Intelligent buitenaards leven

Omdat een gasreus voornamelijk uit gas en los gesteente bestaat?

Omdat we zoeken wat we kennen, we kunnen niet op zoek naar iets waarvan we niet weten wat het is

Omdat we denken te weten wat de basisblokken voor intelligent leven inhoud.

Bijv. water, bepaalde afstand van zon etcetc.

Zie het als een natuurkundige formule waar we vanuit gaan dat dat het beste resultaat zou opleveren.

Omdat we het hoogstwaarschijnlijk niet zouden herkennen.
Ik vind het ook altijd verbazingwekkend dat er altijd wordt gezocht naar koolstof-zuurstof-organismen, in aarde-achtige omgevingen, en dat als het over "intelligentie" gaat we heel erg mens-georienteerd denken.
Ik denk dat, als er al andere levensvormen bestaan, deze best op andere chemische samenstellingen gebaseerd zouden kunnen zijn (silicium-zuurstof is het eerste waar ik dan aan denk), en dan hele andere klimatologische omstandigheden vergen dan de 1 G zwaartekracht/0-50⁰C temperaturen van de planeten waar naar gezocht wordt in de meeste projecten.
Andere afwijkingen van ons zouden bijv. snelheid van verplaatsing, en tijdsbesef kunnen zijn. Zouden wij levende wezens herkennen als zodanig als ze een silicium-zuurstof samenstelling hebben en een levens-cyclus van enkele duizenden jaren, of zien we ze dan gewoon als zand en steen, en zien we de fysiologische ontwikkelingen als geologische verschijnselen ?

Hoezo 'buitenaards leven', wat is 'binnenaards leven' dan??

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 09:59 schreef zOuTzEePzOda het volgende:
Hoezo 'buitenaards leven', wat is 'binnenaards leven' dan??

Dat zijn de wezens die volgens de "hollow earth" theorieen in het binnenste van de aarde leven.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 09:43 schreef Prospos het volgende:
Omdat een gasreus voornamelijk uit gas en los gesteente bestaat?

Zou het niet zomaar kunnen zijn dat het buitenaardse ras geen fysiek lichaam heeft maar een bepaalde energie is....dan hebben ze geen planeet nodig, en zouden ze inderdaad in een gasreus kunnen leven.

We gaan er maar vanuit dat al die aliens menselijke leefomstandigheden nodig hebben, maar dat kunnen wij helemaal niet weten....

Voor zover we tot nu toe weten zijn de levensvormen op aarde de enige in het universum, we hebben immers nog niks anders ontdekt. Een andere levensvorm communiceert misschien op manieren die wij ons niet kunnen voorstellen, of bestaat uit materie die wij niet herkennen als leven, dus dat wordt geweldig lastig om te ontdekken. Om die reden, zoeken naar wat we wél kunnen herkennen.

Voor buitenaards leven is vloeibaar water en warmte een minimale vereiste. Daarom zoekt men naar aarde -achtige planeten. Dit haalt niet weg dat er een aannemelijke kans is dat er elders in het universum ook leven te vinden in planeten/manen die en vloeibaar water hebben en misschien een eigen warmtebron. (zoals Europa)

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 10:09 schreef mvdejong het volgende:

[..]

Dat zijn de wezens die volgens de "hollow earth" theorieen in het binnenste van de aarde leven.

Je weet dat er alleen maar 'aards-leven' bestaat he? ¿;)

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 10:34 schreef AlfredJKwak5 het volgende:
Voor buitenaards leven is vloeibaar water en warmte een minimale vereiste. Daarom zoekt men naar aarde -achtige planeten. Dit haalt niet weg dat er een aannemelijke kans is dat er elders in het universum ook leven te vinden in planeten/manen die en vloeibaar water hebben en misschien een eigen warmtebron. (zoals Europa)

Met leven bedoel je dus wel leven zoals wij dat kennen. Of er vormen van leven mogelijk zijn die niet gebaseerd zijn op wat wij hier op aarde hebben, dus met koolstof-zuurstof-chemie, en de beperkingen die daarmee samenhangen op het gebied van zwaartekracht en temperatuur, dat is de vraag.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 10:38 schreef mvdejong het volgende:
Met leven bedoel je dus wel leven zoals wij dat kennen. Of er vormen van leven mogelijk zijn die niet gebaseerd zijn op wat wij hier op aarde hebben, dus met koolstof-zuurstof-chemie, en de beperkingen die daarmee samenhangen op het gebied van zwaartekracht en temperatuur, dat is de vr

Ja met leven bedoel is soortgelijk leven zoals we hier op aarde kennen, oftewel koolstof gebaseerd.

In theorie is er ook leven mogelijk op basis van silicium ipv koolstof. Maar omdat we dit leven nog nooit hebben gezien is het alleen een theorie. De slagingskans om dat soort leven te vinden is daarom ook minder. (maar dit kunnen we natuurlijk fundamenteel fout hebben)

Temperatuur, druk en zwaartekracht laat ik altijd expres buiten beschouwing omdat het leven zich daarop aanpast. Hetzelfde geld zelfs voor zuurstof. Kijk maar naar het leven dat we hier kennen in extreme condities. Het leven vind wel een manier om te overleven en te evolueren.

Edit:
Ik vond toevallig nog een leuk artikel voor je. Je moet er wel even doorheen prikken dat het van Niburu afkomstig is. (neem het dus met een korrel zout)
http://www.niburu.nl/et/4(...)-jupiter-en-saturnus

[ Bericht 11% gewijzigd door AlfredJKwak5 op 19-04-2013 10:52:16 ]

Omdat die onderzoekjes vrij duur zijn zoeken we daar waar de grootste kans op leven is naar onze inzichten.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 09:42 schreef Seven. het volgende:
Hoi. Het valt mij op dat bij de zoektocht naar intelligent leven er vooral gezocht wordt naar omstandigheden waarin wij verkeren. Dus een planeet van ongeveer dezelfde grootte als aarde, milde temperaturen, afstand tot zijn ster etc. etc.

Waarom?

Zou het niet zo kunnen zijn dat leven, en mogelijk zelfs intelligent leven zich totaal anders ontwikkelt dan hier op aarde? Waarom zou op een gasreus geen intelligent leven mogelijk zijn?

Omdat we alleen nog leven hebben gevonden op de aarde.

Met water, zuurstof, etc.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 09:49 schreef nutoj het volgende:
Omdat we zoeken wat we kennen, we kunnen niet op zoek naar iets waarvan we niet weten wat het is

Dit.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 19:45 schreef Seven. het volgende:

[..]

Wie zegt dat daar geen leven kan ontstaan? Mogelijk een levensvorm die gas ademt en die zich voedt met gas?

We hebben het nog niet gevonden

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 19:48 schreef Seven. het volgende:

[..]

Maar wie weet zijn wij wel bizar en uniek met onze koolstof-zuurstof basis! Het zou natuurlijk best kunnen dat wij als levensvorm gewoon een bizarre freak of nature zijn, terwijl alle anderen bestaan uit bijvoorbeeld gas wat door energie bij elkaar gehouden wordt of zo.

Toch kan het niet te veel van ons verschillen. De reden dat we een bepaalde afstand tot een ster zoeken is omdat de atomen eenzelfde beweging moeten hebben. Onze -20-50 graden waar grofweg bijna al ons groter leven overleeft is best een harde grens.
Als atomen nog kouder worden, is er te weinig beweging/energie om daadwerkelijk goede reacties te krijgen. Als atomen warmer worden krijg je lagere dichtheid en door de hogere energie/beweging is het heel moeilijk om complexere molecuulstructuren te krijgen.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 19:45 schreef Seven. het volgende:

[..]

Wie zegt dat daar geen leven kan ontstaan? Mogelijk een levensvorm die gas ademt en die zich voedt met gas?

hoe wil je je voeden met gas? Wij kunnen ons voeden met vaste stoffen omdat deze worden omgezet in kleinere stoffen waarbij warmte vrij komt omdat bepaalde verbindingen verbreken.
Gassen zijn allemaal kleine verbindingen, daar valt weinig energie uit te halen. De dichtheid ervan is ook niet erg behulpvol.

Welke evolutionaire ontwikkelingen (en omgevingsfactoren) zijn er op Aarde geweest die gemaakt hebben dat er "dieren" zijn onstaan vanuit een bacteriële wereld? En nog tig stappen verder... dat er bij die dieren een tak van gewervelde dieren zijn onstaan. (een zeeanemoon, een spons, een kwal en een mossel zijn ook dieren) En waarom zou er in een buitenaardse evolutie een vergelijkbare ontwikkeling zijn?
Met andere woorden, het lijkt me helemaal niet vanzelfsprekend dat er iets vergelijkbaars als (gewervelde) dieren evolueert in een evolutie op een andere planeet. En dan lijkt het ontstaan van intelligentie helemaal geen vanzelfsprekendheid. Wat meer voor de hand ligt is het ontstaan van complemetaire stofwisselingen. (zoals b.v. heterotrofe organismen tegenover autotrofe organismen)

quote:

Op zaterdag 20 april 2013 22:52 schreef Seven. het volgende:

[..]

