Claims die ( geen ) bewijs behoeven.

quote:

Op zondag 21 april 2013 22:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Dus of ze onderling wel of geen nakomelingen krijgen speelt bij jou geen rol, begrijp ik?

Ik ben bang van niet inderdaad. Dat zou betekenen dat het ontbreekt aan een objectief criterium om soorten van elkaar te onderscheiden. En daarmee is het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie helemaal niet meer te maken.

Wat bianconeri dan feitelijk zegt is dat dieren uiteenvallen in soorten zoals die staan op een lijst die helemaal niemand kent, en dat die onbekende indeling onveranderlijk is. (Ongeacht hoe ver 'micro-evolutie' gaat.)

En dan is het niet geheel duidelijk wat bianconeri nu precies bedoelt wanneer hij zegt dat 'macro-evolutie' niet voorkomt of niet is aangetoond.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-04-2013 22:16:01 ]

quote:

Op zondag 21 april 2013 22:08 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik vind van niet nee. Een soort kan in de loop van de tijd zo aanpassen dat ze niet kunnen voortplanten met de oorspronkelijke vorm en zo onafhankelijk van elkaar ontwikkelen dat ze onderling niet kunnen voortplanten.

Maar blijft in wezen hetzelfde als die begin vink, alleen aangepast.

Kijk eens aan, dit is al een hele stap!

De vraag dringt zich nu natuurlijk wel op: als het niet onderlinge voortplanting is wat soorten van elkaar onderscheidt, wat dan wel? Een mysterieuze lijst van soorten die niemand kent wellicht?

Als ik bijvoorbeeld zeg dat wolven en vossen een gemeenschappelijke voorouder hebben, hoe moet ik dan bepalen of dit in jouw ogen neerkomt op micro-evolutie of macro-evolutie?

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 21-04-2013 22:23:26 ]

Twee links die hier niet mogen ontbreken:

Tree of Life. Hier kun je opzoeken waar precies soorten thuishoren in de boom der evolutie.

En een prachtige grafische weergave van de geschiedenis van leven op aarde:



Gewoon voor de beeldvorming.

quote:

Op zondag 21 april 2013 23:13 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Dat is allemaal leuk en aardig. Maar dat is aangenomen dat evolutie bewezen is. ( Aan mij, in dit topic )

http://www.kennislink.nl/(...)netisch-mengelmoesje Kun je nu zeggen dat het bogelbekdier een tussenvorm is? Hoewel elk dier natuurlijk een tussenvorm zou moeten zijn tussen zijn voorouder en zijn opvolger...

"Mengelmoesje" is natuurlijk ook maar een subjectieve kwalificatie. En met het onderstreepte beantwoord je je eigen vraag lijkt me.

Edit, ten aanzien van de evolutie van het vogelbekdier is dit wel aardig:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vogelbekdier#Evolutie

quote:

Het vogelbekdier behoort samen met de mierenegels tot de cloacadieren (Monotremata), ook wel snaveldieren of eierleggende zoogdieren genoemd. Deze groep splitste zich al vroeg van de zoogdieren af, nog voor de splitsing tussen buideldieren en placentale zoogdieren.[31] De oudst bekende fossiele cloacadieren zijn Steropodon en Teinolophos. Fossielen van deze dieren dateren uit het Vroeg-Krijt. Zij vormen daarmee de oudste zoogdierfossielen van Australië.

Een nauwe verwant van het vogelbekdier, Monotrematum sudamericanum, leefde in Patagonië ten tijde van het Paleoceen, 62 miljoen jaar geleden.[32] Het is het enige bekende cloacadier van buiten Australië en Nieuw-Guinea. Monotrematum is nauw verwant aan Obdurodon, een groot Australisch vogelbekdier uit het Oligoceen en Mioceen. Al deze vogelbekdieren hadden nog tanden als volwassen dieren, terwijl het moderne vogelbekdier alleen als jong tanden bezit.[33]

Onderzoek naar de moleculaire klok en overeenkomsten in de morfologie en ecologie van fossiele en recente soorten suggereert dat de mierenegels zich 19 tot 48 miljoen jaar geleden van de vogelbekdieren afsplitsten.[34]

Fossielen van het moderne vogelbekdier zijn gevonden in Australië en Tasmanië. Het oudst bekende fossiel van de moderne soort is 100.000 jaar oud.[16]

Onderzoek uit 2008 naar het DNA van vogelbekdieren leidde tot de conclusie dat het genoom van een vogelbekdier voor 80% overeenkomt met dat van andere zoogdieren. Uit het DNA-onderzoek bleek ook dat de in het DNA besloten genen die verantwoordelijk zijn voor het vermogen om eieren te leggen met delen van het DNA van de kip en bij uitbreiding van reptielen overeenkomen.[35]

Dit is in elk geval niet een tussenvorm in de zin van iets dat tussen voorouder en opvolger zit. Meer een aparte tak naast buideldieren en placentadieren. (Binnen de groep zoogdieren.)

