ik het je ook niet laten zien omdat het afgeschermd staat.

quote:

Dat ligt natuurlijk vooral aan de organisatie, die gebrekkig is wegens een gebrek aan geld. Organiseer voldoende uren waarin studenten oefeningen maken terwijl er tig docenten en assistenten beschikbaar zijn voor vragen, naar gelang de behoefte kan je meer klassikaal werken of meer individueel werken. Organiseer inloopuren. ...

Tuurlijk, er zijn altijd dingen te verbeteren. Maar in mijn ervaring (en die van mijn collega's) dragen web lectures niet aan de sociale cohesie van de opleiding. En dat heeft zijn weerslag op de betrokkenheid en motivatie van de studenten. Overigens bekijk je het wel erg vanuit een beta-hoek. Op onze opleiding wordt er bijvoorbeeld niet gewerkt met student-assistenten en heeft het grootste deel van de vakken geen oefeningen met voorbeelduitwerking (uitgezonderd de wiskunde- en statistiekvakken).

Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook wel voordelen van web lectures (zeker ook voor de docent, het is immers veel leuker om aan 50 gemotiveerde studenten college te geven dan 50 gemotiveerde + 100 ongemotiveerde studenten). Maar er constateer op basis van mijn ervaringen dat er ook een heel groot nadeel aan zit voor de studenten. En ik betwijfel of die voordelen daar tegen op kunnen.

quote:

Iets over een servetberekening.

Als het toch eens zo makkelijk zou zijn .

Na het lezen van de bijdragen in dit toch best interessante topic, krijg ik de indruk dat er een wat geromantiseerd beeld bestaat van het leren en lesgeven aan de universiteit. Dat is MI een links trekje: het gaat er niet om hoe het er in de praktijk aan toe gaat, men is verblind door hoe het zou moeten zijn.

Dat geromantiseerde beeld bestaat - chargerend - uit een professor die, onder het genot van een sigaar, van mening wisselt met studenten. De professor prikkelt de studenten om zelfstandig na te denken, doceert, geeft vlammende betogen terwijl de studenten ademloos toeluisteren en af en toe eerbiedig een vraag stellen. Na de les discussieren de studenten onderling over hun notities, stellen ze elkaar vragen en duiken in de bibliotheek om een bepaald onderwerp verder uit te werken.

In sprookjesland misschien.

Vaak staat er iemand voor de klas die veel liever iets anders zou doen, die - chargerend - een boek heeft uitgekozen en daaruit voorleest. Lesgeven is 9 van de 10 keer eenrichtingsverkeer, met een pratend hoofd voor de klas en met studenten die na 5 minuten college af moeten haken omdat ze de draad kwijt zijn, die verveeld in de banken hangen. Die studenten zijn daarnaast niet vooruit te branden, omdat ze veel liever op FOK of in de kroeg rondhangen (waar ze wel actief met iets bezig kunnen zijn!). Een of twee dagen voor het tentamen wordt het boek doorgelezen, om met een krappe voldoende het vak af te ronden, en alle stof meteen weer te vergeten.

Het hoorcollege zal voor sommige mensen werken, maar ik ben van mening dat het gros van de studenten er niets aan heeft. Je kunt een hoorcollege MI veel beter in een e-learning omgeving geven, waarbij de student constant geprikkeld wordt om actief over de stof na te denken. Wat misschien mijn fout is geweest in dit topic, is dat ik geen goed voorbeeld kan geven van hoe e-learning er daadwerkelijk uitziet. Video's van een hoorcollege is geen e-learning. E-learning gaat veel verder. Ik heb zelf een online e-learning cursus gezien van iemand die "muziekles" gaf aan een Amerikaanse universiteit. Het gaat dan om zeer speciale muziekles voor studenten die een universitaire graad in de muziek willen halen. Daar zat zo veel verdieping in, met leesmateriaal dat veel verder ging dan het hoorcollege, waarbij de studenten vragen moesten beantwoorden en met elkaar in discussie moesten gaan over een bepaald onderwerp.

De dame die deze cursus had gemaakt was geen sigaar aan het roken, maar studenten raakten zo betrokken dat je MI best wel een van een situatie zou kunnen spreken, zoals ik die beschreef in het begin van deze post.

Mijn ervaring is dat lesgeven niet anoniem moet zijn. Er moet een bepaalde band zijn tussen docent en student, waarbij een student niet anoniem weg kan duiken, maar de hete adem van de docent kan voelen. Waarbij die docent constant prikt om te zien of studenten meedeken. Hierdoor gaat de student op z'n tenen lopen. E-learning biedt die mogelijkheid, omdat een docent op ieder moment kan zien hoe ver studenten zijn. Niet pas na een half jaar bij een tentamen, maar iedere les.

Nu zullen Weltschmerz, Deelnemer en Ryon misschien stellen dat dit niet hetzelfde is als academische vorming. Want deze aanpak heeft verdacht veel overeenkomsten met een "neoliberaal" bedrijf. Alsof je nu al als student in een bedrijf werkt, met een baas. Academische vorming, dat is door Italie zwerven met een halflege fles wijn en een oud stuk stokbrood. Met voorbijgangers van mening wisselen, op zoek gaan naar je zelf, terwijl je schilderijen van Leonardo Da Vinci bewondert. Academische vorming, dat is een conferentie organiseren, professoren uitnodigen, mensen motiveren, je zelf ontplooien. Academische vorming, dat is vooral niet het quantificeren van hoe veel kennis een student heeft opgedaan. Want misschien hebben we hier te maken met een laatbloeier, en wie is de universiteit om die laatbloeier een strobreed in de weg te leggen?

E-learning biedt ongelofelijk veel vrijheid. Je kunt de cursus volgen waar en wanneer je wil.

In Italie, met een hele fles wijn onder je arm en een lekker stuk pizza.

Goed stuk Lyrebird! Ik kan mij er erg in vinden. Het lijkt mih erg prettig om met e-learning te werken. Ik skip bijna altijd alle hoorcolleges en bij sommige vakken ook de werkcolleges omdat ik wel betere dingen te doen heb. Het boek en de sheets kan ik zelf tien keer sneller doornemen. En met wat medestudenten kan ik in de gewonnen tijd gaan sporten, prima voor de sociale cohesie.

Echter dat is natuurlijk wel een beetje rare situatie waarbij studenten en docenten elkaar eigenlijk een beetje voor gek houden. De student maakt geen gebruik van faciliteiten waarvoor hij collegegeld betaald heeft, en de docent draait zijn vaak zelfs prima colleges af voor een zaal waarin een heel aantal studenten niet aanwezig is. Dat laat al zien dat er nu wat mis is.

[ Bericht 20% gewijzigd door Kowloon op 22-05-2013 07:39:43 ]

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:50 schreef El_Matador het volgende:
Dat is een stokpaardje van je waar niets van klopt.

Jij begrijpt mij verkeerd doordat je mijn stelling niet interpreteert zoals ik het bedoel. Dat heb ik gedeeltelijk aan mezelf te wijten door het woord "integendeel" toe te voegen. Het punt is dat het percentage van de mensen die een van de opleidingen op het hoogste niveau volgt zeer fors is gestegen in een periode waarin het onderwijs financieel gezien niet toegankelijker is geworden.
Het gaat er niet om in deze kwestie of dat het onderwijs wel of niet financiëel minder toegankelijk is geworden, het gaat er om dat het onderwijs financiëel gezien niet toegankelijker is geworden en dat die forse stijging daar dus niet aan te wijten kan zijn.
Tweede stelling: ook in die tijd (jaren 70 en 80) wilden mensen alles uit het vat halen wat er in zat.
Conclusie: het niveau is gedaald in de breedte.

quote:

Ga eens kijken in de landen om ons heen of verder weg. Studeren aan een gemiddelde Amerikaanse, Canadese of Britse universiteit (vergelijkbaar met de meeste universiteiten/opleidingen in Nederland) is al bizar veel duurder dan je papiertje halen in Leiden, Utrecht, Delft, UvA of Groningen, in mijn ogen toch wel de betere universiteiten van Nederland al wisselt het niveau per opleiding erg.

Jij noemt nu net die paar landen op, als ik de USA een land mag noemen, waar het studeren het duurst is. Noem Australië en Frankrijk nog en je hebt alle uitzondering gehad. In de rest van de wereld betaal je veel minder, waaronder Schotland, BelgIë, Denemarken, Duitsland en Zwitserland. In Zwitserland hebben ze met ETH een prima universiteit. Of dat het verschil met die paar uitoznderingen nu 25 000 of 26 000 Euro per jaar per student bedraagt, ter illustratie (de ordegrootte zal wel behoorlijk in de buurt liggen) dat maakt het verschil niet.
Nogmaals, dat was mijn punt niet maar nu jij er toch op ingaat wil ik dat wel even nuanceren.

quote:

De universiteit moet de zaken zo op orde hebben dat makkelijke "winsten" van grote hoorcolleges en samenwerkingsverbanden met het bedrijfsleven geinvesteerd worden in opleidingen die verliesgevend zijn (zoals filosofie uit de OP) en op andere vlakken, zoals fundamenteel onderzoek.