Maar stel nu dat er een x aantal onontdekte atomen zijn die op aarde domweg niet voortkomen, maar die een 500+ graden nodig hebben?

bestaan niet, alleen de syntetische zeer instabiele zijn nog niet ontdekt

zie het periodiek stelsel

er zijn miljarden sterren en nog meer planeten moet wel heel toevallig zijn dat er alleen hier leven is...

quote:

Op zondag 21 april 2013 02:58 schreef arjan1212 het volgende:
er zijn miljarden sterren en nog meer planeten moet wel heel toevallig zijn dat er alleen hier leven is...

Klopt, maar het moet ook wel heel toevallig zijn als dat andere leven vergelijkbaar is met de wat meer gespecialiseerde Aardse levensvormen. Het leven kan er ook heel anders uitzien.
Een andere planeet kan heel goed vergelijkbaar bacterieel leven hebben, maar dat daar ook rode eekhoorns, zeepaardjes, cantharellen en boterbloemen zijn, dat is te specifiek Aardse evolutie. Het zelfde geldt voor mensen en menselijke eigenschappen. Dat betreft ook een toevallig zijtakje in Aardse evolutie. Te specifiek en ontstaan onder invloed van specifieke Aardse gebeurtenissen en met een grote toevalsfactor.

aliens die zwavelzuur ademen ofzoiets hé

quote:

Op zondag 21 april 2013 03:35 schreef arjan1212 het volgende:
aliens die zwavelzuur ademen ofzoiets hé

Het is interessant om te bekijken welke verschillende vormen van anaerobic respiration er zijn.

[ Bericht 9% gewijzigd door barthol op 21-04-2013 04:24:39 ]

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 10:34 schreef AlfredJKwak5 het volgende:
Voor buitenaards leven is vloeibaar water en warmte een minimale vereiste.

Dat denken de mensen meesten....

In 2010 werd in Mono Lake een bacterie aangetroffen die het giftige arseen eet en hiermee fosfor vervangt als een van de bouwstenen van het leven (andere bouwstenen zijn zuurstof, waterstof, koolstof, stikstof en zwavel). Ook in het DNA van de bacterie werd arseen aangetroffen. De NASA kondigde naar aanleiding hiervan aan dat het hun inschatting van de mogelijkheid tot buitenaards leven totaal verandert en dat het grote gevolgen kan hebben voor de astrobiologie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Astrobiologie

[ Bericht 9% gewijzigd door -CRASH- op 21-04-2013 11:43:00 ]

Ik denk dat je bij het stellen van deze vraag jezelf de volgende eisen kan stellen aan intelligent buitenaards leven.
- het moet in staat zijn zaken visueel waar te nemen
Zonder een sterk visueel vermogen, komt er simpelweg niet genoeg input in een gemeenschap van wezens om een voldoende onderscheidend neurologisch netwerk te kunnen opbouwen en doorgeven aan andere wezens.

Om zaken visueel waar te nemen moet het biologisch wezen kunnen ondersteunen:
- biosynthese
- dehydrogenase
- hydrogenase

Dit stelt eisen aan de omgeving. Het kan niet te warm of te koud zijn, er moet voldoende zuurstof en water zijn en schadelijke straling dient te worden tegengehouden, met name UV licht en hoger. Dit stelt eisen aan de minimale atmosfeer en daarmee de minimale massa van de planeet. Als het te donker is (dus ook als de atmosfeer te dik is), kan er geen dehydrogenase plaatsvinden, wat nodig is voor ionisatie i.c.m. zenuwcellen.

quote:

Op zondag 21 april 2013 12:03 schreef Seven. het volgende:

[..]
Wie zegt dat een blinde soort zich niet tot intelligente levensvorm kan ontwikkelen?

Ik zou zeer verbaasd zijn als een gemeenschap van blinde wezens in staat zou zijn te overleven, behalve als men aan atmosferische osmose genoeg heeft om te overleven, dat men dus niet zelf eten hoeft te vinden.
Maar wat dan. Is het dan al een intelligent wezen? Een wezen wordt alleen intelligent als het voldoende input krijgt uit zijn omgeving om daar een gedachte over te hebben. Waar komt de input vandaan?

quote:

Ik zou niet verbaasd zijn als Aarde de enige plek is waar biologische intelligentie voorkomt.

Ik zou zeer verbaasd zijn als de aarde de enige plek is waar biologische intelligentie voorkomt.
Er zijn miljarden planeten gelijk aan de aarde, alleen je moet verder ontwikkeld zijn dan wij nu zijn wil je in staat zijn om dergelijke planeten in detail te kunnen bestuderen. Daarnaast, als wij die technologie wel hadden, zouden wij dan zo even vrolijk voet op de grond zetten tussen deze wezens? Ik denk het niet, voordat je het doorhebt crasht een probe daar op de grond, reverse engineeren zij onze technologie en roven zij onze planeet leeg. Je moet eerst zeker weten dat er daar een zekerheid bestaat dat zij dat niet zullen doen, ook niet na een miljoen jaar. Dat is ook de reden dat wij nog nooit hallo hebben mogen zeggen tegen een intelligenter ander ras.

Kijk eens in de diepste zone van de oceaan.
Geen licht..
Daar hebben de levende wezens geen ogen nodig.

quote:

Op zondag 21 april 2013 12:15 schreef -CRASH- het volgende:
Kijk eens in de diepste zone van de oceaan.
Geen licht..
Daar hebben de levende wezens geen ogen nodig.

De vraag ging over intelligent buitenaards leven.

quote:

Op zondag 21 april 2013 12:15 schreef ATan het volgende:

[..]

De vraag ging over intelligent buitenaards leven.

Wat bepaalt dat een wezen intelligent is.

quote:

Op zondag 21 april 2013 12:17 schreef -CRASH- het volgende:

[..]

Wat bepaalt dat een wezen intelligent is.

Dat het meer kan dan alleen eten. Intelligent, dat het nuttige gemeenschappelijke informatie kan doorgeven aan dezelfde generatie. Hoger intelligent, dat het nuttige informatie kan vastleggen, voor latere generaties.
Er leven bijvoorbeeld inktvissen in onze oceaan die door kleur te veranderen kunnen praten met andere inktvissen. Intelligent, zij kunnen nuttige gemeenschappelijke informatie doorgeven aan dezelfde generatie. Maar nog niet hoger intelligent, zij hebben nog geen manier gevonden om nuttige informatie vast te kunnen leggen, voor latere geraties. Nu moet ik wel zeggen dat wij dit pas 10.000 jaar doen. Dus misschien komt het nog.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 09:42 schreef Seven. het volgende:
Hoi. Het valt mij op dat bij de zoektocht naar intelligent leven er vooral gezocht wordt naar omstandigheden waarin wij verkeren. Dus een planeet van ongeveer dezelfde grootte als aarde, milde temperaturen, afstand tot zijn ster etc. etc.

Waarom?

Zou het niet zo kunnen zijn dat leven, en mogelijk zelfs intelligent leven zich totaal anders ontwikkelt dan hier op aarde? Waarom zou op een gasreus geen intelligent leven mogelijk zijn?

Vrij logisch dat we naar omstandigheden zoeken waarin wij ook zijn ontstaan, omdat we weten dat wij zijn ontstaan onder die omstandigheden. We hebben dus bewijs dat leven kan ontstaan onder deze omstandigheden, dat leven ook kan ontstaan op een gasreus hebben we geen bewijs van.

Ik vind dit zo fascinerend hè.

quote:

Op zondag 21 april 2013 12:26 schreef Seven. het volgende:

[..]

Ja, maar wat ik maar wil zeggen is dat het ons nogal beperkt in de zoektocht. Life as we know it neemt maar een miniscuul deeltje in. Het is alsof je zoekt naar een bacterie in een oceaan van mogelijkheden.

Een minuscuul deeltje van wat? Ik ben het met je eens dat er natuurlijk de mogelijkheid is dat leven onder andere omstandigheden ook kan ontstaan, echter daar hebben we geen bewijs van.
Dus wat die andere mogelijkheden zijn weten we niet, het is dan ook niet logisch om daarnaar te gaan zoeken en ook al zouden we dat willen doen, we weten niet waar we dan naar moeten zoeken.

Zoeken naar leven onder onze omstandigheden is al als zoeken naar een bacterie in een oceaan zoals je het omschrijft (waarschijnlijk wel nog moeilijker) , als we dan ook nog eens af gaan wijken van de omstandigheden waarin wij weten dat leven is ontstaan wordt het helemaal onbegonnen werk.

Op Aarde is het leven ontstaan onder andere omstandigheden dan die er nu zijn. Een heel andere atmosferische samenstelling. In het grootste gedeelte van de geschiedenis van de Aarde was er nauwelijks zuurstof in de atmosfeer. De zuurstof is er door levende organismen gekomen.

