abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 21 april 2013 @ 16:16:36 #1
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125558175
Omdat mensen terecht klaagden over het feit dat ik twee zaken te pas en te onpas naar voren haal, te weten de ( absurd hoge ) leeftijd van personen en het OT en een slang die praat, maak ik er maar even een apart topic voor aan. De aanleiding bestaat uit onderstaande quotes van ervaren debater Bianconeri.

Ik zal het eerst wat breder trekken: verdienen dat soort bijbelse zaken onderzoek? Of kun je als gelovige volstaan met een leap of faith?

In het bijzonder nu:

quote:
Wat moet je over het geciteerde nou bronnen aan vastbinden?
Moet ik ergens citeren uit dat een buikspreker een pop kan laten praten? Lijkt me niet.
Dit vraag ik mij dus ook af. Welke bronnen geven nou aanleiding tot het geloven van dat soort sprookjes?

quote:
Ik heb vele jaren in evolutie gelooft, op den duur veel onderzoek naar gaan doen.
Als je enigszins onderzoek instelt dan zie je gewoon hoe onzinnig die evolutie is.
Nou, hier is er speciaal ruimte voor ingebouwd. Ik 'geloof' namelijk nog steeds in evolutie. Het zou fijn zijn als je wat onderzoeken kon tonen die wijzen in de richting van de uitkomst van je persoonlijke onderzoek.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 16:44:09 #2
16305 Jappie
parttime reverend
pi_125559208
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 16:16 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Omdat mensen terecht klaagden over het feit dat ik twee zaken te pas en te onpas naar voren haal, te weten de ( absurd hoge ) leeftijd van personen en het OT en een slang die praat, maak ik er maar even een apart topic voor aan. De aanleiding bestaat uit onderstaande quotes van ervaren debater Bianconeri.

Ik zal het eerst wat breder trekken: verdienen dat soort bijbelse zaken onderzoek? Of kun je als gelovige volstaan met een leap of faith?

In het bijzonder nu:

[..]

Dit vraag ik mij dus ook af. Welke bronnen geven nou aanleiding tot het geloven van dat soort sprookjes?


quote:
Nou, hier is er speciaal ruimte voor ingebouwd. Ik 'geloof' namelijk nog steeds in evolutie. Het zou fijn zijn als je wat onderzoeken kon tonen die wijzen in de richting van de uitkomst van je persoonlijke onderzoek.
Ik had zo het vermoeden dat dit topic roemloos naar de bodem zou verdwijnen en heb dus voor de vorm even een post gedaan..excuses voor het evt ontstane ongemak. ;)
  zondag 21 april 2013 @ 16:46:49 #3
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125559331
quote:
Ik had zo het vermoeden dat dit topic roemloos naar de bodem zou zoeken en heb dus voor de vorm even een post gedaan..excuses voor het evt ontstane ongemak.
Ah, dat is lief van je! Maar het maakt gelukkig niet heel veel uit, in dit geval! Het is op een bepaalde manier zelfs beter als dit topic leeg zou blijven, want dat zou betekenen dat Bianconeri de handschoen niet op durft te nemen. Maar ik koester alsnog de ( ijdele? ) hoop op een vurig debat, waarbij het geklater der intellectuele wapens tot ver in den dalen 's landsch FOK! te horen is. Oid...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_125565509
Waarom atheïsten lachen over Godsdienst filmpje, lachen zonder tegenbewijs overigens. :D

pi_125570778
Ik ga hier niet verder op in, sorry.
Ik heb in eerdere stadia genoeg gezegd.

Maar het belangrijkste is dat geen van jullie een serieus gesprek wil.
Iedereen claimt open voor alles te staan, maar te merken is dat iedereen zijn mening al gevormd heeft en ondanks alles daar aan vast zal houden. Tegen feiten en alles in.

Over evolutie:
Micro is een feit, macro is een fabel die puur gebaseerd is op dat micro zich zou voorzetten.
Macro is waargenomen? Ja precies, alsof een mens lang genoeg leeft om dat te zien.....

Ik ga er ook niet verder op in. Belangrijke reden:
Het claimen dat evolutie een feitelijk iets is. Als iemand dit al durft te claimen laat dat onwetendheid en koppigheid zien. Iemand die niet wil praten.
pi_125570812
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 20:52 schreef bianconeri het volgende:
Ik ga hier niet verder op in, sorry.
Ik heb in eerdere stadia genoeg gezegd.

Maar het belangrijkste is dat geen van jullie een serieus gesprek wil.
Iedereen claimt open voor alles te staan, maar te merken is dat iedereen zijn mening al gevormd heeft en ondanks alles daar aan vast zal houden. Tegen feiten en alles in.

Over evolutie:
Micro is een feit, macro is een fabel die puur gebaseerd is op dat micro zich zou voorzetten.
Macro is waargenomen? Ja precies, alsof een mens lang genoeg leeft om dat te zien.....

Ik ga er ook niet verder op in. Belangrijke reden:
Het claimen dat evolutie een feitelijk iets is. Als iemand dit al durft te claimen laat dat onwetendheid en koppigheid zien. Iemand die niet wil praten.
Laf...
pi_125570881
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 20:52 schreef bianconeri het volgende:
Ik ga hier niet verder op in, sorry.
Ik heb in eerdere stadia genoeg gezegd.

Maar het belangrijkste is dat geen van jullie een serieus gesprek wil.
Iedereen claimt open voor alles te staan, maar te merken is dat iedereen zijn mening al gevormd heeft en ondanks alles daar aan vast zal houden. Tegen feiten en alles in.

Over evolutie:
Micro is een feit, macro is een fabel die puur gebaseerd is op dat micro zich zou voorzetten.
Macro is waargenomen? Ja precies, alsof een mens lang genoeg leeft om dat te zien.....
Archeologie. Ken je dat? Moeten mensen de gevonden fossielen hebben zien leven voordat ze enige betekenis kunnen hebben?
pi_125570894
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 20:48 schreef Jigzoz het volgende:

Dan stel ik het anders. Als Darwin nog in leven was, dan had hij ongetwijfeld een Nobelprijs gewonnen.
om hier op te reageren.

Darwin heeft het niet bewezen.
Darwin toonde alleen aan dat de vinken op elk eiland zich hadden aangepast aan andere omstandigheden. Dat is geen macro-evolutie, slechts het aanpassen van een soort.
  zondag 21 april 2013 @ 20:54:51 #9
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125570912
quote:
Het claimen dat evolutie een feitelijk iets is. Als iemand dit al durft te claimen laat dat onwetendheid en koppigheid zien. Iemand die niet wil praten.
Ik heb juist nog geen claim gedaan. Ik vond het een mooie aanleiding om helemaal opnieuw te beginnen. Ik laat alles varen wat ik ( dacht ) te weten over evolutie. En ik nodig mensen uit die er ( menen ) verstand van te hebben om voor mij en jou met eventuele bewijzen te komen. En natuurlijk mag je die zelf ook plaatsen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_125571006
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 20:54 schreef bianconeri het volgende:

[..]

om hier op te reageren.

Darwin heeft het niet bewezen.
Darwin toonde alleen aan dat de vinken op elk eiland zich hadden aangepast aan andere omstandigheden. Dat is geen macro-evolutie, slechts het aanpassen van een soort.
Gelukkig is de kennis van de evolutie sinds Darwin flink toegenomen. Om die wetenschap uitsluitend te beschouwen als hoe die zolang geleden was is nogal raar.
pi_125571034
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 20:54 schreef Jigzoz het volgende:

Archeologie. Ken je dat? Moeten mensen de gevonden fossielen hebben zien leven voordat ze enige betekenis kunnen hebben?
Vandaar het begrip missing link zeker :'(
Er is nog nooit een waterdicht fossiel gevonden dat een schakel toonde tussen 2 soorten.
Juist tegenovergestelde! Plotselinge komst van fossielen.

Archeoligie? Of ik dat ken? Ik heb in de archeologie gewerkt :'(

quote:
1s.gif Op zondag 21 april 2013 20:53 schreef TerryStone het volgende:

Laf...
Ik heb genoeg gezegd.

Iemand die roept dat evolutie een feit is :'( Zo iemand toont toch al duidelijk aan dat er geen discussie mogelijk is? Evolutie staat nergens bekend als een feit....
Iemand moet eerlijk blijven in zijn standpunt, niet door leugens dingen aanhalen
  zondag 21 april 2013 @ 20:56:41 #12
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125571040
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 20:56 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Gelukkig is de kennis van de evolutie sinds Darwin flink toegenomen. Om die wetenschap uitsluitend te beschouwen als hoe die zolang geleden was is nogal raar.
Geef effe een bron, dan. ;) Dit lult zo moeilijk.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 20:57:33 #13
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125571106
quote:
Vandaar het begrip missing link zeker
Er is nog nooit een waterdicht fossiel gevonden dat een schakel toonde tussen 2 soorten.
Juist tegenovergestelde! Plotselinge komst van fossielen.
Kun je dit uitleggen? Wat bedoel je met plotselinge komst, bijvoorbeeld?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 20:57:49 #14
104446 Dawnbreaker
Space Cowboy
pi_125571123
er is empirisch bewijs (bijvoorbeeld dat er diersoorten zijn die zich verschillend ontwikkelen afhankelijk van hun locatie) waarop de theorie is gebaseerd. daarnaast is de evolutietheorie een theorie, en het doel van de wetenschap is om vragen te stellen over de juistheid van deze theorie. Voor het bestaan van een god is geen empirisch bewijs. Dat is de rede waarom ik niet religieus ben
<hr>
  zondag 21 april 2013 @ 20:57:59 #15
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125571135
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 20:54 schreef bianconeri het volgende:

[..]

om hier op te reageren.

