W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik zou nooit willen beweren wat voor de hand ligt, maar ik kan je wel vertellen dat gewervelden voor mij ook niet vanzelfsprekend zijn.quote:Op zondag 21 april 2013 01:13 schreef barthol het volgende:
Welke evolutionaire ontwikkelingen (en omgevingsfactoren) zijn er op Aarde geweest die gemaakt hebben dat er "dieren" zijn onstaan vanuit een bacteriële wereld? En nog tig stappen verder... dat er bij die dieren een tak van gewervelde dieren zijn onstaan. (een zeeanemoon, een spons, een kwal en een mossel zijn ook dieren) En waarom zou er in een buitenaardse evolutie een vergelijkbare ontwikkeling zijn?
Met andere woorden, het lijkt me helemaal niet vanzelfsprekend dat er iets vergelijkbaars als (gewervelde) dieren evolueert in een evolutie op een andere planeet. En dan lijkt het ontstaan van intelligentie helemaal geen vanzelfsprekendheid. Wat meer voor de hand ligt is het ontstaan van complemetaire stofwisselingen. (zoals b.v. heterotrofe organismen tegenover autotrofe organismen)
Resistance is futile.
Er zijn mensen die beweren dat er geen intelligent leven is buiten de aarde. Dit omdat Aarde precies de juiste omstandigheden heeft. Een maan op de juiste afstand en de as die niet loodrecht is, waardoor er dus heel veel biodiversiteit ontstaan is. Dit zou uiteindelijk tot de evolutie van de mens geleid hebben. Dat klopt allemaal wel, maar wie zegt dat je een relatief grote maan als de onze en jaargetijden nodig hebt voor biodiversiteit en evolutie? We kunnen dat niet bewijzen zolang we onze eigen evolutie niet kunnen vergelijken met een andere intelligente levensvorm.
Resistance is futile.
bestaan niet, alleen de syntetische zeer instabiele zijn nog niet ontdektquote:Op zaterdag 20 april 2013 22:52 schreef Seven. het volgende:
[..]
Maar stel nu dat er een x aantal onontdekte atomen zijn die op aarde domweg niet voortkomen, maar die een 500+ graden nodig hebben?
zie het periodiek stelsel
er zijn miljarden sterren en nog meer planeten moet wel heel toevallig zijn dat er alleen hier leven is...
Klopt, maar het moet ook wel heel toevallig zijn als dat andere leven vergelijkbaar is met de wat meer gespecialiseerde Aardse levensvormen. Het leven kan er ook heel anders uitzien.quote:
er zijn miljarden sterren en nog meer planeten moet wel heel toevallig zijn dat er alleen hier leven is...
Een andere planeet kan heel goed vergelijkbaar bacterieel leven hebben, maar dat daar ook rode eekhoorns, zeepaardjes, cantharellen en boterbloemen zijn, dat is te specifiek Aardse evolutie. Het zelfde geldt voor mensen en menselijke eigenschappen. Dat betreft ook een toevallig zijtakje in Aardse evolutie. Te specifiek en ontstaan onder invloed van specifieke Aardse gebeurtenissen en met een grote toevalsfactor.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Het is interessant om te bekijken welke verschillende vormen van anaerobic respiration er zijn.quote:
aliens die zwavelzuur ademen ofzoiets hé
[ Bericht 9% gewijzigd door barthol op 21-04-2013 04:24:39 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Betwijfel ik. We hebben de aardse elementen ontdekt ja. Maar er kunnen natuurlijk ook elementen zijn waarvan wij helemaal nog niet in staat zijn om ze te ontdekken omdat ze niet aards zijn. En synthetisch hoeft ook niet gelijk te staan aan instabiel imo.quote:
[..]
bestaan niet, alleen de syntetische zeer instabiele zijn nog niet ontdekt
zie het periodiek stelsel
Resistance is futile.
Dat denken de mensen meesten....quote:
Voor buitenaards leven is vloeibaar water en warmte een minimale vereiste.
