Hebben atheisten angst? #3 power of prayer

quote:

Beste FOK!kers,

Af en toe kijk ik hier eens rond op FOK! en ik merk dat er hier erg veel atheïsten zitten. Zelf ben ik christen en zou er niet aan moeten denken om atheïstisch te zijn.

Mijn vraag aan jullie: zijn jullie niet bang dat er een kans bestaat dat God er is, en dat je dus naar de hel gaat?

Alvast bedankt,
groetjes

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 22:13 schreef Manke het volgende:
Hoe zit het met mensen voor Jezus?
Ik denk dat die geoordeeld worden naar hun eigen moraal en hoe zij zelf oordeelden.

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 22:18 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

En hoe zit dat met andere religies waarin Jezus geen onderdeel is? Die gaan allemaal naar beneden?

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 22:23 schreef Manke het volgende:

[..]

die worden geoordeeld naar hun werken ofzo maar daar is niemand mee te rechtvaardigen.
Jezus zei zelf wees op je hoede, laat je niet misleiden, mensen die nooit de kans hebben gekregen worden in alle wijsheid van God geoordeeld

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 22:24 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Jezus zei? Je bedoelt Jezus zei aldus een ander...? Waar is het Gospel van Jezus dan?

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 22:30 schreef Manke het volgende:

[..]

Jezus of Paulus zei dat.
Waar? In het hart

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 22:32 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Jezus zei dus aldus een ander, want hij heeft zelf geen geschriften achter gelaten.
Dus mensen met een kunsthart verliezen ineens hun band met Jezus?

quote:

Op zaterdag 22 december 2012 20:56 schreef demetria het volgende:
Mijn vraag aan jullie: zijn jullie niet bang dat er een kans bestaat dat God er is, en dat je dus naar de hel gaat?

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 22:45 schreef Manke het volgende:

klopt, hij heeft niks achtergelaten kwa tekst, maar de schrijvers van de vier evangeliën waren met hem, maar daar zijn ook de meningen over verdeeld.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 07:23 schreef El_Matador het volgende:
Als iets religie typeert, is het wel angst. Alle religies redeneren vanuit angst, hel, boetedoening, straf, etc.

Atheisme is afwezigheid van religie en dientengevolge ook afwezigheid van angst.

Verder het uitstekende verhaal van Kansenjongere.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 07:31 schreef Purplesparks het volgende:

[..]

Vrijwel volledig eens, behalve het gedeelte dat een atheïst geen angst heeft voor de dood. De gedachte dat alles ophoudt nadat je overlijdt kan voor velen volgens mij juist behoorlijk beangstigend zijn. Misschien juist een specifieke reden tot het ontstaan van religies.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 07:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, vooral je laatste zin. Religie komt direct voort uit angst voor dr dood (verzinsels over hiernamaals), het willen uitoefenen van macht over anderen ("mijn" godje is beter dan de jouwe) en het ongeloof en onbegrip over natuurverschijnselen.

Ik doelde vooral op de angst over hel, hiernamaals etc. wat atheisten niet hebben. Angst dat iets stopt, en met name zoiets waardevols als het leven, lijkt me meer voortkomen uit een soort teleurstelling dan pure angst.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 13:30 schreef Italo het volgende:
Stelling: Religie is een groot Ego

Onderbouwing: Angst als brandstof/aanjager, een onverzadigbaar gevoel van onrust en onvrede (angst en adrenaline), de behoefte aan regie en controle, de verantwoordelijkheid voor je eigen leven en welzijn bij een ander neerleggen (Religie, de politiek, de maatschappij, je vervelende buurman, partner, familielid). Dualiteit in denken (goed en slecht) wat als de plus en min van een batterij zorgt dat je oneindig door kan blijven gaan met denken en nooit "klaar" bent.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 07:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, vooral je laatste zin. Religie komt direct voort uit angst voor dr dood (verzinsels over hiernamaals), het willen uitoefenen van macht over anderen ("mijn" godje is beter dan de jouwe) en het ongeloof en onbegrip over natuurverschijnselen.