Darwin heeft het niet bewezen.
Darwin toonde alleen aan dat de vinken op elk eiland zich hadden aangepast aan andere omstandigheden. Dat is geen macro-evolutie, slechts het aanpassen van een soort.
Laat me raden... je gaat nog steeds niet uitleggen wat een soort is?

Als je dat al eens gedaan hebt, prima... zou je dan een linkje kunnen posten naar waar je dat dan hebt toegelicht?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_125571146
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 20:54 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Ik heb juist nog geen claim gedaan. Ik vond het een mooie aanleiding om helemaal opnieuw te beginnen. Ik laat alles varen wat ik ( dacht ) te weten over evolutie. En ik nodig mensen uit die er ( menen ) verstand van te hebben om voor mij en jou met eventuele bewijzen te komen. En natuurlijk mag je die zelf ook plaatsen.
Ja dat is wat je nu zegt....
Maar ik weet wel beter van de mensen hier. Zie de andere topics maar waar de quotes van kwamen.

quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 20:56 schreef Jigzoz het volgende:

Gelukkig is de kennis van de evolutie sinds Darwin flink toegenomen. Om die wetenschap uitsluitend te beschouwen als hoe die zolang geleden was is nogal raar.
Je zei net dat Darwin het had bewezen?

Degene die de evolutie bewijst zal een nobel prijs winnen. Dat bewijzen is voor het invoeren van nobel prijzen niet gebeurt hoor?
pi_125571170
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 20:56 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Vandaar het begrip missing link zeker :'(
Er is nog nooit een waterdicht fossiel gevonden dat een schakel toonde tussen 2 soorten.
Juist tegenovergestelde! Plotselinge komst van fossielen.
Kijk. Een plaatje.

  zondag 21 april 2013 @ 20:59:08 #18
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125571219
Peoples, alleen met een goede bron reageren als je een feitelijke stelling doet. Dan doet men nog wat moeite en hebben we iets te beoordelen. Anders is het alleen maar geblaat.

quote:
Laat me raden... je gaat nog steeds niet uitleggen wat een soort is?
Kun jij dan alvast een definitie van 'soort' geven?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_125571251
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 20:57 schreef Dawnbreaker het volgende:
er is empirisch bewijs (bijvoorbeeld dat er diersoorten zijn die zich verschillend ontwikkelen afhankelijk van hun locatie) waarop de theorie is gebaseerd. daarnaast is de evolutietheorie een theorie, en het doel van de wetenschap is om vragen te stellen over de juistheid van deze theorie. Voor het bestaan van een god is geen empirisch bewijs. Dat is de rede waarom ik niet religieus ben
Kijk dat is een eerlijk en juist antwoord.

De theorie is inderdaad gebaseerd op dat een soort zich per locatie/omstandigheden kan aanpassen. Micro-evolutie ook wel. Dit is feitelijk.
Echter is de theorie gebaseerd op dat dit door zou zetten, dat er een nieuwe vorm zou vormen.
Ook al mist dat bewijs, het wordt zo aangenomen.
  zondag 21 april 2013 @ 20:59:40 #20
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125571257
Het hele idee van 'overgangsvormen' is sowieso al idioot. Alles is een overgangsvorm. Waar je de grenzen tussen soorten legt is volslagen arbitrair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 21 april 2013 @ 21:00:27 #21
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125571328
quote:
Ja dat is wat je nu zegt....
Maar ik weet wel beter van de mensen hier.
Ik begrijp je reactie. Ik ga in dit topic een poosje geen stelling aanhouden maar ik begin vanaf 0 en probeer te beoordelen waar mensen mee langskomen. Eens zien wat zo'n zoektocht op gaat leveren.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 21:00:48 #22
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125571351
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 20:59 schreef bianconeri het volgende:

Echter is de theorie gebaseerd op dat dit door zou zetten, dat er een nieuwe vorm zou vormen.
Ook al mist dat bewijs, het wordt zo aangenomen.
"Nieuwe vorm" is neem ik aan gewoon een andere manier om "soort" te zeggen. Je weet wel, dat begrip dat jij blijft weigeren te definiëren.

Wanneer behoren twee dieren tot verschillende soorten? Wanneer behoren twee dieren tot dezelfde soort? Zou je dat eens in algemene termen kunnen aangeven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 21 april 2013 @ 21:03:38 #23
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125571584
quote:
Het hele idee van 'overgangsvormen' is sowieso al idioot. Alles is een overgangsvorm. Waar je de grenzen tussen soorten legt is volslagen arbitrair.
Je bedoelt dat als je de eventuele overgang van dier 1 naar dier 5 probeert te vinden, en je dier nummer 3 vindt, dat je in wezen weer twee tussenvormen mist, namelijk tussen 1 en 3, en tussen 3 en 5? En dat als je die tussenvormen vindt, dat je vervolgens de tussenvorm van 1 naar 2 mist en van 2 naar 3 enz...toch? Maar vinden we die dan wel? Of zijn de gaten meerdere 'getallen' groot? Als je begrijpt wat ik bedoel?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 21:05:16 #24
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125571707
quote:
De theorie is inderdaad gebaseerd op dat een soort zich per locatie/omstandigheden kan aanpassen. Micro-evolutie ook wel. Dit is feitelijk.
En wat zorgt er precies voor dat na een hele tijd micro er geen macro ontstaat? Als ik vanaf nu begin met beren te observeren, wat zou ik dan na 100 miljoen jaar zien? Nog steeds alleen beren maar dan micro anders?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 21:07:49 #25
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125571895
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:03 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Je bedoelt dat als je de eventuele overgang van dier 1 naar dier 5 probeert te vinden, en je dier nummer 3 vindt, dat je in wezen weer twee tussenvormen mist, namelijk tussen 1 en 3, en tussen 3 en 5? En dat als je die tussenvormen vindt, dat je vervolgens de tussenvorm van 1 naar 2 mist en van 2 naar 3 enz...toch? Maar vinden we die dan wel? Of zijn de gaten meerdere 'getallen' groot? Als je begrijpt wat ik bedoel?
Dat ook, maar dat is nog niet eens wat ik bedoel. Ook bij levende soorten zijn die grenzen vaak niet heel duidelijk. Denk bijvoorbeeld aan ringsoorten. Waar eindigt de ene soort en waar begint de ander? Meestal geschiedt dat soort naamgeving op basis van geografie of in het geval van fossielen op basis van specifieke vondsten. Voor beide geldt dat het nogal arbitraire criteria zijn om soorten uit elkaar te houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 21 april 2013 @ 21:13:05 #26
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125572268
quote:
Dat ook, maar dat is nog niet eens wat ik bedoel.
Zijn er wezens waarvan de geschiedenis tot een flinke tijd ( paar miljoen jaar terug ofzo ) volledig ontrafeld is? Dus dat alle tussenvormen gevonden zijn?

quote:
Voor beide geldt dat het nogal arbitraire criteria zijn om soorten uit elkaar te houden.
Tijd ( en in het geval van fossielen de ouderdom ) lijkt me ook een essentiële factor. Verder ben ik even op zoek gegaan op wiki.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hmmm, beetje jammer.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort
Zoiets dacht ik al. Twee wezens zijn niet dezelfde soort als ze zich niet met elkaar kunnen voortplanten.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 21:20:12 #27
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125572836
quote:
Echter is de theorie gebaseerd op dat dit door zou zetten, dat er een nieuwe vorm zou vormen.
Dus je zegt eigenlijk: zolang er tijdens mijn leven geen ( bijvoorbeeld ) wolf een hond als nakomeling krijgt, is er geen macro-evolutie.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 21:20:35 #28
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125572865
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:13 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Zijn er wezens waarvan de geschiedenis tot een flinke tijd ( paar miljoen jaar terug ofzo ) volledig ontrafeld is? Dus dat alle tussenvormen gevonden zijn?
Wat noem je volledig? Met andere woorden: hoe groot mag het verschil tussen twee opeenvolgende fossiele vondsten zijn opdat je het 'volledig' noemt?

quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:13 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Tijd ( en in het geval van fossielen de ouderdom ) lijkt me ook een essentiële factor. Verder ben ik even op zoek gegaan op wiki.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hmmm, beetje jammer.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort
Zoiets dacht ik al. Twee wezens zijn niet dezelfde soort als ze zich niet met elkaar kunnen voortplanten.