In 2010 werd in Mono Lake een bacterie aangetroffen die het giftige arseen eet en hiermee fosfor vervangt als een van de bouwstenen van het leven (andere bouwstenen zijn zuurstof, waterstof, koolstof, stikstof en zwavel). Ook in het DNA van de bacterie werd arseen aangetroffen. De NASA kondigde naar aanleiding hiervan aan dat het hun inschatting van de mogelijkheid tot buitenaards leven totaal verandert en dat het grote gevolgen kan hebben voor de astrobiologie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Astrobiologie
[ Bericht 9% gewijzigd door -CRASH- op 21-04-2013 11:43:00 ]
<a href="http://www.vwkweb.nl/" rel="nofollow" target="_blank">[b]Vereniging voor weerkunde en klimatologie[/b]</a>
<a href="http://www.estofex.org/" rel="nofollow" target="_blank">[b]ESTOFEX[/b]</a>
<a href="http://www.estofex.org/" rel="nofollow" target="_blank">[b]ESTOFEX[/b]</a>
Ik denk dat je bij het stellen van deze vraag jezelf de volgende eisen kan stellen aan intelligent buitenaards leven.
- het moet in staat zijn zaken visueel waar te nemen
Zonder een sterk visueel vermogen, komt er simpelweg niet genoeg input in een gemeenschap van wezens om een voldoende onderscheidend neurologisch netwerk te kunnen opbouwen en doorgeven aan andere wezens.
Om zaken visueel waar te nemen moet het biologisch wezen kunnen ondersteunen:
- biosynthese
- dehydrogenase
- hydrogenase
Dit stelt eisen aan de omgeving. Het kan niet te warm of te koud zijn, er moet voldoende zuurstof en water zijn en schadelijke straling dient te worden tegengehouden, met name UV licht en hoger. Dit stelt eisen aan de minimale atmosfeer en daarmee de minimale massa van de planeet. Als het te donker is (dus ook als de atmosfeer te dik is), kan er geen dehydrogenase plaatsvinden, wat nodig is voor ionisatie i.c.m. zenuwcellen.
- het moet in staat zijn zaken visueel waar te nemen
Zonder een sterk visueel vermogen, komt er simpelweg niet genoeg input in een gemeenschap van wezens om een voldoende onderscheidend neurologisch netwerk te kunnen opbouwen en doorgeven aan andere wezens.
Om zaken visueel waar te nemen moet het biologisch wezen kunnen ondersteunen:
- biosynthese
- dehydrogenase
- hydrogenase
Dit stelt eisen aan de omgeving. Het kan niet te warm of te koud zijn, er moet voldoende zuurstof en water zijn en schadelijke straling dient te worden tegengehouden, met name UV licht en hoger. Dit stelt eisen aan de minimale atmosfeer en daarmee de minimale massa van de planeet. Als het te donker is (dus ook als de atmosfeer te dik is), kan er geen dehydrogenase plaatsvinden, wat nodig is voor ionisatie i.c.m. zenuwcellen.
Maar misschien is dat visueel vermogen wel totaal anders voor andere levenssoorten? Wie zegt dat een blinde soort zich niet tot intelligente levensvorm kan ontwikkelen? In bepaalde omstandigheden (bijvoorbeeld gasreus) heb je mogelijk helemaal geen ogen/visuele interpretatie van je omgeving nodig. Telepathie is een bijzonder goede vervanging hiervan. Door gedachtenoverdracht, zul je kennis delen en nooit tegen elkaar botsen. Zenuwcellen, ook zo'n menselijk begrip.quote:
Ik denk dat je bij het stellen van deze vraag jezelf de volgende eisen kan stellen aan buitenaards leven.
- het moet in staat zijn zaken visueel waar te nemen
Zonder een sterk visueel vermogen, komt er simpelweg niet genoeg input in een gemeenschap van wezens om een voldoende onderscheidend neurologisch netwerk te kunnen opbouwen en doorgeven aan andere wezens.
Om zaken visueel waar te nemen moet het biologisch wezen kunnen ondersteunen:
- biosynthese
- dehydrogenase
- hydrogenase
Dit stelt eisen aan de omgeving. Het kan niet te warm of te koud zijn, er moet voldoende zuurstof en water zijn en schadelijke straling dient te worden tegengehouden, met name UV licht en hoger. Dit stelt eisen aan de atmosfeer en de massa van de planeet. Als het te donker is (dus ook als de atmosfeer te dik is), kan er geen dehydrogenase plaatsvinden, wat nodig is voor ionisatie i.c.m. zenuwcellen.
Je staart je blind op biologische intelligentie. Ik zou niet verbaasd zijn als Aarde de enige plek is waar biologische intelligentie voorkomt.