Ik doelde vooral op de angst over hel, hiernamaals etc. wat atheisten niet hebben. Angst dat iets stopt, en met name zoiets waardevols als het leven, lijkt me meer voortkomen uit een soort teleurstelling dan pure angst.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 13:36 schreef De_Kardinaal het volgende:
Angst voor de dood wordt minder door religie. Nu ploeteren en na je dood wordt alles hemels. Dat is een hele geruststelling.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 19:01 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Die twee hoeven elkaar toch niet uit te sluiten?

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 19:19 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Dus de een is bang om te sterven en gelooft daarom in een hiernamaals, maar is eventueel wel bang voor een slecht hiernamaals en de ander is mogelijk bang om te sterven..
Twee verschillende angsten, maar het lijkt erop dat de volslagen atheist beter af is.
Hoewel die weer geen god heeft om de absurditeit van het bestaan te verklaren en zijn onvolmaaktheden te vergeven.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 19:13 schreef R0N1N het volgende:

[..]

In principe niet, ware het niet dat religie eerder leidt tot angst voor de hel/hemel/hiernamaals.
Zij die dat niet zijn gaan er 9 van de 10 keer ten onrechte vanuit wel in de hemel te komen.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 19:55 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Katholieken maken er een soort levensverzekering van. Je zonden kun je gewoon afkopen. Ook achteraf door je dierbaren. Dat is wel handig, hoewel de premie flink omhoog kan gaan.
Ik vraag me af of ze een soort basispakket kenden, als je regelmatig doneerde..

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 19:55 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Katholieken maken er een soort levensverzekering van. Je zonden kun je gewoon afkopen. Ook achteraf door je dierbaren. Dat is wel handig, hoewel de premie flink omhoog kan gaan.
Ik vraag me af of ze een soort basispakket kenden, als je regelmatig doneerde..

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 20:42 schreef R0N1N het volgende:

[..]

De Katholieke leer staat dan ook lijnrecht op de leer van Jezus. Imho.
(& horen volledig bij die 9 op de 10 die ik bedoelde )

De Paus is alles wat Jezus niet was. Daarmee is de term anti-christ behoorlijk van toepassing op de RKK.
Best een raar iets eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 20:43 schreef De_Kardinaal het volgende:
Waarom zou de paus als Jezus moeten zijn?

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 19:13 schreef R0N1N het volgende:

[..]

In principe niet, ware het niet dat religie eerder leidt tot angst voor de hel/hemel/hiernamaals.
Zij die dat niet zijn gaan er 9 van de 10 keer ten onrechte vanuit wel in de hemel te komen.

Als Atheïst heb je hooguit angst voor de weg naar de dood. De dood zelf is een staat van niet zijn, daar is geen angst voor nodig. Geen religie in de wereld die de angst voor een lijdensweg minder maakt.

Dat religie de angst voor de dood minder maakt (dan Atheisme) is dus discutabel.
Berust volledig op het idee dat het daarna allemaal goed komt, waar de Atheist het bij leven goed moet doen want meer is er niet.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 20:47 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Moet je dat nog vragen ?
De opvolger der apostelen. Leerlingen van Jezus, verkondigers van de boodschap.

Die zich baden in weelde en rijkdom ... (?)

edit:
De "pauselijke" titel ("Papa") is bovendien regelrechte godslastering. imo.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 21:35 schreef highender het volgende:
Ik ben atheïst en wel bang voor het niet meer zijn, dat betekent namelijk dat ik er nooit achter ga komen wat 'dit' nu allemaal 'is'.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 21:52 schreef De_Kardinaal het volgende:
De opvolger van Petrus. En diens vervanger.

Waarom godslastering? Als God niet bestaat kan je hem moeilijk beledigen niet?