Het is verleidelijk om evolutie te projecteren op tegenwoordig levende soorten: bacterie -> meercellige -> worm -> vis-> amfibie -> reptiel -> zoogdier -> aap -> mens. Dat kun je echter niet zo stellen. Mensen stammen helemaal niet af van moderne apen, apen stammen helemaal niet af van moderne zoogdieren, etc, etc. Maar voor elke twee soorten geldt dat ze ergens in de geschiedenis van het leven op aarde een gemeenschappelijke voorouder hadden. Sommige (relatief) recent, sommige extreem lang geleden.

Mensen en chimpansees hebben een relatief recente gemeenschappelijke voorouder, mensen en varkens (voor bianconeri ) hebben wat langer geleden een gemeenschappelijke voorouder, mensen en tomaten hebben nog veel langer geleden een gemeenschappeljke voorouder.

Tenslotte: dat varkens en mensen genetisch niet heel erg veel van elkaar verschillen is geen groot wonder: ten eerste zijn het natuurlijk ook gewoon zoogdieren. Ten tweede, ongeveer 75% van de tijd dat evolutie op aarde heeft plaatsgevonden bestond er alleen maar eencellig leven. Dat betekent twee dingen:

1) dat kennelijk de stap van eencellig leven naar meercellig leven de moeilijkste stap in de evolutie tot zover is geweest.

2) dat wij voor 75% van de geschiedenis een evolutionair verleden delen met alle meercellige soorten.

Er zijn dus goede redenen om genetische overeenkomsten tussen mensen en varkens te verwachten. Het is 1 van de vele concrete implicaties van de theorie die door waarnemingen wordt bevestigd.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 22-04-2013 00:37:41 ]

quote:

Op zondag 21 april 2013 22:08 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik vind van niet nee. Een soort kan in de loop van de tijd zo aanpassen dat ze niet kunnen voortplanten met de oorspronkelijke vorm en zo onafhankelijk van elkaar ontwikkelen dat ze onderling niet kunnen voortplanten.

Maar blijft in wezen hetzelfde als die begin vink, alleen aangepast.

[..]

Waarom kun je wel accepteren dat een soort zodanig kan veranderen dat het niet meer kan voortplanten met soortgenoten uit de soort waaruit het is ontstaan, maar kun je niet accepteren dat soorten gemeenschappelijke voorouders hebben?
Wat is eigenlijk jouw definitie van een soort?

Heb je toevallig ooit het Engelstalige Wikipedia artikel gelezen over macro-evolutie? Want daar staat gewoon een heel mooi voorbeeld in: http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution
Ik zou zelf het voorbeeld van de evolutie van walvissen misschien nog wel een beter voorbeeld vinden.. spreekt in ieder geval meer tot de verbeelding.

quote:

Op zondag 21 april 2013 23:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Mengelmoesje" is natuurlijk ook maar een subjectieve kwalificatie. En met het onderstreepte beantwoord je je eigen vraag lijkt me.

Edit, ten aanzien van de evolutie van het vogelbekdier is dit wel aardig:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vogelbekdier#Evolutie

[..]

Dit is in elk geval niet een tussenvorm in de zin van iets dat tussen voorouder en opvolger zit. Meer een aparte tak naast buideldieren en placentadieren. (Binnen de groep zoogdieren.)

Het is verleidelijk om evolutie te projecteren op tegenwoordig levende soorten: bacterie -> meercellige -> worm -> vis-> amfibie -> reptiel -> zoogdier -> aap -> mens. Dat kun je echter niet zo stellen. Mensen stammen helemaal niet af van moderne apen, apen stammen helemaal niet af van moderne zoogdieren, etc, etc. Maar voor elke twee soorten geldt dat ze ergens in de geschiedenis van het leven op aarde een gemeenschappelijke voorouder hadden. Sommige (relatief) recent, sommige extreem lang geleden.

Mensen en chimpansees hebben een relatief recente gemeenschappelijke voorouder, mensen en varkens (voor bianconeri ) hebben wat langer geleden een gemeenschappelijke voorouder, mensen en tomaten hebben nog veel langer geleden een gemeenschappeljke voorouder.