Ik vind het altijd heel erg grappig dat de wetenschappers zich erg vast klampen aan de omstandigheden van de aarde maar in de wetenschap in beeld stond juist dat er zelfs in gasreuzen leven mogelijk is. Dat leven in gasreuzen zouden zich als een soort kwal voortbewegen. Op een planeet met weinig zwaartekracht zou het leven enorm groot moeten zijn en op een enorme planeet zou het leven erg klein moeten zijn. We weten onderhand al dat leven zich aanpast aan de omstandigheden waarin ze verkeren zo werkt de natuur nou eenmaal. Er ''zou'' leven kunnen bestaan op een planeet dat hells en verwoestend is. Leven past zich aan op de situatie en grondstoffen die ze hebben.... Hoe ik het altijd zeg: leven roeit met de riemen die die heeft

We kunnen ons geen andere manier van biochemie voorstellen dan wat we hier kennen. Dat bekent niet dat het onmogelijk is, maar het zegt ook absoluut niet dat het wel mogelijk is.

quote:

Op zondag 21 april 2013 10:34 schreef Seven. het volgende:

[..]

Betwijfel ik. We hebben de aardse elementen ontdekt ja. Maar er kunnen natuurlijk ook elementen zijn waarvan wij helemaal nog niet in staat zijn om ze te ontdekken omdat ze niet aards zijn. En synthetisch hoeft ook niet gelijk te staan aan instabiel imo.

Hoe zou zo iets moeten uitzien dan?

quote:

Op zondag 21 april 2013 13:59 schreef zorbat5 het volgende:
Leven past zich aan op de situatie en grondstoffen die ze hebben.... Hoe ik het altijd zeg: leven roeit met de riemen die die heeft

Maar de omstandigheden moeten wel zo zijn dat leven überhaupt kan ontstaan.

Bekijk het zo, stel je bezoekt de aarde als een alien en je zoekt een vis. De enige informatie die je hebt is dat je ergens op 1 andere planeet in het universum vissen hebt ontdekt in het water waar voldoende zuurstof aanwezig was, je weet niet hoe die vissen ontstaan zijn.

Waar zou je dan gaan zoeken als je een vis wil zoeken op aarde? Is het dan logisch om te gaan zoeken in de woestijn of boven op een bergtop? Ookal weet je niet hoe de vissen ontstaan zijn, je weet dat je ze hebt gevonden onder een aantal omstandigheden, het is dus logisch om dan als eerste in diezelfde omstandigheden (zuurstofrijk water) te gaan zoeken.

quote:

Op zondag 21 april 2013 20:08 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Maar de omstandigheden moeten wel zo zijn dat leven überhaupt kan ontstaan.

De natuur past zich aan op elk mogelijk aspect... we denken dat leven alleen kan ontstaan met de bouwstoffen waar wij ook door ontstaan zijn. Het punt is dat we niet eens weten hoe de natuur zelf in elkaar zit. Daarom zeg ik kijk niet alleen naar de omstandigheden waarin wij zijn ontstaan maar kijk ook eens verder naar hele andere omstandigheden... het lijkt mij iig vrij logisch dat in bepaalde omstandigheden geen intelligent leven kan ontwikkelen maar leven is overal mohelijk in mijn visie op het universum. Als je wat verder gaat nadenken over waarom wij hier zijn en we elders nog geen leven gevonden is dan zeg ik dat op sowieso heel erg veel planeten geen intelligent leven zich kan ontwikkelen. Ik denk eerder dat er heel erg veel microscopisch leven is op andere planeten. Intelligent leven ontwikkeld zich ook niet zomaar. Maar tog blijf ik bij mijn punt dat de natuur zich aanpast op de omstqndigheden neem bijvoorbeeld afrikanen en on: waarom denk je dat afrikanen een zwarte huidskleur hebben. Omdat ze zich aanpassen op het feit dat daar erg veek zon schijnt en de zon ook een stuk heter is. Waarom denk je dat we enorm bruin van vakantie terug komen? Omdat onze huid zich erop aanpast... daarom blijf ik zeggen de natuur past zich aan als een planeet verder van de zon zal staan als de "normale" omstandigheden, zuklen de planten niet groen zijn maar zwart om meer licht op de kunnen vangen...

quote:

Op zondag 21 april 2013 21:36 schreef zorbat5 het volgende:

[..]

De natuur past zich aan op elk mogelijk aspect...

elk mogelijk aspect? Leven zonder bijvoorbeeld koolstof, stikstof of water is ondenkbaar en er is ook geen enkele aanwijzing om aan te nemen dat leven zich kan aanpassen aan die omstandigheden.

quote:

we denken dat leven alleen kan ontstaan met de bouwstoffen waar wij ook door ontstaan zijn. Het punt is dat we niet eens weten hoe de natuur zelf in elkaar zit. Daarom zeg ik kijk niet alleen naar de omstandigheden waarin wij zijn ontstaan maar kijk ook eens verder naar hele andere omstandigheden...

Daar wordt ook naar gekeken. Er zijn mensen bezig om uit te zoeken of er theoretisch een ander type biochemie mogelijk is dan die wij kennen. Vooralsnog is dat nog niet gevonden.

quote:

het lijkt mij iig vrij logisch dat in bepaalde omstandigheden geen intelligent leven kan ontwikkelen maar leven is overal mohelijk in mijn visie op het universum. Als je wat verder gaat nadenken over waarom wij hier zijn en we elders nog geen leven gevonden is dan zeg ik dat op sowieso heel erg veel planeten geen intelligent leven zich kan ontwikkelen. Ik denk eerder dat er heel erg veel microscopisch leven is op andere planeten.

Dat denk ik ook. Als er ergens anders leven is lijkt mij de kans het grootst dat dit volledig microbiologisch is.

Dus jij denkt dat leven zonder koolstof stikstop en water onmogelijk is? Dat komt ook omdat we niks anders kennen....
het is ondenkbaar omdat we geen andere levensvormen gevondn hebben... tog blijf ik vast houden dat de natuur er altijd wel weer een draai aan kan geven... mischien vinden we ooit intelligent leven maar heeft het geen hersenen maar tog is het intelligent omdat ze een amder soort iets hebben waarmee ze keuzes maken en kunnen nadenken. We weten niet tot hoeverre de natuur wil gaan. Ik gaf ook al in mijn vorige post aan dat we niet een weten hoe de natuur in elkaar zit. Ik denk ook dat we nooit erachter gaan komen hoe de natuur in elkaar zit

quote:

Op zondag 21 april 2013 22:14 schreef zorbat5 het volgende:
Dus jij denkt dat leven zonder koolstof stikstop en water onmogelijk is? Dat komt ook omdat we niks anders kennen....
het is ondenkbaar omdat we geen andere levensvormen gevondn hebben... tog blijf ik vast houden dat de natuur er altijd wel weer een draai aan kan geven... mischien vinden we ooit intelligent leven maar heeft het geen hersenen maar tog is het intelligent omdat ze een amder soort iets hebben waarmee ze keuzes maken en kunnen nadenken. We weten niet tot hoeverre de natuur wil gaan. Ik gaf ook al in mijn vorige post aan dat we niet een weten hoe de natuur in elkaar zit. Ik denk ook dat we nooit erachter gaan komen hoe de natuur in elkaar zit

Wat zijn je argumenten daarvoor dan?

quote:

Op zondag 21 april 2013 23:33 schreef Seven. het volgende:
Nog een interessante vraag: zouden we niet eerst op zoek gaan naar bewijs van leven in plaats van te zoeken naar een hogere intelligentie?

Ik persoonlijk zit niet te wachten op de dag dat een hogere intelligentie onze aardkloot komt bezoeken, volgens mij gaat dat bepaald niet prettig zijn. Of 'schaarste' is een begrip dat alleen op aarde bestaat.

Bekijk deze video eens; een hoop van je vragen zullen beantwoord worden.

quote:

Op zondag 21 april 2013 23:35 schreef Seven. het volgende:

[..]

Mijn pro-argument zijn de aardse extremofielen. En al zijn het simpele levensvormen, evolutie staat voor mij ook als een paal boven water.

Dit is dus ook mijn argument... dat is ook weer èèn van de redenen waarom ik zeg dat de natuur zich aanpast aan de omstandigheden waar het in leeft... ik vin het ook wel grappig dat er een hele boel mensen zijn die niet kunnen geloven dat er raar leven te vinden valt. We hebben geen idee hoe ver de natuur wil gaan... mischien vinden we wel levensformen van een een of andere vaste helium stof... je weet het niet! Niemand weet het en ik denk dat we het ook nooit te weten gaan komen. Aangezien we never nooit sneller kunnen gaan qls de licht snelheid en ik denk dat die warp en wormhole gebeures ook allemaal niet gaan lukken dus kunnen we ook niet naar andere planeten om het leven te kunnen zien want als we een planeet gaan bekijken vannaf de aarde en de planeet staat 250lichtjaar hier vandaan of verder zien we hoe het daar 250 jaar geleden was... ik denk ook dat we nooit intelligent leven zullen vinden vanwege het feit dat we nooit binnen een paar maanden 2500miljoen lichtjaar kunnen reizen...

Sorry voor de offtopic ;-)

quote:

Op zondag 21 april 2013 23:36 schreef Misty_eyes het volgende:

[..]

Bekijk deze video eens; een hoop van je vragen zullen beantwoord worden.

Paul Davies - The eerie silence: Are we alone in the Universe?

Ja dat is een hele leerzamen video.