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 21:35 schreef highender het volgende:
[..]
Ik ben atheïst en wel bang voor het niet meer zijn, dat betekent namelijk dat ik er nooit achter ga komen wat 'dit' nu allemaal 'is'.

quote:

Op zondag 24 maart 2013 22:39 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je moet maar zo denken, als er niks na is zal je daar ook nooit meer om kunnen treuren, is er wel wat na dan is het mooi meegenomen .

quote:

Op zondag 24 maart 2013 23:20 schreef highender het volgende:
[..]
Dat is mij te makkelijk, als je vragen kan stellen dan streef ik ook naar een bevredigend antwoord. En is er wel wat na, dan is dat niet per definitie 'mooi meegenomen' (het antwoord kan net zo goed pure horror zijn). Uiteraard klopt het dat je er niet om kan treuren als je niet meer bestaat, toch voelt het als iemand een stukje genot geven om het vervolgens af te nemen (sadisme).

quote:

Op maandag 25 maart 2013 11:34 schreef _Loki het volgende:
Ik ben atheist (of agnost, misschien). Ik vind het idee dat er geen hemel of hel is heel geruststellend. Geen zorgen maken over na de dood, want ik merk er toch niks meer van. Dat geeft mij veel meer rust dan wel geloven en ervoor zorgen dat ik toch echt wel in de hemel terecht kom.

quote:

Op maandag 25 maart 2013 07:20 schreef truthortruth het volgende:
Dat hel/horror beeld lijkt me van alle mogelijkheden de minst waarschijnlijke, en omdat dan toch een beetje veilig te stellen probeer een zo goed mogelijk mens te zijn, daar heb je dan alleen maar voordeel van. Het tweede gedeelte van je stelling klopt dus niet, je voelt niet meer, je bent er niet meer en je zal er nooit om treuren.

quote:

Beste FOK!kers,

Af en toe kijk ik hier eens rond op FOK! en ik merk dat er hier erg veel atheïsten zitten. Zelf ben ik christen en zou er niet aan moeten denken om atheïstisch te zijn.

Mijn vraag aan jullie: zijn jullie niet bang dat er een kans bestaat dat God er is, en dat je dus naar de hel gaat?

Alvast bedankt,
groetjes

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 20:47 schreef R0N1N het volgende:

[..]

De "pauselijke" titel ("Papa") is bovendien regelrechte godslastering. imo.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 13:02 schreef Manke het volgende:

[..]

Klopt

En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 22:05 schreef microgids het volgende:
Hoe zit het met mensen voor Jezus?
Ik denk dat die geoordeeld worden naar hun eigen moraal en hoe zij zelf oordeelden

En nu niet meer? Een vroegere vriendin zei tegen mij dat iedereen, ondanks een goede moraal, die Jezus en God niet erkent, naar de hel gaat. Dus 'vroeger' kon je wel met enkel een goede moraal naar de hemel?

Ik zie mijzelf als atheist/agnost (komt het meest in de buurt denk ik) maar ben wel bang voor de dood. Niet omdat ik denk dat er misschien toch een hel is, maar meer voor het grote 'niets'. Aan de andere kant denk ik dat waar we na onze dood terecht komen, wat dat ook moge zijn, hetzelfde is als waar we voor onze geboorte waren, en dat was ook niet eng... denk ik.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 22:09 schreef Gray het volgende:
Yes, de zon! Ook wel Vader Tijd genoemd. En zijn geliefde is Moeder Aarde.

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 19:16 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Bron ?

Zover mij (& Google) bekend, heeft Vadertje tijd niets van doen met de Zon. (& z'n geliefde is moeder Natuur, wat niet 1 op 1 gelijk is aan Aarde) (Moeder Aarde is van Vadertje Zon )

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 22:05 schreef microgids het volgende:
Ik zie mijzelf als atheist/agnost (komt het meest in de buurt denk ik) maar ben wel bang voor de dood. Niet omdat ik denk dat er misschien toch een hel is, maar meer voor het grote 'niets'. Aan de andere kant denk ik dat waar we na onze dood terecht komen, wat dat ook moge zijn, hetzelfde is als waar we voor onze geboorte waren, en dat was ook niet eng... denk ik.