Eens.

@Skjor
Spijtig dat ik zo'n 'weblecture' van jullie niet kan bekijken. Welke resolutie heeft het beeld?
Hoe worden de slides afgebeeld? Apart of via opname?
Hoe wordt er omgegaan met de borden?

[ Bericht 73% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-05-2013 10:13:56 ]

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 19:03 schreef El_Matador het volgende:
Voor alfa- en gammastudies is de OU tot op zekere hoogte voor veel dingen geschikt, net als e-learning dat is. Voor de meeste betastudies (natuurkunde, scheikunde, geologie o.a.) is het geen optie omdat dat juist veel praktischer gerichte opleidingen zijn.

Dat was precies mijn punt, ja. Dat en het feit dat veel bètaopleidingen er niet eens te volgen zijn (wiskunde bijv.).

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 07:06 schreef Lyrebird het volgende:
Na het lezen van de bijdragen in dit toch best interessante topic, krijg ik de indruk dat er een wat geromantiseerd beeld bestaat van het leren en lesgeven aan de universiteit. Dat is MI een links trekje: het gaat er niet om hoe het er in de praktijk aan toe gaat, men is verblind door hoe het zou moeten zijn.

Dat geromantiseerde beeld bestaat - chargerend - uit een professor die, onder het genot van een sigaar, van mening wisselt met studenten. De professor prikkelt de studenten om zelfstandig na te denken, doceert, geeft vlammende betogen terwijl de studenten ademloos toeluisteren en af en toe eerbiedig een vraag stellen. Na de les discussieren de studenten onderling over hun notities, stellen ze elkaar vragen en duiken in de bibliotheek om een bepaald onderwerp verder uit te werken.

Sinds het rookverbod in overheidsgebouwen begin jaren negentig en het mondiger worden van de Nederlandse student is het eerst beeld natuurlijk een fictie. Het tweede beeld is wel zoals het er in werkgroepen aan toe gaat. Verschil tussen werkgroep en hoorcollege kom ik zo direct nog even op terug.

quote:

Vaak staat er iemand voor de klas die veel liever iets anders zou doen, die - chargerend - een boek heeft uitgekozen en daaruit voorleest. Lesgeven is 9 van de 10 keer eenrichtingsverkeer, met een pratend hoofd voor de klas en met studenten die na 5 minuten college af moeten haken omdat ze de draad kwijt zijn, die verveeld in de banken hangen. Die studenten zijn daarnaast niet vooruit te branden, omdat ze veel liever op FOK of in de kroeg rondhangen (waar ze wel actief met iets bezig kunnen zijn!). Een of twee dagen voor het tentamen wordt het boek doorgelezen, om met een krappe voldoende het vak af te ronden, en alle stof meteen weer te vergeten.

Het hoorcollege zal voor sommige mensen werken, maar ik ben van mening dat het gros van de studenten er niets aan heeft. Je kunt een hoorcollege MI veel beter in een e-learning omgeving geven, waarbij de student constant geprikkeld wordt om actief over de stof na te denken. Wat misschien mijn fout is geweest in dit topic, is dat ik geen goed voorbeeld kan geven van hoe e-learning er daadwerkelijk uitziet. Video's van een hoorcollege is geen e-learning. E-learning gaat veel verder. Ik heb zelf een online e-learning cursus gezien van iemand die "muziekles" gaf aan een Amerikaanse universiteit. Het gaat dan om zeer speciale muziekles voor studenten die een universitaire graad in de muziek willen halen. Daar zat zo veel verdieping in, met leesmateriaal dat veel verder ging dan het hoorcollege, waarbij de studenten vragen moesten beantwoorden en met elkaar in discussie moesten gaan over een bepaald onderwerp.

Kijk, ik ben de eerste die zal toegeven dat een bachelor hoorcollege een grote verspilling van tijd is. In mijn eerste jaar ben ik er nog wel eens naar toe geweest - ik wist niet beter - maar daarna niet meer. De UvA zet al die dingen ook online, maar die bekijk ik ook niet tot nauwelijks. Eerst vond ik het nog wel prettig om thuis met een kop koffie en een sigaretje een docent een boek hardop voor te lezen, maar mijn concentratie was ook daar niet genoeg. Kom ik zo ook weer even op terug.

Einde academisch onderwijs? Allerminst. Hoorcolleges zijn sinds oudsher een bekend onderdeel van de onderwijsmethode, maar ver ondergeschikt aan de andere vormen van academisch onderwijs. Zoals werkgroepen en literatuurstudie. Dit is ook mijn grootste bezwaar tegen het idee van e-learning. Gesuggereerd wordt dat hoorcolleges de kern vormen van het onderwijs, terwijl dit in de praktijk nauwelijks iets toevoegt. Het uren zitten ploeteren in de bibliotheek en het bijwonen van werkgroepen is daar waar de magic happens. Binnen gamma onderwijs is het schrijven van essays en met je medestudenten onderzoek doen toch wel waar het op neer komt. Dat hoorcolleges gestreamd worden is allemaal prima. Ik download de sheets wel.

Voor alle duidelijkheid: ik ben ook voorstander van de integratie van allerlei digitale hulpmiddelen in het onderwijs. Een digitale leeromgeving en de mogelijkheid om colleges terug te kijken is wel degelijk van meerwaarde en momenteel wordt daar ook al in vergaande mate gebruik van gemaakt. Wat ik als een onwenselijke ontwikkeling zou zien is dat al het academisch onderwijs (a la OU/LOI) op afstand gezet zou worden via e-learning. Dan wordt een bijzaak een hoofdzaak. Dat je een academische graad (al dan niet in de muziek) door het bekijken van video opnames of het luisteren van cassettebandjes kan halen is eigenlijk treurig.

quote:

De dame die deze cursus had gemaakt was geen sigaar aan het roken, maar studenten raakten zo betrokken dat je MI best wel een van een situatie zou kunnen spreken, zoals ik die beschreef in het begin van deze post.

Hoe realistisch is het dat de gemiddelde student als die thuis zit met een kop koffie en ongeschoren achter zijn laptopje zit te skypen even betrokken is als deze aanwezig is op de locatie zelf?

quote:

Mijn ervaring is dat lesgeven niet anoniem moet zijn. Er moet een bepaalde band zijn tussen docent en student, waarbij een student niet anoniem weg kan duiken, maar de hete adem van de docent kan voelen. Waarbij die docent constant prikt om te zien of studenten meedeken. Hierdoor gaat de student op z'n tenen lopen. E-learning biedt die mogelijkheid, omdat een docent op ieder moment kan zien hoe ver studenten zijn. Niet pas na een half jaar bij een tentamen, maar iedere les.

Dat heeft niet te maken met e-learning vs regulier onderwijs, maar met grootschalig onderwijs vs kleinschaligonderwijs. Ironisch genoeg biedt e-learning juist de mogelijkheden om onderwijs nog veel grootschaliger te maken dan wat het nu is. Leuk dat elke wereldburger dan dus een Harvard diploma kan hebben, maar alle voordelen van kleinschalig academisch onderwijs wordt dan dus te niet gedaan.

quote:

Nu zullen Weltschmerz, Deelnemer en Ryon misschien stellen dat dit niet hetzelfde is als academische vorming. Want deze aanpak heeft verdacht veel overeenkomsten met een "neoliberaal" bedrijf. Alsof je nu al als student in een bedrijf werkt, met een baas. Academische vorming, dat is door Italie zwerven met een halflege fles wijn en een oud stuk stokbrood. Met voorbijgangers van mening wisselen, op zoek gaan naar je zelf, terwijl je schilderijen van Leonardo Da Vinci bewondert. Academische vorming, dat is een conferentie organiseren, professoren uitnodigen, mensen motiveren, je zelf ontplooien. Academische vorming, dat is vooral niet het quantificeren van hoe veel kennis een student heeft opgedaan. Want misschien hebben we hier te maken met een laatbloeier, en wie is de universiteit om die laatbloeier een strobreed in de weg te leggen?

Door Italie zwerven doet men juist niet tijdens het academisch jaar maar tijdens het reces. In burgertaal wordt dat ook wel vakantie genoemd. Hoewel het aan je culturele ontwikkeling ligt of je bij vakantie denkt aan jezelf vol laten lopen met Raki in een Zuid-Europese badplaats of het bezoeken van een Musea in een van de Noord-Italiaanse steden. Vanuit een Bourdieaans perspectief zou je daar de invloed van de academische vorming nog wel in terug kunnen zien.