Waarom denk je dat het niet prettig zal zijn als ander intelligent leven even komt buurte? Vind ik allemaal wel weer heel grappig hoor, het grootste deel vande mensen moeten meteen denken aan de invasie als we over ander leven praten xD... het hoeft tog niet meteen niet leuk te zijn? Mischien wordt het wel enorm gezellig...

quote:

Op zondag 21 april 2013 23:35 schreef Seven. het volgende:

[..]

Mijn pro-argument zijn de aardse extremofielen. En al zijn het simpele levensvormen, evolutie staat voor mij ook als een paal boven water.

Die extremofielen hebben nog steeds dezelfde biochemische basis als de rest van het leven.

quote:

Op zondag 21 april 2013 23:33 schreef Seven. het volgende:
Nog een interessante vraag: zouden we niet eerst op zoek gaan naar bewijs van leven in plaats van te zoeken naar een hogere intelligentie?

Dat wordt ook voornamelijk gedaan.

quote:

Op maandag 22 april 2013 11:55 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Die extremofielen hebben nog steeds dezelfde biochemische basis als de rest van het leven.

Ja omdat die omstandigheden hier op aarde te vinden zijn maar we weten alsnog niet tot hoe verre de natuur wil gaan om leven in het universum te willen formen.

quote:

Op maandag 22 april 2013 12:00 schreef zorbat5 het volgende:

[..]

Ja omdat die omstandigheden hier op aarde te vinden zijn maar we weten alsnog niet tot hoe verre de natuur wil gaan om leven in het universum te willen formen.

De natuur wil helemaal niks

quote:

Op maandag 22 april 2013 12:01 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

De natuur wil helemaal niks

Je moet dat willen nou niet te letterlijk opvatten zo druk ik het uit. Laat ik mezelf verbeteren: we weten niet tot hoeverre de natuur gaat om leven te kunnen vormen...

Zo beter? XD

quote:

Op maandag 22 april 2013 12:03 schreef zorbat5 het volgende:

[..]

Je moet dat willen nou niet te letterlijk opvatten zo druk ik het uit. Laat ik mezelf verbeteren: we weten niet tot hoeverre de natuur gaat om leven te kunnen vormen...

Zo beter? XD

Ik vind het zo'n vreemde gedachte om aan te nemen dat er zoveel meer mogelijkheden van leven kunnen bestaan, terwijl we er nog maar eentje kennen en totaal geen aanwijzingen hebben dat het ook anders kan.

quote:

Op maandag 22 april 2013 12:55 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Ik vind het zo'n vreemde gedachte om aan te nemen dat er zoveel meer mogelijkheden van leven kunnen bestaan, terwijl we er nog maar eentje kennen en totaal geen aanwijzingen hebben dat het ook anders kan.

daarom moet je je ook niet zo vast klampen aan maar 1 soort leven.
jezegt het zelf: we weten het niet... dus waarom dan niet zoeken naar de exstreemste plaatsen in het universum om tog ander raar leven te vinden om die gedachten te debunken? Ik blijf denken dat we verder komen in het vinden van leven als we ons niet zo vast klampen aan de soort bouwstoffen waar wij door ontstaan zijn! Waarom zou een levens soort op een andere planeet niet vloeibarehelium kunnen drinken in plaats van water?

De natuur kan er tog wel weer een draai aan geven om het wel zo te maken dat het kan... tog?

ik blijf tog denken dat we verder moeten zoeken als de omstandigheden waar wij in verkeren...

Waarom zou er geen leven kunnen zijn op een planeet met bijna gen atmosfeer????

Waarom zou een kwal achtig beest zich niet in een gasreus kunnen vertoeven en zich voeden met het gas at in de gasreus rondhangt? We weten nog niet eens of een gasreus een vaste kern heeft... Zelf denk ik van wel aangezien al die meteorieten die de reus aantrekt in het midden samenkomen... tog?

zo kan ik nog veel meer dingen bedenken om te zeggen dat er leven ergens anders kan ontwikkelen.

Kijk naar jupiter bijvoorbeeld...
Jupiter beschermt ons deels tegen meteorieten en ander ruimte puin. Waarom zou er in jupiter geen leven mogelijk kunnen zijn, als er waarschijnlijk, in de meteorieten die bij ons in het zonnestelsel zitten de bouwstoffen zitten waar wij water van hebben en door ontwikkeld zijn?

We weten het niet omdat we geen ander leven kennen als dat er hier op aare leven daarom kunnen we er ook geen beeld van krijgen waarom dat noumogelijk zou zijn....

Geef mij maar eens een paar voorbeelden waarom het niet "mogelijk zou kunnen zijn"

quote:

Op maandag 22 april 2013 13:20 schreef zorbat5 het volgende:

[..]

daarom moet je je ook niet zo vast klampen aan maar 1 soort leven.
jezegt het zelf: we weten het niet... dus waarom dan niet zoeken naar de exstreemste plaatsen in het universum om tog ander raar leven te vinden om die gedachten te debunken? Ik blijf denken dat we verder komen in het vinden van leven als we ons niet zo vast klampen aan de soort bouwstoffen waar wij door ontstaan zijn! Waarom zou een levens soort op een andere planeet niet vloeibarehelium kunnen drinken in plaats van water?

De natuur kan er tog wel weer een draai aan geven om het wel zo te maken dat het kan... tog?

ik blijf tog denken dat we verder moeten zoeken als de omstandigheden waar wij in verkeren...

Waarom zou er geen leven kunnen zijn op een planeet met bijna gen atmosfeer????

Waarom zou een kwal achtig beest zich niet in een gasreus kunnen vertoeven en zich voeden met het gas at in de gasreus rondhangt? We weten nog niet eens of een gasreus een vaste kern heeft... Zelf denk ik van wel aangezien al die meteorieten die de reus aantrekt in het midden samenkomen... tog?

zo kan ik nog veel meer dingen bedenken om te zeggen dat er leven ergens anders kan ontwikkelen.

Kijk naar jupiter bijvoorbeeld...
Jupiter beschermt ons deels tegen meteorieten en ander ruimte puin. Waarom zou er in jupiter geen leven mogelijk kunnen zijn, als er waarschijnlijk, in de meteorieten die bij ons in het zonnestelsel zitten de bouwstoffen zitten waar wij water van hebben en door ontwikkeld zijn?

We weten het niet omdat we geen ander leven kennen als dat er hier op aare leven daarom kunnen we er ook geen beeld van krijgen waarom dat noumogelijk zou zijn....

Geef mij maar eens een paar voorbeelden waarom het niet "mogelijk zou kunnen zijn"

Leven ontstaat niet zomaar; er zitten nu eenmaal randvoorwaarden aan het bestaan voor leven. Wat jij hier stelt, helium in plaats van water, dat gaat simpelweg niet werken. Helium is chemisch zo enorm dan water.
De atmosfeer van gasreuzen bestaat vrijwel uitsluitend uit waterstof en helium. Daar kun je nog zoveel fantasie op loslaten, maar het zal nooit geschikt zijn voor leven.

Er bestaan wel ideeën over bijvoorbeeld leven gebaseerd op silicium ipv koolstof. Of ammonia of methaan ipv water. Maar hier zitten nog zoveel haken en ogen aan dat we nog absoluut niet kunnen stellen dat dergelijk leven mogelijk is. Het lijkt me geweldig als iemand ooit een keer met een theorie komt waarbij dit wel kan werken, maar voorlopig is dit nog niet zo. Daarom is het verstandiger om in de zoektocht naar buitenaards leven te zoeken naar datgene wat we kennen. We hebben nu eenmaal een richting nodig. Anders wordt het zoeken naar een naald in een hooiberg waarbij we niet eens weten hoe een naald eruit ziet.

quote:

Op maandag 22 april 2013 22:37 schreef Seven. het volgende:

[..]

Een uur! Nu geen tijd voor maar ga ik wel binnenkort bekijken.

Is echt de moeite waard hoor.

quote:

Op maandag 22 april 2013 22:42 schreef Seven. het volgende:

[..]

We hebben ook geen aanwijzingen dat het niet anders kan. We drijven midden op de oceaan en we hebben geen flauw benul in welke richting we moeten sturen.

Door om ons heen te kijken en met de kennis van biochemie die we nu hebben kunnen we wel vaststellen dat leven behoorlijk zeldzaam is en niet zomaar ontstaan, dat vindt ik wel een aanwijzing dat iig de basis van ons leven een grote gelijkenis moet hebben met al het leven in het universum.

Wat jij in de OP stelt over leven op gasreuzen, als je de samenstelling van die planeten kent en onze kennis van chemie erop loslaat, dan kun je concluderen dat geen goede voedingsbodem is voor vorming van complexe moleculen of een goed werkend metabolisme en dus geen leven.

quote:

Op zondag 21 april 2013 13:59 schreef zorbat5 het volgende:
Ik vind het altijd heel erg grappig dat de wetenschappers zich erg vast klampen aan de omstandigheden van de aarde maar in de wetenschap in beeld stond juist dat er zelfs in gasreuzen leven mogelijk is. Dat leven in gasreuzen zouden zich als een soort kwal voortbewegen. Op een planeet met weinig zwaartekracht zou het leven enorm groot moeten zijn en op een enorme planeet zou het leven erg klein moeten zijn. We weten onderhand al dat leven zich aanpast aan de omstandigheden waarin ze verkeren zo werkt de natuur nou eenmaal. Er ''zou'' leven kunnen bestaan op een planeet dat hells en verwoestend is. Leven past zich aan op de situatie en grondstoffen die ze hebben.... Hoe ik het altijd zeg: leven roeit met de riemen die die heeft

Opzich heb je gelijk maar denk wel dat leven eerst moet ontstaan. Leven wat ontstaat in gas is hoogst onwaarschijnlijk. (leven wat later is gaan leven in gas is misschien wel mogelijk)

Stel je hebt een bak met platte legoblokjes zonder noppen (atomen die niet goed met elkaar kunnen binden). Ookal schudt je 10 miljoen jaar die bak heen en weer, er gaat nooit een structuur uitkomen want alles schuift direct van elkaar af.

