Neoliberalisme maakt de universtiteiten kapot

quote:

Het afweren van alle kritiek door de marktgelovers is dan weer ingegeven door hun eigen heilsvisioenen.

QED.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 15:45 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Volgens mij ondervind je gevolgen en onderga je ze niet, maar goed.

Maar dat is toch echt geen argument. Als je zelf ergens nadelig door wordt beinvloed, is de hele "ideologie" (efficientie als ideologie heeft in het Westen zeer duidelijke voordelen opgeleverd. Als je buiten dat Westen gaat kijken, realiseer je je dat des te meer) dus fout?

Het opent je ogen. Van daaruit kijk je eens goed om je heen. Dat is een hele normale manier van bewustwording.

quote:

Je voldoet prima aan het beeld van de stoicijnse academicus die slechts zijn eigen vakgebiedje als een fort beschermt en niets wil weten van vernieuwing, meer efficientie in het werk, of eens kijken wat er buiten de muren van de wanordelijke kamer plaatsvindt.

20 jaar geleden ben ik in het bedrijfsleven gaan werken. Juist mijn ervaringen daar hebben mijn ogen geopend.

quote:

Een van de redenen voor mij om me verre te houden van de academische wereld. Een grotere concurrentie en nepotisme vind je in het bedrijfsleven echt niet.

Beide hebben een eigen cultuur. Iedere cultuur, de arbeiderscultuur, het zakenleven, de academia, etc heeft eigen waarden, overtuigingen en aspiraties. Het bedrijfsleven is daarop geen uitzondering. De ene mens deelt deze en voelt zich er als een vis in het water, de ander niet en loopt er met zijn ziel onder de arm rond. Mijn bezwaar is dat het bedrijfsleven overal zijn overtuigingen opdringt en doet alsof het marktmodel volstrekt neuraal is, het past iedere menselijke activiteit in gelijke mate.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 15:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je probeert me in een hoek te drukken waar ik helemaal niet wil zijn.

Mijn motiviatie is niet om het academisch onderwijs om te vormen in beroepsonderwijs. Het grote probleem dat ik waarneem, is dat studenten worden doodgegooid met theorie, zonder dat ze die theorie in de praktijk kunnen verankeren, waardoor die theorie vervliegt. Dat betekent niet, en ik snap niet waar je dat iedere keer vandaan haalt, dat ik het academisch onderwijs om zou willen vormen in beroepsonderwijs. Die verankering zorgt voor een betere absorptie van de stof. Ik heb met alumni van MIT samengewerkt die hoog opgeven van de methode die ik beschrijf, die al zo'n 20 jaar wordt toegepast. Dit zijn geen HBOers, maar professoren van topuniversiteiten. Je handen vies maken is niet iets om je voor te schamen, het helpt om de theorie beter te absorberen.

Dat is een positie waar je jezelf in hebt gemanoeuvreerd door eerder te stellen het gehele hoger onderwijs te willen afschaffen en direct te betrekken in het bedrijfsleven. Beroepsgerichter dan dat krijg je het niet, althans ik kan mij geen voorstelling erbij maken. Vandaar dat ik het nu aanhaal.

Natuurlijk staat de discussie rondom web lectures hier los van. Er kan ook academisch onderwijs gegeven worden op afstand zonder dat de praktijk hier meteen een rol inspeelt. Maar studenten doodgooien met theorie alvorens hen in de praktijk (een andere dan de wetenschapspraktijk) los te laten is wel een beetje de kern van het academisch onderwijs. De koppeling van wetenschap en praktijk vindt men namelijk nadrukkelijk terug in het hbo onderwijs, dat ook jouw visie op onderwijs geheel onderkent en nadrukkelijk toepast. Dat betekent echter niet dat men dan het academisch onderwijs ook naar dat model zou moeten hervormen.

Ik beschouw, dat moge denk ik wel duidelijk zijn, webcolleges ter vervanging van reguliere colleges (i.p.v aanvulling( als een groot gevaar voor de academische methode en ik herken ook het probleem dat Skjor aanstipt. Dat de LOI goed werkt en 100.000 studenten heeft (letterlijk) betekent niet dat een universiteit ook maar een LOI moet gaan worden. Dat zijn hele verschillende onderwijsinstellingen.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 15:46 schreef El_Matador het volgende:

[..]

QED.

In denk dat de blindheid voor de mate waarin het marktmodel voor vele mensen nadelen heeft, er toe leidt dat deze beweging in diskrediet raakt.

Sorry Ryon, maar dit:

quote:

De koppeling van wetenschap en praktijk vindt men namelijk nadrukkelijk terug in het hbo onderwijs

kan je toch echt niet menen. Er is niets wetenschappelijks aan het HBO, een van de slechtste onderdelen van het toch al niet zo hoogstaande Nederlandse onderwijs (meer; door de linkse gedachte dat "niemand buiten de boot mag vallen" worden de normen consequent naar beneden bijgeschroefd). Het niveau is treurig te noemen.

Ik ben juist voor een enorme intensivering van de samenwerking tussen universiteit en bedrijfsleven. Ik weet nog dat ik de eerste in 5 jaar was die zijn afstudeerstage deed bij een bedrijf dat zo'n 30% van de afgestudeerden op onze faculteit aantrok. De houding van de uni destijds was; "wij leiden jou op tot academicus, niet voor het bedrijfsleven, waar we NIETS mee te maken willen hebben". Inmiddels is die archaische onzin gelukkig grotendeels de deur uit, maar nog steeds kan de universiteit leren van de praktijk (bedrijven) en de bedrijven van een academische werkmethode.

Het levert tevens investeringen op in een noodlijdende sector die voor overheden onbetaalbaar is geworden.

Voordat wij in een discussie verzanden wat nou precies wetenschap is (snel kortgesloten: alleen wiskunde is wetenschappelijk, de rest is een praktische toepassing daarvan. Jaja, daar is een beroemd plaatje voor). Is het wel zo dat het hbo mede als doel heeft om wetenschappelijke inzichten toe passen in de beroepspraktijk. Een van de redenen waarom wij het ook als hoger onderwijs beschouwen. Dit verschilt aanzienlijk met het mbo onderwijs daar waar men voornamelijk tracht om de scholieren de beroepspraktijk meester te maken.

Ik ben zelf geen voorstander van de koppeling tussen de universiteit en de praktijk (bedrijfsleven/overheid whatever). Ik heb zelf het 'geluk' gehad dat ik al sinds mijn eerste jaar een mooi baantje heb gekregen (vanwege mijn studie) in de praktijk. Wat mij meteen opviel was dat het model dat in de praktijk gebruikt wordt significant afwijkt van het model dat men in de wetenschap hanteert. Er werd door diverse werknemers ook enigszins neerbuigend gedaan ten opzichte van de 'wetenschappelijke methode' aangezien deze in de praktijk niet goed toepasbaar is.

Hierdoor werd ik behoorlijk verward. Klaarblijkelijk doet men het in de praktijk anders dan op de universiteit dus wat leer ik daar dan? Dat was een behoorlijke downer, en heeft ook geruime tijd mijn interesse in dat vakgebied doen afnemen.

Pas veel later (toen ik alle theoretische colleges had gehad) kwam ik er achter dat het praktijkmodel een afgeleide is van het wetenschappelijke model. Men kan niet de werking (mocht deze aangepast moeten worden) van het praktijkmodel begrijpen voordat men zeer gegronde kennis heeft van theoretische wetenschappelijke model. Ja, natuurlijk is het praktisch nut daarvan nul en zul je na het afstuderen eerst 'ingewijd' moeten worden hoe men het doet in het bedrijfsleven. Maar dat maakt niet uit. Met een theoretische achtergrond ben je niet alleen instaat om de modellen te hanteren, maar deze ook te creëren en aan te passen daar waar nodig. Dat geeft je als academicus ook een waanzinnige voorsprong op de praktijk.