Kennis kan je trouwens prima kwantificeren. In de vorm van studiepunten, diploma's en certificaten. Onderwijs werkt tegenwoordig ook met leerdoelen. Zeg maar targets die gehaald moeten worden binnen een gestelde termijn. Zo doet men dat in het bedrijfsleven ook toch? Best scorende studenten kunnen dan ook nog een bonus verdienen. Of eerder met pensioen. Mag je een half jaartje eerder afstuderen.

quote:

E-learning biedt ongelofelijk veel vrijheid. Je kunt de cursus volgen waar en wanneer je wil.

In Italie, met een hele fles wijn onder je arm en een lekker stuk pizza.

Ja. En dat is dus precies waarom e-learning faalt ten opzichte van regulier onderwijs. Als je met een fles wijn onder de arm (enigszins ongemakkelijk) in het zonnetje zit te genieten heb je nauwelijks aandacht voor een Jan Doedel die even de implementatie van richtlijn 2001/83/EG wetenschappelijk komt duiden. De meeste studenten houden het al voor gezien al zij aan het 9gagen zijn tijdens het afluisteren van een webcollege. Dat werkt nu al niet en het biedt weinig hoop dat het in de toekomst wel zal werken.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 20:39 schreef Skjor het volgende:

[..]

Je kent de kwaliteit van de web lectures aan de VU niet. (Niet dat de kwaliteit van de web lectures relevant was voor mijn verhaal, maar ik wil het toch even gezegd hebben ). De resolutie is tegenwoordig prima. Als je het afkijkt kun je kiezen of je de slides groot maakt of het videobeeld. Ook op groot formaat ziet het videobeeld er nog prima uit. Als je doorskipt naar een volgende slide, skipt de video automatisch naar het juiste punt. Tijdens de opnames van web lectures is er een 'cameraman' aanwezig die mij constant volgt, waar ik ook heen loop. Daarnaast heb ik een microfoon die ervoor zorgt dat de kwaliteit van het geluid van een web lecture nog beter is dan in de zaal zelf. Kwaliteit van de web lectures is het probleem niet. Helaas kan ik het je ook niet laten zien omdat het afgeschermd staat.

[..]

Tuurlijk, er zijn altijd dingen te verbeteren. Maar in mijn ervaring (en die van mijn collega's) dragen web lectures niet aan de sociale cohesie van de opleiding. En dat heeft zijn weerslag op de betrokkenheid en motivatie van de studenten. Overigens bekijk je het wel erg vanuit een beta-hoek. Op onze opleiding wordt er bijvoorbeeld niet gewerkt met student-assistenten en heeft het grootste deel van de vakken geen oefeningen met voorbeelduitwerking (uitgezonderd de wiskunde- en statistiekvakken).

Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook wel voordelen van web lectures (zeker ook voor de docent, het is immers veel leuker om aan 50 gemotiveerde studenten college te geven dan 50 gemotiveerde + 100 ongemotiveerde studenten). Maar er constateer op basis van mijn ervaringen dat er ook een heel groot nadeel aan zit voor de studenten. En ik betwijfel of die voordelen daar tegen op kunnen.

Alleen hoorcolleges online zetten is geen e-learning. Een simpel voorbeeldje, bij e-learning zou je stukjes van die video afwisselen met oefeningen, na een uitleg over het oplossen van ... komt er een oefening, na die oefening een volgend stuk uitleg etc. Het interactieve element wat dankzij automatisatie mogelijk is moet benut worden.

quote:

Als het toch eens zo makkelijk zou zijn .

Het is een servetberekening die een A4 groot is. Goed genoeg om overtuigend te zijn dat die 6000-10000 Euro die de universiteit krijgt niet volledig aan het onderwijs wordt besteed. Ik kom uit op zo'n 2000 Euro voor een contactintensieve opleiding met 150 studenten en groepen 4 groepen per praktijkuur, ik heb alles meegerekend wat nodig is voor een universitaire opleiding (hoogleraren, docenten, assistenten, ruimte, verwarming, licht, bibliotheek, secretaresse, ...) en ik heb alle kosten aan de hoge kant ingeschat. Zolang de universiteiten weigeren om openheid van zaken te geven zal ik het met die servetberekening moeten doen en zo lang constateer ik dat een deel van het probleem is dat de universiteiten slechts een deel van het geld wat ze voor onderwijs krijgen daadwerkelijk aan onderwijs besteden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-05-2013 10:27:24 ]

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 17:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij maakt m.i. een paar verkeerde aannames. Bedrijven als de LOI en ook organisaties als de OU zijn op geen enkele wijze te vergelijken met universiteite. Ze hebben niet de meest deskundige mensen van het land in dienst, ze hebben geen onderzoekers in dienst, ze huren slechts deskundige mensen in om het materiaal samen te stellen en examens af te nemen. Het probleem is niet zo zeer dat het afstandsonderwijs is, het probleem is dat het onderwijsaanbod zeer beperkt is (probeer maar eens wiskunde op niveau te studeren bij de LOI of zelfs de OU) en dat het onderwijs incompleet is: geen practica, praktische opdrachten etc.
Alleen daarom al is het werk van deze bedrijven niet te vergelijken met een opleiding aan een echte universiteit waarbij het theoretische deel grotendeels wordt vervangen door e-learning.

Wat deze bedrijven sinds 192* doen is niet te vergelijken met de mogelijkheden die er nu zijn. E-learning hoeft zeker niet in te houden dat het volledige onderwijs afstandsonderwijs is. Dat dat nu bij bedrijven zoals de LOI en de OU het geval is (m.u.v. examens in het geval van de OU) doet niet terzake. Wat Lyrebird en ik voor ogen hebben, zij het met op onderdelen een verschillende visie, is juist een integratie van e-learning in het gewone onderwijs. Ik heb al een paar keer eerder uitgelegd aan jou hoe ik het voor me zie: voor het theoretische deel kies je zelf hoe je de theorie verwerkt, voor het praktische deel en de examens moet je gewoon op de universiteit zelf zijn. Ik weet dat jij niet gelooft in het zelfstandig theorie verwerken, dat komt doordat jij een gamma-bias hebt. Jij denkt direct aan allerlei gammavakken waarvoor naar jouw mening (ik neem geen stelling in) discussie met andere studenten en docenten van wezenlijk belang is. Ik kan er maar beperkt over oordelen maar voor bètavakken geldt dat helemaal niet. Het kan zeker helpen om eens face to face met een docent te spreken over iets wat je onvolledig begrijpt maar iets is juist of iets is fout, als we even abstractie maken van details die er op PhD-niveau pas toe doen. Je moet natuurlijk wel af en toe een voorbehoud respecteren, bijv. het voorbehoud dat je niet Newtons wetten gebruikt voor het berekenen van de kinematica van radiogolven als een zeer secure timing belangrijk is. Dat maakt Newtons wetten niet minder juist.

In mijn vorige post stelde het ook al, maar ik ben natuurlijk geen tegenstander van integratie van digitale mogelijkheden in het onderwijs. Momenteel wordt daar ook al veel gebruik van gemaakt. Het zal alleen nooit de kern kunnen vormen van het onderwijs, en dat wordt nu wel gesuggereerd.

Het heeft natuurlijk ook te maken met het type opleiding of vak of het wel of niet geschikt is voor elearning en afstandsonderwijs. Bachelor rechtsgeleerdheid is praktisch een LOI opleiding als je dat extensief (dus zonder werkgroepen) volgt. De UvA en de RUG bieden deze studie ook aan op een manier zoals jij dit voorstelt. Studenten kunnen thuis colleges volgen, de literatuur bestuderen en moeten op gezette tijden (paar keer per jaar) afreizen naar de universiteit om daar een aantal tentamens en practica te maken. Het is, in theorie en in de praktijk, mogelijk om een bachelor te halen zonder de universiteit zelf van binnen te hebben gezien aangezien tentamens worden afgenomen in een andere zaal.

Is dit een voorbeeld waar alle opleidingen naar zouden toe moeten werken? Nee, niet alleen blijkt er veel af te dingen te zijn op de kwaliteit van deze opleidingen (accredatie commissie was geschokt), ook is het maar de vraag of academische vaardigheden wel genoeg ontwikkeld en getoetst worden. Ja, mijns inziens vormen werkgroepen (en niet colleges) de kern van het onderwijs en nee, dat geldt niet voor elke studie en nee, ik geloof ook niet dat het wenselijk is om een werkgroep (gezien de karaktertrekken van deze onderwijsvorm) te digitaliseren. Natuurlijk kunnen wij met zijn allen gaan skypen, zoals men in het bedrijfsleven/overheid ook met elkaar vergadert via skype. Maar dat is slechts een gimmick. Die mensen skypen dan vanaf verschillende kantoren. Niet thuis terwijl je in het ene tablad youporn en 9gag hebt openstaan en in het andere tabblad een beetje met je medestudenten loopt te chatten.

quote:

Zie ik het de komende 10 jaar gebeuren? Nee. Acht ik het mogelijk dat zo'n systeem op termijn wordt ingevoerd? Ja, de voordelen zijn erg groot. Niet iedereen kan aan Harvard studeren maar het zou wel mogelijk zijn om iedereen de kans te geven om zich op elk theoretisch niveau te meten met de Harvard-studenten, MIT-studenten, Cambridge-studenten en IC-studenten. Dat kan via e-learning en het maken van examens onder toezicht van een respectabele, zij het "provinciale", universiteit. Op die manier kunnen ook de mensen die de pech hebben niet aan een van de weinige topuniversiteiten te studeren zichzelf bewijzen en via die harde bewijzen die zwart en wit op papier staan direct op het hoogste niveau concurreren, later tijdens hun opleiding of na het afstuderen.