Hetzelfde met leven op een hele koude planeet, stel je een bak met lego voor met gewone blokjes maar die bak wordt niet geschut (atomen bewegen niet want koud). Je kan 10 biljard jaar naar die bak staren maar er komt niet opeens een lego auto uit.

Leven zal ook niet kunnen ontstaan in een vulkaan oid. Alle beginnende structuren die aan elkaar klonteren worden direct weer kapot gemaakt.

quote:

Op maandag 22 april 2013 22:29 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Leven ontstaat niet zomaar; er zitten nu eenmaal randvoorwaarden aan het bestaan voor leven. Wat jij hier stelt, helium in plaats van water, dat gaat simpelweg niet werken. Helium is chemisch zo enorm dan water.
De atmosfeer van gasreuzen bestaat vrijwel uitsluitend uit waterstof en helium. Daar kun je nog zoveel fantasie op loslaten, maar het zal nooit geschikt zijn voor leven.

Er bestaan wel ideeën over bijvoorbeeld leven gebaseerd op silicium ipv koolstof. Of ammonia of methaan ipv water. Maar hier zitten nog zoveel haken en ogen aan dat we nog absoluut niet kunnen stellen dat dergelijk leven mogelijk is. Het lijkt me geweldig als iemand ooit een keer met een theorie komt waarbij dit wel kan werken, maar voorlopig is dit nog niet zo. Daarom is het verstandiger om in de zoektocht naar buitenaards leven te zoeken naar datgene wat we kennen. We hebben nu eenmaal een richting nodig. Anders wordt het zoeken naar een naald in een hooiberg waarbij we niet eens weten hoe een naald eruit ziet.

Je weet helemaal niet of het totaal onmogelijk is. We weten ook niet wat voor biochemische samenstellingen voor buitenaards leven mogelijk is. We kennen alleen het geen wat hier op aarde mogelijk is maar mischien niet wat verder in het universum mogelijk is. We kunnen niet zeggen dat het kan of niet kan omdat we nog niks ontdekt hebben kwa leven. Ik snap dat je op die manier reageert maar we kunnen niet uitsluiten dat het mogelijk is of niet. Waarom? Omdat we niet kunnen begrijpen wat voor leven er verder in het universum kan zijn als bijna hetzelfde als op aarde. We kennen alleen de biochemische samenstelling van leven dat hier op aarde leeft. Ik zeg niet dat het mogelijk is ik zeg dat het "mogelijk zou kunnen zijn". We kunnen niks uitsluiten of het wel of niet mogelijk is...

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 10:20 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Opzich heb je gelijk maar denk wel dat leven eerst moet ontstaan. Leven wat ontstaat in gas is hoogst onwaarschijnlijk. (leven wat later is gaan leven in gas is misschien wel mogelijk)

Stel je hebt een bak met platte legoblokjes zonder noppen (atomen die niet goed met elkaar kunnen binden). Ookal schudt je 10 miljoen jaar die bak heen en weer, er gaat nooit een structuur uitkomen want alles schuift direct van elkaar af.

Hetzelfde met leven op een hele koude planeet, stel je een bak met lego voor met gewone blokjes maar die bak wordt niet geschut (atomen bewegen niet want koud). Je kan 10 biljard jaar naar die bak staren maar er komt niet opeens een lego auto uit.

Leven zal ook niet kunnen ontstaan in een vulkaan oid. Alle beginnende structuren die aan elkaar klonteren worden direct weer kapot gemaakt.

Dat is wat we nu weten ja. Maar er kunnen ook atomen zijn die we nog lang niet ontdekt hebben die wel in de extreemste omstandigheden leven kunnen vormen. Ik denk dat er ontelbare mogelijkheen zijn in de natuur die we nog niet ontdekt hebben.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 14:18 schreef zorbat5 het volgende:

[..]

Dat is wat we nu weten ja. Maar er kunnen ook atomen zijn die we nog lang niet ontdekt hebben die wel in de extreemste omstandigheden leven kunnen vormen. Ik denk dat er ontelbare mogelijkheen zijn in de natuur die we nog niet ontdekt hebben.

Kan, maar waarschijnlijk niet in het detecteerbare universum. Aan de hand van spectroscopie kunnen we namelijk zien waar een andere planeet of ster uit bestaat. En tot nu toe zijn dan altijd een paar basis elementen geweest. Ook atomen en moleculen volgen bepaalde regels, en die regels zijn redelijk goed bekend.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 14:27 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Kan, maar waarschijnlijk niet in het detecteerbare universum. Aan de hand van spectroscopie kunnen we namelijk zien waar een andere planeet of ster uit bestaat. En tot nu toe zijn dan altijd een paar basis elementen geweest. Ook atomen en moleculen volgen bepaalde regels, en die regels zijn redelijk goed bekend.

We weten nog steeds niet of die regels voor echt alle (denk ik) on ontdekte moleculen en/of atomen.
Als die moleculen in de "nog niet" zichtbare universum zit kan het nog steeds mogelijk zijn dat het leven kan vormen

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 14:09 schreef zorbat5 het volgende:

[..]

Je weet helemaal niet of het totaal onmogelijk is. We weten ook niet wat voor biochemische samenstellingen voor buitenaards leven mogelijk is. We kennen alleen het geen wat hier op aarde mogelijk is maar mischien niet wat verder in het universum mogelijk is. We kunnen niet zeggen dat het kan of niet kan omdat we nog niks ontdekt hebben kwa leven. Ik snap dat je op die manier reageert maar we kunnen niet uitsluiten dat het mogelijk is of niet. Waarom? Omdat we niet kunnen begrijpen wat voor leven er verder in het universum kan zijn als bijna hetzelfde als op aarde. We kennen alleen de biochemische samenstelling van leven dat hier op aarde leeft. Ik zeg niet dat het mogelijk is ik zeg dat het "mogelijk zou kunnen zijn". We kunnen niks uitsluiten of het wel of niet mogelijk is...

Er zitten wel limieten aan. Leven in een omgeving met alleen waterstof en helium is onmogelijk daar durf ik mn handen wel voor in het vuur te steken. En niet alleen omdat het nog niet ontdekt, maar omdat de natuurwetten het simpelweg niet toelaten. Voor de vorming van complexe moleculen zijn bepaalde voorwaarden nodig, als je die niet hebt ga je geen leven krijgen.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 14:30 schreef zorbat5 het volgende:

[..]

We weten nog steeds niet of die regels voor echt alle (denk ik) on ontdekte moleculen en/of atomen.
Als die moleculen in de "nog niet" zichtbare universum zit kan het nog steeds mogelijk zijn dat het leven kan vormen

Ja het kan, maar is het dan slim om daar naar te zoeken? Lijkt me niet.

Veel zaken zijn net zo zeker als dat 1 appel + 1 appel = 2 appels. En niet opeens 3. Hier op aarde is dit zo, en tien triljard lichtjaar verderop is dat ook niet opeens 3. De algemene natuurwetten gelden door het hele heelal heen.

Weet je bijvoorbeeld hoe het periodiek systeem werkt? Dat zijn niet gewoon een bij elkaar geraapt zooitje atomen die we ooit eens ontdekt hebben. Er zit een duidelijk systeem in.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 14:33 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Ja het kan, maar is het dan slim om daar naar te zoeken? Lijkt me niet.

Veel zaken zijn net zo zeker als dat 1 appel + 1 appel = 2 appels. En niet opeens 3. Hier op aarde is dit zo, en tien triljard lichtjaar verderop is dat ook niet opeens 3.

Weet je bijvoorbeeld hoe het periodiek systeem werkt? Dat zijn niet gewoon een bij elkaar geraapt zooitje atomen die we ooit eens ontdekt hebben. Er zit een duidelijk systeem in.

Dat periodiek systeem hoeft toch niet per definitie al compleet te zijn?

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 14:31 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Er zitten wel limieten aan. Leven in een omgeving met alleen waterstof en helium is onmogelijk daar durf ik mn handen wel voor in het vuur te steken. En niet alleen omdat het nog niet ontdekt, maar omdat de natuurwetten het simpelweg niet toelaten. Voor de vorming van complexe moleculen zijn bepaalde voorwaarden nodig, als je die niet hebt ga je geen leven krijgen.

We kennen de natuur niet eens....
Het is niet te voorspellen we weten niet wat er allemaal mogelijk is in de natuur wetten....

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 14:37 schreef zorbat5 het volgende:

[..]