Een student moet je dus niet vanaf dag 1 of 2 vervuilen met de praktijk. Dat komt wel als de theoretische basis er ligt. Dat is inderdaad iets waar de universiteit zich op profileert en waar ik ook de meerwaarde van ervaren heb.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 15:04 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is wel goed met je WS. Wat heb je zelf ook al weer gestudeerd?

Je hebt de pretentie dat je argumenten hebt alweer aan de wilgen gehangen zie ik.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 16:19 schreef Ryon het volgende:

Pas veel later (toen ik alle theoretische colleges had gehad) kwam ik er achter dat het praktijkmodel een afgeleide is van het wetenschappelijke model.

Voor een wetenschapper is er geen afgerond wetenschappelijk model. Het leren van theorieen, is slechts de basis om deze verder te ontwikkelen. Het gaat dan vooral om dwars door modellen heen te leren kijken. Te zien hoe aannamen doorwerken in de theorie. Gevoel te ontwikkelen voor het modelleren zelf, in samenhang met experimenten. Waarop berusten de aannamen? Zijn er alternatieve gezichtspunten? Pas dan wordt wetenschap wat het is, een spel van ideeen en het ontwikkelen van theorieen met een grote verklarende waarde, gekwantificeerd en toetsbaar.

In het bedrijfsleven mag dat vaak niet. Je wordt geacht de waarheid te slikken zoals deze wordt opgelepeld. Alleen binnen deze context mag je bijdrage leveren. Daar krijg je dan geld voor, zodat het je er enthousiast van wordt.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 16:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Voor een wetenschapper is er geen afgerond wetenschappelijk model. Het leren van theorieen, is slechts de basis om deze verder te ontwikkelen. Het gaat dan vooral om dwars door modellen heen te leren kijken. Te zien hoe aannamen doorwerken in de theorie. Gevoel te ontwikkelen voor het modelleren zelf, in samenhang met experimenten. Waarop berusten de aannamen? Zijn er alternatieve gezichtspunten? Pas dan wordt wetenschap wat het is, een spel van ideeen en het ontwikkelen van theorieen met een grote verklarende waarde, gekwantificeerd en toetsbaar.

In het bedrijfsleven mag dat vaak niet. Je wordt geacht de waarheid te slikken zoals deze wordt opgelepeld. Alleen binnen deze context mag je bijdrage leveren. Daar krijg je dan geld voor, zodat het je vervuld van plezier.

Ja, dat is inderdaad de essentie. Het model dat men in de praktijk gebruikt is een kant en klaar model (met een eigen handleiding). Precies hetgeen aangeleerd wordt op de hbo studies die zich op dit onderwerp richten (waar ik toevallig een aantal handboeken van heb). De stof die op het hbo gedoceerd wordt vormt ook een vrij afgebakend geheel. Door hard te studeren ken je op een gegeven moment alle ins- en outs van het te hanteren model en weet je hoe je deze moet toepassen. Erg nuttig, lekker praktisch ook. Maar je hebt niet de gereedschappen gekregen om een eigen variant te maken.

De mensen die echt godsgruwelijk rijk zijn geworden binnen die branche zijn de mensen die een eigen succesvolle variant hebben bedacht (en toepassen of verkopen). Om daar aan bij te kunnen dragen heb je een wetenschappelijke achtergrond nodig, geen praktische.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 11:23 schreef Ryon het volgende:
Over dat e-learning en web lectures: het wordt nu (ook in Nederland) gedaan alsof dat de toekomst is van het onderwijs. Ironisch genoeg bestaat het al sinds 1928 in Nederland en is het al lang ingeburgerd. Vroeger bestelde men bij de LOI een cursus boekhouden op cassetebasis (de les was opgenomen), nu kan men al een kleine tien jaar via de LOI en gelijke instituten inloggen in een digitale leeromgeving, online met medestudenten in contact komen en webcolleges volgen en tentamens maken.

Zal de LOI (als commerciele partij) het reguliere onderwijs in Nederland geheel overbodig maken? Nee, dan had dat het wel gedaan. Is het een groot links complot om docenten nog een baan te geven dat het nog niet gebeurd is? Ook niet, klaarblijkelijk zijn er goede redenen waarom zowel studenten als docenten als werkgevers de voorkeur geven aan het reguliere onderwijs ten opzichte van het afstandsonderwijs. Als je hier uitgebreid studie naar zou doen (ik denk dat het ook al gedaan is) dan zou je denk ik een vrij complete lijst aan factoren bij elkaar kunnen brengen wat het afstandsonderwijs mist ten opzichte van het reguliere onderwijs. Ik zelf denk (op basis van mijn eigen academische ervaringen) dat sociale element (het netwerk element) een van de belangrijkste is. Academisch onderwijs is in tegenstelling tot hbo onderwijs niet afgebakend, maar ook continu in beweging. Van studenten wordt verwacht daar een actieve rol in mee te spelen. Mijn werkgroepen bestonden/bestaan zonder uitzondering uit discussie colleges, niet uit huiswerkbesprekingen.

Jij maakt m.i. een paar verkeerde aannames. Bedrijven als de LOI en ook organisaties als de OU zijn op geen enkele wijze te vergelijken met universiteite. Ze hebben niet de meest deskundige mensen van het land in dienst, ze hebben geen onderzoekers in dienst, ze huren slechts deskundige mensen in om het materiaal samen te stellen en examens af te nemen. Het probleem is niet zo zeer dat het afstandsonderwijs is, het probleem is dat het onderwijsaanbod zeer beperkt is (probeer maar eens wiskunde op niveau te studeren bij de LOI of zelfs de OU) en dat het onderwijs incompleet is: geen practica, praktische opdrachten etc.
Alleen daarom al is het werk van deze bedrijven niet te vergelijken met een opleiding aan een echte universiteit waarbij het theoretische deel grotendeels wordt vervangen door e-learning.

Wat deze bedrijven sinds 192* doen is niet te vergelijken met de mogelijkheden die er nu zijn. E-learning hoeft zeker niet in te houden dat het volledige onderwijs afstandsonderwijs is. Dat dat nu bij bedrijven zoals de LOI en de OU het geval is (m.u.v. examens in het geval van de OU) doet niet terzake. Wat Lyrebird en ik voor ogen hebben, zij het met op onderdelen een verschillende visie, is juist een integratie van e-learning in het gewone onderwijs. Ik heb al een paar keer eerder uitgelegd aan jou hoe ik het voor me zie: voor het theoretische deel kies je zelf hoe je de theorie verwerkt, voor het praktische deel en de examens moet je gewoon op de universiteit zelf zijn. Ik weet dat jij niet gelooft in het zelfstandig theorie verwerken, dat komt doordat jij een gamma-bias hebt. Jij denkt direct aan allerlei gammavakken waarvoor naar jouw mening (ik neem geen stelling in) discussie met andere studenten en docenten van wezenlijk belang is. Ik kan er maar beperkt over oordelen maar voor bčtavakken geldt dat helemaal niet. Het kan zeker helpen om eens face to face met een docent te spreken over iets wat je onvolledig begrijpt maar iets is juist of iets is fout, als we even abstractie maken van details die er op PhD-niveau pas toe doen. Je moet natuurlijk wel af en toe een voorbehoud respecteren, bijv. het voorbehoud dat je niet Newtons wetten gebruikt voor het berekenen van de kinematica van radiogolven als een zeer secure timing belangrijk is. Dat maakt Newtons wetten niet minder juist.

quote:

Derde punt: het is erg utopisch gedacht dat het onderwijs van Harvard in de (nabije) toekomst voor elke wereldburger even toegankelijk zal worden. Ik vind het een mooie gedachte, maar niet een die getuigt van een realistisch wereldbeeld of waar wij actief op zouden moeten anticiperen. Ik merk bij jonge politicologie studenten ook vaak dergelijke wensgedachtes (het zou zus en zo moeten zijn want dit en dat), maar die gaan dan een stap te ver.