Precies, dat is de meest gangbare uitleg. Maar die is dus nog steeds gevoelig voor exact welk exemplaar je nu vergelijkt met exact welk ander exemplaar. Anders gezegd: dier A en dier B kunnen dezelfde soort zijn, dier B en C dezelfde soort, terwijl dier A en dier C niet dezelfde soort zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 21 april 2013 @ 21:22:02 #29
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125572984
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:20 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Dus je zegt eigenlijk: zolang er tijdens mijn leven geen ( bijvoorbeeld ) wolf een hond als nakomeling krijgt, is er geen macro-evolutie.
Slecht voorbeeld. Wolven en honden kunnen zich nog steeds onderling voortplanten. :) Op basis van dat criterium behoren ze tot dezelfde soort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 21 april 2013 @ 21:22:27 #30
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125573010
quote:
Wat noem je volledig? Met andere woorden: hoe groot mag het verschil tussen twee opeenvolgende fossiele vondsten zijn opdat je het 'volledig' noemt?
Geen idee. Is er zo'n keten bekend waarvan de wetenschap claimt dat het volledig is?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 21:23:13 #31
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125573069
quote:
Slecht voorbeeld. Wolven en honden kunnen zich nog steeds onderling voortplanten. Op basis van dat criterium behoren ze tot dezelfde soort.
Thanks, dat probeerde ik ondertussen uit te zoeken. Dus een hond en een vos zijn dan betere voorbeelden denk ik!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 21:23:55 #32
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125573127
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:22 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Geen idee. Is er zo'n keten bekend waarvan de wetenschap claimt dat het volledig is?
Nee. Maar dat is meer omdat een objectief criterium voor volledigheid ontbreekt. Beweren dat de keten compleet is zou op voorhand onwetenschappelijk zijn, ongeacht hoeveel fossielen je hebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 21 april 2013 @ 21:25:33 #33
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125573261
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee. Maar dat is meer omdat een objectief criterium voor volledigheid ontbreekt. Beweren dat de keten compleet is zou op voorhand onwetenschappelijk zijn, ongeacht hoeveel fossielen je hebt.
Ok, klinkt ergens wel logisch. Maar laten we dan de mens eens nemen als voorbeeld. Tot hoeveel jaar terug is de keten onafgebroken?

quote:
dier A en dier B kunnen dezelfde soort zijn, dier B en C dezelfde soort, terwijl dier A en dier C niet dezelfde soort zijn.
Kun je een voorbeeld geven?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 21:33:00 #34
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125573825
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:25 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ok, klinkt ergens wel logisch. Maar laten we dan de mens eens nemen als voorbeeld. Tot hoeveel jaar terug is de keten onafgebroken?
Dit geeft wel een aardig overzicht:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

De menselijke soort, of in elk geval de voorlopers daarvan, waren rond 1 miljoen jaar geleden zo goed als uitgestorven. Daarom zijn er uit die periode relatief weinig fossielen.

Wat het ook lastig maakt is dat de menselijke soort de meeste 'neefjes en nichtjes' in de loop der tijd heeft uitgemoord. Het is vaak niet heel eenvoudig om het verschil te zien tussen een voorouder en een neefje/nichtje.

quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:25 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Kun je een voorbeeld geven?
Zeker, zie ook:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoort

Het bekendste levende voorbeeld zijn meeuwen:

Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_125573949
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 19:14 schreef Natural-Cool het volgende:
Waarom atheïsten lachen over Godsdienst filmpje, lachen zonder tegenbewijs overigens. :D

Het is grappig genoeg voor die twee christenen om die sketch te maken dus waarom zouden atheïsten er niet om mogen lachen?
  zondag 21 april 2013 @ 21:38:00 #36
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125574268
quote:
Zeker, zie ook:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoort

Het bekendste levende voorbeeld zijn meeuwen:
Dus alle soorten van 1 t/m 6 leven op dit moment nog? EDIT: blijkbaar klopt er iets niet, want dit staat op wiki.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Er staat wel iets over salamanders, even lezen...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 21:39:16 #37
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125574357
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:38 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Dus alle soorten van 1 t/m 6 leven op dit moment nog?
Correct. 1 en 2 kunnen onderling voortplanten, 2 en 3 kunnen dat, ...., 6 en 7 kunnen dat, maar 1 en 7 kunnen dat niet. Die laatste twee verschillen dusdanig van elkaar dat het onmogelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 21 april 2013 @ 21:43:43 #38
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125574714
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct. 1 en 2 kunnen onderling voortplanten, 2 en 3 kunnen dat, ...., 6 en 7 kunnen dat, maar 1 en 7 kunnen dat niet. Die laatste twee verschillen dusdanig van elkaar dat het onmogelijk is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ensatina Deze is beter dan de meeuw. Even het onderzoek zelf lezen...

http://sysbio.oxfordjournals.org/content/41/3/273.short
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 21:44:42 #39
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125574790
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:38 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

EDIT: blijkbaar klopt er iets niet, want dit staat op wiki.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Interessant, dat was voor mij een nieuwe. ^O^

Maar goed, het concept van ringsoorten is niet afhankelijk van 1 voorbeeld. Er zijn er meer. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 21 april 2013 @ 21:46:59 #40
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125574996
Is dit dan, als het klopt tenminste; heb het onderzoek zelf nog niet gelezen, aan te dragen als bewijs voor macro-evolutie?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 21:52:03 #41
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125575414
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:46 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Is dit dan, als het klopt tenminste; heb het onderzoek zelf nog niet gelezen, aan te dragen als bewijs voor macro-evolutie?
Dat hangt dus voornamelijk af van hoe degenen die het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie maken het begrip 'soort' definiëren.

Zo zijn er ook mafkezen zoals Kent Hovind die een ander criterium gebruiken: "oorspronkelijke bijbelse soorten", en niet het vermogen tot onderlinge voortplanting. Kent Hovind legt het verschil tussen zeg, honden en vossen, uit als 'micro-evolutie'. Zelfs als ze zich onderling niet kunnen voortplanten.

Het interessante daarbij is natuurlijk dat niemand precies weet welke soorten er op die lijst staan, ook Kent Hovind zelf niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_125575420
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:05 schreef Uitstekelbaars het volgende:

En wat zorgt er precies voor dat na een hele tijd micro er geen macro ontstaat? Als ik vanaf nu begin met beren te observeren, wat zou ik dan na 100 miljoen jaar zien? Nog steeds alleen beren maar dan micro anders?
Wat niet?
Het gaat toch om observeren en zien? Het is bekend dat een soort zichzelf aanpast en zal blijven aanpassen. Ziet er op den duur wellicht wat anders uit maar is en blijft ook na vele jaren dezelfde soort.
Dat is wat waargenomen is.

Nergens is waargenomen of hoe dan ook bewezen dat dit daadwerkelijk overgaat in iets anders
pi_125575751
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:38 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Dus alle soorten van 1 t/m 6 leven op dit moment nog? EDIT: blijkbaar klopt er iets niet, want dit staat op wiki.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Er staat wel iets over salamanders, even lezen...
Ze hoeven natuurlijk niet exact in die volgorde van elkaar af te stammen
vanuit soort 5 kan bijvoorbeeld eerst soort 7 zijn voortgekomen en dat daarna pas soort 6 is ontstaan.
pi_125575792
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:52 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Wat niet?
Het gaat toch om observeren en zien? Het is bekend dat een soort zichzelf aanpast en zal blijven aanpassen. Ziet er op den duur wellicht wat anders uit maar is en blijft ook na vele jaren dezelfde soort.
Dat is wat waargenomen is.

Nergens is waargenomen of hoe dan ook bewezen dat dit daadwerkelijk overgaat in iets anders
wat is "iets anders"?
pi_125576018
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:57 schreef Mr.44 het volgende:

wat is "iets anders"?
Een andere soort.

Het blijft die vink. Hoe aangepast ook. Gewoon een veranderde en aangepaste vorm.
  zondag 21 april 2013 @ 22:00:07 #46
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125576024
Dit gaat over die salamanders.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ok, en wat bedoelen ze nou precies te zeggen? Is there a bioloog in the room?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 22:00:51 #47
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125576074
quote:
Een andere soort.

Het blijft die vink. Hoe aangepast ook. Gewoon een veranderde en aangepaste vorm.
Dus of ze onderling wel of geen nakomelingen krijgen speelt bij jou geen rol, begrijp ik?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_125576083
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 22:00 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Een andere soort.

Het blijft die vink. Hoe aangepast ook. Gewoon een veranderde en aangepaste vorm.
maar zo zijn een chimpansee en een mens ook niet heel verschillend zijn we dan beide gewoon een aap?
  zondag 21 april 2013 @ 22:07:39 #49
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125576631
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 22:00 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar zo zijn een chimpansee en een mens ook niet heel verschillend zijn we dan beide gewoon een aap?
Ik heb op internet een andere omschrijving gezien.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wat bedoelen ze met dat 'herkennen' alleen paren of ook andere dingen? Hmm...
http://www.natuurinformat(...)base.nl/i000649.html
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_125576663
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 22:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Dus of ze onderling wel of geen nakomelingen krijgen speelt bij jou geen rol, begrijp ik?
Ik vind van niet nee. Een soort kan in de loop van de tijd zo aanpassen dat ze niet kunnen voortplanten met de oorspronkelijke vorm en zo onafhankelijk van elkaar ontwikkelen dat ze onderling niet kunnen voortplanten.

Maar blijft in wezen hetzelfde als die begin vink, alleen aangepast.

quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 22:00 schreef Mr.44 het volgende:

maar zo zijn een chimpansee en een mens ook niet heel verschillend zijn we dan beide gewoon een aap?
We hebben meer overeen met een varken ;)
Zijn 2 naast elkaar levende soorten, in zelfde habitat ook.
  zondag 21 april 2013 @ 22:08:19 #51
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125576684
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 22:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Dus of ze onderling wel of geen nakomelingen krijgen speelt bij jou geen rol, begrijp ik?
Ik ben bang van niet inderdaad. Dat zou betekenen dat het ontbreekt aan een objectief criterium om soorten van elkaar te onderscheiden. En daarmee is het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie helemaal niet meer te maken.

Wat bianconeri dan feitelijk zegt is dat dieren uiteenvallen in soorten zoals die staan op een lijst die helemaal niemand kent, en dat die onbekende indeling onveranderlijk is. (Ongeacht hoe ver 'micro-evolutie' gaat.)