Dat periodiek systeem hoeft toch niet per definitie al compleet te zijn?

Eigenlijk wel: lees maar:

http://nl.wikipedia.org/w(...)ng_van_de_elektronen

Er kunnen nog wat onontdekte elementen zijn, maar de natuurwetten zoals die in het zichtbare heelal voorkomen laten het niet toe dat zulke elementen op natuurlijke wijze kunnen ontstaan.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 14:40 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Eigenlijk wel: lees maar:

http://nl.wikipedia.org/w(...)ng_van_de_elektronen

Er kunnen nog wat onontdekte elementen zijn, maar de natuurwetten zoals die in het zichtbare heelal voorkomen laten het niet toe dat zulke elementen op natuurlijke wijze kunnen ontstaan.

Je zegt het zelf al: "in het zichtbare heelal". ik had het net al over het onzichtbare heelal:

quote:

Als die moleculen in de "nog niet" zichtbare universum zit kan het nog steeds mogelijk zijn dat het leven kan vormen.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 14:44 schreef zorbat5 het volgende:

[..]

Je zegt het zelf al: "in het zichtbare heelal". ik had het net al over het onzichtbare heelal:

[..]

Maar dan praat je dus over andere dimensies. Dat vind ik een heel ander verhaal. Het zou kunnen dat daar heel ander soort leven zit. Maar dat kunnen we niet meten/zien. Dus ernaar zoeken heeft geen zin want we zouden het nooit kunnen waarnemen (en zij ons niet).

Dus het blijft logisch om naar leven te zoeken op plekken waarvan we weten dat er een mogelijkheid is voor leven om zich te ontwikkelen.

Anders heb je geen kaders, en zou je elke vierkante meter van het heelal moeten afspeuren. Dat heeft geen zin.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 14:47 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Maar dan praat je dus over andere dimensies. Dat vind ik een heel ander verhaal. Het zou kunnen dat daar heel ander soort leven zit. Maar dat kunnen we niet meten/zien. Dus ernaar zoeken heeft geen zin want we zouden het nooit kunnen waarnemen (en zij ons niet).

Dus het blijft logisch om naar leven te zoeken op plekken waarvan we weten dat er een mogelijkheid is voor leven om zich te ontwikkelen.

Anders heb je geen kaders, en zou je elke vierkante meter van het heelal moeten afspeuren. Dat heeft geen zin.

Wie zegt dat het persee een andere demensie moet zijn. Het kan ook zo microscopisch klein zijn dat we het nog helemaal niet kunnen waarnemen. Dat is ook een van de redenen dat ik deels blijf vast houden dat het periodiek systeem niet per definitie compleet hoeft te zijn.

Ik hou er nu trouwens even mee op dus ik reageer even laat vannavond wss.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 14:50 schreef zorbat5 het volgende:

[..]

Wie zegt dat het persee een andere demensie moet zijn. Het kan ook zo microscopisch klein zijn dat we het nog helemaal niet kunnen waarnemen. Dat is ook een van de redenen dat ik deels blijf vast houden dat het periodiek systeem niet per definitie compleet hoeft te zijn.

Ik hou er nu trouwens even mee op dus ik reageer even laat vannavond wss.

Ik snap er weinig van wat je nu zegt. Wat je probeert te beweren komt op mij over als dat 1 + 1 ook drie kan zijn op sommige plekken. Ik geloof daar persoonlijk niet zo in. Het heelal is een groot systeem waarin alles met elkaar in balans staat. Bepaalde regels zijn overkoepelend waar je ook bent. Ik denk dat het heelal bruist van het leven, maar het volgt wel gewoon de regels van het heelal. Binnen die regels is er al ontzettend veel mogelijk, kijk maar naar het leven op aarde.

Als jij wilt gaan zoeken naar leven buiten die regels ben je binnen no-time de draad kwijt. Waar wil je je op gaan richten? Zeg je: Leven kan ook in een gasplaneet ontstaan en ga je dan de komende 10 jaar gasplaneten bestuderen? Of ga je zoeken op plekken die een stuk logischer lijken.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 14:39 schreef zorbat5 het volgende:

[..]

We kennen de natuur niet eens....
Het is niet te voorspellen we weten niet wat er allemaal mogelijk is in de natuur wetten....

Maar wat wil je hier nu mee zeggen? Dit lees ik als 'alles is mogelijk/ zou mogelijk kunnen zijn'.

Dan kun je net zo goed gedachten hebben als: alle koolstofatomen worden morgen vervangen door ijzeratomen, het universum is 2 seconden geleden gemaakt of er bestaat een god. Puur met als argument dat we de natuur nog niet 100% begrijpen, dus niet kunnen bepalen wat wel of niet mogelijk is. Allemaal leuk en aardig, maar in de wetenschap heb je daar weinig aan.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 15:05 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Maar wat wil je hier nu mee zeggen? Dit lees ik als 'alles is mogelijk/ zou mogelijk kunnen zijn'.

Dan kun je net zo goed gedachten hebben als: alle koolstofatomen worden morgen vervangen door ijzeratomen, het universum is 2 seconden geleden gemaakt of er bestaat een god. Puur met als argument dat we de natuur nog niet 100% begrijpen, dus niet kunnen bepalen wat wel of niet mogelijk is. Allemaal leuk en aardig, maar in de wetenschap heb je daar weinig aan.

De wetenschap is sowieso ook niet altijd even betrouwbaar en ja alles is ook mogenlijk kwa leven omdat we nog nergens ander leven hebben gevonden dus... we hebben nog geen idee wat er verder mogelijk is kwa leven in het universum. We weten veel over de natuurwetten van de aarde maar van het universum zijn we er nog lang niet aangezien we dagelijks weer nieuwe dingen vinden. We kunnen niet zeggen dat de bouwstoffen waar wij van zijn gemaakt er persee moeten zijn voor ander leven omdat we nergens anders nog leven hebben gevonden...

Sorry voor mogelijke spelfouten typ op mn mobiel xD

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 21:24 schreef zorbat5 het volgende:

[..]

De wetenschap is sowieso ook niet altijd even betrouwbaar en ja alles is ook mogenlijk kwa leven omdat we nog nergens ander leven hebben gevonden dus... we hebben nog geen idee wat er verder mogelijk is kwa leven in het universum. We weten veel over de natuurwetten van de aarde maar van het universum zijn we er nog lang niet aangezien we dagelijks weer nieuwe dingen vinden. We kunnen niet zeggen dat de bouwstoffen waar wij van zijn gemaakt er persee moeten zijn voor ander leven omdat we nergens anders nog leven hebben gevonden...

Ik heb genoeg vertrouwen in de hedendaagse wetenschap, die heeft zich zelf genoeg bewezen door te laten zien dat het werkt. Daarom heb ik ook genoeg vertrouwen in de chemie en fysica die zeggen dat bepaalde dingen gewoon echt niet kunnen. En wat ik al eerder zei, we vinden dingen niet onmogelijk omdat we nog nooit hebben gevonden, maar omdat ze niet werken volgens onze wetenschappelijke kennis. En dat is dezelfde kennis die zorgt dat vliegtuigen kunnen vliegen en medicijnen werken.

quote:

Sorry voor mogelijke spelfouten typ op mn mobiel xD

Ja, dat had ik al gemerkt

Even iets anders: Door de enorme grote van het universum gaan we er vanuit dat er ergens anders wel leven moet zijn. Maar als we het ontstaan van ons eigen leven niet eens kunnen verklaren, hoe kunnen we dan weten hoe groot de kans is dat leven überhaupt ontstaat? Misschien ontstaat leven maar eens in de 10 miljard jaar in ons universum en zijn we echt de enige.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 22:30 schreef Zwoerd het volgende:
Even iets anders: Door de enorme grote van het universum gaan we er vanuit dat er ergens anders wel leven moet zijn. Maar als we het ontstaan van ons eigen leven niet eens kunnen verklaren, hoe kunnen we dan weten hoe groot de kans is dat leven überhaupt ontstaat? Misschien ontstaat leven maar eens in de 10 miljard jaar in ons universum en zijn we echt de enige.

Heel simpel: kansberekening.

Nu met de Kepler-telescoop komen er jaarlijks tientallen ontdekte exoplaneten bij. Ook steeds meer exoplaneten die in de bewoonbare zone liggen, althans voor leven dat wij kennen.

Er zijn 100.000.000.000 sterren in alleen al het melkwegstelsel. Bovendien zijn er miljarden sterrenstelsels. De kans is onnoemlijk klein dat ons planeetje uniek is.

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 22:57 schreef Saekerhett het volgende:

[..]

Heel simpel: kansberekening.

Nu met de Kepler-telescoop komen er jaarlijks tientallen ontdekte exoplaneten bij. Ook steeds meer exoplaneten die in de bewoonbare zone liggen, althans voor leven dat wij kennen.

Er zijn 100.000.000.000 sterren in alleen al het melkwegstelsel. Bovendien zijn er miljarden sterrenstelsels. De kans is onnoemlijk klein dat ons planeetje uniek is.

Maar we weten nog steeds niet hoe leven kan ontstaan, hoe kunnen we daar dan kansberekening op loslaten?

quote:

Op dinsdag 23 april 2013 23:48 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Maar we weten nog steeds niet hoe leven kan ontstaan, hoe kunnen we daar dan kansberekening op loslaten?