Zie ik het de komende 10 jaar gebeuren? Nee. Acht ik het mogelijk dat zo'n systeem op termijn wordt ingevoerd? Ja, de voordelen zijn erg groot. Niet iedereen kan aan Harvard studeren maar het zou wel mogelijk zijn om iedereen de kans te geven om zich op elk theoretisch niveau te meten met de Harvard-studenten, MIT-studenten, Cambridge-studenten en IC-studenten. Dat kan via e-learning en het maken van examens onder toezicht van een respectabele, zij het "provinciale", universiteit. Op die manier kunnen ook de mensen die de pech hebben niet aan een van de weinige topuniversiteiten te studeren zichzelf bewijzen en via die harde bewijzen die zwart en wit op papier staan direct op het hoogste niveau concurreren, later tijdens hun opleiding of na het afstuderen.

quote:

Slechts een zeer beperkt aantal studenten (ik geloof dat uit een recente studie bleek dat het om 2% ging) maakt de gehele course ook echt af. De meeste studenten verliezen al snel weer hun interesse.

Het gaat om het papiertje, die wortel hebben mensen nodig. Het lijkt me evident dat een geprint certificaatje niet volstaat, mensen willen een officiëel papier krijgen waar ze echt wat mee kunnen.

quote:

Wat duidelijk naar voren komt is dat deze open courses momenteel aangeboden worden vanuit een publicitair en idealistisch uitgangspunt.

Er schijnt ook een commerciëel belang achter te zitten maar de details zou ik zelf even moet opzoeken (klok-klepel). Er zijn nogal wat artikelen geschreven over dit fenomeen.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 16:19 schreef Ryon het volgende:
Voordat wij in een discussie verzanden wat nou precies wetenschap is (snel kortgesloten: alleen wiskunde is wetenschappelijk, de rest is een praktische toepassing daarvan. Jaja, daar is een beroemd plaatje voor).

Hoe amusant ook, op een gegeven moment wordt een cliché saai.
Volgens een van de veel gebruikte definities van wetenschap is wiskunde geen wetenschap. Niet dat wiskunde daarom minder belangrijk, interessant of praktisch toepasbaar is. Voor mij is het de ultieme hersengymnastiek.

quote:

De koppeling van wetenschap en praktijk vindt men namelijk nadrukkelijk terug in het hbo onderwijs

Dan komt erg dicht in de buurt van het stellen dat alle bčtaopleidingen niet op een universiteit thuis horen.
Maar goed, daar moet in een andere draad maar weer eens verder over gediscussiëerd worden, niet hier.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 16:06 schreef El_Matador het volgende:
Er is niets wetenschappelijks aan het HBO, een van de slechtste onderdelen van het toch al niet zo hoogstaande Nederlandse onderwijs (meer; door de linkse gedachte dat "niemand buiten de boot mag vallen" worden de normen consequent naar beneden bijgeschroefd). Het niveau is treurig te noemen.

Stop de persen, wij zijn het sterk met elkaar eens in deze draad. Links als dat ik mag zijn, ik ben een voorstander van sterk gediferentiëerd onderwijs omdat iedereen zich dan optimaal kan ontwikkelen. Stapelen? Ja, maar zonder daarom het niveau te verlagen!
De statistieken wijzen uit dat jouw stelling klopt, de percentages zijn voor de hoogste niveaus van het middelbare en hogere onderwijs enorm sterk toegenomen (50-100%) in een periode waarin het onderwijs financiëel gezien zeker niet toegankelijker werd, integendeel. Je moet wel erg eigenwijs zijn als je stelt dat mensen in de jaren 80 en 90 niet de ambitie hadden om een hoger diploma te verkrijgen.

quote:

Ik ben juist voor een enorme intensivering van de samenwerking tussen universiteit en bedrijfsleven. Ik weet nog dat ik de eerste in 5 jaar was die zijn afstudeerstage deed bij een bedrijf dat zo'n 30% van de afgestudeerden op onze faculteit aantrok. De houding van de uni destijds was; "wij leiden jou op tot academicus, niet voor het bedrijfsleven, waar we NIETS mee te maken willen hebben". Inmiddels is die archaische onzin gelukkig grotendeels de deur uit, maar nog steeds kan de universiteit leren van de praktijk (bedrijven) en de bedrijven van een academische werkmethode.

Het levert tevens investeringen op in een noodlijdende sector die voor overheden onbetaalbaar is geworden.

Aan mijn universiteit is het juist populair om met een onderzoek bij het bedrijfsleven af te studeren. Gemiddeld is het cijfer wat hoger, dat helpt misschien ook wel om studenten te motiveren om bij een bedrijf onderzoek te doen voor hun thesis. We moeten er wel voor waken dat de fundamentele wetenschap niet in het gedrang komt, ook die moet goed worden gefinancierd.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 13:09 schreef Skjor het volgende:
Ik ben het wel eens met Ryon m.b.t. zijn opmerking over web lectures.

Ik werk bij de VU (nog niet op een flex-plek ) als UD bij een grote bachelor. Voor de vakken die meer dan 200 (meen ik) studenten trekken worden de hoorcolleges opgenomen zodat studenten ze thuis terug kunnen kijken. Die online colleges worden gepresenteerd als een service naar de student, maar het is natuurlijk ook gewoon een kostenbesparing: we hebben vakken die zo groot zijn dat niet iedereen in een zaal past.

Met alle respect, zoals het nu gebeurt is nog veel te amateuristich. De registratie is pover: lage-resolutie beelden, slechte geluidskwaliteit, slecht beeld. Videocolleges zijn vaak/meestal ook niet up to date. Videocolleges is slechts 1 component van e-learning, het gaat om veel meer dan dat. Het gaat om het handig gebruik maken van de middelen die het internet wel biedt en die papier niet biedt (animaties, interactie, automatisatie), het gaat om het online aanreiken van alle stof, het gaat om het online aanreiken van professionele uitwerkingen (zelfcontrole!), het gaat om het online aanbieden van antwoorden aan de studenten.

quote:

Voor de studenten lijkt online colleges volgen fantastisch: je kunt zelf plannen waar en wanneer je je colleges volgt. Maar nu we dit een paar jaar doen komt er ook wel een groot nadeel om de hoek kijken: onze studenten voelen zich geen onderdeel meer van de universiteit. Er komen steeds minder studenten naar de colleges omdat er geen noodzaak toe is. En dit ligt niet altijd aan de docenten, iedereen heeft er last van, ook de docenten die echt hoog scoren op de studentenevaluaties.