En dan is het niet geheel duidelijk wat bianconeri nu precies bedoelt wanneer hij zegt dat 'macro-evolutie' niet voorkomt of niet is aangetoond.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-04-2013 22:16:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 21 april 2013 @ 22:08:28 #52
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125576700
quote:
Ik vind van niet nee. Een soort kan in de loop van de tijd zo aanpassen dat ze niet kunnen voortplanten met de oorspronkelijke vorm en zo onafhankelijk van elkaar ontwikkelen dat ze onderling niet kunnen voortplanten.

Maar blijft in wezen hetzelfde als die begin vink, alleen aangepast.
Ok, helder!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 22:10:42 #53
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125576860
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 22:08 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik vind van niet nee. Een soort kan in de loop van de tijd zo aanpassen dat ze niet kunnen voortplanten met de oorspronkelijke vorm en zo onafhankelijk van elkaar ontwikkelen dat ze onderling niet kunnen voortplanten.

Maar blijft in wezen hetzelfde als die begin vink, alleen aangepast.
Kijk eens aan, dit is al een hele stap! ^O^

De vraag dringt zich nu natuurlijk wel op: als het niet onderlinge voortplanting is wat soorten van elkaar onderscheidt, wat dan wel? Een mysterieuze lijst van soorten die niemand kent wellicht? :)

Als ik bijvoorbeeld zeg dat wolven en vossen een gemeenschappelijke voorouder hebben, hoe moet ik dan bepalen of dit in jouw ogen neerkomt op micro-evolutie of macro-evolutie?

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 21-04-2013 22:23:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 21 april 2013 @ 22:14:54 #54
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125577159
Nog even over dit:Duurt de scheiding van de populaties lang genoeg, dan kunnen de populaties zo gaan verschillen, dat ze elkaar niet meer als soortgenoten herkennen als ze weer met elkaar in contact komen. Er zijn dan twee nieuwe soorten ontstaan.

http://www.natuurinformat(...)base.nl/i000649.html

Blijkbaar kunnen dieren zelf ook aangeven wat hun soort is en wat niet. Dan hoeven wij het zelf niet meer te doen. http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/28912

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)n-knorgeluiden.dhtml
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 22:37:59 #55
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125578824
Twee links die hier niet mogen ontbreken:

Tree of Life. Hier kun je opzoeken waar precies soorten thuishoren in de boom der evolutie.

En een prachtige grafische weergave van de geschiedenis van leven op aarde:



Gewoon voor de beeldvorming. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 21 april 2013 @ 23:13:04 #56
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125581334
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 22:37 schreef Molurus het volgende:
Twee links die hier niet mogen ontbreken:

Tree of Life. Hier kun je opzoeken waar precies soorten thuishoren in de boom der evolutie.

En een prachtige grafische weergave van de geschiedenis van leven op aarde:

[ afbeelding ]

Gewoon voor de beeldvorming. :)
Dat is allemaal leuk en aardig. Maar dat is aangenomen dat evolutie bewezen is. ( Aan mij, in dit topic ) :)

http://www.kennislink.nl/(...)netisch-mengelmoesje Kun je nu zeggen dat het bogelbekdier een tussenvorm is? Hoewel elk dier natuurlijk een tussenvorm zou moeten zijn tussen zijn voorouder en zijn opvolger...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  zondag 21 april 2013 @ 23:20:34 #57
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125581875
quote:
1s.gif Op zondag 21 april 2013 23:13 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Dat is allemaal leuk en aardig. Maar dat is aangenomen dat evolutie bewezen is. ( Aan mij, in dit topic ) :)

http://www.kennislink.nl/(...)netisch-mengelmoesje Kun je nu zeggen dat het bogelbekdier een tussenvorm is? Hoewel elk dier natuurlijk een tussenvorm zou moeten zijn tussen zijn voorouder en zijn opvolger...
"Mengelmoesje" is natuurlijk ook maar een subjectieve kwalificatie. En met het onderstreepte beantwoord je je eigen vraag lijkt me. :)

Edit, ten aanzien van de evolutie van het vogelbekdier is dit wel aardig:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vogelbekdier#Evolutie

quote:
Het vogelbekdier behoort samen met de mierenegels tot de cloacadieren (Monotremata), ook wel snaveldieren of eierleggende zoogdieren genoemd. Deze groep splitste zich al vroeg van de zoogdieren af, nog voor de splitsing tussen buideldieren en placentale zoogdieren.[31] De oudst bekende fossiele cloacadieren zijn Steropodon en Teinolophos. Fossielen van deze dieren dateren uit het Vroeg-Krijt. Zij vormen daarmee de oudste zoogdierfossielen van Australië.

Een nauwe verwant van het vogelbekdier, Monotrematum sudamericanum, leefde in Patagonië ten tijde van het Paleoceen, 62 miljoen jaar geleden.[32] Het is het enige bekende cloacadier van buiten Australië en Nieuw-Guinea. Monotrematum is nauw verwant aan Obdurodon, een groot Australisch vogelbekdier uit het Oligoceen en Mioceen. Al deze vogelbekdieren hadden nog tanden als volwassen dieren, terwijl het moderne vogelbekdier alleen als jong tanden bezit.[33]

Onderzoek naar de moleculaire klok en overeenkomsten in de morfologie en ecologie van fossiele en recente soorten suggereert dat de mierenegels zich 19 tot 48 miljoen jaar geleden van de vogelbekdieren afsplitsten.[34]

Fossielen van het moderne vogelbekdier zijn gevonden in Australië en Tasmanië. Het oudst bekende fossiel van de moderne soort is 100.000 jaar oud.[16]

Onderzoek uit 2008 naar het DNA van vogelbekdieren leidde tot de conclusie dat het genoom van een vogelbekdier voor 80% overeenkomt met dat van andere zoogdieren. Uit het DNA-onderzoek bleek ook dat de in het DNA besloten genen die verantwoordelijk zijn voor het vermogen om eieren te leggen met delen van het DNA van de kip en bij uitbreiding van reptielen overeenkomen.[35]
Dit is in elk geval niet een tussenvorm in de zin van iets dat tussen voorouder en opvolger zit. Meer een aparte tak naast buideldieren en placentadieren. (Binnen de groep zoogdieren.)

Het is verleidelijk om evolutie te projecteren op tegenwoordig levende soorten: bacterie -> meercellige -> worm -> vis-> amfibie -> reptiel -> zoogdier -> aap -> mens. Dat kun je echter niet zo stellen. Mensen stammen helemaal niet af van moderne apen, apen stammen helemaal niet af van moderne zoogdieren, etc, etc. Maar voor elke twee soorten geldt dat ze ergens in de geschiedenis van het leven op aarde een gemeenschappelijke voorouder hadden. Sommige (relatief) recent, sommige extreem lang geleden.

Mensen en chimpansees hebben een relatief recente gemeenschappelijke voorouder, mensen en varkens (voor bianconeri :P) hebben wat langer geleden een gemeenschappelijke voorouder, mensen en tomaten hebben nog veel langer geleden een gemeenschappeljke voorouder.

Tenslotte: dat varkens en mensen genetisch niet heel erg veel van elkaar verschillen is geen groot wonder: ten eerste zijn het natuurlijk ook gewoon zoogdieren. Ten tweede, ongeveer 75% van de tijd dat evolutie op aarde heeft plaatsgevonden bestond er alleen maar eencellig leven. Dat betekent twee dingen:

1) dat kennelijk de stap van eencellig leven naar meercellig leven de moeilijkste stap in de evolutie tot zover is geweest.

2) dat wij voor 75% van de geschiedenis een evolutionair verleden delen met alle meercellige soorten.

Er zijn dus goede redenen om genetische overeenkomsten tussen mensen en varkens te verwachten. Het is 1 van de vele concrete implicaties van de theorie die door waarnemingen wordt bevestigd.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 22-04-2013 00:37:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_125596765
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 22:08 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik vind van niet nee. Een soort kan in de loop van de tijd zo aanpassen dat ze niet kunnen voortplanten met de oorspronkelijke vorm en zo onafhankelijk van elkaar ontwikkelen dat ze onderling niet kunnen voortplanten.

Maar blijft in wezen hetzelfde als die begin vink, alleen aangepast.

[..]
Waarom kun je wel accepteren dat een soort zodanig kan veranderen dat het niet meer kan voortplanten met soortgenoten uit de soort waaruit het is ontstaan, maar kun je niet accepteren dat soorten gemeenschappelijke voorouders hebben?
Wat is eigenlijk jouw definitie van een soort?

Heb je toevallig ooit het Engelstalige Wikipedia artikel gelezen over macro-evolutie? Want daar staat gewoon een heel mooi voorbeeld in: http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution
Ik zou zelf het voorbeeld van de evolutie van walvissen misschien nog wel een beter voorbeeld vinden.. spreekt in ieder geval meer tot de verbeelding.
-
  maandag 22 april 2013 @ 13:58:24 #59
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_125597014
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 23:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Mengelmoesje" is natuurlijk ook maar een subjectieve kwalificatie. En met het onderstreepte beantwoord je je eigen vraag lijkt me. :)

Edit, ten aanzien van de evolutie van het vogelbekdier is dit wel aardig:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vogelbekdier#Evolutie

[..]

Dit is in elk geval niet een tussenvorm in de zin van iets dat tussen voorouder en opvolger zit. Meer een aparte tak naast buideldieren en placentadieren. (Binnen de groep zoogdieren.)