Dat geloof ik ook niet. Het theoretisch niveau van de topinstituten ligt zo hoog omdat het geen afgebakende door iedereen over te nemen lesmethodes zijn. Anders zou de UvA (of de UU, die hebben meer geld) al modules kunnen overnemen van Amerikaanse universiteiten.

Wat je merkt is dat hoogleraren een eigen specialisatie opzetten en een eigen manier van onderwijs erop nahouden. De docenten die verbonden zijn aan de vakgroepen en leerstoelen dragen op eigen wijze bepaalde kennis over. Op de UvA wordt er op een andere wijze kennis overgedragen dan op de VU ondanks dat dezelfde studies er gegeven worden. De cultuur die heerst (en de interesses) van een instelling spelen hier ook een belangrijke rol in. Dat kan je niet zomaar even in een module verwerken.

quote:

Het gaat om het papiertje, die wortel hebben mensen nodig. Het lijkt me evident dat een geprint certificaatje niet volstaat, mensen willen een officiëel papier krijgen waar ze echt wat mee kunnen.

Dat ben ik met je eens. Mensen (ik ook niet) voelen niet snel de drang om zich intensief bezig te houden met zelfstudie als daar geen tastbaar resultaat tegenover staat. Ik heb zelf wel aardig wat zelfstudie gedaan puur voor de kennis, maar stiekem ook alleen maar omdat ik dat weer kon gebruiken voor een ander vak.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 10:26 schreef Ryon het volgende:
Het heeft natuurlijk ook te maken met het type opleiding of vak of het wel of niet geschikt is voor elearning en afstandsonderwijs. Bachelor rechtsgeleerdheid is praktisch een LOI opleiding als je dat extensief (dus zonder werkgroepen) volgt. De UvA en de RUG bieden deze studie ook aan op een manier zoals jij dit voorstelt. Studenten kunnen thuis colleges volgen, de literatuur bestuderen en moeten op gezette tijden (paar keer per jaar) afreizen naar de universiteit om daar een aantal tentamens en practica te maken. Het is, in theorie en in de praktijk, mogelijk om een bachelor te halen zonder de universiteit zelf van binnen te hebben gezien aangezien tentamens worden afgenomen in een andere zaal.

Voor gamma-opleidingen zijn werkgroepen misschien essentieel, voor bètaopleidingen m.i. niet, al moet je vroeg of laat wel praktijkervaring opdoen. Nogmaals, ik wil geen opleiding die je volledig vanuit je huiskamer doet, ik wil een opleiding waarbij je vanuit je huiskamer alle hoorcolleges en werkcolleges krijgt, waarbij ik vanuit mijn huiskamer om hulp kan vragen aan de docenten en medestudenten wanneer ik vast zit bij een oefening of een stelling, waarbij ik vanuit mijn huiskamer kan oefenen. De praktische component kan in 1 dag per week op de universiteit worden afgehandeld. Dit in combinatie met inloopuren, zelfstudiegroepen (voor wie graag die sociale controle wil) etc.
Niet of/of, en/en.
Bied het wat mij betreft nog aan op de huidige manier voor wie onvoldoende discipline heeft maar maak het mogelijk voor hen die wel voldoende discipline hebben om het op een andere manier te doen waarmee zij meer leren.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-05-2013 10:46:12 ]

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 07:06 schreef Lyrebird het volgende:
Na het lezen van de bijdragen in dit toch best interessante topic, krijg ik de indruk dat er een wat geromantiseerd beeld bestaat van het leren en lesgeven aan de universiteit. Dat is MI een links trekje: het gaat er niet om hoe het er in de praktijk aan toe gaat, men is verblind door hoe het zou moeten zijn.

Dat geromantiseerde beeld bestaat - chargerend - uit een professor die, onder het genot van een sigaar, van mening wisselt met studenten. De professor prikkelt de studenten om zelfstandig na te denken, doceert, geeft vlammende betogen terwijl de studenten ademloos toeluisteren en af en toe eerbiedig een vraag stellen. Na de les discussieren de studenten onderling over hun notities, stellen ze elkaar vragen en duiken in de bibliotheek om een bepaald onderwerp verder uit te werken.

Dit beeld herken ik in de verste verte niet.

quote:

Vaak staat er iemand voor de klas die veel liever iets anders zou doen, die - chargerend - een boek heeft uitgekozen en daaruit voorleest. Lesgeven is 9 van de 10 keer eenrichtingsverkeer, met een pratend hoofd voor de klas en met studenten die na 5 minuten college af moeten haken omdat ze de draad kwijt zijn, die verveeld in de banken hangen. Die studenten zijn daarnaast niet vooruit te branden, omdat ze veel liever op FOK of in de kroeg rondhangen (waar ze wel actief met iets bezig kunnen zijn!). Een of twee dagen voor het tentamen wordt het boek doorgelezen, om met een krappe voldoende het vak af te ronden, en alle stof meteen weer te vergeten.

Dit beeld herken ik sterk! Nu ja, bij mijn opleiding kan je niet een voldoende halen op die manier maar buiten dat is het zoals het gaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-05-2013 10:46:49 ]

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 15:36 schreef El_Matador het volgende:
Deelnemer koestert een blinde haat voor alles wat efficient, markt en liberaal is. Een weinig wetenschappelijke houding in nota bene dit topic.

Ik koester overigens geen blinde haat voor alles wat efficient, markt en liberaal is. Ik ben liberaal, werk efficient en heb op zich niets tegen een markt.

Mijn bezwaar is gericht tegen het marktfundamentalisme. Volgens het markt fundamentalisme wordt alles aangestuurd door de collectieve vraag. Een producent van goederen en diensten volgt daarom de markttrend. Maar als alles in de samenleving daarmee gerechtvaardigd wordt, dan drentelen we allemaal achter elkaar aan, zonder dat iemand nadenkt over de koers (blind groepsgedrag).

Binnen het marktfundamentalisme is dit een expliciete aanname. Maar daarvoor moet je het marktmodel kennen, zoals het is geformuleerd door Friedrich von Hayek en de Oostenrijkse school / Milton Freedman en de Chicago school. Het is idee erachter is dat voorkeuren subjectief zijn en dat alleen de resultante (dat is de marktwaarde) objectief is. Dwz dat het groepsoordeel objectief is. Alleen objectieve vraag is daarom gezaghebbend.

Een ander bezwaar is dat volgens het marktmodel iedereen beschikt over alle beslissing bevoegdheden. Maar dat is alleen het geval als iedereen zijn eigen toko runt. Binnen een organisatie zijn de beslissingsbevoegdheden van de meeste mensen zeer beperkt, en ontslag nemen is de enige manier om daar nog onderuit te komen. In een stakeholders model kan een werknemer legitiem voor zijn eigen belangen op komen. Binnen het marktmodel niet, maar is alles gericht op winstmaximalisatie.

Als je geoloog bent zit je niet in een kantoortuin. In dat werk zul je mogelijk de beklemming van het op de spits gedreven marktmodel niet aan den lijve ondervinden. In slechts een deel van het bedrijfsleven wordt dit spel hard gespeeld: het super commerciele deel. Daar kun je ervaren dat het een meelopersmodel is zonder inspraak. Noemt het:

The road to serfdom 2.0

Dit is ook wat de mensen op de VU merken. :

quote:

Hans Radder zegt: ‘Het meest treurige is misschien wel dat je nog moet uitleggen dat je zó niet kunt werken.

De filosofen organiseerden zelf een enquête waaruit bleek dat de overgrote meerderheid niet in de glazen kooi wilde werken. Het college van bestuur verwaardigde zich niet te reageren. Radder: ‘Het heeft ons dit inrichtingsplan door de strot geduwd.’

Ze willen van ons grijze muizen maken die in een glazen kooi stilletjes hun werk doen.’ Rechts­filosofe Dorien Pessers beaamt: ‘Wat je hier ziet is de drang tot disciplinering. Transparantie is het vriendelijke woord voor de wil controle over ons uit te oefenen.