Tenslotte: dat varkens en mensen genetisch niet heel erg veel van elkaar verschillen is geen groot wonder: ten eerste zijn het natuurlijk ook gewoon zoogdieren. Ten tweede, ongeveer 75% van de tijd dat evolutie op aarde heeft plaatsgevonden bestond er alleen maar eencellig leven. Dat betekent twee dingen:

1) dat kennelijk de stap van eencellig leven naar meercellig leven de moeilijkste stap in de evolutie tot zover is geweest.

2) dat wij voor 75% van de geschiedenis een evolutionair verleden delen met alle meercellige soorten.

Er zijn dus goede redenen om genetische overeenkomsten tussen mensen en varkens te verwachten. Het is 1 van de vele concrete implicaties van de theorie die door waarnemingen wordt bevestigd.

Men heeft het gen voor rode oogjes van een Drosphila, fruitvliegje, ooit eens geimplementeerd in een muizenwijfje. Gevolg: jongen met rode oogjes.

Bepaalde genen zijn dus nog gewoon uitwisselbaar tussen insecten en zoogdieren. Zelfde voorouder?

quote:

Op zondag 21 april 2013 21:34 schreef Mr.44 het volgende:
Het is grappig genoeg voor die twee christenen om die sketch te maken dus waarom zouden atheïsten er niet om mogen lachen?

De reden waarom ze lachen is omdat de religies twisten over dezelfde God tenminste wat geschreven en bewaard is.
Het is ook kostelijk amusant omdat de atheïst de gehele waarheidsclaim verwerpt en net zo hard mee twist.

Let's twist again...

quote:

Op maandag 22 april 2013 18:51 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

De reden waarom ze lachen is omdat de religies twisten over dezelfde God tenminste wat geschreven en bewaard is.
Het is ook kostelijk amusant omdat de atheïst de gehele waarheidsclaim verwerpt en net zo hard mee twist.

Let's twist again...

Ik vind het vooral kostelijk amusant door de onnozelheid van de argumenten en niet zozeer omdat ze twisten over dezelfde God. Ik ken weinig atheïsten die "twisten" met religies over levensvragen, het blijft meestal bij discussiëren. I.t.t. religieuzen die zich vaak persoonlijk aangevallen voelen. Atheïsten twisten ook, maar bijvoorbeeld pas wanneer personen of groepen in naam van een religie hun wil willen opleggen aan andersdenkenden, of wanneer er sprake is van zaken zoals kindermisbruik.

quote:

Op maandag 22 april 2013 13:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Men heeft het gen voor rode oogjes van een Drosphila, fruitvliegje, ooit eens geimplementeerd in een muizenwijfje. Gevolg: jongen met rode oogjes.

Bepaalde genen zijn dus nog gewoon uitwisselbaar tussen insecten en zoogdieren. Zelfde voorouder?

Zoals gezegd, elke twee willekeurige meercellige organismen hebben - in theorie - ergens een gemeenschappelijke voorouder.

Maar dit is zeker een merkwaardig geval. Bij mijn weten zijn insectenogen en ogen van zoogdieren onafhankelijk van elkaar ontwikkeld. (Het oog is als ik het me goed herinner iets van 7 keer onafhankelijk ontstaan.)

Heb je een bron hiervan?

quote:

Op maandag 22 april 2013 19:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd, elke twee willekeurige meercellige organismen hebben - in theorie - ergens een gemeenschappelijke voorouder.

Maar dit is zeker een merkwaardig geval. Bij mijn weten zijn insectenogen en ogen van zoogdieren onafhankelijk van elkaar ontwikkeld. (Het oog is als ik het me goed herinner iets van 7 keer onafhankelijk ontstaan.)

Heb je een bron hiervan?

Dat klopt maar blijkbaar hebben beide soorten een oogkleur-gen dat uitwisselbaar is. Ik vind het ook een vreemd verhaal want oogkleur is vaak de kleur van de iris. Hebben insectenogen ook een iris?

Ik zal nog es even speuren.

quote:

Op maandag 22 april 2013 20:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat klopt maar blijkbaar hebben beide soorten een oogkleur-gen dat uitwisselbaar is. Ik vind het ook een vreemd verhaal want oogkleur is vaak de kleur van de iris. Hebben insectenogen ook een iris?

Nope, insecten hebben facetogen. Dat maakt het dus alleen maar vreemder.

quote:

Op maandag 22 april 2013 20:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nope, insecten hebben facetogen. Dat maakt het dus alleen maar vreemder.