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 19:22 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Idem.
Was ik maar zo irrationeel dat ik kon geloven in een God en bij behorend "afterlife". Dan had ik nog iets om naar uit te kijken. Simpelweg ophouden te bestaan hoeft van mij nou ook weer niet, maar tja ... 't is niet anders (& als het wel anders is, "surprise!" & dan "zie" ik wel waar ik beland.)

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:58 schreef HarmsonFX het volgende:
[..] bedenk dat wij op microniveau ook uit sterrenstof (dode materie/atomen) bestaan. Wij zijn onderdeel van het heelal. De materie is gaan leven, dit is nog steeds een raadsel.

quote:

De materie heeft een bewustzijn gekregen.

quote:

Het heelal is via miljarden mensen bewust van zichzelf.

quote:

De werkelijkheid waarin je denkt je leeft is een product van je hersenen/ je geest. Wij interpreteren de wereld via informatie van onze zintuigen.

quote:

Al je erover nadenkt is dit leven en deze wereld uitemate bizar en onwerkelijk.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:43 schreef HarmsonFX het volgende:
Misschien eens een interessant boek om te lezen: Geloven in een God die niet bestaat. Manifest van een atheistische dominee.

Het valt me altijd op dat veel atheisten een atheistisch (orthodox) godbeeld hebben welke weinig overeen komt met het godsbeeld van gelovigen. Veel atheisten hebben het idee dat elke gelovige een orthodox godsbeeld heeft. Dat een gelovige de bijbel van kaft tot kaft letterlijk neemt. Dit is een grote misvatting. Veel gelovigen denken niet dat God bestaat zoals een appeltaart bestaat, of zoals kinderen in Sinterklaas geloven. Geloven heeft ook te maken op hoe je in het leven staat en hoe je de waarden uit de bijbel op je leven toepast. Zij denken niet aan een letterlijke Adam en Eva, of een ark van Noach maar wat die verhalen betekenen en hoe ze de boodschap van dat verhaal in hun leven kunnen toepassen. Wetenschap en religie hoeven dus helemaal niet te botsen. De wetenschap geeft antwoord op de 'hoe' vraag terwijl religie zich met zingeving 'waarom vraag' bezig houdt. De waarheid is altijd subjectief en elk godsbeeld is een geestelijke werkelijkheid. Als atheisten en gelovigen dat begrijpen is er veel meer begrip voor elkaar.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:43 schreef HarmsonFX het volgende:
Misschien eens een interessant boek om te lezen: Geloven in een God die niet bestaat. Manifest van een atheistische dominee.

Het valt me altijd op dat veel atheisten een atheistisch (orthodox) godbeeld hebben welke weinig overeen komt met het godsbeeld van gelovigen. Veel atheisten hebben het idee dat elke gelovige een orthodox godsbeeld heeft. Dat een gelovige de bijbel van kaft tot kaft letterlijk neemt. Dit is een grote misvatting. Veel gelovigen denken niet dat God bestaat zoals een appeltaart bestaat, of zoals kinderen in Sinterklaas geloven. Geloven heeft ook te maken op hoe je in het leven staat en hoe je de waarden uit de bijbel op je leven toepast. Zij denken niet aan een letterlijke Adam en Eva, of een ark van Noach maar wat die verhalen betekenen en hoe ze de boodschap van dat verhaal in hun leven kunnen toepassen. Wetenschap en religie hoeven dus helemaal niet te botsen. De wetenschap geeft antwoord op de 'hoe' vraag terwijl religie zich met zingeving 'waarom vraag' bezig houdt. De waarheid is altijd subjectief en elk godsbeeld is een geestelijke werkelijkheid. Als atheisten en gelovigen dat begrijpen is er veel meer begrip voor elkaar.

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 21:53 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
quote:
Op zaterdag 22 december 2012 20:56 schreef demetria het volgende:
Beste FOK!kers,

Af en toe kijk ik hier eens rond op FOK! en ik merk dat er hier erg veel atheïsten zitten. Zelf ben ik christen en zou er niet aan moeten denken om atheïstisch te zijn.