Dat ligt natuurlijk vooral aan de organisatie, die gebrekkig is wegens een gebrek aan geld. Organiseer voldoende uren waarin studenten oefeningen maken terwijl er tig docenten en assistenten beschikbaar zijn voor vragen, naar gelang de behoefte kan je meer klassikaal werken of meer individueel werken. Organiseer inloopuren. ...
Ik weet het: gebrek aan tijd. Nochtans krijgen universiteiten hier naar mijn sterke indruk wel meer dan voldoende geld voor. Ik heb laatst een servetberekening gemaakt waaruit blijkt dat je met de 6000-10000 Euro die een universiteit per student per jaar ongeveer krijgt (niet alleen collegegeld, ik baseer deze bedragen op een aritkeltje van een universiteit waarin deze bedragen worden genoemd) ruim genoeg geld hebt om voldoende manuren beschikbaar te stellen om contactintensief onderwijs te organiseren. Ik heb hierbij aan alle bedragen gedacht en eerder te hoge bedragen dan te lage bedragen gebruikt. Naar mijn indruk is het probleem dat het geld niet geoormerkt is voor onderwijs, zodoende krijg je steeds de situatie dat de verantwoordelijke docent/hoogleraar het onderwijs als een extra last ziet, tot op zekere hoogte. Ik hoorde het laatst nog een docent, die misschien iets te eerlijk is, zeggen toen hem werd gevraagd om uitwerkingen online te plaatsen: "het probleem is een gebrek aan tijd".
Laat de overheid hier eens kritisch naar kijken. Oormerk het geld wat voor onderwijs is bestemd voor onderwijs (idem voor lerarensalarissen op de middelbare school) en als dan blijkt dat bepaalde onderzoeksgebieden in gevaar komen dan moet de overheid maar wat extra geld geven aan de universiteiten, het gaat nu ook weer niet om zulke grote bedragen in verhouding tot de totale begroting. Er zijn posten waarop best wel bezuinigd kan worden zonder dat het kwaad kan voor Nederland, eender wat je politieke voorkeuren zijn.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 17:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:
organisaties als de OU zijn op geen enkele wijze te vergelijken met universiteit.

grote onzin dit. heb er zelf een tijd gestudeerd.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 17:58 schreef dawg het volgende:

[..]

grote onzin dit. heb er zelf een tijd gestudeerd.

Vraag liever eerst om verduidelijking alvorens je iemands woorden verkeerd interpreteert en kwaad reageert. Dan had ik jou uitgelegd waarom ik dit heb gesteld, wat om andere redenen is dan wat jij blijkbaar vermoedt. Ik heb een mogelijk niveauverschil voor eenzelfde opleiding er nog niet eens bij betrokken, dat liet ik in het midden bij deze stellingname.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vraag liever eerst om verduidelijking alvorens je iemands woorden verkeerd interpreteert en kwaad reageert. Dan had ik jou uitgelegd waarom ik dit heb gesteld, wat om andere redenen is dan wat jij blijkbaar vermoedt. Ik heb een mogelijk niveauverschil voor eenzelfde opleiding er nog niet eens bij betrokken, dat liet ik in het midden bij deze stellingname.

"op geen enkele wijze" laat weinig tot geen ruimte over voor interpretatie natuurlijk. en ik ben niet kwaad, ik stel gewoon dat het grote onzin is.

Goed, op geen enkele wijze is misschien wat te sterk uitgedrukt maar de verschillen zijn erg groot:
- enkel onderwijzen vs. onderwijzen en onderzoeken (op wat uitzonderingen na)
- een zeer beperkt aanbod van opleidingen en dientengevolge veel vakken die je niet op een hoog niveau kan volgen bij de OU
- een veel geringere praktiche component

en hoe kom je aan die wijsheid?

eigenlijk maakt het ook niet uit. gaat het topic niet over. ik vind het wel knap dat je dergelijke uitspraken doet terwijl je er zelf geen onderwijs hebt gevolgd. naar ik aanneem.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Stop de persen, wij zijn het sterk met elkaar eens in deze draad.

Over het probleem wel, over de oplossingen niet.

Jij wil bijvoorbeeld oudere leraren MINDER gaan betalen om de jongeren een kans te geven in te stromen.

Nou ben ik met je eens dat oudere docenten vaak (te) weinig flexibel zijn, te weinig op de hoogte van nieuwe technologische ontwikkelingen die hen helpen hun taak uit te voeren (zoals e-learning) en dat ze niet zelden vastgeroest zitten in oude concepten en werkmethodes.

Maar daarom kan je ze niet ineens MINDER gaan betalen. Dat is een socialistische maatregel alleen gebaseerd op het herverdelen van geld (oudere docenten minder, jongere meer).

Als je de efficientie en prestaties van de oudere docenten beoordeelt, net zoals je dat bij de jongere docenten doet, heb je een eerlijk niet-discriminatoir middel in handen om de boel te managen.

quote:

in een periode waarin het onderwijs financiëel gezien zeker niet toegankelijker werd, integendeel.

Dat is een stokpaardje van je waar niets van klopt. Studeren is in Nederland ENORM toegankelijk. Iedereen met de academische capaciteiten kan studeren, dat is nu juist het mooie. Ja, beurzen worden wat teruggeschroefd en -eindelijk, ik vind het een goed idee- komt er een leenstelsel. Investeren in je eigen studie zonder het gratis te krijgen lijkt me naast de academische vooral een maatschappelijke vorming. Er bestaat niet zoiets als gratis.

Ga eens kijken in de landen om ons heen of verder weg. Studeren aan een gemiddelde Amerikaanse, Canadese of Britse universiteit (vergelijkbaar met de meeste universiteiten/opleidingen in Nederland) is al bizar veel duurder dan je papiertje halen in Leiden, Utrecht, Delft, UvA of Groningen, in mijn ogen toch wel de betere universiteiten van Nederland al wisselt het niveau per opleiding erg.

quote:

Aan mijn universiteit is het juist populair om met een onderzoek bij het bedrijfsleven af te studeren. Gemiddeld is het cijfer wat hoger, dat helpt misschien ook wel om studenten te motiveren om bij een bedrijf onderzoek te doen voor hun thesis. We moeten er wel voor waken dat de fundamentele wetenschap niet in het gedrang komt, ook die moet goed worden gefinancierd.

Dat is management. De universiteit moet de zaken zo op orde hebben dat makkelijke "winsten" van grote hoorcolleges en samenwerkingsverbanden met het bedrijfsleven geinvesteerd worden in opleidingen die verliesgevend zijn (zoals filosofie uit de OP) en op andere vlakken, zoals fundamenteel onderzoek.

Precies zoals een simpele winkeleigenaar zijn geld verdient met massaproducten en daarmee zijn niche-producten financiert.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:17 schreef dawg het volgende:
en hoe kom je aan die wijsheid?

eigenlijk maakt het ook niet uit. gaat het topic niet over. ik vind het wel knap dat je dergelijke uitspraken doet terwijl je er zelf geen onderwijs hebt gevolgd. naar ik aanneem.

Het hangt helemaal van het soort opleiding af. je hebt gelijk dat Bram nogal krasse uitspraken doet (met name over het arbeidsleven NA de universiteit waar ie totaal geen weet van heeft -geeft niet, maar praat dan ook geen onzin- of over mensen die gewoon normaal kunnen functioneren als ze regelmatig een jointje roken) en met name omdat hij een technische betastudie doet.

Voor alfa- en gammastudies is de OU tot op zekere hoogte voor veel dingen geschikt, net als e-learning dat is. Voor de meeste betastudies (natuurkunde, scheikunde, geologie o.a.) is het geen optie omdat dat juist veel praktischer gerichte opleidingen zijn.

Met geologie hadden wij het eerste jaar 4, het tweede jaar 6 en het derde jaar 7 weken veldwerk. Spanje in de eerste 2 jaren en Griekenland in het derde jaar. Hoe de geologie van die landen eruit ziet kan je niet via e-learning leren, maar moet je middels praktisch gericht veldwerk ervaren.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 17:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Met alle respect, zoals het nu gebeurt is nog veel te amateuristich. De registratie is pover: lage-resolutie beelden, slechte geluidskwaliteit, slecht beeld. Videocolleges zijn vaak/meestal ook niet up to date. Videocolleges is slechts 1 component van e-learning, het gaat om veel meer dan dat. Het gaat om het handig gebruik maken van de middelen die het internet wel biedt en die papier niet biedt (animaties, interactie, automatisatie), het gaat om het online aanreiken van alle stof, het gaat om het online aanreiken van professionele uitwerkingen (zelfcontrole!), het gaat om het online aanbieden van antwoorden aan de studenten.