Het is verleidelijk om evolutie te projecteren op tegenwoordig levende soorten: bacterie -> meercellige -> worm -> vis-> amfibie -> reptiel -> zoogdier -> aap -> mens. Dat kun je echter niet zo stellen. Mensen stammen helemaal niet af van moderne apen, apen stammen helemaal niet af van moderne zoogdieren, etc, etc. Maar voor elke twee soorten geldt dat ze ergens in de geschiedenis van het leven op aarde een gemeenschappelijke voorouder hadden. Sommige (relatief) recent, sommige extreem lang geleden.

Mensen en chimpansees hebben een relatief recente gemeenschappelijke voorouder, mensen en varkens (voor bianconeri :P) hebben wat langer geleden een gemeenschappelijke voorouder, mensen en tomaten hebben nog veel langer geleden een gemeenschappeljke voorouder.

Tenslotte: dat varkens en mensen genetisch niet heel erg veel van elkaar verschillen is geen groot wonder: ten eerste zijn het natuurlijk ook gewoon zoogdieren. Ten tweede, ongeveer 75% van de tijd dat evolutie op aarde heeft plaatsgevonden bestond er alleen maar eencellig leven. Dat betekent twee dingen:

1) dat kennelijk de stap van eencellig leven naar meercellig leven de moeilijkste stap in de evolutie tot zover is geweest.

2) dat wij voor 75% van de geschiedenis een evolutionair verleden delen met alle meercellige soorten.

Er zijn dus goede redenen om genetische overeenkomsten tussen mensen en varkens te verwachten. Het is 1 van de vele concrete implicaties van de theorie die door waarnemingen wordt bevestigd.
Men heeft het gen voor rode oogjes van een Drosphila, fruitvliegje, ooit eens geimplementeerd in een muizenwijfje. Gevolg: jongen met rode oogjes.

Bepaalde genen zijn dus nog gewoon uitwisselbaar tussen insecten en zoogdieren. Zelfde voorouder?
pi_125608528
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 21:34 schreef Mr.44 het volgende:
Het is grappig genoeg voor die twee christenen om die sketch te maken dus waarom zouden atheïsten er niet om mogen lachen?
De reden waarom ze lachen is omdat de religies twisten over dezelfde God tenminste wat geschreven en bewaard is.
Het is ook kostelijk amusant omdat de atheïst de gehele waarheidsclaim verwerpt en net zo hard mee twist.

Let's twist again...
pi_125611105
quote:
0s.gif Op maandag 22 april 2013 18:51 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

De reden waarom ze lachen is omdat de religies twisten over dezelfde God tenminste wat geschreven en bewaard is.
Het is ook kostelijk amusant omdat de atheïst de gehele waarheidsclaim verwerpt en net zo hard mee twist.

Let's twist again...
Ik vind het vooral kostelijk amusant door de onnozelheid van de argumenten en niet zozeer omdat ze twisten over dezelfde God. Ik ken weinig atheïsten die "twisten" met religies over levensvragen, het blijft meestal bij discussiëren. I.t.t. religieuzen die zich vaak persoonlijk aangevallen voelen. Atheïsten twisten ook, maar bijvoorbeeld pas wanneer personen of groepen in naam van een religie hun wil willen opleggen aan andersdenkenden, of wanneer er sprake is van zaken zoals kindermisbruik.
-
  maandag 22 april 2013 @ 19:53:13 #62
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125611714
quote:
0s.gif Op maandag 22 april 2013 13:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Men heeft het gen voor rode oogjes van een Drosphila, fruitvliegje, ooit eens geimplementeerd in een muizenwijfje. Gevolg: jongen met rode oogjes.

Bepaalde genen zijn dus nog gewoon uitwisselbaar tussen insecten en zoogdieren. Zelfde voorouder?
Zoals gezegd, elke twee willekeurige meercellige organismen hebben - in theorie - ergens een gemeenschappelijke voorouder.

Maar dit is zeker een merkwaardig geval. Bij mijn weten zijn insectenogen en ogen van zoogdieren onafhankelijk van elkaar ontwikkeld. (Het oog is als ik het me goed herinner iets van 7 keer onafhankelijk ontstaan.)

Heb je een bron hiervan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 22 april 2013 @ 20:08:05 #63
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_125612527
quote:
0s.gif Op maandag 22 april 2013 19:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd, elke twee willekeurige meercellige organismen hebben - in theorie - ergens een gemeenschappelijke voorouder.

Maar dit is zeker een merkwaardig geval. Bij mijn weten zijn insectenogen en ogen van zoogdieren onafhankelijk van elkaar ontwikkeld. (Het oog is als ik het me goed herinner iets van 7 keer onafhankelijk ontstaan.)

Heb je een bron hiervan?
Dat klopt maar blijkbaar hebben beide soorten een oogkleur-gen dat uitwisselbaar is. Ik vind het ook een vreemd verhaal want oogkleur is vaak de kleur van de iris. Hebben insectenogen ook een iris?

Ik zal nog es even speuren.
  maandag 22 april 2013 @ 20:10:31 #64
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125612682
quote:
0s.gif Op maandag 22 april 2013 20:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat klopt maar blijkbaar hebben beide soorten een oogkleur-gen dat uitwisselbaar is. Ik vind het ook een vreemd verhaal want oogkleur is vaak de kleur van de iris. Hebben insectenogen ook een iris?
Nope, insecten hebben facetogen. Dat maakt het dus alleen maar vreemder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 22 april 2013 @ 20:20:38 #65
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_125613312
quote:
0s.gif Op maandag 22 april 2013 20:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nope, insecten hebben facetogen. Dat maakt het dus alleen maar vreemder.
Je hebt wel duidelijk met witte en met rode ogen. Hmm..
pi_125618861
quote:
0s.gif Op maandag 22 april 2013 19:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd, elke twee willekeurige meercellige organismen hebben - in theorie - ergens een gemeenschappelijke voorouder.

Maar dit is zeker een merkwaardig geval. Bij mijn weten zijn insectenogen en ogen van zoogdieren onafhankelijk van elkaar ontwikkeld. (Het oog is als ik het me goed herinner iets van 7 keer onafhankelijk ontstaan.)

Heb je een bron hiervan?
Ken je deze al? Nog leuker namelijk, de konijn die de illuminatie genen van een kwal heeft ontvangen :)
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/03_02/bunny_art.shtml
  maandag 22 april 2013 @ 21:52:26 #67
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_125619010
quote:
0s.gif Op maandag 22 april 2013 21:50 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ken je deze al? Nog leuker namelijk, de konijn die de illuminatie genen van een kwal heeft ontvangen :)
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/03_02/bunny_art.shtml
Ik heb wel s zoiets gezien ja, alleen was dat toen geen konijn. Ik weet niet meer precies wat het wel was. Vreemde experimenten zijn dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 22 april 2013 @ 22:36:03 #68
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125621589
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_125676367
quote:
0s.gif Op maandag 22 april 2013 19:41 schreef splendor het volgende:
Ik vind het vooral kostelijk amusant door de onnozelheid van de argumenten en niet zozeer omdat ze twisten over dezelfde God. Ik ken weinig atheïsten die "twisten" met religies over levensvragen, het blijft meestal bij discussiëren. I.t.t. religieuzen die zich vaak persoonlijk aangevallen voelen. Atheïsten twisten ook, maar bijvoorbeeld pas wanneer personen of groepen in naam van een religie hun wil willen opleggen aan andersdenkenden, of wanneer er sprake is van zaken zoals kindermisbruik.
Humor relativeert in ieder geval de onderwerpen.

Zodra sprake is van dwang of kindermisbruik heeft het weinig met God te maken maar met menselijke verwachtingen of belangen, de vrijheid van de keuze van de mens houdt op waar de strijd begint om een ander je wil op te leggen.
Meestal draait de echte reden om winstbelang ( land, huizen, jaloezie, rijkdom, etc. ) en macht. Het geloof of verschil in overtuiging wordt aangevoerd om tot oorlog te komen. Dat maakt het geloof zelf nog niet slecht maar de mensen die de religie misbruiken voor diverse redenen.

Na twee wereldoorlogen kunnen we aantonen dat religie zelf niet de reden is voor oorlog maar kapitalisme, communisme en dergelijke overtuigingen net zo hard misbruikt kunnen worden om tot geweld te komen. In de Koran staat bijvoorbeeld dat je een ander niet mag aanvallen om welke reden dan ook, behalve als je aangevallen wordt dan mag je de wapens oppakken en met dezelfde agressie reageren tot de vrede is hersteld. Mensen dwingen tot het geloof is ook verboden, net zoals je mensen ook niet kan dwingen om lief te hebben.

Het bestaan van God kan door wetenschap niet bewezen worden maar is door wetenschap ook niet uit te sluiten. Onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs is niet mogelijk, wij kunnen God niet toetsen of ondervragen, andersom zal wel het geval zijn, hoe moeilijk het ook te accepteren is.

De mens is een product van de aarde, islamitische wetenschappers beweren dat de aarde zelf de functie van de baarmoeder had bij het ontstaan van de eerste mensen en om van de zaad tot een volwassen exemplaar te komen ongeveer 50.000 jaar duurt. Een wetenschappelijk studie hiervan zou interessant zijn.

Een grappig onderzoek is ook waar de dinosauriërs zijn gebleven.