Dit is in commerciele bedrijven allang het geval

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 02:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Welkom in de professionele wereld: http://www.artremis.com/article/ubs_trading_floor.html

Hier heb je niets meer in te brengen. Iedereen die er werkt doet het alleen nog voor het geld.

Een wetenschappelijk houding betekent dat je openstaat voor kritiek en bereid ben om daar serieus naar te kijken. Kun jij dat in dit geval El_Matador?

Mijn woede is een gevolg van de dogmatisch ideologische manier waarop marktfundamentalisten omgaan met dit soort kritiek. Ze wijzen het superieur grijnzend van de hand en herhalen hun ideologische waarheden: alles is een keuze, de markt heeft altijd gelijk. Deze mensen denken niet meer zelfstandig na.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-05-2013 12:18:28 ]

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 11:57 schreef deelnemer het volgende:

Ze wijzen het superieur grijnzend van de hand en herhalen hun ideologische waarheden: alles is een keuze, de markt heeft altijd gelijk.

Dat is gewoon een manier om te zeggen: ik win en jij verliest.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 12:43 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is gewoon een manier om te zeggen: ik win en jij verliest.

Het idee dat alles draait om winnen, is ook typisch aan het marktdenken. Alles is een competitie. De winnaar heeft gelijk.

Volgens het marktmodel moet je altijd handelen naar je eigen voordeel. Een discussie wordt dan een vorm van debating. Een wedstrijdje. Het gaat niet om een goede conclusie, maar om het argument te winnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-05-2013 13:20:29 ]

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 12:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het idee dat alles draai om winnen, is ook typisch aan het marktdenken. Alles is een competitie. De winnaar heeft gelijk.

Volgens het marktmodel moet je altijd handelen naar je eigen voordeel. Een discussie wordt dan een vorm van debating. Een wedstrijdje. Het gaat niet om een goede conclusie, maar om het argument te winnen.

We snappen best dat de markt niet altijd geeft wat jij graag zou willen. Dat mensen nu mijn rust menen te moeten verstoren door in de trein te bellen over onbenullige dingen vind ik ook niet leuk. Moet ik daar dan de markt de schuld van geven? Zijn de producten die mensen graag willen zo een slechte indicator voor waar we met z'n allen aan zouden moeten werken?

Het marktdenken zorgt er voor dat ook een uitkeringstrekker zich kan veroorloven om een smartphone te kopen: technologie die tien jaar geleden zelfs de allerrijksten niet hadden. Zonder markt hadden we nu nog met bakkelieten telefoons gezeten, waarvoor we de staats-PTT op onze blote knietjes mochten danken.

De voordelen van de markt wegen MI ruimschoots op tegen de nadelen.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 10:12 schreef Ryon het volgende:
Gesuggereerd wordt dat hoorcolleges de kern vormen van het onderwijs, terwijl dit in de praktijk nauwelijks iets toevoegt. Het uren zitten ploeteren in de bibliotheek en het bijwonen van werkgroepen is daar waar de magic happens. Binnen gamma onderwijs is het schrijven van essays en met je medestudenten onderzoek doen toch wel waar het op neer komt. Dat hoorcolleges gestreamd worden is allemaal prima. Ik download de sheets wel.

Dit is ook weer een geromantiseerd beeld vind ik. Tijdens mijn studie Economie, een gammastudie, en dan vooral tijdens de master, heb ik ook essays geschreven met medestudenten onderzoek gedaan.

De essays die je moest schrijven werden naderhand besproken in het werkcollege. Op zich een prima opzet maar die opzet viel door verschil in niveau tussen studenten in het water. Ik had een keer een essay geschreven over wachttijdenproblematiek bij containerterminals. Ik liet met een computersimulatie zien dat met het verminderen van wachttijden de gevolgen van eventuele vertragingen toe zouden nemen. Ik ging onder andere uit van een aantal simpele micro-economische relaties maar tijdens het werkcollege bleek dat veel medestudenten die micro-economische relaties niet kenden. Teleurstellend natuurlijk voor masterstudenten. Door het niveauverschil kwamen discussies slecht van de grond. De goede studenten wisselden met elkaar en de docent van gedachten en de rest stond er bij en keek er naar.

Met medestudenten onderzoek doen ging op dezelfde manier. Door het niveauverschil kwam het er op neer dat ik, samen met een medestudent in feite de hele onderzoeksopzet bedacht, en dat wij aan de overige groepsleden duidelijk maakten wat er moest gebeuren. Werk dat zij af hadden moesten ze bij ons inleveren en met de feedback die wij gaven kwam er met hangen en wurgen een redelijk stuk op tafel. Ook hier zie je dus weer dat door niveauverschillen de gedroomde samenwerking helemaal niet zo goed van de grond komt. Op zich verliep het allemaal prima, en de cijfers waren dik in orde dus niemand had iets te klagen. Maar van academische interactie was echt geen sprake.

Ik denk dus dat je de magie van werkgroepen en onderzoek doen met medestudenten erg overschat. Zeker met studie waar ook veel internationale studenten op af komen zijn de niveauverschillen vaak enorm en daardoor komt interactie tussen studenten en met docenten helemaal niet zo goed van de grond.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 13:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

We snappen best dat de markt niet altijd geeft wat jij graag zou willen. Dat mensen nu mijn rust menen te moeten verstoren door in de trein te bellen over onbenullige dingen vind ik ook niet leuk. Moet ik daar dan de markt de schuld van geven? Zijn de producten die mensen graag willen zo een slechte indicator voor waar we met z'n allen aan zouden moeten werken?

Het marktdenken zorgt er voor dat ook een uitkeringstrekker zich kan veroorloven om een smartphone te kopen: technologie die tien jaar geleden zelfs de allerrijksten niet hadden. Zonder markt hadden we nu nog met bakkelieten telefoons gezeten, waarvoor we de staats-PTT op onze blote knietjes mochten danken.

De voordelen van de markt wegen MI ruimschoots op tegen de nadelen.

Schijndilemma, jongens. Alleen overheid is niet goed voor een samenleving, alleen markt eveneens niet. Juist het model van een vrije markt die moet handelen in een speelveld waarvoor de overheid de spelregels heeft opgesteld werkt goed. Dan kom je dus op het NW-Europese model uit of het USA model, afhankelijk van wat voor consequenties je aanvaardt. Dat USA-model zou op de lange termijn wel eens nadeliger kunnen blijken te zijn. Zo hebben zij mede omdat ze nauwelijks accijnzen hieven op brandstof een groot probleem als op een gegeven moment de kosten van mobiliteit sterk stijgen t.g.v. het opgeraken van de fossiele brandstoffen en het duurder zijn van alternatieven. Laten we de discussie niet al te politiek maken en ons beperken tot wat voor de universiteiten wel en niet goed werkt.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 10:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Alleen hoorcolleges online zetten is geen e-learning. Een simpel voorbeeldje, bij e-learning zou je stukjes van die video afwisselen met oefeningen, na een uitleg over het oplossen van ... komt er een oefening, na die oefening een volgend stuk uitleg etc. Het interactieve element wat dankzij automatisatie mogelijk is moet benut worden.

Ik heb het dan ook nooit over e-learning gehad. Ik had het over het aanbieden van web lectures als alternatief voor het volgen van colleges op de universiteit.

quote:

Het is een servetberekening die een A4 groot is. Goed genoeg om overtuigend te zijn dat die 6000-10000 Euro die de universiteit krijgt niet volledig aan het onderwijs wordt besteed. Ik kom uit op zo'n 2000 Euro voor een contactintensieve opleiding met 150 studenten en groepen 4 groepen per praktijkuur, ik heb alles meegerekend wat nodig is voor een universitaire opleiding (hoogleraren, docenten, assistenten, ruimte, verwarming, licht, bibliotheek, secretaresse, ...) en ik heb alle kosten aan de hoge kant ingeschat. Zolang de universiteiten weigeren om openheid van zaken te geven zal ik het met die servetberekening moeten doen en zo lang constateer ik dat een deel van het probleem is dat de universiteiten slechts een deel van het geld wat ze voor onderwijs krijgen daadwerkelijk aan onderwijs besteden.

Sorry, maar dit is echt grote onzin. In 2003 hebben ze dit in Twente onderzocht. Ze vonden dat van 1996 tot 2001 de gemiddelde kosten per student waren gestegen van 5.716 tot 6.295. Dit is zonder de medische studies mee te rekenen. In 2012 heeft nrcnext aan een van de onderzoekers gevraagd om een grove update van die cijfers te maken:

quote:

Gemiddeld schat hij de jaarlijkse kosten per student per opleidingsrichting als volgt:

Bachelor:
Alfa/gamma: 5.500 – 8.000 euro
Bèta: 8.500 – 11.000 euro
Medicijnen: 10.000 – 20.000 euro

Master:
Alfa/gamma: 8.000 – 14.000 euro
Bèta: 10.000 – 18.000 euro
Medisch: 20.000 – 30.000 euro

http://www.nrcnext.nl/blog/2012/08/02/‘een-jaar-studeren-op-de-universiteit-kost-15-000-euro’/

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 13:02 schreef Lyrebird het volgende:

Het marktdenken zorgt er voor dat ook een uitkeringstrekker zich kan veroorloven om een smartphone te kopen: technologie die tien jaar geleden zelfs de allerrijksten niet hadden. Zonder markt hadden we nu nog met bakkelieten telefoons gezeten, waarvoor we de staats-PTT op onze blote knietjes mochten danken.