Mijn vraag aan jullie: zijn jullie niet bang dat er een kans bestaat dat God er is, en dat je dus naar de hel gaat?

Alvast bedankt,
groetjes

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 09:32 schreef DarkSand het volgende:
Oh, ooit gehoord van Pascal’s Wager?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager

quote:

Suppose there is a god who is watching us and choosing which souls of the deceased to bring to heaven, and this god really does want only the morally good to populate heaven. He will probably select from only those who made a significant and responsible effort to discover the truth. . .Therefore, only such people can be sufficiently moral and trustworthy to deserve a place in heaven — unless God wishes to fill heaven with the morally lazy, irresponsible, or untrustworthy.
The End of Pascal's Wager: Only Nontheists Go to Heaven

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 10:56 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Dan toch liever : Atheist's Wager

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 13:24 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dit was de OP van TS, niet mijn mening. Maar ja, de reden voor al die tweespalt is het feit dat ze allemaal gelijk denken te hebben en dat hun gelijk andermans gelijk uitsluit.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 21:50 schreef Grouch het volgende:

[..]

Helaas is een religie als het christendom vrij absoluut. Of God is een superieur wezen dat het altijd beter weet en Zijn tips in de Bijbel heeft geschreven.. of niet. De halfslachtige filosofie die jij schetst is zeer moeilijk te verdedigen - tenzij je in essentie als een atheist gaat redeneren. Of gaat cherrypicken; maar dat is nogal hypocriet

En dat is waarschijnlijk ook waarom veel atheisten uitgaan van een redelijk fundamentalistische versie. De niet-fundamentalistische versie is simpelweg te inconsistent en inhoudsloos. Holle frasen zonder onderbouwing. En daar hebben ze meestal best diep over nagedacht voor ze hem verwierpen

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 16:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Hier ben ik het niet mee eens. Je moet niet vergeten dat de (voornamelijk oude) verhalen van de bijbel uit een tijd van mondelinge overlevering stammen. Zeker als atheist zou je dat soort info in je gedachtegang mee moeten nemen.

Bij de mondelinge overlevering was het gangbaar dat de verhalen over een bepaalde les gingen, een bepaald inzicht. Men wist toen heel erg goed dat een gebeurtenis letterlijk doorgeven bijkans onmogelijk was. Hoe vaker het doorgegeven wordt en opnieuw verteld, hoe verder het van het origineel afgaat. Dit zie je bv terug in bv de "bardtraditie", dichterlijke vrijheid was zelfs wenselijk, maar je mocht niet aan het moraal van het verhaal morrelen.

De fundamentalistische versie is geen logische versie, als je dus zegt dat het vanuit een rationeel oogpunt bekijkt dan zou je dus juist naar de betekenis van het verhaal moeten kijken.
Het is bekend dat het zo werkte met mondelinge overlevering
(dat mensen zich daar dus bewust van waren, dat bewust zo toepaste en zo aanhoorde), dat niet meenemen in je gedachtegang is niet handig, dan wijs je iets af omdat je het verkeerd toepast. Dan neem je belangrijke feiten niet mee in je overweging, in je analyse.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 19:53 schreef MouzurX het volgende:
De hoofdreden dat ik niet bang ben om voor eeuwig in een hel te belanden is simpelweg de absurditeit van die claim.

Stel ik word 80 jaar en ik ga dood. Omdat ik in die 80 jaar niet heb geloofd... zou ik dan voor eeuwig de hel in moeten.

Dat is toch wel ff een andere strafeis als het nederlandse rechtsysteem hanteert zeg.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 19:16 schreef R0N1N het volgende:

[..]

De "fundamentalistische" versie verwerpt jouw stelling.
Het is god's woord. Hij heeft er persoonlijk voor gezorgd dat de juiste 27 van 300+ boeken zijn geselecteerd en dat die boeken de correcte teksten, moraal enz, bevatten.