De aarde herbergt meer geheimen dan we denken te weten.
  woensdag 24 april 2013 @ 14:17:19 #70
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125679326
Natural-Cool. Het zou fijn zijn als je probeert on-topic te reageren. Wat je net allemaal geponeerd hebt raakt m.i. kant noch wal mbt evolutie. Ben je zelf overtuigd van evolutie of juist niet? Kun je evt iets aanvullen of inbrengen tegen de bestaande posts? Zoiets zou al tof zijn.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_125680064
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 14:17 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Natural-Cool. Het zou fijn zijn als je probeert on-topic te reageren. Wat je net allemaal geponeerd hebt raakt m.i. kant noch wal mbt evolutie. Ben je zelf overtuigd van evolutie of juist niet? Kun je evt iets aanvullen of inbrengen tegen de bestaande posts? Zoiets zou al tof zijn.
Ik heb met interesse de posts gelezen en mijn gedachte over evolutie bijgesteld. Met dank aan uw leerzame bijdragen.

Ik vermoed dat evolutie op zich zelf de werkwijze is waarmee God, verschillen in opdrachten naar de bewuste genen bewerkt waardoor "natuurlijke" veranderingen ontstaan om te overleven of aan te passen aan hun habitat. ( Zie eerdere filmpje. )
Nu wij mensen bepaalde genen ook kunnen beïnvloeden of kunnen uitwisselen tussen verschillende soorten, creëren we niets nieuws maar muteren we tot nu toe alleen maar zwakke dieren. Anders is het met kruisingen in de plantenwereld waar gezonde exemplaren wel lukken. Een volledig nieuw stukje hout, levend hout zou toch moeten lukken gezien de simpele samenstelling van de plantenwereld.

Vraagje aan leden Fok, is daarover iets bekend mbt evolutie, zou fijn vinden om daar het fijne van te weten.
pi_125684030
quote:
0s.gif Op zondag 21 april 2013 23:20 schreef Molurus het volgende:
Het is verleidelijk om evolutie te projecteren op tegenwoordig levende soorten: bacterie -> meercellige -> worm -> vis-> amfibie -> reptiel -> zoogdier -> aap -> mens. Dat kun je echter niet zo stellen. Mensen stammen helemaal niet af van moderne apen, apen stammen helemaal niet af van moderne zoogdieren, etc, etc. Maar voor elke twee soorten geldt dat ze ergens in de geschiedenis van het leven op aarde een gemeenschappelijke voorouder hadden. Sommige (relatief) recent, sommige extreem lang geleden.

Mensen en chimpansees hebben een relatief recente gemeenschappelijke voorouder, mensen en varkens (voor bianconeri ) hebben wat langer geleden een gemeenschappelijke voorouder, mensen en tomaten hebben nog veel langer geleden een gemeenschappeljke voorouder.

Tenslotte: dat varkens en mensen genetisch niet heel erg veel van elkaar verschillen is geen groot wonder: ten eerste zijn het natuurlijk ook gewoon zoogdieren. Ten tweede, ongeveer 75% van de tijd dat evolutie op aarde heeft plaatsgevonden bestond er alleen maar eencellig leven. Dat betekent twee dingen:

1) dat kennelijk de stap van eencellig leven naar meercellig leven de moeilijkste stap in de evolutie tot zover is geweest.

2) dat wij voor 75% van de geschiedenis een evolutionair verleden delen met alle meercellige soorten.

Er zijn dus goede redenen om genetische overeenkomsten tussen mensen en varkens te verwachten. Het is 1 van de vele concrete implicaties van de theorie die door waarnemingen wordt bevestigd.
In dat verband merk ik op dat het ontstaan van onze universum, vanuit een gemeenschappelijk beginpunt en oermassa tot het bestaan van diverse hemellichamen en aardse soorten ook hout snijdt. Het leven op aarde is op een gegeven moment begonnen en dat kan net zo goed opgebouwd zijn vanuit een gemeenschappelijk beginpunt van eencelligen.

In mijn optiek verwonder ik me over de simpele opbouw, uit maar, pak hem beet 100 elementen bestaat onze gehele fysieke wereld. De samenstelling van de genetische code, de gen die kennis heeft en drager is van erfelijke informatie in alle bekende organismen is fascinerend.
Hoe komt deze DNA/gen aan informatie, m.a.w. wie of wat programmeert de gen om te doen wat in de veranderlijke natuur nodig is om te overleven.
Dat de aarde onderhevig is geweest aan stevige klimaat veranderingen staat vast, is onderling kunnen paren of niet bepalend voor overleven of de aanpassingen welke nut heeft voor het klimaat in de toekomst.
pi_125684091
:{
pi_125685182
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 14:17 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Natural-Cool. Het zou fijn zijn als je probeert on-topic te reageren. Wat je net allemaal geponeerd hebt raakt m.i. kant noch wal mbt evolutie. Ben je zelf overtuigd van evolutie of juist niet? Kun je evt iets aanvullen of inbrengen tegen de bestaande posts? Zoiets zou al tof zijn.
Zijn filmpje is wel een sterke aanwijzing dat er evolutie plaatsvind, hoe komen anders de (uitgeschakelde) genen voor tanden in het kippen DNA terecht.
Dat die genen in de kip zitten kan enkel verklaard worden door een voorouder die tanden had.
pi_125686854
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 17:11 schreef Mr.44 het volgende:
Zijn filmpje is wel een sterke aanwijzing dat er evolutie plaatsvind, hoe komen anders de (uitgeschakelde) genen voor tanden in het kippen DNA terecht.
Dat die genen in de kip zitten kan enkel verklaard worden door een voorouder die tanden had
De gen in de kip die de lange staartgroei afkapt is ook een aanwijzing van gemeenschappelijke voorouders met de dinosauriërs.
Vroeg me altijd al af hoe een dinosauriër zou smaken, net als elk ander vreemd stuk vlees wat niet echt op de menselijke menu hoort smaakt een dinosauriër dus ook naar kip. :Y) oO< :Y)
pi_125689700
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 16:41 schreef Natural-Cool het volgende:

In mijn optiek verwonder ik me over de simpele opbouw, uit maar, pak hem beet 100 elementen bestaat onze gehele fysieke wereld. De samenstelling van de genetische code, de gen die kennis heeft en drager is van erfelijke informatie in alle bekende organismen is fascinerend.
Hoe komt deze DNA/gen aan informatie, m.a.w. wie of wat programmeert de gen om te doen wat in de veranderlijke natuur nodig is om te overleven.
Om informatie te kunnen coderen heb je maar twee elementen nodig: 0 en 1. :)

Dus dan is 100 elementen (voor biologisch leven worden er veel minder gebruikt trouwens) nogal veel.

En om je laatste vraag te beantwoorden: evolutie. Het mechanisme van replicatie + mutatie + selectie leidt onomstotelijk en direct aantoonbaar tot toenemende complexiteit / informatie. In computermodellen is dit (relatief) eenvoudig na te bootsen. Een leuk voorbeeld is deze:

Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_125691025
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 12:50 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Met "hun wil willen opleggen aan andersdenkenden" bedoelde ik meer zaken zoals tegen het homohuwelijk zijn, vanuit religieus oogpunt. En met kindermisbruik bedoelde ik vooral dit soort dingen: http://www.dailymail.co.u(...)n-New-York-City.html
Ik begrijp het punt dat je wilt maken wel denk ik.. religie is daar niet voor verantwoordelijk, maar mensen. Hetzelfde als een mes die gebruikt kan worden om brood te smeren en iemand te vermoorden. Toch vind ik dat niet helemaal hetzelfde. Ik wil niet zover gaan dat religie de bron is van alle kwaad op aarde, maar de wereld zou er stukken beter uitzien zonder religie. Religie is eigenlijk een (verkeerde) manier van denken.. je neemt zaken voor waar aan, die je niet getoetst hebt, en dat kan heel gevaarlijk zijn. Kijk naar vaccinaties of het voorbeeld hierboven.

"Het bestaan van God kan door wetenschap niet bewezen worden maar is door wetenschap ook niet uit te sluiten. Onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs is niet mogelijk, wij kunnen God niet toetsen of ondervragen, andersom zal wel het geval zijn, hoe moeilijk het ook te accepteren is."

De wetenschap kan God bewijzen, maar dan hangt het af van je definitie van God en daar zit het grote probleem, want iedereen heeft zijn eigen opvatting over wat God is. Als je een God hebt die ingrijpt in het leven op aarde, zoals de Abrahamische God uit de Bijbel en Koran, dan kun je daar metingen en observaties van doen en tot conclusies komen.

Ook kan de wetenschap bewijzen (let op, wetenschappelijk bewijs is iets anders dan de algemene betekenis van het woord) dat God niet bestaat, door wederom claims over God te onderzoeken. Dat wordt ook gedaan. Enkele voorbeelden zo uit mijn hoofd zijn een onderzoek naar de kracht van bidden voor zieke mensen dat uitwees dat bidden totaal geen invloed heeft, en onderzoek naar gebieden in de hersenen die voor een Godservaring zorgen.

Dan zou je nog kunnen zeggen.. het universum houdt zich aan de natuurwetten, die met wetenschap te onderzoeken zijn, maar we kunnen geen uitspraken doen over wat er buiten/voorafgaand aan het universum is/was, en dat noemen we dan God (dat is wat veel Nederlanders 'geloven', al heeft dat niks meer met het Christendom of de Islam te maken). Helaas is dat ook niet waar en heeft de wetenschap wel degelijk iets te zeggen over wat er voor de Big Bang was bijvoorbeeld. Het lijkt erop dat er op quantumniveau "iets" uit "niets" kan ontstaan. Volgens mij is er nog geen observationele data verzameld om dat te kunnen bewijzen, maar het volgt uit andere theorieën en wordt met wiskunde onderbouwd. Het is niet zomaar uit de lucht gegrepen en we gaan in de toekomst hier nog wel meer van horen.