Je kent de kwaliteit van de web lectures aan de VU niet. (Niet dat de kwaliteit van de web lectures relevant was voor mijn verhaal, maar ik wil het toch even gezegd hebben ). De resolutie is tegenwoordig prima. Als je het afkijkt kun je kiezen of je de slides groot maakt of het videobeeld. Ook op groot formaat ziet het videobeeld er nog prima uit. Als je doorskipt naar een volgende slide, skipt de video automatisch naar het juiste punt. Tijdens de opnames van web lectures is er een 'cameraman' aanwezig die mij constant volgt, waar ik ook heen loop. Daarnaast heb ik een microfoon die ervoor zorgt dat de kwaliteit van het geluid van een web lecture nog beter is dan in de zaal zelf. Kwaliteit van de web lectures is het probleem niet. Helaas kan ik het je ook niet laten zien omdat het afgeschermd staat.

quote:

Dat ligt natuurlijk vooral aan de organisatie, die gebrekkig is wegens een gebrek aan geld. Organiseer voldoende uren waarin studenten oefeningen maken terwijl er tig docenten en assistenten beschikbaar zijn voor vragen, naar gelang de behoefte kan je meer klassikaal werken of meer individueel werken. Organiseer inloopuren. ...

Tuurlijk, er zijn altijd dingen te verbeteren. Maar in mijn ervaring (en die van mijn collega's) dragen web lectures niet aan de sociale cohesie van de opleiding. En dat heeft zijn weerslag op de betrokkenheid en motivatie van de studenten. Overigens bekijk je het wel erg vanuit een beta-hoek. Op onze opleiding wordt er bijvoorbeeld niet gewerkt met student-assistenten en heeft het grootste deel van de vakken geen oefeningen met voorbeelduitwerking (uitgezonderd de wiskunde- en statistiekvakken).

Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook wel voordelen van web lectures (zeker ook voor de docent, het is immers veel leuker om aan 50 gemotiveerde studenten college te geven dan 50 gemotiveerde + 100 ongemotiveerde studenten). Maar er constateer op basis van mijn ervaringen dat er ook een heel groot nadeel aan zit voor de studenten. En ik betwijfel of die voordelen daar tegen op kunnen.

quote:

Iets over een servetberekening.

Als het toch eens zo makkelijk zou zijn .

Na het lezen van de bijdragen in dit toch best interessante topic, krijg ik de indruk dat er een wat geromantiseerd beeld bestaat van het leren en lesgeven aan de universiteit. Dat is MI een links trekje: het gaat er niet om hoe het er in de praktijk aan toe gaat, men is verblind door hoe het zou moeten zijn.

Dat geromantiseerde beeld bestaat - chargerend - uit een professor die, onder het genot van een sigaar, van mening wisselt met studenten. De professor prikkelt de studenten om zelfstandig na te denken, doceert, geeft vlammende betogen terwijl de studenten ademloos toeluisteren en af en toe eerbiedig een vraag stellen. Na de les discussieren de studenten onderling over hun notities, stellen ze elkaar vragen en duiken in de bibliotheek om een bepaald onderwerp verder uit te werken.

In sprookjesland misschien.

Vaak staat er iemand voor de klas die veel liever iets anders zou doen, die - chargerend - een boek heeft uitgekozen en daaruit voorleest. Lesgeven is 9 van de 10 keer eenrichtingsverkeer, met een pratend hoofd voor de klas en met studenten die na 5 minuten college af moeten haken omdat ze de draad kwijt zijn, die verveeld in de banken hangen. Die studenten zijn daarnaast niet vooruit te branden, omdat ze veel liever op FOK of in de kroeg rondhangen (waar ze wel actief met iets bezig kunnen zijn!). Een of twee dagen voor het tentamen wordt het boek doorgelezen, om met een krappe voldoende het vak af te ronden, en alle stof meteen weer te vergeten.

Het hoorcollege zal voor sommige mensen werken, maar ik ben van mening dat het gros van de studenten er niets aan heeft. Je kunt een hoorcollege MI veel beter in een e-learning omgeving geven, waarbij de student constant geprikkeld wordt om actief over de stof na te denken. Wat misschien mijn fout is geweest in dit topic, is dat ik geen goed voorbeeld kan geven van hoe e-learning er daadwerkelijk uitziet. Video's van een hoorcollege is geen e-learning. E-learning gaat veel verder. Ik heb zelf een online e-learning cursus gezien van iemand die "muziekles" gaf aan een Amerikaanse universiteit. Het gaat dan om zeer speciale muziekles voor studenten die een universitaire graad in de muziek willen halen. Daar zat zo veel verdieping in, met leesmateriaal dat veel verder ging dan het hoorcollege, waarbij de studenten vragen moesten beantwoorden en met elkaar in discussie moesten gaan over een bepaald onderwerp.

De dame die deze cursus had gemaakt was geen sigaar aan het roken, maar studenten raakten zo betrokken dat je MI best wel een van een situatie zou kunnen spreken, zoals ik die beschreef in het begin van deze post.

Mijn ervaring is dat lesgeven niet anoniem moet zijn. Er moet een bepaalde band zijn tussen docent en student, waarbij een student niet anoniem weg kan duiken, maar de hete adem van de docent kan voelen. Waarbij die docent constant prikt om te zien of studenten meedeken. Hierdoor gaat de student op z'n tenen lopen. E-learning biedt die mogelijkheid, omdat een docent op ieder moment kan zien hoe ver studenten zijn. Niet pas na een half jaar bij een tentamen, maar iedere les.

Nu zullen Weltschmerz, Deelnemer en Ryon misschien stellen dat dit niet hetzelfde is als academische vorming. Want deze aanpak heeft verdacht veel overeenkomsten met een "neoliberaal" bedrijf. Alsof je nu al als student in een bedrijf werkt, met een baas. Academische vorming, dat is door Italie zwerven met een halflege fles wijn en een oud stuk stokbrood. Met voorbijgangers van mening wisselen, op zoek gaan naar je zelf, terwijl je schilderijen van Leonardo Da Vinci bewondert. Academische vorming, dat is een conferentie organiseren, professoren uitnodigen, mensen motiveren, je zelf ontplooien. Academische vorming, dat is vooral niet het quantificeren van hoe veel kennis een student heeft opgedaan. Want misschien hebben we hier te maken met een laatbloeier, en wie is de universiteit om die laatbloeier een strobreed in de weg te leggen?

E-learning biedt ongelofelijk veel vrijheid. Je kunt de cursus volgen waar en wanneer je wil.

In Italie, met een hele fles wijn onder je arm en een lekker stuk pizza.

Goed stuk Lyrebird! Ik kan mij er erg in vinden. Het lijkt mih erg prettig om met e-learning te werken. Ik skip bijna altijd alle hoorcolleges en bij sommige vakken ook de werkcolleges omdat ik wel betere dingen te doen heb. Het boek en de sheets kan ik zelf tien keer sneller doornemen. En met wat medestudenten kan ik in de gewonnen tijd gaan sporten, prima voor de sociale cohesie.

Echter dat is natuurlijk wel een beetje rare situatie waarbij studenten en docenten elkaar eigenlijk een beetje voor gek houden. De student maakt geen gebruik van faciliteiten waarvoor hij collegegeld betaald heeft, en de docent draait zijn vaak zelfs prima colleges af voor een zaal waarin een heel aantal studenten niet aanwezig is. Dat laat al zien dat er nu wat mis is.

[ Bericht 20% gewijzigd door Kowloon op 22-05-2013 07:39:43 ]

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 18:50 schreef El_Matador het volgende:
Dat is een stokpaardje van je waar niets van klopt.