Resistance is futile.
Ik zou zeer verbaasd zijn als een gemeenschap van blinde wezens in staat zou zijn te overleven, behalve als men aan atmosferische osmose genoeg heeft om te overleven, dat men dus niet zelf eten hoeft te vinden.quote:
[..]
Wie zegt dat een blinde soort zich niet tot intelligente levensvorm kan ontwikkelen?
Maar wat dan. Is het dan al een intelligent wezen? Een wezen wordt alleen intelligent als het voldoende input krijgt uit zijn omgeving om daar een gedachte over te hebben. Waar komt de input vandaan?
Ik zou zeer verbaasd zijn als de aarde de enige plek is waar biologische intelligentie voorkomt.quote:Ik zou niet verbaasd zijn als Aarde de enige plek is waar biologische intelligentie voorkomt.
Er zijn miljarden planeten gelijk aan de aarde, alleen je moet verder ontwikkeld zijn dan wij nu zijn wil je in staat zijn om dergelijke planeten in detail te kunnen bestuderen. Daarnaast, als wij die technologie wel hadden, zouden wij dan zo even vrolijk voet op de grond zetten tussen deze wezens? Ik denk het niet, voordat je het doorhebt crasht een probe daar op de grond, reverse engineeren zij onze technologie en roven zij onze planeet leeg. Je moet eerst zeker weten dat er daar een zekerheid bestaat dat zij dat niet zullen doen, ook niet na een miljoen jaar. Dat is ook de reden dat wij nog nooit hallo hebben mogen zeggen tegen een intelligenter ander ras.
Kijk eens in de diepste zone van de oceaan.
Geen licht..
Daar hebben de levende wezens geen ogen nodig.
Geen licht..
Daar hebben de levende wezens geen ogen nodig.
<a href="http://www.vwkweb.nl/" rel="nofollow" target="_blank">[b]Vereniging voor weerkunde en klimatologie[/b]</a>
<a href="http://www.estofex.org/" rel="nofollow" target="_blank">[b]ESTOFEX[/b]</a>
<a href="http://www.estofex.org/" rel="nofollow" target="_blank">[b]ESTOFEX[/b]</a>
De vraag ging over intelligent buitenaards leven.quote:
Kijk eens in de diepste zone van de oceaan.
Geen licht..
Daar hebben de levende wezens geen ogen nodig.
Wat bepaalt dat een wezen intelligent is.quote:
[..]
De vraag ging over intelligent buitenaards leven.
<a href="http://www.vwkweb.nl/" rel="nofollow" target="_blank">[b]Vereniging voor weerkunde en klimatologie[/b]</a>
<a href="http://www.estofex.org/" rel="nofollow" target="_blank">[b]ESTOFEX[/b]</a>
<a href="http://www.estofex.org/" rel="nofollow" target="_blank">[b]ESTOFEX[/b]</a>
Dat het meer kan dan alleen eten. Intelligent, dat het nuttige gemeenschappelijke informatie kan doorgeven aan dezelfde generatie. Hoger intelligent, dat het nuttige informatie kan vastleggen, voor latere generaties.quote:
[..]
Wat bepaalt dat een wezen intelligent is.
Er leven bijvoorbeeld inktvissen in onze oceaan die door kleur te veranderen kunnen praten met andere inktvissen. Intelligent, zij kunnen nuttige gemeenschappelijke informatie doorgeven aan dezelfde generatie. Maar nog niet hoger intelligent, zij hebben nog geen manier gevonden om nuttige informatie vast te kunnen leggen, voor latere geraties. Nu moet ik wel zeggen dat wij dit pas 10.000 jaar doen. Dus misschien komt het nog.
Vrij logisch dat we naar omstandigheden zoeken waarin wij ook zijn ontstaan, omdat we weten dat wij zijn ontstaan onder die omstandigheden. We hebben dus bewijs dat leven kan ontstaan onder deze omstandigheden, dat leven ook kan ontstaan op een gasreus hebben we geen bewijs van.quote:Op vrijdag 19 april 2013 09:42 schreef Seven. het volgende:
Hoi. Het valt mij op dat bij de zoektocht naar intelligent leven er vooral gezocht wordt naar omstandigheden waarin wij verkeren. Dus een planeet van ongeveer dezelfde grootte als aarde, milde temperaturen, afstand tot zijn ster etc. etc.