Religie en wetenschap zijn gewoon twee compleet verschillende manieren van denken, en wetenschap wint het simpelweg altijd op termijn. Religie komt vanuit een gevoel en is dogmatisch, terwijl wetenschap bewijzen levert en tot nieuwe inzichten leidt. Daarom zal wetenschap op den duur altijd religieuze claims omver werpen.

Leuk filmpje trouwens! :)
-
pi_125692271
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 19:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om informatie te kunnen coderen heb je maar twee elementen nodig: 0 en 1. :)

Dus dan is 100 elementen (voor biologisch leven worden er veel minder gebruikt trouwens) nogal veel.

En om je laatste vraag te beantwoorden: evolutie. Het mechanisme van replicatie + mutatie + selectie leidt onomstotelijk en direct aantoonbaar tot toenemende complexiteit / informatie. In computermodellen is dit (relatief) eenvoudig na te bootsen. Een leuk voorbeeld is deze:

:s) Mijn favoriete vraag aan een fanatieke leraar was, wat gebeurt er als je 0 x oneindig doet ? Hij keek me glimlachend aan en zei ; Dat is het moment dat "magic" plaatsvind, dan gebeuren er wonderen. ;)
Tussen 0 en 1 zit ook zo een oneindigheid. :P

Maar dit even terzijde, Ik heb je boeiende post over de meeuwen gelezen welke redelijk een vorm van evolutie goed onderbouwd.

Een vraagje :

Fijn dat je biologisch leven noemde, "alles" leeft eigenlijk op een door mensen ondoorgrondelijke wijze anders gezegd al hetgeen wat in beweging is, leeft in zijn eigen beleving en organisatie laag. Dit is trouwens mijn persoonlijke visie, welke gedeeld kan worden uit andere motieven of beweegredenen. M.i. bestaat ook je lichaam uit miljarden cellen die allen samenwerken om jou te zijn, iets wat jou eigen bewustzijn zich niet direct kan voorstellen of beseffen. De verschillende lagen van organisatie, van atomair niveau tot levende, informatie overdragende, cellen welke zichzelf tevens, met lichte verstellingen, kan aanpassen aan zijn leefomgeving geeft een vorm van bewustzijnsvorming op atomair niveau aan.

Hoe denk jij daarover ?
pi_125692828
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 20:19 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

:s) Mijn favoriete vraag aan een fanatieke leraar was, wat gebeurt er als je 0 x oneindig doet ? Hij keek me glimlachend aan en zei ; Dat is het moment dat "magic" plaatsvind, dan gebeuren er wonderen. ;)
Tussen 0 en 1 zit ook zo een oneindigheid. :P
Het antwoord op die vraag is vooral onbepaald. :)

quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 20:19 schreef Natural-Cool het volgende:
Een vraagje :

Fijn dat je biologisch leven noemde, "alles" leeft eigenlijk op een door mensen ondoorgrondelijke wijze anders gezegd al hetgeen wat in beweging is, leeft in zijn eigen beleving en organisatie laag. Dit is trouwens mijn persoonlijke visie, welke gedeeld kan worden uit andere motieven of beweegredenen. M.i. bestaat ook je lichaam uit miljarden cellen die allen samenwerken om jou te zijn, iets wat jou eigen bewustzijn zich niet direct kan voorstellen of beseffen. De verschillende lagen van organisatie, van atomair niveau tot levende, informatie overdragende, cellen welke zichzelf tevens, met lichte verstellingen, kan aanpassen aan zijn leefomgeving geeft een vorm van bewustzijnsvorming op atomair niveau aan.

Hoe denk jij daarover ?
Een nogal uitgebreide manier om te zeggen dat menselijk bewustzijn emergent is. :)

Overigens zijn 'ondoorgrondelijk' en 'ondoorgrond' twee verschillende dingen die we onmogelijk uit elkaar kunnen houden. Je kunt nooit, a priori, weten dat iets niet doorgrond *kan* worden. Menselijk bewustzijn is nog steeds 1 van de grote mysteries in de wetenschap, maar aan de andere kant zijn we al veel verder dan je zou denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_125694976
|
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 20:31 schreef Molurus het volgende:
Het antwoord op die vraag is vooral onbepaald.
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 20:31 schreef Molurus het volgende:
Een nogal uitgebreide manier om te zeggen dat menselijk bewustzijn emergent is.

Overigens zijn 'ondoorgrondelijk' en 'ondoorgrond' twee verschillende dingen die we onmogelijk uit elkaar kunnen houden. Je kunt nooit, a priori, weten dat iets niet doorgrond *kan* worden. Menselijk bewustzijn is nog steeds 1 van de grote mysteries in de wetenschap, maar aan de andere kant zijn we al veel verder dan je zou denken.
Oneindigheid = onbepaald = emergent = menselijk bewustzijn.

Klinkt mij als een weldoordachte eigenschap, binnen de geldende natuurwetten bestaan wij uit een laag zeer snel bewegende micro deeltjes, hoe beter wij het onderzoeken hoe meer het op een signaal lijkt van een elektrisch veld. Elk heeft ook een uniek signaal van zijn hersenen, je identiteit. Ook toeval of bewezen ? ;)
pi_125747594
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 19:53 schreef splendor het volgende:
Met "hun wil willen opleggen aan andersdenkenden" bedoelde ik meer zaken zoals tegen het homohuwelijk zijn, vanuit religieus oogpunt. En met kindermisbruik bedoelde ik vooral dit soort dingen: http://www.dailymail.co.u(...)n-New-York-City.html
Ik begrijp het punt dat je wilt maken wel denk ik.. religie is daar niet voor verantwoordelijk, maar mensen. Hetzelfde als een mes die gebruikt kan worden om brood te smeren en iemand te vermoorden. Toch vind ik dat niet helemaal hetzelfde. Ik wil niet zover gaan dat religie de bron is van alle kwaad op aarde, maar de wereld zou er stukken beter uitzien zonder religie. Religie is eigenlijk een (verkeerde) manier van denken.. je neemt zaken voor waar aan, die je niet getoetst hebt, en dat kan heel gevaarlijk zijn. Kijk naar vaccinaties of het voorbeeld hierboven.
Het verstandig redeneren hoort de uitgangspunt van de ware religie te zijn, domweg dingen aannemen en uitvoeren is niet de juiste denk- of handelwijze. Kritisch benaderen van een opkomende probleemsituatie is in mijn visie de richtlijn, de nut van een aanbeveling of verbod hoort aanwezig te zijn voor de mensen.

quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 19:53 schreef splendor het volgende:
De wetenschap kan God bewijzen, maar dan hangt het af van je definitie van God en daar zit het grote probleem, want iedereen heeft zijn eigen opvatting over wat God is. Als je een God hebt die ingrijpt in het leven op aarde, zoals de Abrahamische God uit de Bijbel en Koran, dan kun je daar metingen en observaties van doen en tot conclusies komen.

Ook kan de wetenschap bewijzen (let op, wetenschappelijk bewijs is iets anders dan de algemene betekenis van het woord) dat God niet bestaat, door wederom claims over God te onderzoeken. Dat wordt ook gedaan. Enkele voorbeelden zo uit mijn hoofd zijn een onderzoek naar de kracht van bidden voor zieke mensen dat uitwees dat bidden totaal geen invloed heeft, en onderzoek naar gebieden in de hersenen die voor een Godservaring zorgen.
Kracht van bidden of wijze van positieve denken/praten zingen bevorderd plantengroei :)

quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 19:53 schreef splendor het volgende:
Dan zou je nog kunnen zeggen.. het universum houdt zich aan de natuurwetten, die met wetenschap te onderzoeken zijn, maar we kunnen geen uitspraken doen over wat er buiten/voorafgaand aan het universum is/was, en dat noemen we dan God (dat is wat veel Nederlanders 'geloven', al heeft dat niks meer met het Christendom of de Islam te maken). Helaas is dat ook niet waar en heeft de wetenschap wel degelijk iets te zeggen over wat er voor de Big Bang was bijvoorbeeld. Het lijkt erop dat er op quantumniveau "iets" uit "niets" kan ontstaan. Volgens mij is er nog geen observationele data verzameld om dat te kunnen bewijzen, maar het volgt uit andere theorieën en wordt met wiskunde onderbouwd. Het is niet zomaar uit de lucht gegrepen en we gaan in de toekomst hier nog wel meer van horen.

Religie en wetenschap zijn gewoon twee compleet verschillende manieren van denken, en wetenschap wint het simpelweg altijd op termijn. Religie komt vanuit een gevoel en is dogmatisch, terwijl wetenschap bewijzen levert en tot nieuwe inzichten leidt. Daarom zal wetenschap op den duur altijd religieuze claims omver werpen.
Wetenschap zonder een goed Godsbesef is het zelfde als een lichaam zonder ziel bestuderen.

quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2013 19:53 schreef splendor het volgende:
Leuk filmpje trouwens!
Dank je ;)
  vrijdag 26 april 2013 @ 11:01:39 #82
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_125752433
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 04:45 schreef Natural-Cool het volgende:

Wetenschap zonder een goed Godsbesef is het zelfde als een lichaam zonder ziel bestuderen.