Het marktfundamentalisme heeft geen plaats voor uitkeringen. Uitkeringstrekkers zijn luie mensen die bedonderd zijn om hun klauwen uit de mouwen te steken (één van de verkiezingsleuzen van de VVD). Uitkeringen zijn er omdat er een overheid is. Volgens "The road to serfdom" een fatale vergissing.

Het is deze slordige manier van denken, waarbij men enerzijds radiale markt ideeen bepleit en tegelijk een beroep doet op de bestaande situatie die daar sterk vanaf wijkt, maakt een serieuze discussie onmogelijk.

[ Bericht 29% gewijzigd door deelnemer op 22-05-2013 13:27:02 ]

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 13:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

We snappen best dat de markt niet altijd geeft wat jij graag zou willen. Dat mensen nu mijn rust menen te moeten verstoren door in de trein te bellen over onbenullige dingen vind ik ook niet leuk. Moet ik daar dan de markt de schuld van geven? Zijn de producten die mensen graag willen zo een slechte indicator voor waar we met z'n allen aan zouden moeten werken?

Het marktdenken zorgt er voor dat ook een uitkeringstrekker zich kan veroorloven om een smartphone te kopen: technologie die tien jaar geleden zelfs de allerrijksten niet hadden. Zonder markt hadden we nu nog met bakkelieten telefoons gezeten, waarvoor we de staats-PTT op onze blote knietjes mochten danken.

De voordelen van de markt wegen MI ruimschoots op tegen de nadelen.

De 'markt' zelf is zelden het probleem, het is de falende toezichthouder die de marktspelers toestaat de boel te naaien. En op veel plekken werkt het inderdaad goed, ik denk echter continu aan de financiële sector van de VS. Een gedrocht in zoveel opzichten.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 13:13 schreef Skjor het volgende:

[..]

Ik heb het dan ook nooit over e-learning gehad. Ik had het over het aanbieden van web lectures als alternatief voor het volgen van colleges op de universiteit.

Daar ging het over in deze discussie.

quote:

Sorry, maar dit is echt grote onzin. In 2003 hebben ze dit in Twente onderzocht. Ze vonden dat van 1996 tot 2001 de gemiddelde kosten per student waren gestegen van 5.716 tot 6.295. Dit is zonder de medische studies mee te rekenen. In 2012 heeft nrcnext aan een van de onderzoekers gevraagd om een grove update van die cijfers te maken:

Ik ken dit document, ik heb delen van het document gelezen en elke bladzijde bekeken. Het probleem met dit document is dat er nergens in dat document een specificatie van de kosten staat. Al doen ze het maar voor een paar opleidingen. Juist dat is wat interessant is. Staat er ergens in het document vermeld welk deel van de salarissen van diverse arbeiders (hoogleraren, docenten, assistenten, administratieve medewerkers) en diverse kosten (energie, bibliotheek) worden meegerekend bij de onderewijskosten?
Hoe weten wij of dat ze niet 100% van het salaris van die hoogleraren, docenten en assistenten bij de onderwijskosten optellen terwijl zij slechts 10% van hun tijd aan het onderwijs besteden? Zolang dit niet duidelijk is kunnen wij niets met dit document. Sterker nog, de getallen die jij citeert zijn misleidend als we niet weten waar ze op zijn gebaseerd. Dan kan je beter niets weten dan deze vage getallen.

Als een bètaopleiding gemiddeld dat zou kosten dan zouden ze hun geld wel heel erg inefficiënt besteden. Dan zouden de docenten een uurloon van 100+ Euro hebben en dan zou het 500+ Euro per uur kosten om een auditorium te gebruiken. Dat geloof ik niet. Hoe dan ook, een specificatie van kosten is niet vrijgegeven dus wij kunnen enkel speculeren. Wijs er gerust op als er in dat rapport wel een specificatie staat, ik ben die niet tegen gekomen terwijl ik elke bladzijde heb bekeken (maanden geleden). Zo'n specificatie is vrij gemakkelijk te herkennen aangezien daarvoor tig A4'tjes zijn gevuld met tabellen met enkel getallen en losse woorden. Het simpele feit dat ze bij geneeskunde op een nog veel hoger bedrag uitkomen en dat de spreiding zo absurd hoog is (bijna 100%!) impliceert dat ze tal van discutabele kosten hebben meegenomen die niets met het onderwijs te maken hebben. In dit geval de kosten van het academische ziekenhuis. Geneeskunde is veel minder contactintensief dan bijv. elektrotechniek of technische natuurkunde en de practica zullen ook niet noemenswaardig duurder kosten als ze al duurder kosten (ik heb zat practica gehad waarbij ik werk met apparatuur die samen meer dan 6000 Euro kost).


tl;dr
Als een hoogleraar maar 10% van de tijd met onderwijs bezig is dan moet je 10% van zijn salaris tot de onderwijskosten rekenen etc.
Wij kunnen niet weten of dat ze dat wel hebben gedaan bij de berekening en voor zo ver wij daarover kunnen speculeren lijkt het er op dat ze dit niet hebben gedaan.
Misschien moet iemand van ons eens contact opnemen met de schrijver van dit rapport met deze vraag. Dan weten we het tenminste zeker.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-05-2013 13:35:46 ]

Mensen, bedenk wel dat dat artikel een nogal eenzijdige kijk op de kwestie geeft. Natuurlijk is een van de redenen kostenbesparing (maar dat is ook niet zo gek met een gemiddelde bezettingsgraad van 30%).

Dat die filosofen en theologen het niet leuk vinden, prima. Maar ik voel me nu juist een grijze muis en ben blij dat we naar die nieuwe indeling gaan.

Voor de duidelijkheid, ik uit geen kritiek op de schrijver van dat document. Hij heeft allerlei zaken keurig verantwoord zoals dat voor een thesis wordt gevraagd. Alleen kunnen wij er weinig mee wegens een gebrek aan informatie welke in dit document is vermeld. Wij hebben geen toegang tot dezelfde bronnen die hij heeft gebruikt voor zijn onderzoek.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 13:35 schreef Skjor het volgende:
Mensen, bedenk wel dat dat artikel een nogal eenzijdige kijk op de kwestie geeft. Natuurlijk is een van de redenen kostenbesparing (maar dat is ook niet zo gek met een gemiddelde bezettingsgraad van 30%).

Dat die filosofen en theologen het niet leuk vinden, prima. Maar ik voel me nu juist een grijze muis en ben blij dat we naar die nieuwe indeling gaan.

Bezettingsgraad?
Wat hebben een flexwerkplek, een cleandeskpolicy, een nakijkquotum en het schrappen van vakken die "te weinig" (wie bepaalt dat? ) studenten aantrekken te maken met het minder een grijze muis worden?

quote:

Op maandag 20 mei 2013 05:34 schreef Lyrebird het volgende:
Als blijkt dat Nederlandse studenten met een Harvard diploma een vele betere baan krijgen dan studenten met een VU diploma, dan kun je nog zo veel willen beslissingen, maar je zult dan zien dat studenten massaal uitwijken naar Harvard.

Ik weet het niet hoor; denk bijvoorbeeld eens aan InHolland.

Ik ken uit mijn jaar een aantal studenten die naar een universiteit zoals Cambridge of Harvard hadden kunnen gaan met hun cijferlijst en intelligentie maar die bewust voor een Nederlandse univeristeit kozen en die nu ook consequent achten en negens halen. Met die cijfers bij die opleiding en met de bedrijven die er in de regio zijn heb je een prima start in die sector, als je het wil dan kan je in een later stadium altijd nog naar MIT, IC etc. toe. Er zijn er ook die dat doen. Bij L&R is het bijv. niet zeldzaam dat een goede student voor de masterfase naar IC gaat aangezien ze daar op bepaalde vlakken beter zijn dan de TU Delft (op andere vlakken niet!).

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 13:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Bezettingsgraad?
Wat hebben een flexwerkplek, een cleandeskpolicy, een nakijkquotum en het schrappen van vakken die "te weinig" (wie bepaalt dat? ) studenten aantrekken te maken met het minder een grijze muis worden?

Ah ja, ik had die quote uit het artikel die deelnemer ook poste in mijn post op moeten nemen:

quote:

Hans Radder zegt: ‘Het meest treurige is misschien wel dat je nog moet uitleggen dat je zó niet kunt werken.