Jij begrijpt mij verkeerd doordat je mijn stelling niet interpreteert zoals ik het bedoel. Dat heb ik gedeeltelijk aan mezelf te wijten door het woord "integendeel" toe te voegen. Het punt is dat het percentage van de mensen die een van de opleidingen op het hoogste niveau volgt zeer fors is gestegen in een periode waarin het onderwijs financieel gezien niet toegankelijker is geworden.
Het gaat er niet om in deze kwestie of dat het onderwijs wel of niet financiëel minder toegankelijk is geworden, het gaat er om dat het onderwijs financiëel gezien niet toegankelijker is geworden en dat die forse stijging daar dus niet aan te wijten kan zijn.
Tweede stelling: ook in die tijd (jaren 70 en 80) wilden mensen alles uit het vat halen wat er in zat.
Conclusie: het niveau is gedaald in de breedte.

quote:

Ga eens kijken in de landen om ons heen of verder weg. Studeren aan een gemiddelde Amerikaanse, Canadese of Britse universiteit (vergelijkbaar met de meeste universiteiten/opleidingen in Nederland) is al bizar veel duurder dan je papiertje halen in Leiden, Utrecht, Delft, UvA of Groningen, in mijn ogen toch wel de betere universiteiten van Nederland al wisselt het niveau per opleiding erg.

Jij noemt nu net die paar landen op, als ik de USA een land mag noemen, waar het studeren het duurst is. Noem Australië en Frankrijk nog en je hebt alle uitzondering gehad. In de rest van de wereld betaal je veel minder, waaronder Schotland, BelgIë, Denemarken, Duitsland en Zwitserland. In Zwitserland hebben ze met ETH een prima universiteit. Of dat het verschil met die paar uitoznderingen nu 25 000 of 26 000 Euro per jaar per student bedraagt, ter illustratie (de ordegrootte zal wel behoorlijk in de buurt liggen) dat maakt het verschil niet.
Nogmaals, dat was mijn punt niet maar nu jij er toch op ingaat wil ik dat wel even nuanceren.

quote:

De universiteit moet de zaken zo op orde hebben dat makkelijke "winsten" van grote hoorcolleges en samenwerkingsverbanden met het bedrijfsleven geinvesteerd worden in opleidingen die verliesgevend zijn (zoals filosofie uit de OP) en op andere vlakken, zoals fundamenteel onderzoek.

Eens.

@Skjor
Spijtig dat ik zo'n 'weblecture' van jullie niet kan bekijken. Welke resolutie heeft het beeld?
Hoe worden de slides afgebeeld? Apart of via opname?
Hoe wordt er omgegaan met de borden?

[ Bericht 73% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-05-2013 10:13:56 ]

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 19:03 schreef El_Matador het volgende:
Voor alfa- en gammastudies is de OU tot op zekere hoogte voor veel dingen geschikt, net als e-learning dat is. Voor de meeste betastudies (natuurkunde, scheikunde, geologie o.a.) is het geen optie omdat dat juist veel praktischer gerichte opleidingen zijn.

Dat was precies mijn punt, ja. Dat en het feit dat veel bčtaopleidingen er niet eens te volgen zijn (wiskunde bijv.).

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 07:06 schreef Lyrebird het volgende:
Na het lezen van de bijdragen in dit toch best interessante topic, krijg ik de indruk dat er een wat geromantiseerd beeld bestaat van het leren en lesgeven aan de universiteit. Dat is MI een links trekje: het gaat er niet om hoe het er in de praktijk aan toe gaat, men is verblind door hoe het zou moeten zijn.

Dat geromantiseerde beeld bestaat - chargerend - uit een professor die, onder het genot van een sigaar, van mening wisselt met studenten. De professor prikkelt de studenten om zelfstandig na te denken, doceert, geeft vlammende betogen terwijl de studenten ademloos toeluisteren en af en toe eerbiedig een vraag stellen. Na de les discussieren de studenten onderling over hun notities, stellen ze elkaar vragen en duiken in de bibliotheek om een bepaald onderwerp verder uit te werken.

Sinds het rookverbod in overheidsgebouwen begin jaren negentig en het mondiger worden van de Nederlandse student is het eerst beeld natuurlijk een fictie. Het tweede beeld is wel zoals het er in werkgroepen aan toe gaat. Verschil tussen werkgroep en hoorcollege kom ik zo direct nog even op terug.

quote:

Vaak staat er iemand voor de klas die veel liever iets anders zou doen, die - chargerend - een boek heeft uitgekozen en daaruit voorleest. Lesgeven is 9 van de 10 keer eenrichtingsverkeer, met een pratend hoofd voor de klas en met studenten die na 5 minuten college af moeten haken omdat ze de draad kwijt zijn, die verveeld in de banken hangen. Die studenten zijn daarnaast niet vooruit te branden, omdat ze veel liever op FOK of in de kroeg rondhangen (waar ze wel actief met iets bezig kunnen zijn!). Een of twee dagen voor het tentamen wordt het boek doorgelezen, om met een krappe voldoende het vak af te ronden, en alle stof meteen weer te vergeten.

Het hoorcollege zal voor sommige mensen werken, maar ik ben van mening dat het gros van de studenten er niets aan heeft. Je kunt een hoorcollege MI veel beter in een e-learning omgeving geven, waarbij de student constant geprikkeld wordt om actief over de stof na te denken. Wat misschien mijn fout is geweest in dit topic, is dat ik geen goed voorbeeld kan geven van hoe e-learning er daadwerkelijk uitziet. Video's van een hoorcollege is geen e-learning. E-learning gaat veel verder. Ik heb zelf een online e-learning cursus gezien van iemand die "muziekles" gaf aan een Amerikaanse universiteit. Het gaat dan om zeer speciale muziekles voor studenten die een universitaire graad in de muziek willen halen. Daar zat zo veel verdieping in, met leesmateriaal dat veel verder ging dan het hoorcollege, waarbij de studenten vragen moesten beantwoorden en met elkaar in discussie moesten gaan over een bepaald onderwerp.

Kijk, ik ben de eerste die zal toegeven dat een bachelor hoorcollege een grote verspilling van tijd is. In mijn eerste jaar ben ik er nog wel eens naar toe geweest - ik wist niet beter - maar daarna niet meer. De UvA zet al die dingen ook online, maar die bekijk ik ook niet tot nauwelijks. Eerst vond ik het nog wel prettig om thuis met een kop koffie en een sigaretje een docent een boek hardop voor te lezen, maar mijn concentratie was ook daar niet genoeg. Kom ik zo ook weer even op terug.

Einde academisch onderwijs? Allerminst. Hoorcolleges zijn sinds oudsher een bekend onderdeel van de onderwijsmethode, maar ver ondergeschikt aan de andere vormen van academisch onderwijs. Zoals werkgroepen en literatuurstudie. Dit is ook mijn grootste bezwaar tegen het idee van e-learning. Gesuggereerd wordt dat hoorcolleges de kern vormen van het onderwijs, terwijl dit in de praktijk nauwelijks iets toevoegt. Het uren zitten ploeteren in de bibliotheek en het bijwonen van werkgroepen is daar waar de magic happens. Binnen gamma onderwijs is het schrijven van essays en met je medestudenten onderzoek doen toch wel waar het op neer komt. Dat hoorcolleges gestreamd worden is allemaal prima. Ik download de sheets wel.

Voor alle duidelijkheid: ik ben ook voorstander van de integratie van allerlei digitale hulpmiddelen in het onderwijs. Een digitale leeromgeving en de mogelijkheid om colleges terug te kijken is wel degelijk van meerwaarde en momenteel wordt daar ook al in vergaande mate gebruik van gemaakt. Wat ik als een onwenselijke ontwikkeling zou zien is dat al het academisch onderwijs (a la OU/LOI) op afstand gezet zou worden via e-learning. Dan wordt een bijzaak een hoofdzaak. Dat je een academische graad (al dan niet in de muziek) door het bekijken van video opnames of het luisteren van cassettebandjes kan halen is eigenlijk treurig.

quote:

De dame die deze cursus had gemaakt was geen sigaar aan het roken, maar studenten raakten zo betrokken dat je MI best wel een van een situatie zou kunnen spreken, zoals ik die beschreef in het begin van deze post.