Staat compleet los van elkaar.
pi_125754747
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 04:45 schreef Natural-Cool het volgende:

Kracht van bidden of wijze van positieve denken/praten zingen bevorderd plantengroei :)

Dat mag je op z'n minst onderbouwen met bronnen want het lijkt mij complete onzin.
  vrijdag 26 april 2013 @ 13:29:33 #84
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125757624
quote:
Het verstandig redeneren hoort de uitgangspunt van de ware religie te zijn, domweg dingen aannemen en uitvoeren is niet de juiste denk- of handelwijze
Vergelijk dat eens met dit:
quote:
Kracht van bidden of wijze van positieve denken/praten zingen bevorderd plantengroei
quote:
Wetenschap zonder een goed Godsbesef is het zelfde als een lichaam zonder ziel bestuderen.
Klopt. Het is zoals de wetenschap het hoort te benaderen. Wetenschap gaat niet samen met godsbesef en het bestuderen van lichamen heeft niks met een ziel te maken. :)
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_125759460
Lichamen hebben immers niet zoiets als een ziel.
Conscience do cost.
pi_125760043
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 12:03 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat mag je op z'n minst onderbouwen met bronnen want het lijkt mij complete onzin.
http://www.tuinadvies.nl/varia_gevoelens.htm

De planten zijn gevoelig voor prikkels.
pi_125760262
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 14:31 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

http://www.tuinadvies.nl/varia_gevoelens.htm

De planten zijn gevoelig voor prikkels.
http://dsc.discovery.com/(...)ts-have-feelings.htm

Zoals ik al zei, complete onzin die claim en dat had je kunnen weten als je 3 seconden had genomen om wat verder te kijken op google.
  vrijdag 26 april 2013 @ 14:49:04 #88
224960 highender
Travellin' Light
pi_125761223
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 14:31 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

http://www.tuinadvies.nl/varia_gevoelens.htm

De planten zijn gevoelig voor prikkels.
Praten/zingen/muziek in de zin dat planten wellicht reageren op geluidsgolven, zou kunnen, interessante docu:
http://www.pbs.org/wnet/n(...)-about/preview/8228/

Maar om daar nu meteen 'bidden' en 'positief denken' aan te linken is weer typisch ...
pi_125764181
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 13:29 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Vergelijk dat eens met dit:

[..]

[..]

Klopt. Het is zoals de wetenschap het hoort te benaderen. Wetenschap gaat niet samen met godsbesef en het bestuderen van lichamen heeft niks met een ziel te maken. :)
Dat het lichaam een ziel zou hebben is een aanname. Als je dat niet wetenschappelijk onderzoekt of die claim wel klopt, dan is het een dogma.
-
pi_125765148
Een vriend van mij had ooit eens een plantje uit Jordanië meegebracht wat zijn varen-vormige bladeren dichtkneep als je een plots geluid maakte ( wel grappig om zien ) en kom ik al surfend dit tegen :

http://zaplog.nl/zaplog/article/kletsende_planten
pi_125777568
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 11:01 schreef hoatzin het volgende:
Staat compleet los van elkaar.
Dat is een incomplete aanname waardoor men alleen oog heeft voor de mechaniek der levende dingen.
Het een is gekoppeld aan de ander, hoe verklaar je anders dat je voor jezelf kunt nadenken.
pi_125777796
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 14:49 schreef highender het volgende:
Praten/zingen/muziek in de zin dat planten wellicht reageren op geluidsgolven, zou kunnen, interessante docu:
http://www.pbs.org/wnet/n(...)-about/preview/8228/

Maar om daar nu meteen 'bidden' en 'positief denken' aan te linken is weer typisch ...
Je gedachtegolven zenden ook een negatief en/of positief signaal uit, filosofisch gezien zou je kunnen zeggen.

Het geluk van uw leven hangt af van de aard en kwaliteit van je gedachten die je vooruitdenkt. 8-)
pi_125778124
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 13:29 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Vergelijk dat eens met dit:

[..]

[..]

Klopt. Het is zoals de wetenschap het hoort te benaderen. Wetenschap gaat niet samen met godsbesef en het bestuderen van lichamen heeft niks met een ziel te maken. :)
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 15:42 schreef splendor het volgende:
Dat het lichaam een ziel zou hebben is een aanname. Als je dat niet wetenschappelijk onderzoekt of die claim wel klopt, dan is het een dogma.
Voor zichzelf nadenkende knulletjes dan toch, u doet uw eigen ziel onrecht aan.

We leven allemaal onder de zelfde hemel, maar we hebben niet allen dezelfde horizon.
pi_125778307
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 14:35 schreef TerryStone het volgende:
http://dsc.discovery.com/(...)ts-have-feelings.htm

Zoals ik al zei, complete onzin die claim en dat had je kunnen weten als je 3 seconden had genomen om wat verder te kijken op google.
Trilling, beweging, geluid is de eerste vereiste om een georganiseerde universum op te bouwen. Ik vermoed dat jou neus niet zo lang is om verder te kijken maar wat denk je dat ze met een "Big Bang" bedoelen ?
  vrijdag 26 april 2013 @ 22:28:15 #95
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125781020
Terry, je link is niet goed.

Natural-Cool. Wil je ophouden om in vaagheden te spreken? Ik kan me ook bedienen van vaagheden als: we hebben niet allemaal dezelfde horizon oid. Maar daar schiet de inhoudelijke discussie weinig mee op. Er zijn trouwens zat topics om vaag en poetisch in te reageren, mocht je eloquentie zich toch aan de buitenwereld willen openbaren. Dit topic is er niet zo een. Ok? Thanks :)
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_125781774
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 22:28 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Terry, je link is niet goed.

Natural-Cool. Wil je ophouden om in vaagheden te spreken? Ik kan me ook bedienen van vaagheden als: we hebben niet allemaal dezelfde horizon oid. Maar daar schiet de inhoudelijke discussie weinig mee op. Er zijn trouwens zat topics om vaag en poetisch in te reageren, mocht je eloquentie zich toch aan de buitenwereld willen openbaren. Dit topic is er niet zo een. Ok? Thanks :)
Filosoferen is misschien niet voor u weggelegd, even doornemen wat het betekent :

Filosoferen is ‘kritisch denken’…en ‘nuanceren’; van meerdere kanten hetzelfde vraagstuk bekijken (‘enerzijds…anderzijds..’). Er is niet één goed antwoord, maar er zijn meerdere mogelijkheden. Het ene antwoord kan tijdelijk zijn. Je mening wordt tussentijds bijgesteld, op grond van nieuwe argumenten.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Toch dank ik je voor uw pinnige tegenstellingen. *)
pi_125794310
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 21:37 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Trilling, beweging, geluid is de eerste vereiste om een georganiseerde universum op te bouwen. Ik vermoed dat jou neus niet zo lang is om verder te kijken maar wat denk je dat ze met een "Big Bang" bedoelen ?
Ik raad je aan wat minder crack te roken want ik had t over die bullshitclaim van je over die planten, niet over trillingen en de big bang.
  zaterdag 27 april 2013 @ 14:54:22 #98
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_125795421
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 21:23 schreef Natural-Cool het volgende:

Dat is een incomplete aanname waardoor men alleen oog heeft voor de mechaniek der levende dingen.
Huh? Nee hoor, de wetenschap bestudeert ook dode dingen.

Incompleet klopt. We weten nog lang niet alles, maar wel veel meer dan 100 jaar geleden, niet soms?

quote:
Het een is gekoppeld aan de ander, hoe verklaar je anders dat je voor jezelf kunt nadenken.
Dat weet ik niet precies. Maar zonder een godsbesef kan ik nog steeds prima nadenken hoor.
  zaterdag 27 april 2013 @ 19:13:35 #99
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_125802607
quote:
Filosoferen is misschien niet voor u weggelegd, even doornemen wat het betekent :
Vriendje, ik weet wat filosofie inhoudt. En als jij er ook maar iets van zou weten, zou je beseffen dat je zweverige antwoorden geen enkel hout snijden. Dan kan je wel doen alsof je heel filosofisch verantwoord bezig bent, maar als iemand je een directe vraag stelt of confronteert met een stelling of reageert op jouw stelling ( over je trillinkjes en je plantjes bijvoorbeeld ) en jij begint alleen maar onzin uit te kramen, dan kun je je wel achter ' de filosofie' verschuilen maar zet je jezelf enkel onsterfelijk voor lul. Lees maar eens terug wat je tot nu toe geproduceerd hebt. Je onderbouwt niks, je beantwoordt niks met behoorlijke antwoorden en draagt inhoudelijk vrijwel niks aan deze discussie toe.

Ohja, en over of het wel of niet voor mij weggelegd is, hier zijn de nominaties van de yvonne awards van vorig jaar.De nominaties voor F&L
• houshofer
• deelnemer
• uitstekelbaars
• ems
• jappie

Dus voordat je belerend gaat doen over wat wel of niet voor mij weggelegd zou zijn, zou het fijn zijn als je gewoon op zou houden met posten als je toch niks anders dan bezopen, niet interessante bullcrap het internet op kan slingeren. En als je dan toch nog de behoefte voelt om je sprookjesboek te verdedigen, kun je beter ingaan op mijn post omtrent de onzin die de Koran stelt met betrekking tot embryologie. Ik ben benieuwd, meneer de filosoof.

F&L / God

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 28-04-2013 21:56:51 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_125819511
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 april 2013 13:58 schreef TerryStone het volgende:
Ik raad je aan wat minder crack te roken want ik had t over die bullshitclaim van je over die planten, niet over trillingen en de big bang.
Haal je hoofd uit het water, wat schreef ik nou eerder...

quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 04:45 schreef Natural-Cool het volgende:
Kracht van bidden of wijze van positieve denken/praten zingen bevorderd plantengroei
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 april 2013 14:31 schreef Natural-Cool het volgende:
De planten zijn gevoelig voor prikkels.
Waar denk jij aan bij geluid ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluid
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')