De filosofen organiseerden zelf een enquête waaruit bleek dat de overgrote meerderheid niet in de glazen kooi wilde werken. Het college van bestuur verwaardigde zich niet te reageren. Radder: ‘Het heeft ons dit inrichtingsplan door de strot geduwd.’

Ze willen van ons grijze muizen maken die in een glazen kooi stilletjes hun werk doen.’ Rechts­filosofe Dorien Pessers beaamt: ‘Wat je hier ziet is de drang tot disciplinering. Transparantie is het vriendelijke woord voor de wil controle over ons uit te oefenen.

De hele aanleiding dat die filosofen zo boos zijn is dat ze een nieuwe werkplek hebben gekregen (oeh verandering), inderdaad een flexplek. Het is overigens niet een grote kantoortuin, het ziet er ongeveer zo uit:


http://www.advalvas.vu.nl(...)oet-misschien-anders

Ik ben blij dat wij daar over anderhalf jaar ook naartoe gaan. Onze verdieping nu is donker en doet benauwd aan. Als mijn collega's hun deuren dicht hebben (wat ze regelmatig doen omdat onze gang een doorloop is voor studenten), kan ik niet zien of er iemand is. Als ik voor een vak of onderzoek veel samenwerk met collega X, vind ik het handig om bij hem te zitten, maar dat is nu lastig. Met de nieuwe verdieping met die flexplekken wordt dat allemaal opgelost (hoop ik ).

Over die bezettingsgraad: ze hebben een aantal weken gemeten hoe vaak onze kantoren gebruikt werden. Gewoon door iemand een aantal keren per dag langs te laten gaan en te laten noteren of er wel of niet iemand aanwezig was. Het bleek dat we een bezettingsgraad van 30% hadden, m.a.w.: 70% van de tijd staan onze kantoren leeg.

Dat dit een reden is om de kantoorplekken op een andere manier te gaan inrichten kun je neoliberalisme noemen. Je kunt het ook gewoon gezond verstand noemen.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:00 schreef Skjor het volgende:
De hele aanleiding dat die filosofen zo boos zijn is dat ze een nieuwe werkplek hebben gekregen (oeh verandering), inderdaad een flexplek. Het is overigens niet een grote kantoortuin, het ziet er ongeveer zo uit:

Eerlijk is eerlijk, het ziet er niet slecht uit. Onderschat echter niet de behoefte van mensen aan een rustige eigen werkplek. In het geval van onderzoekers is het ook erg belangrijk dat je al je bronnen bij de hand hebt, dat houdt al snel tientallen handboeken en een veelvoud aan allerlei artikelen in. Het lijkt me erg onhandig om daar steeds mee te sjouwen. Toch liever een vaste werkplek waar jij jouw boeken en artikelen kan plaatsen op boekenplanken. Misschien beter daar in investeren en misschien eens een suggestie doen bij die paar sloddervossen die het al te bont maken dat het misschien wel handiger en fijner is om op een handige manier gebruik te maken van die boekenkasten en mappen en zo?
Een glazen werkplek zou ik absoluut niet willen hebben, ik zou me niet kunnen concentreren als er de ganse tijd mensen langs lopen die naar mij kijken en die ik zie. Bovendien laat het ook meer geluid door dan een muur van steen wat het concentratievermogen eveneens verlaagt. Misschien dan beter met een lampje aangeven of dat die bezet is dan het doorzichtig maken? Ik weet dat veel onderzoekers een open deur beleid hebben maar laat iedereen daar zelf voor kiezen. Overigens lopen er op mijn faculteit bij elke afdeling studenten langs alle kantoren, meestal zijn de deuren open. Het onderzoek en het onderwijs vinden op dezelfde gangen plaats.

quote:

Ik ben blij dat wij daar over anderhalf jaar ook naartoe gaan. Onze verdieping nu is donker en doet benauwd aan.

Dat probleem van benauwdheid herken ik, ik heb het vermoeden dat dit komt doordat de gebouwen te sterk zijn geïsoleerd. Beter wat minder isoleren of voldoende de ramen open zetten. Dan verbruik je maar wat meer energie, je hebt voldoende zuurstof nodig om goed te werken.

quote:

Als ik voor een vak of onderzoek veel samenwerk met collega X, vind ik het handig om bij hem te zitten, maar dat is nu lastig. Met de nieuwe verdieping met die flexplekken wordt dat allemaal opgelost (hoop ik ).

Je kan nu toch ook in die persoon zijn kantoor werken. Of is het bureau niet groot genoeg bij jullie? Op mijn faculteit zijn er trouwens zowel kantoren voor 1 persoon als voor tig personen (een man of 3).

quote:

Over die bezettingsgraad: ze hebben een aantal weken gemeten hoe vaak onze kantoren gebruikt werden. Gewoon door iemand een aantal keren per dag langs te laten gaan en te laten noteren of er wel of niet iemand aanwezig was. Het bleek dat we een bezettingsgraad van 30% hadden, m.a.w.: 70% van de tijd staan onze kantoren leeg.

Is dat een probleem? Mag je dat als een vorm van geldverspilling zien? Zolang ze er maar wat aan hebben op het moment dat ze wel op hun kantoor zitten. Mensen zijn sociale wezens, dat ze regelmatig met elkaar overleggen lijkt mij juist goed, daarom willen ze nog niet geen eigen werkplek hebben, nietwaar?

quote:

Dat dit een reden is om de kantoorplekken op een andere manier te gaan inrichten kun je neoliberalisme noemen. Je kunt het ook gewoon gezond verstand noemen.

Ik haat het neoliberalisme en het neoconservatisme maar daarom zal ik niet meteen stellen dat dit een uitvloeisel hiervan is. Ze hebben echter wel een punt, het feit dat managers (geen onderzoekers en docenten!) het nu voor het zeggen hebben gekregen op veel Nederlandse universiteiten is een verschijnsel van wat het neoliberalisme wordt genoemd. Het zijn de managers die zulke zaken bedenken, een hoogleraar die op een gegeven moment de baas zou worden zou zoiets niet snel invoeren.

[ Bericht 17% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-05-2013 14:18:26 ]

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 13:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Ik ken dit document, ik heb delen van het document gelezen en elke bladzijde bekeken. Het probleem met dit document is dat er nergens in dat document een specificatie van de kosten staat. Al doen ze het maar voor een paar opleidingen. Juist dat is wat interessant is. Staat er ergens in het document vermeld welk deel van de salarissen van diverse arbeiders (hoogleraren, docenten, assistenten, administratieve medewerkers) en diverse kosten (energie, bibliotheek) worden meegerekend bij de onderewijskosten?

Precies dat probleem wordt ook aangekaart in het begin van de sectie over methodologie. Hoe ze hiermee omgaan staat vnml. beschreven op pagina 35 (gecombineerd met paragraaf 2.3).

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:13 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Precies dat probleem wordt ook aangekaart in het begin van de sectie over methodologie. Hoe ze hiermee omgaan staat vnml. beschreven op pagina 35 (gecombineerd met paragraaf 2.3).

Ik herinner mij dat ze daar nogal vaag over blijven, dat ze enkel opmerken dat ze er wel rekening mee houden maar niet hoe en wat. Ik zal het binnenkort nog eens lezen.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:00 schreef Skjor het volgende:

Ik ben blij dat wij daar over anderhalf jaar ook naartoe gaan. Onze verdieping nu is donker en doet benauwd aan. Als mijn collega's hun deuren dicht hebben (wat ze regelmatig doen omdat onze gang een doorloop is voor studenten), kan ik niet zien of er iemand is. Als ik voor een vak of onderzoek veel samenwerk met collega X, vind ik het handig om bij hem te zitten, maar dat is nu lastig. Met de nieuwe verdieping met die flexplekken wordt dat allemaal opgelost (hoop ik ).

Prima, ik zou gillend een andere baan zijn gaan zoeken. Ik overdrijf natuurlijk (ik zou er niet bij gillen), maar soms heb je liever je deur dicht zodat je je kan concentreren in plaats van continu gestoord te worden. Soms heb ik daar geen probleem mee en hou ik de deur open. Meestal is hij open. Maar de optie wil ik hebben; op het plaatje, hoe eye-candy ook, wordt die optie schijnbaar ontnomen.

Om maar nog niet te spreken van mijn messy-desk policy dat prima werkt, en mijn halfvolle kast met naslagwerken.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 13:26 schreef waht het volgende:

[..]

De 'markt' zelf is zelden het probleem, het is de falende toezichthouder die de marktspelers toestaat de boel te naaien. En op veel plekken werkt het inderdaad goed, ik denk echter continu aan de financiële sector van de VS. Een gedrocht in zoveel opzichten.