Op aarde is er leven ontstaan, dat maakt de kans dat er leven in het universum ontstaat met volledige zekerheid groter dan nul.

Als je (zelfs een miniscule) kans op iets loslaat in een universum dat vrijwel oneindig groot en talrijk is, dan is de kans op een enkele gebeurtenis die zich niet herhaalt nog oneindig veel kleiner dan de kans dat een willekeurige gebeurtenis zich op een andere plek wel herhaalt. Heel simpele kansberekening eigenlijk, nog zonder dat je die in getallen benoemt.

quote:

Op woensdag 24 april 2013 17:51 schreef drijfhout het volgende:

[..]

Op aarde is er leven ontstaan, dat maakt de kans dat er leven in het universum ontstaat met volledige zekerheid groter dan nul.

Als je (zelfs een miniscule) kans op iets loslaat in een universum dat vrijwel oneindig groot en talrijk is, dan is de kans op een enkele gebeurtenis die zich niet herhaalt nog oneindig veel kleiner dan de kans dat een willekeurige gebeurtenis zich op een andere plek wel herhaalt. Heel simpele kansberekening eigenlijk, nog zonder dat je die in getallen benoemt.

toch is kans berekening minder nauwkeurig als dat we er echt naar opzoek gaan...
ik blijf me bij mijn standpunt houden dat we wat minder in de comfortabele zone moeten zoeken en verder moeten rijken met onze gedachtes...

(sorry voor het naar boven halen van ouwe topic...)

Misschien hebben hun telescopen al een verzameling gemaakt van al het leven. En toen de medewerker bij onze foto terecht kwam klikte hij snel op NEXT.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 09:42 schreef Seven. het volgende:
Hoi. Het valt mij op dat bij de zoektocht naar intelligent leven er vooral gezocht wordt naar omstandigheden waarin wij verkeren. Dus een planeet van ongeveer dezelfde grootte als aarde, milde temperaturen, afstand tot zijn ster etc. etc.

Waarom?

Zou het niet zo kunnen zijn dat leven, en mogelijk zelfs intelligent leven zich totaal anders ontwikkelt dan hier op aarde? Waarom zou op een gasreus geen intelligent leven mogelijk zijn?

Niemand zegt dat het onmogelijk (of mogelijk) is. Ze willen het zoeken naar een speld in een hooiberg zo groot als de zon verkleinen naar een speld in een hooiberg zo groot als de aarde. Kwestie van kansen vergroten, omdat de voorwaarden op aarde al bewezen hebben intelligent leven te kunnen produceren.

Het antwoord is heel simpel: Met water heb je de meeste kans op intelligent leven omdat water het snelst met alles reageert.

quote:

Op vrijdag 19 april 2013 09:42 schreef Seven. het volgende:
Hoi. Het valt mij op dat bij de zoektocht naar intelligent leven er vooral gezocht wordt naar omstandigheden waarin wij verkeren. Dus een planeet van ongeveer dezelfde grootte als aarde, milde temperaturen, afstand tot zijn ster etc. etc.

Waarom?

Zou het niet zo kunnen zijn dat leven, en mogelijk zelfs intelligent leven zich totaal anders ontwikkelt dan hier op aarde? Waarom zou op een gasreus geen intelligent leven mogelijk zijn?

Omdat kometen de bestanddelen bevatten (water, metalen en koolstof) om intelligent leven te scheppen, en het heelal ziet er overal hetzelfde uit, dus moet intelligent leven ergens anders ook haast wel organisch zijn zoals onszelf en de rest, een ecosysteem, of heel misschien zoiets als het type leven op de fictieve planeet Pandora in de speelfilm Avatar, meer de chemisch organische kant op.
Er zal wel wat verschil in verschillende soorten organisch leven zitten. Kijk naar de dinosauriers, veel groter en heel anders dan het huidige type natuur, maar fundamenteel blijft het hetzelfde, botten, weefsel, een hart, spieren en hersenen.
Wij zijn het zelf die proberen een evenbeeld van onszelf te maken, als er ooit kunstmatige intelligentie ontstaat met bewustzijn dan hebben wij zelf een niet organisch wezen ontwikkelt, van metalen, silicium, kunststoffen en de rest, wat uiteindelijk ook van sterren en kometen afkomstig is, maar is dan synthetisch of cybernetisch leven.
Je zou ook kunnen denken aan Hollywood fantasie, de xenomorph uit de speelfilm Alien, zuur als bloed, maar aan bijvoorbeeld dolfijnen (zoogdieren) kun je zien dat zuurstof intelligentie versterkt.

Wat ik een beetje mis is deze discussie is de definitie van leven, zolang je dit niet juist hebt gedefinieerd kan je er ook niet naar zoeken.

Leven moet bijvoorbeeld altijd een 'membraam' hebben waarmee deze zicht van zijn omgeving scheidt.
Leven moet energie gebruiken om daarmee zich zelf te laten 'groeien'
Leven moet concureren om intelligentie te kunnen ontwikkelen

Dit zijn natuurlijk voorbeelden, maar daar ligt denk ik de basis, als je voor een van de basis zaken geen chemische bewijzen kan creeren dan zal er ook geen leven mogelijk zijn (met onze huidige kennis)

Leuk om te bekijken

quote:

Op zondag 21 april 2013 11:15 schreef -CRASH- het volgende:

[..]

Dat denken de mensen meesten....

In 2010 werd in Mono Lake een bacterie aangetroffen die het giftige arseen eet en hiermee fosfor vervangt als een van de bouwstenen van het leven (andere bouwstenen zijn zuurstof, waterstof, koolstof, stikstof en zwavel). Ook in het DNA van de bacterie werd arseen aangetroffen. De NASA kondigde naar aanleiding hiervan aan dat het hun inschatting van de mogelijkheid tot buitenaards leven totaal verandert en dat het grote gevolgen kan hebben voor de astrobiologie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Astrobiologie

CRASH, ik dacht dat jij wel zou weten dat die theorie weer onderuit gehaald is

W&T / NASA kondigt bevindingen over buitenaards leven aan


.


03-02-2012

Geen arseen in DNA arseenbacterie

De arseenbacterie, die ruim een jaar geleden beschreven werd door NASA-wetenschapper Felisa Wolfe-Simon, heeft helemaal geen arseen in zijn DNA. Dat blijkt uit onderzoek van de Canadese microbiologe Rosie Redfield in samenwerking met Amerikaanse chemici van Princeton University.

Eind 2010 beschreef NASA-wetenschapper Felisa Wolfe-Simon in het blad Science een bacterie uit het arseenrijke Mono Lake-meer in Californië. Volgens Wolfe-Simon groeit de bacterie goed op arseen en kan hij die stof ook inbouwen in zijn DNA.


Het Mono Lake, thuisbasis van de arseenbacterie. Afbeelding: © Henry Bortman

Normaal gesproken bestaan het DNA, de eiwitten en de vetten van levende wezens uit koolstof, waterstof, zuurstof, stikstof, zwavel en fosfor.

Fosfor is in theorie te vervangen door arseen, omdat die stoffen voor het grootste deel dezelfde chemische verbindingen kunnen aangaan. Maar toch was daar nog nooit bewijs voor gevonden.

Het onderzoek van Wolfe-Simon zou er op wijzen dat fosfor niet persé noodzakelijk is voor de bouw van belangrijke biomoleculen, en dus ook niet voor het bestaan van leven. De door de NASA destijds met veel tamtam gepresenteerde conclusie was daarom dat er ook leven mogelijk kon zijn op plaatsen waar fosfor schaars is, zoals op andere planeten.

Moeite met groeien
Vrijwel direct na de publicatie in Science uitten veel wetenschappers kritiek op de uitvoering van het NASA-onderzoek. De studie levert volgens hen geen bewijs dat het gevonden arseen daadwerkelijk afkomstig was uit het DNA van de bacterie. De gevonden hoeveelheid arseen is volgens hen zo klein, dat dit net zo goed om een meetfout kan gaan.

Microbiologe Rosie Redfield van de University of British Columbia besloot het niet bij kritieken te laten, maar de experimenten van Wolfe-Simon zelf te herhalen. De vorderingen van haar onderzoek hield ze voortdurend bij via het blog RRResearch.

Aanvankelijk lukte het Redfield niet om de arseenbacterie te kweken in een arseenrijk medium. Pas in november van het afgelopen jaar had zij een paar kolonies te pakken die goed groeiden in arseen. Redfield isoleerde DNA uit die bacteriën en stuurde dat samen met het DNA van bacteriën die waren gegroeid in een fosforrijk medium naar Princeton University.


De arseenbacterie, zoals die in 2010 door Felisa Wolfe-Simon geïsoleerd werd. Afbeelding: © Science/AAAS

Definitieve streep
Daar analyseerden scheikundigen Marshall Reaves en Joshua Rabinowitz het DNA van de bacteriën. Om een goed beeld te krijgen van het ‘pure’ DNA moesten Reaves en Rabinowitz de monsters van Redfield eerst schoonmaken. Net als aan andere moleculen kunnen aan het DNA namelijk stofjes vastgeplakt zitten die er niet echt bijhoren. De scheikundigen vonden geen bouwblokjes voor arseen in het pure DNA van de arseenbacterie.