Hoe realistisch is het dat de gemiddelde student als die thuis zit met een kop koffie en ongeschoren achter zijn laptopje zit te skypen even betrokken is als deze aanwezig is op de locatie zelf?

quote:

Mijn ervaring is dat lesgeven niet anoniem moet zijn. Er moet een bepaalde band zijn tussen docent en student, waarbij een student niet anoniem weg kan duiken, maar de hete adem van de docent kan voelen. Waarbij die docent constant prikt om te zien of studenten meedeken. Hierdoor gaat de student op z'n tenen lopen. E-learning biedt die mogelijkheid, omdat een docent op ieder moment kan zien hoe ver studenten zijn. Niet pas na een half jaar bij een tentamen, maar iedere les.

Dat heeft niet te maken met e-learning vs regulier onderwijs, maar met grootschalig onderwijs vs kleinschaligonderwijs. Ironisch genoeg biedt e-learning juist de mogelijkheden om onderwijs nog veel grootschaliger te maken dan wat het nu is. Leuk dat elke wereldburger dan dus een Harvard diploma kan hebben, maar alle voordelen van kleinschalig academisch onderwijs wordt dan dus te niet gedaan.

quote:

Nu zullen Weltschmerz, Deelnemer en Ryon misschien stellen dat dit niet hetzelfde is als academische vorming. Want deze aanpak heeft verdacht veel overeenkomsten met een "neoliberaal" bedrijf. Alsof je nu al als student in een bedrijf werkt, met een baas. Academische vorming, dat is door Italie zwerven met een halflege fles wijn en een oud stuk stokbrood. Met voorbijgangers van mening wisselen, op zoek gaan naar je zelf, terwijl je schilderijen van Leonardo Da Vinci bewondert. Academische vorming, dat is een conferentie organiseren, professoren uitnodigen, mensen motiveren, je zelf ontplooien. Academische vorming, dat is vooral niet het quantificeren van hoe veel kennis een student heeft opgedaan. Want misschien hebben we hier te maken met een laatbloeier, en wie is de universiteit om die laatbloeier een strobreed in de weg te leggen?

Door Italie zwerven doet men juist niet tijdens het academisch jaar maar tijdens het reces. In burgertaal wordt dat ook wel vakantie genoemd. Hoewel het aan je culturele ontwikkeling ligt of je bij vakantie denkt aan jezelf vol laten lopen met Raki in een Zuid-Europese badplaats of het bezoeken van een Musea in een van de Noord-Italiaanse steden. Vanuit een Bourdieaans perspectief zou je daar de invloed van de academische vorming nog wel in terug kunnen zien.

Kennis kan je trouwens prima kwantificeren. In de vorm van studiepunten, diploma's en certificaten. Onderwijs werkt tegenwoordig ook met leerdoelen. Zeg maar targets die gehaald moeten worden binnen een gestelde termijn. Zo doet men dat in het bedrijfsleven ook toch? Best scorende studenten kunnen dan ook nog een bonus verdienen. Of eerder met pensioen. Mag je een half jaartje eerder afstuderen.

quote:

E-learning biedt ongelofelijk veel vrijheid. Je kunt de cursus volgen waar en wanneer je wil.

In Italie, met een hele fles wijn onder je arm en een lekker stuk pizza.

Ja. En dat is dus precies waarom e-learning faalt ten opzichte van regulier onderwijs. Als je met een fles wijn onder de arm (enigszins ongemakkelijk) in het zonnetje zit te genieten heb je nauwelijks aandacht voor een Jan Doedel die even de implementatie van richtlijn 2001/83/EG wetenschappelijk komt duiden. De meeste studenten houden het al voor gezien al zij aan het 9gagen zijn tijdens het afluisteren van een webcollege. Dat werkt nu al niet en het biedt weinig hoop dat het in de toekomst wel zal werken.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 20:39 schreef Skjor het volgende:

[..]

Je kent de kwaliteit van de web lectures aan de VU niet. (Niet dat de kwaliteit van de web lectures relevant was voor mijn verhaal, maar ik wil het toch even gezegd hebben ). De resolutie is tegenwoordig prima. Als je het afkijkt kun je kiezen of je de slides groot maakt of het videobeeld. Ook op groot formaat ziet het videobeeld er nog prima uit. Als je doorskipt naar een volgende slide, skipt de video automatisch naar het juiste punt. Tijdens de opnames van web lectures is er een 'cameraman' aanwezig die mij constant volgt, waar ik ook heen loop. Daarnaast heb ik een microfoon die ervoor zorgt dat de kwaliteit van het geluid van een web lecture nog beter is dan in de zaal zelf. Kwaliteit van de web lectures is het probleem niet. Helaas kan ik het je ook niet laten zien omdat het afgeschermd staat.

[..]

Tuurlijk, er zijn altijd dingen te verbeteren. Maar in mijn ervaring (en die van mijn collega's) dragen web lectures niet aan de sociale cohesie van de opleiding. En dat heeft zijn weerslag op de betrokkenheid en motivatie van de studenten. Overigens bekijk je het wel erg vanuit een beta-hoek. Op onze opleiding wordt er bijvoorbeeld niet gewerkt met student-assistenten en heeft het grootste deel van de vakken geen oefeningen met voorbeelduitwerking (uitgezonderd de wiskunde- en statistiekvakken).

Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook wel voordelen van web lectures (zeker ook voor de docent, het is immers veel leuker om aan 50 gemotiveerde studenten college te geven dan 50 gemotiveerde + 100 ongemotiveerde studenten). Maar er constateer op basis van mijn ervaringen dat er ook een heel groot nadeel aan zit voor de studenten. En ik betwijfel of die voordelen daar tegen op kunnen.

Alleen hoorcolleges online zetten is geen e-learning. Een simpel voorbeeldje, bij e-learning zou je stukjes van die video afwisselen met oefeningen, na een uitleg over het oplossen van ... komt er een oefening, na die oefening een volgend stuk uitleg etc. Het interactieve element wat dankzij automatisatie mogelijk is moet benut worden.

quote:

Als het toch eens zo makkelijk zou zijn .

Het is een servetberekening die een A4 groot is. Goed genoeg om overtuigend te zijn dat die 6000-10000 Euro die de universiteit krijgt niet volledig aan het onderwijs wordt besteed. Ik kom uit op zo'n 2000 Euro voor een contactintensieve opleiding met 150 studenten en groepen 4 groepen per praktijkuur, ik heb alles meegerekend wat nodig is voor een universitaire opleiding (hoogleraren, docenten, assistenten, ruimte, verwarming, licht, bibliotheek, secretaresse, ...) en ik heb alle kosten aan de hoge kant ingeschat. Zolang de universiteiten weigeren om openheid van zaken te geven zal ik het met die servetberekening moeten doen en zo lang constateer ik dat een deel van het probleem is dat de universiteiten slechts een deel van het geld wat ze voor onderwijs krijgen daadwerkelijk aan onderwijs besteden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-05-2013 10:27:24 ]

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 17:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij maakt m.i. een paar verkeerde aannames. Bedrijven als de LOI en ook organisaties als de OU zijn op geen enkele wijze te vergelijken met universiteite. Ze hebben niet de meest deskundige mensen van het land in dienst, ze hebben geen onderzoekers in dienst, ze huren slechts deskundige mensen in om het materiaal samen te stellen en examens af te nemen. Het probleem is niet zo zeer dat het afstandsonderwijs is, het probleem is dat het onderwijsaanbod zeer beperkt is (probeer maar eens wiskunde op niveau te studeren bij de LOI of zelfs de OU) en dat het onderwijs incompleet is: geen practica, praktische opdrachten etc.
Alleen daarom al is het werk van deze bedrijven niet te vergelijken met een opleiding aan een echte universiteit waarbij het theoretische deel grotendeels wordt vervangen door e-learning.