Hoe reeel is deze verwachting tav van toezichtshouders? Als dat zo simpel was, zou een overheid ook slechts juiste beslissingen nemen. Het marktmodel zoekt deze garantie niet in juist functionerende mensen, maar in de marktwerking. Toezichtshouders staan zelf niet bloot aan de tucht van de markt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-05-2013 15:12:21 ]

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:22 schreef deelnemer het volgende:
Toezichtshouders staan zelf niet bloot aan de tucht van de markt.

Toezichthouders staan bloot aan dezelfde redenen waarom markten af en toe falen. Systemen die sterk op toezicht leunen om marktfalen te corrigeren zijn naar mijn mening dan ook een weinig gelukkige combinatie.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:00 schreef Skjor het volgende:

[..]

Ah ja, ik had die quote uit het artikel die deelnemer ook poste in mijn post op moeten nemen:

Dat dit een reden is om de kantoorplekken op een andere manier te gaan inrichten kun je neoliberalisme noemen. Je kunt het ook gewoon gezond verstand noemen.

De wanden zijn transparant. Ik kan voorstellen dat mensen, die een vak beoefenen waarbij je veel zit te tobben en vastloopt, dat onprettig vinden. Het was overigens in het bedrijfsleven juist bedoelt om te kunnen controleren of werknemers hard aan het werkt zijn, binnen het kader van een arbeidsdicipline model.

Het punt is natuurlijk de mate van inspraak mbt je eigen werkplek, niet wat de juiste voorkeur is. Dat je daarin geen inspraak hebt, is typisch voor het anglo-saksische bedrijfsmodel waarin er geen stakeholders zijn, maar alleen efficiente productie, gericht op winstmaximalisatie. Die winstmaximalisatie is sowieso niet passend voor een universiteit.

Wat je ziet, is dat een trend of ideologie invloed heeft op keuzes, ver buiten de oorspronkelijke gebied waarvoor het is bedacht, en waar de logica van het model niet geldig is. Deze zakelijke stijl past niet bij filosofie en theologie.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 22-05-2013 15:14:11 ]

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:17 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Prima, ik zou gillend een andere baan zijn gaan zoeken. Ik overdrijf natuurlijk (ik zou er niet bij gillen), maar soms heb je liever je deur dicht zodat je je kan concentreren in plaats van continu gestoord te worden. Soms heb ik daar geen probleem mee en hou ik de deur open. Meestal is hij open. Maar de optie wil ik hebben; op het plaatje, hoe eye-candy ook, wordt die optie schijnbaar ontnomen.

Om maar nog niet te spreken van mijn messy-desk policy dat prima werkt, en mijn halfvolle kast met naslagwerken.

Ik heb er nog niet gezeten, dus misschien blijkt het in het echt niet zo fijn allemaal, maar het idee is dat er verschillende soorten plekken zijn: normale plekken waar je met twee of vier in een kantoor zit, stilteplekken waar je in je eentje kan werken, overlegplekken, en skype/belplekken. We hebben trouwens wel bedongen dat onze ramen matglas worden zodat je niet zo erg in een etalage zit.

Dat met die naslagwerken is inderdaad lastig. Ik heb er zelf geen last van, ik gebruik niet zoveel boeken. Maar ik kan me voorstellen dat het voor jou (en voor die filosofen) vervelend is.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik herinner mij dat ze daar nogal vaag over blijven, dat ze enkel opmerken dat ze er wel rekening mee houden maar niet hoe en wat. Ik zal het binnenkort nog eens lezen.

Ze nemen alle variabelen mee in productiveitsberekening; niet alleen het aantal (geslaagde) studenten dus, maar ook onderzoek. Jouw vraag qua hoeveel procent hoogleraren docent zijn of onderzoeker zijn, wat compleet onmeetbaar is, wordt dan irrelevant; je telt alleen de totale loonkosten.
De `totale productiveit' is niet meer goed gedefinieerd omdat er meerdere zaken worden geproduceerd; het hangt af hoe belangrijk je de verschillende producten/kosten vindt. De gehanteerde methode neemt die gewichten aan als onbekend en maximaliseert vervolgens een daarvan afhangende metriek voor totale productiviteit. Dit is redelijk omdat dit resulteert in een best-case kostenschatting.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:37 schreef Skjor het volgende:

[..]

Ik heb er nog niet gezeten, dus misschien blijkt het in het echt niet zo fijn allemaal, maar het idee is dat er verschillende soorten plekken zijn: normale plekken waar je met twee of vier in een kantoor zit, stilteplekken waar je in je eentje kan werken, overlegplekken, en skype/belplekken. We hebben trouwens wel bedongen dat onze ramen matglas worden zodat je niet zo erg in een etalage zit.

Het is het Amerikaans principe, maar nog net minus de cubicles. Ik vind het drie keer niets, maar voornamelijk vanwege het niet snel kunnen switchen tussen taken. Ook vanwege het feit dat gestoord worden nu default is over ongestoord kunnen werken.

quote:

Dat met die naslagwerken is inderdaad lastig. Ik heb er zelf geen last van, ik gebruik niet zoveel boeken. Maar ik kan me voorstellen dat het voor jou (en voor die filosofen) vervelend is.

Naarmate je drukker wordt is het 10 tegen 1 dat je het ook lastig gaat vinden. Als je baas binnenloopt en je vraagt waar dit en dit document blijft en of je dat vandaag wilt afmaken dan helpt het als je draft en bijbehorende documenten links van je monitor lag gestapeld, en je je huidige papierwinkel even naar rechts schuift om er morgen mee verder te gaan.

Natuurlijk is het grotendeels ook persoonlijk, maar landelijke productiveitscijfers geven m.i. niet voor niets aan dat de Nederlandse bedrijfscultuur tot een van de meest efficientste behoort. De huidige bedrijfscultuur dus.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoe reeel is deze verwachting tav van toezichtshouders? Als dat zo simpel was, zou een overheid ook slechts juiste beslissingen nemen. Het marktmodel zoekt deze garantie niet in juist functioneren mensen, maar in de marktwerking. Toezichtshouders staan zelf niet bloot aan de tucht van de markt.

Die verwachting is realistischer dan verwachten dat marktspelers zichzelf reguleren. Het marktmodel geldt geenszins als marktspelers vrij spel krijgen en de marktregels zelf kunnen bepalen of straffeloos kunnen overtreden.

Wat mij betreft zetten we hebzucht en machtswellust tegenover elkaar zodat beiden in evenwicht blijven.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:40 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ze nemen alle variabelen mee in productiveitsberekening; niet alleen het aantal (geslaagde) studenten dus, maar ook onderzoek. Jouw vraag qua hoeveel procent hoogleraren docent zijn of onderzoeker zijn, wat compleet onmeetbaar is, wordt dan irrelevant; je telt alleen de totale loonkosten.
De `totale productiveit' is niet meer goed gedefinieerd omdat er meerdere zaken worden geproduceerd; het hangt af hoe belangrijk je de verschillende producten/kosten vindt. De gehanteerde methode neemt die gewichten aan als onbekend en maximaliseert vervolgens een daarvan afhangende metriek voor totale productiviteit. Dit is redelijk omdat dit resulteert in een best-case kostenschatting.

Maar wat is nu productiviteit, als je te maken hebt met complex werk, ver verwijderd van klanten die de inkomsten genereren. Zelfs in een kapsalon is dat onduidelijk. Daar is wel eenvoudig een optelsom te maken van de inkomsten, maar hoeveel is deze productie waard vergeleken met de algemene relativiteitstheorie. Wie kan dat kwantificeren?

Ligt het niet meer voor de hand om universiteiten zichzelf te laten reguleren, dan banken. Ik kan mij voorstellen dat productiviteitsberekeningen geen goede methode zijn voor universitair onderzoek. De enige reden om dat toch te proberen, berust volgens mij op de neiging om het marktmodel overal in te voeren.

.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-05-2013 15:08:37 ]

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar wat is nu productiviteit ,als je te maken hebt met een complex soort werk, ver verwijderd van klanten die de inkomsten genereren. Zelfs in een kapsalon is dat onduidelijk. Daar is wel eenvoudig een optelsom te maken van de inkomsten, maar hoeveel is deze productie waard vergeleken met de algemene relativiteitstheorie. Wie kan dat kwantificeren?

Ligt het niet meer voor de hand om universiteiten zichzelf te laten reguleren, dan banken. Ik kan mij voorstellen dat productiviteitsberekeningen geen goede methode zijn voor universitair onderzoek. De enige reden om dat toch te proberen, berust volgens mij op de neiging om het marktmodel overal in te voeren.

Correct. Maar die wil komt voort uit een maatschappij dat niet meer accepteert dat er een wetenschappelijke `elite' rondloopt die doet wat het wilt met x% van het BNP. Alles moet opeens verantwoord worden.

(Natuurlijk is de allergie jegens elitairen in het algemeen, en natuurlijk schiet men zich hiermee voornamelijk in de eigen voeten.)