Je hebt wel duidelijk met witte en met rode ogen. Hmm..

quote:

Op maandag 22 april 2013 19:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd, elke twee willekeurige meercellige organismen hebben - in theorie - ergens een gemeenschappelijke voorouder.

Maar dit is zeker een merkwaardig geval. Bij mijn weten zijn insectenogen en ogen van zoogdieren onafhankelijk van elkaar ontwikkeld. (Het oog is als ik het me goed herinner iets van 7 keer onafhankelijk ontstaan.)

Heb je een bron hiervan?

Ken je deze al? Nog leuker namelijk, de konijn die de illuminatie genen van een kwal heeft ontvangen
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/03_02/bunny_art.shtml

quote:

Op maandag 22 april 2013 21:50 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ken je deze al? Nog leuker namelijk, de konijn die de illuminatie genen van een kwal heeft ontvangen
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/03_02/bunny_art.shtml

Ik heb wel s zoiets gezien ja, alleen was dat toen geen konijn. Ik weet niet meer precies wat het wel was. Vreemde experimenten zijn dat.

quote:

Op maandag 22 april 2013 19:41 schreef splendor het volgende:
Ik vind het vooral kostelijk amusant door de onnozelheid van de argumenten en niet zozeer omdat ze twisten over dezelfde God. Ik ken weinig atheïsten die "twisten" met religies over levensvragen, het blijft meestal bij discussiëren. I.t.t. religieuzen die zich vaak persoonlijk aangevallen voelen. Atheïsten twisten ook, maar bijvoorbeeld pas wanneer personen of groepen in naam van een religie hun wil willen opleggen aan andersdenkenden, of wanneer er sprake is van zaken zoals kindermisbruik.

Humor relativeert in ieder geval de onderwerpen.

Zodra sprake is van dwang of kindermisbruik heeft het weinig met God te maken maar met menselijke verwachtingen of belangen, de vrijheid van de keuze van de mens houdt op waar de strijd begint om een ander je wil op te leggen.
Meestal draait de echte reden om winstbelang ( land, huizen, jaloezie, rijkdom, etc. ) en macht. Het geloof of verschil in overtuiging wordt aangevoerd om tot oorlog te komen. Dat maakt het geloof zelf nog niet slecht maar de mensen die de religie misbruiken voor diverse redenen.

Na twee wereldoorlogen kunnen we aantonen dat religie zelf niet de reden is voor oorlog maar kapitalisme, communisme en dergelijke overtuigingen net zo hard misbruikt kunnen worden om tot geweld te komen. In de Koran staat bijvoorbeeld dat je een ander niet mag aanvallen om welke reden dan ook, behalve als je aangevallen wordt dan mag je de wapens oppakken en met dezelfde agressie reageren tot de vrede is hersteld. Mensen dwingen tot het geloof is ook verboden, net zoals je mensen ook niet kan dwingen om lief te hebben.

Het bestaan van God kan door wetenschap niet bewezen worden maar is door wetenschap ook niet uit te sluiten. Onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs is niet mogelijk, wij kunnen God niet toetsen of ondervragen, andersom zal wel het geval zijn, hoe moeilijk het ook te accepteren is.

De mens is een product van de aarde, islamitische wetenschappers beweren dat de aarde zelf de functie van de baarmoeder had bij het ontstaan van de eerste mensen en om van de zaad tot een volwassen exemplaar te komen ongeveer 50.000 jaar duurt. Een wetenschappelijk studie hiervan zou interessant zijn.

Een grappig onderzoek is ook waar de dinosauriërs zijn gebleven.


De aarde herbergt meer geheimen dan we denken te weten.

quote:

Op woensdag 24 april 2013 14:17 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Natural-Cool. Het zou fijn zijn als je probeert on-topic te reageren. Wat je net allemaal geponeerd hebt raakt m.i. kant noch wal mbt evolutie. Ben je zelf overtuigd van evolutie of juist niet? Kun je evt iets aanvullen of inbrengen tegen de bestaande posts? Zoiets zou al tof zijn.

Ik heb met interesse de posts gelezen en mijn gedachte over evolutie bijgesteld. Met dank aan uw leerzame bijdragen.

Ik vermoed dat evolutie op zich zelf de werkwijze is waarmee God, verschillen in opdrachten naar de bewuste genen bewerkt waardoor "natuurlijke" veranderingen ontstaan om te overleven of aan te passen aan hun habitat. ( Zie eerdere filmpje. )
Nu wij mensen bepaalde genen ook kunnen beïnvloeden of kunnen uitwisselen tussen verschillende soorten, creëren we niets nieuws maar muteren we tot nu toe alleen maar zwakke dieren. Anders is het met kruisingen in de plantenwereld waar gezonde exemplaren wel lukken. Een volledig nieuw stukje hout, levend hout zou toch moeten lukken gezien de simpele samenstelling van de plantenwereld.