Wat deze bedrijven sinds 192* doen is niet te vergelijken met de mogelijkheden die er nu zijn. E-learning hoeft zeker niet in te houden dat het volledige onderwijs afstandsonderwijs is. Dat dat nu bij bedrijven zoals de LOI en de OU het geval is (m.u.v. examens in het geval van de OU) doet niet terzake. Wat Lyrebird en ik voor ogen hebben, zij het met op onderdelen een verschillende visie, is juist een integratie van e-learning in het gewone onderwijs. Ik heb al een paar keer eerder uitgelegd aan jou hoe ik het voor me zie: voor het theoretische deel kies je zelf hoe je de theorie verwerkt, voor het praktische deel en de examens moet je gewoon op de universiteit zelf zijn. Ik weet dat jij niet gelooft in het zelfstandig theorie verwerken, dat komt doordat jij een gamma-bias hebt. Jij denkt direct aan allerlei gammavakken waarvoor naar jouw mening (ik neem geen stelling in) discussie met andere studenten en docenten van wezenlijk belang is. Ik kan er maar beperkt over oordelen maar voor bčtavakken geldt dat helemaal niet. Het kan zeker helpen om eens face to face met een docent te spreken over iets wat je onvolledig begrijpt maar iets is juist of iets is fout, als we even abstractie maken van details die er op PhD-niveau pas toe doen. Je moet natuurlijk wel af en toe een voorbehoud respecteren, bijv. het voorbehoud dat je niet Newtons wetten gebruikt voor het berekenen van de kinematica van radiogolven als een zeer secure timing belangrijk is. Dat maakt Newtons wetten niet minder juist.

In mijn vorige post stelde het ook al, maar ik ben natuurlijk geen tegenstander van integratie van digitale mogelijkheden in het onderwijs. Momenteel wordt daar ook al veel gebruik van gemaakt. Het zal alleen nooit de kern kunnen vormen van het onderwijs, en dat wordt nu wel gesuggereerd.

Het heeft natuurlijk ook te maken met het type opleiding of vak of het wel of niet geschikt is voor elearning en afstandsonderwijs. Bachelor rechtsgeleerdheid is praktisch een LOI opleiding als je dat extensief (dus zonder werkgroepen) volgt. De UvA en de RUG bieden deze studie ook aan op een manier zoals jij dit voorstelt. Studenten kunnen thuis colleges volgen, de literatuur bestuderen en moeten op gezette tijden (paar keer per jaar) afreizen naar de universiteit om daar een aantal tentamens en practica te maken. Het is, in theorie en in de praktijk, mogelijk om een bachelor te halen zonder de universiteit zelf van binnen te hebben gezien aangezien tentamens worden afgenomen in een andere zaal.

Is dit een voorbeeld waar alle opleidingen naar zouden toe moeten werken? Nee, niet alleen blijkt er veel af te dingen te zijn op de kwaliteit van deze opleidingen (accredatie commissie was geschokt), ook is het maar de vraag of academische vaardigheden wel genoeg ontwikkeld en getoetst worden. Ja, mijns inziens vormen werkgroepen (en niet colleges) de kern van het onderwijs en nee, dat geldt niet voor elke studie en nee, ik geloof ook niet dat het wenselijk is om een werkgroep (gezien de karaktertrekken van deze onderwijsvorm) te digitaliseren. Natuurlijk kunnen wij met zijn allen gaan skypen, zoals men in het bedrijfsleven/overheid ook met elkaar vergadert via skype. Maar dat is slechts een gimmick. Die mensen skypen dan vanaf verschillende kantoren. Niet thuis terwijl je in het ene tablad youporn en 9gag hebt openstaan en in het andere tabblad een beetje met je medestudenten loopt te chatten.

quote:

Zie ik het de komende 10 jaar gebeuren? Nee. Acht ik het mogelijk dat zo'n systeem op termijn wordt ingevoerd? Ja, de voordelen zijn erg groot. Niet iedereen kan aan Harvard studeren maar het zou wel mogelijk zijn om iedereen de kans te geven om zich op elk theoretisch niveau te meten met de Harvard-studenten, MIT-studenten, Cambridge-studenten en IC-studenten. Dat kan via e-learning en het maken van examens onder toezicht van een respectabele, zij het "provinciale", universiteit. Op die manier kunnen ook de mensen die de pech hebben niet aan een van de weinige topuniversiteiten te studeren zichzelf bewijzen en via die harde bewijzen die zwart en wit op papier staan direct op het hoogste niveau concurreren, later tijdens hun opleiding of na het afstuderen.

Dat geloof ik ook niet. Het theoretisch niveau van de topinstituten ligt zo hoog omdat het geen afgebakende door iedereen over te nemen lesmethodes zijn. Anders zou de UvA (of de UU, die hebben meer geld) al modules kunnen overnemen van Amerikaanse universiteiten.

Wat je merkt is dat hoogleraren een eigen specialisatie opzetten en een eigen manier van onderwijs erop nahouden. De docenten die verbonden zijn aan de vakgroepen en leerstoelen dragen op eigen wijze bepaalde kennis over. Op de UvA wordt er op een andere wijze kennis overgedragen dan op de VU ondanks dat dezelfde studies er gegeven worden. De cultuur die heerst (en de interesses) van een instelling spelen hier ook een belangrijke rol in. Dat kan je niet zomaar even in een module verwerken.

quote:

Het gaat om het papiertje, die wortel hebben mensen nodig. Het lijkt me evident dat een geprint certificaatje niet volstaat, mensen willen een officiëel papier krijgen waar ze echt wat mee kunnen.

Dat ben ik met je eens. Mensen (ik ook niet) voelen niet snel de drang om zich intensief bezig te houden met zelfstudie als daar geen tastbaar resultaat tegenover staat. Ik heb zelf wel aardig wat zelfstudie gedaan puur voor de kennis, maar stiekem ook alleen maar omdat ik dat weer kon gebruiken voor een ander vak.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 10:26 schreef Ryon het volgende:
Het heeft natuurlijk ook te maken met het type opleiding of vak of het wel of niet geschikt is voor elearning en afstandsonderwijs. Bachelor rechtsgeleerdheid is praktisch een LOI opleiding als je dat extensief (dus zonder werkgroepen) volgt. De UvA en de RUG bieden deze studie ook aan op een manier zoals jij dit voorstelt. Studenten kunnen thuis colleges volgen, de literatuur bestuderen en moeten op gezette tijden (paar keer per jaar) afreizen naar de universiteit om daar een aantal tentamens en practica te maken. Het is, in theorie en in de praktijk, mogelijk om een bachelor te halen zonder de universiteit zelf van binnen te hebben gezien aangezien tentamens worden afgenomen in een andere zaal.

Voor gamma-opleidingen zijn werkgroepen misschien essentieel, voor bčtaopleidingen m.i. niet, al moet je vroeg of laat wel praktijkervaring opdoen. Nogmaals, ik wil geen opleiding die je volledig vanuit je huiskamer doet, ik wil een opleiding waarbij je vanuit je huiskamer alle hoorcolleges en werkcolleges krijgt, waarbij ik vanuit mijn huiskamer om hulp kan vragen aan de docenten en medestudenten wanneer ik vast zit bij een oefening of een stelling, waarbij ik vanuit mijn huiskamer kan oefenen. De praktische component kan in 1 dag per week op de universiteit worden afgehandeld. Dit in combinatie met inloopuren, zelfstudiegroepen (voor wie graag die sociale controle wil) etc.
Niet of/of, en/en.
Bied het wat mij betreft nog aan op de huidige manier voor wie onvoldoende discipline heeft maar maak het mogelijk voor hen die wel voldoende discipline hebben om het op een andere manier te doen waarmee zij meer leren.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-05-2013 10:46:12 ]