Ter controle bekeken Reaves en Rabinowitz ook het DNA dat niet voor analyse was schoongemaakt. Daarin vonden zij wel arseen terug. Het ging om stukjes arseen die aan het DNA waren vastgeplakt en die je met behulp van een beetje water zo weg kon wassen. Het lijkt er dus sterk op dat de DNA-analyse in het eerdere onderzoek niet zorgvuldig is uitgevoerd. De conclusie moet dan zijn dat de door Wolfe-Simon beschreven arseen-bacterie helemaal geen arseen in zijn DNA heeft ingebouwd.

Redfield en haar collega’s hebben nu nog niet voldoende resultaten om die stelling helemaal hard te maken. En dus gaan zij nog even door met het onderzoek aan de arseenbacterie. Uiteindelijk willen zij hun pakketje met ‘bewijsmateriaal’ wel aan Science aanbieden voor publicatie. Pas dan kunnen we waarschijnlijk een definitieve streep zetten door het verhaal van de arseenbacterie.

(Kennislink)


.

05-06-2012

Zorgvuldige chemische analyse haalt claims definitief onderuit

De roemruchte arseenbacterie heeft helemaal geen arseen in zijn DNA zitten. Dat zal volgens criticaster Rosie Redfield definitief blijken uit een artikel van haar hand dat zojuist door Science is geaccepteerd.


Achteraf heeft hij toch liever fosfaat.

Voor wie niet kan wachten tot Science het daadwerkelijk afdrukt, heeft Redfield alvast een conceptversie op de open access-website arxiv.org gezet. Ongetwijfeld zal de Science-redactie hier pisnijdig over zijn, maar in dit geval kan ze niet onder publicatie uit zonder zichzelf belachelijk te maken.

De arseenbacterie was eind 2010 wereldnieuws. Onderzoekster Felisa Wolfe-Simon viste hem op uit een arseenrijk en fosfor-arm meer in Californië. Ze claimde dat deze bacterie de fosfor in zijn eiwitten en zijn DNA kon vervangen door arseen. Iets dat nog nooit was vertoond en door biologen tot dan toe als onmogelijk werd beschouwd. Maar Science accepteerde het artikel wèl.

Chemisch gezien zou het in principe misschien kunnen, maar veel onderzoekers voelden aan hun fosforrijke water dat arseen het DNA te instabiel zou maken om er een bacterie uit te bouwen.

Het leverde een hagel van reacties op, variërend van botte ‘kanniewaarzijn’-opmerkingen tot gerichte kritiek op Wolfe-Simons analysemethoden.

Wolfe-Simon hield intussen stug vol dat ze gelijk had en deelde kweekjes van de bacterie uit aan collega’s voor verdere proeven.

Met zo’n kweekje is Redfield aan de slag gegaan. En zij concludeert dat er misschien wel arseen in de DNA-monsters zit maar dat je het er met gedestilleerd water zò uit kunt spoelen. Het zijn dus puur zoutresten uit het voedingsmedium.

In de DNA-moleculen zelf heeft ze met vloeistofchromatografie en massaspectrometrie nog geen tiende procent arseen kunnen aantreffen. Ze kan niet uitsluiten dat de bacterie heel nu en dan per ongeluk arseen inbouwt in een nucleotide in plaats van fosfor, en dat hij daar minder hinder van ondervindt dan het gemiddelde organisme. Chemisch gezien lijken die elementen immers sterk op elkaar. Maar van structurele, doelgerichte vervanging is zeker geen sprake.

Trouwens, de bacteriekweekjes bleken prima te groeien als er geen arsenaat in de voeding zat, maar niet wanneer je er alle fosfaat uit liet. Volgens Redfield zou zo’n bacterie ook wel gek zijn om op arseen over te schakelen als er per saldo nog altijd meer fosfor in zijn water zit, hetgeen in dat meer in Californië het geval schijnt te zijn.

De reactie van Wolfe-Simon is nog niet bekend.

bron: Nu.nl, arxiv.org

(C2W.nl)


.


04-10-2012

Waarom de arceenbacterie niet bestaat

Eiwit ontdekt dat fosfaat van arsenaat kan onderscheiden

Dankzij een kromme waterstofbrug zijn bacteriën prima in staat om fosfaten te onderscheiden van arsenaten. En daarmee is het laatste argument voor het bestaan van een arseenbacterie van tafel, suggereren Israëlische onderzoekers in Nature.



Tot nu toe snapte niemand dat een bacterie dat verschil kon zien. Fosfor- en arseenionen zijn immers vrijwel even groot en vormen gelijksoortige chemische verbindingen. Vandaar dat het voor de hand lag dat bacteriën in arseenrijke omgevingen uiteindelijk een manier zouden vinden om het onderscheid niet meer te hoeven maken.

Maar Mikael Elias, Dan Tawfik en collegas van het Weizmann-instituut in Rehovot laten nu zien dat de periplasmische eiwitten (PBPs) waarmee bacteriën fosfaten uit de omgeving binden, het onderscheid zonder moeite kunnen maken. Die eiwitten omsluiten zon fosfaat, waarbij ze het rondom vasthouden met een stuk of 12 waterstofbruggen. En belangrijk daarbij is dat ze het niet als PO43- binden maar als HPO42-.

Als ze proberen arsenaat te binden, dan willen ze dat dus ook doen in de vorm van HAsO42-. Maar doordat de arseenkern 4 procent groter is, zit die waterstof onder een net iets andere hoek aan het arsenaat vast dan aan fosfaat. Het maakt volgens de auteurs maar 13 graden uit, maar dat is voldoende om een van de waterstofbruggen tussen arsenaat en eiwit te laten wringen. Hierdoor valt het hele krachtenspel tussen die twee aan duigen.

De auteurs hebben het met een vijftal bacteriële PBPs uitgeprobeerd, waaronder twee uit de GFAJ-1-stam die vorig jaar uit een arseenrijk meer werd gevist en daarna kortstondige faam genoot als arseenbacterie. Allemaal bleken ze minstens 500 keer liever fosfaat te binden dan arsenaat. Bij een van de GFAJ-1 eiwitten was het verschil zelfs een factor 4.500, wat voor het eerst écht goed verklaart hoe die soort in een arseenrijke omgeving kan overleven.

De verhoogde selectiviteit blijkt overigens te liggen aan één asparaginezuur-residu op een cruciale plek in de eiwitketen. Met andere woorden: er was maar één mutatie nodig voor de vereiste handigheid om schaars fosfaat selectief uit het water te vissen. Niet voor niets blijkt het gen voor dit eiwit extra tot expressie te komen wanneer je de bacterie in een fosfaatarme omgeving kweekt.

bron: Nature, C&EN

(c2w.nl)

[ Bericht 2% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 26-05-2014 19:24:55 ]

Ah, hij bestaat al, mooi:




Aliens bestaan zo goed als zeker. Dat is althans wat twee gerenommeerde onderzoekers gisteren zeiden tegenover het Amerikaanse Congres toen ze pleitten voor verdere subsidies voor het onderzoek naar buitenaards leven.

Volgens ABC News vertelde Dan Werthimer, directeur van het SETI onderzoekscentrum aan de Universiteit van Californië in Berkeley dat de mogelijkheid voor buitenaards microbieel leven 'zo goed als 100 procent' is.

'In de afgelopen 50 jaar, heeft het bewijs zich langzaam opgestapeld dat de componenten en voorwaarden waarvan we geloven dat ze noodzakelijk zijn voor buitenaards leven veelvuldig voorkomen in ons sterrenstelsel', aldus Werthimer in zijn geschreven getuigenis. Hij voegde eraan toe dat 'de mogelijkheid dat zich ergens leven heeft ontwikkeld, en misschien ook intelligent leven, aannemelijk is en dit om verder wetenschappelijk onderzoek vraagt.'

Financiering
Werthimers collega Seth Shostak, een astronoom aan het SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence), gelooft dat de kans op het vinden van buitenaards leven groot is. 'Als we buitenaards leven vinden zal dat in de komende twintig jaar gebeuren, mits er genoeg financiele steun komt', aldus Shostak.

Shostak: 'Uit recente analyses van de data verzameld door ruimtetelescoop Kepler blijkt dat zoveel als 1 op 5 sterren een bewoonbare planeet ter omvang van de aarde in een baan rond de ster heeft. Zelfs als dit een kleine overschatting zou zijn, dan nog zou dit suggereren dat de Melkweg 10 tot 80 miljard neven van de aarde herbergt.'

Er zijn meer dan genoeg mogelijkheden voor buitenaards (intelligent) leven, besluiten de onderzoekers. 'Het zou bizar zijn, als we alleen in het heelal zijn', aldus Werthimer.
Bron: AD

Andere topics:
• BNW / Binnen 20 jaar ontdekken we buitenaards leven
• W&T / NASA kondigt bevindingen over buitenaards leven aan
• W&T / SETI: zinloze zoektocht?

[ Bericht 2% gewijzigd door El_Matador op 26-05-2014 19:48:14 ]

W&T / SETI: zinloze zoektocht?