Waarom?
Zou het niet zo kunnen zijn dat leven, en mogelijk zelfs intelligent leven zich totaal anders ontwikkelt dan hier op aarde? Waarom zou op een gasreus geen intelligent leven mogelijk zijn?
Ja maar ATan, hoeveel van die planeten hebben een relatief grote maan en de bijbehorende tilted axis die voor jaargetijden en eb en vloed zorgen? Want dat zorgt dan weer voor de biodiversiteit waar de mens uit is ontstaan.
Het zou natuurlijk kunnen dat een evolutie zoals de onze die bestaat uit vaste stoffen, uniek is. Het is nogal een beperkte manier van ontwikkelen.
Het zou natuurlijk kunnen dat een evolutie zoals de onze die bestaat uit vaste stoffen, uniek is. Het is nogal een beperkte manier van ontwikkelen.
Resistance is futile.
Ja, maar wat ik maar wil zeggen is dat het ons nogal beperkt in de zoektocht. Life as we know it neemt maar een miniscuul deeltje in. Het is alsof je zoekt naar een bacterie in een oceaan van mogelijkheden.quote:
[..]
Vrij logisch dat we naar omstandigheden zoeken waarin wij ook zijn ontstaan, omdat we weten dat wij zijn ontstaan onder die omstandigheden. We hebben dus bewijs dat leven kan ontstaan onder deze omstandigheden, dat leven ook kan ontstaan op een gasreus hebben we geen bewijs van.
Resistance is futile.
Een minuscuul deeltje van wat? Ik ben het met je eens dat er natuurlijk de mogelijkheid is dat leven onder andere omstandigheden ook kan ontstaan, echter daar hebben we geen bewijs van.quote:
[..]
Ja, maar wat ik maar wil zeggen is dat het ons nogal beperkt in de zoektocht. Life as we know it neemt maar een miniscuul deeltje in. Het is alsof je zoekt naar een bacterie in een oceaan van mogelijkheden.
Dus wat die andere mogelijkheden zijn weten we niet, het is dan ook niet logisch om daarnaar te gaan zoeken en ook al zouden we dat willen doen, we weten niet waar we dan naar moeten zoeken.
Zoeken naar leven onder onze omstandigheden is al als zoeken naar een bacterie in een oceaan zoals je het omschrijft (waarschijnlijk wel nog moeilijker) , als we dan ook nog eens af gaan wijken van de omstandigheden waarin wij weten dat leven is ontstaan wordt het helemaal onbegonnen werk.
Op Aarde is het leven ontstaan onder andere omstandigheden dan die er nu zijn. Een heel andere atmosferische samenstelling. In het grootste gedeelte van de geschiedenis van de Aarde was er nauwelijks zuurstof in de atmosfeer. De zuurstof is er door levende organismen gekomen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik vind het altijd heel erg grappig dat de wetenschappers zich erg vast klampen aan de omstandigheden van de aarde maar in de wetenschap in beeld stond juist dat er zelfs in gasreuzen leven mogelijk is. Dat leven in gasreuzen zouden zich als een soort kwal voortbewegen. Op een planeet met weinig zwaartekracht zou het leven enorm groot moeten zijn en op een enorme planeet zou het leven erg klein moeten zijn. We weten onderhand al dat leven zich aanpast aan de omstandigheden waarin ze verkeren zo werkt de natuur nou eenmaal. Er ''zou'' leven kunnen bestaan op een planeet dat hells en verwoestend is. Leven past zich aan op de situatie en grondstoffen die ze hebben.... Hoe ik het altijd zeg: leven roeit met de riemen die die heeft 
Wetenschap is interessant, maar ook niet altijd betrouwbaar!
We kunnen ons geen andere manier van biochemie voorstellen dan wat we hier kennen. Dat bekent niet dat het onmogelijk is, maar het zegt ook absoluut niet dat het wel mogelijk is.
Цой жив
Hoe zou zo iets moeten uitzien dan?quote:
[..]
Betwijfel ik. We hebben de aardse elementen ontdekt ja. Maar er kunnen natuurlijk ook elementen zijn waarvan wij helemaal nog niet in staat zijn om ze te ontdekken omdat ze niet aards zijn. En synthetisch hoeft ook niet gelijk te staan aan instabiel imo.
|
|