Vraagje aan leden Fok, is daarover iets bekend mbt evolutie, zou fijn vinden om daar het fijne van te weten.

quote:

Op zondag 21 april 2013 23:20 schreef Molurus het volgende:
Het is verleidelijk om evolutie te projecteren op tegenwoordig levende soorten: bacterie -> meercellige -> worm -> vis-> amfibie -> reptiel -> zoogdier -> aap -> mens. Dat kun je echter niet zo stellen. Mensen stammen helemaal niet af van moderne apen, apen stammen helemaal niet af van moderne zoogdieren, etc, etc. Maar voor elke twee soorten geldt dat ze ergens in de geschiedenis van het leven op aarde een gemeenschappelijke voorouder hadden. Sommige (relatief) recent, sommige extreem lang geleden.

Mensen en chimpansees hebben een relatief recente gemeenschappelijke voorouder, mensen en varkens (voor bianconeri ) hebben wat langer geleden een gemeenschappelijke voorouder, mensen en tomaten hebben nog veel langer geleden een gemeenschappeljke voorouder.

Tenslotte: dat varkens en mensen genetisch niet heel erg veel van elkaar verschillen is geen groot wonder: ten eerste zijn het natuurlijk ook gewoon zoogdieren. Ten tweede, ongeveer 75% van de tijd dat evolutie op aarde heeft plaatsgevonden bestond er alleen maar eencellig leven. Dat betekent twee dingen:

1) dat kennelijk de stap van eencellig leven naar meercellig leven de moeilijkste stap in de evolutie tot zover is geweest.

2) dat wij voor 75% van de geschiedenis een evolutionair verleden delen met alle meercellige soorten.

Er zijn dus goede redenen om genetische overeenkomsten tussen mensen en varkens te verwachten. Het is 1 van de vele concrete implicaties van de theorie die door waarnemingen wordt bevestigd.

In dat verband merk ik op dat het ontstaan van onze universum, vanuit een gemeenschappelijk beginpunt en oermassa tot het bestaan van diverse hemellichamen en aardse soorten ook hout snijdt. Het leven op aarde is op een gegeven moment begonnen en dat kan net zo goed opgebouwd zijn vanuit een gemeenschappelijk beginpunt van eencelligen.

In mijn optiek verwonder ik me over de simpele opbouw, uit maar, pak hem beet 100 elementen bestaat onze gehele fysieke wereld. De samenstelling van de genetische code, de gen die kennis heeft en drager is van erfelijke informatie in alle bekende organismen is fascinerend.
Hoe komt deze DNA/gen aan informatie, m.a.w. wie of wat programmeert de gen om te doen wat in de veranderlijke natuur nodig is om te overleven.
Dat de aarde onderhevig is geweest aan stevige klimaat veranderingen staat vast, is onderling kunnen paren of niet bepalend voor overleven of de aanpassingen welke nut heeft voor het klimaat in de toekomst.

quote:

Op woensdag 24 april 2013 14:17 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Natural-Cool. Het zou fijn zijn als je probeert on-topic te reageren. Wat je net allemaal geponeerd hebt raakt m.i. kant noch wal mbt evolutie. Ben je zelf overtuigd van evolutie of juist niet? Kun je evt iets aanvullen of inbrengen tegen de bestaande posts? Zoiets zou al tof zijn.

Zijn filmpje is wel een sterke aanwijzing dat er evolutie plaatsvind, hoe komen anders de (uitgeschakelde) genen voor tanden in het kippen DNA terecht.
Dat die genen in de kip zitten kan enkel verklaard worden door een voorouder die tanden had.

quote:

Op woensdag 24 april 2013 17:11 schreef Mr.44 het volgende:
Zijn filmpje is wel een sterke aanwijzing dat er evolutie plaatsvind, hoe komen anders de (uitgeschakelde) genen voor tanden in het kippen DNA terecht.
Dat die genen in de kip zitten kan enkel verklaard worden door een voorouder die tanden had

De gen in de kip die de lange staartgroei afkapt is ook een aanwijzing van gemeenschappelijke voorouders met de dinosauriërs.
Vroeg me altijd al af hoe een dinosauriër zou smaken, net als elk ander vreemd stuk vlees wat niet echt op de menselijke menu hoort smaakt een dinosauriër dus ook naar kip.