Niet te vergelijken dus met de "bardtraditie" & niet onderhevig aan "verminking" door mondelinge overlevering.

Staan we toe te denken dat daar wel sprake van is, gaan we direct door naar de "cherrypicking", aangezien je geen idee hebt wat dan "echt" is en wat er bij verzonnen is (& dus pakken we er uit wat naar ons idee klopt/bruikbaar is). (& belangrijker nog, welke onmisbare details missen we ???) - welke omnipotente dictator "vader" heeft dáár wat aan ?

Wel weer ironisch dat je het nu feitelijk hebt over het ontstaan van sprookjesboeken.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 23:34 schreef erodome het volgende:
Ik weet dat het fundamentalistisch dit ontkent, maar daar gaat het juist om, als atheist zou je toch feiten voorop moeten stellen. 1 van die feiten is dat de mondelinge traditie niet uitgaat van letterlijke overlevering, maar van een kern in de verhalen. Dat is waar die oude verhalen vanaf stammen.
Zou je dus vanuit logisch denken willen ontrafelen dan zou je dat mee moeten nemen en het van daaruit bekijken.

quote:

Ik ken maar weinig fundamentalisten(zoals het idee dat jij hiet schetst) als het op de bijbel neerkomt, dat de bijbel letterlijk gods woord is is iets wat ik eigenlijk alleen van niet christenen hoor. Christenen zelf geloven dan in geinspireerd door god, de hand die geleid werd, de vonk ontstoken in de geest van de ontvanger, maar niet in letterlijk gods woord.

quote:

De vraag is, wat is het antwoord wat je zelf wilt horen, ben je bereid verder te kijken, de verhalen vanuit een ander oogpunt te bekijken, of blijf je liever bij hetgeen wat maakt dat het jouw overtuiging zo zwaar mogelijk ondersteunt?

Volgens jou gaan we dan naar cherrypicking, maar dan kan ik je alleen maar aanraden je eens te verdiepen in hoe mondelinge overlevering werkt, hoe konden ze iets betrouwbaar houden als je leeft met de wetenschap dat iets letterlijk van mond tot mond overbrengen over de tijdsduur van vele generatie's onmogelijk is.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 23:34 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik weet dat het fundamentalistisch dit ontkent, maar daar gaat het juist om, als atheist zou je toch feiten voorop moeten stellen. 1 van die feiten is dat de mondelinge traditie niet uitgaat van letterlijke overlevering, maar van een kern in de verhalen. Dat is waar die oude verhalen vanaf stammen.
Zou je dus vanuit logisch denken willen ontrafelen dan zou je dat mee moeten nemen en het van daaruit bekijken.

quote:

Ik ken maar weinig fundamentalisten(zoals het idee dat jij hiet schetst) als het op de bijbel neerkomt, dat de bijbel letterlijk gods woord is is iets wat ik eigenlijk alleen van niet christenen hoor. Christenen zelf geloven dan in geinspireerd door god, de hand die geleid werd, de vonk ontstoken in de geest van de ontvanger, maar niet in letterlijk gods woord.

quote:

De vraag is, wat is het antwoord wat je zelf wilt horen, ben je bereid verder te kijken, de verhalen vanuit een ander oogpunt te bekijken, of blijf je liever bij hetgeen wat maakt dat het jouw overtuiging zo zwaar mogelijk ondersteunt?

quote:

Volgens jou gaan we dan naar cherrypicking, maar dan kan ik je alleen maar aanraden je eens te verdiepen in hoe mondelinge overlevering werkt, hoe konden ze iets betrouwbaar houden als je leeft met de wetenschap dat iets letterlijk van mond tot mond overbrengen over de tijdsduur van vele generatie's onmogelijk is.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 01:35 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Een ander feit is dat er aan de waarheid en juistheid van de bijbel niet valt te tornen.

[..]

"de hand die geleid werd" etc. betekend letterlijk dat ie 'm zelf geschreven heeft

[..]

Hiermee schilder je de bijbel af als volstrekt onbetrouwbaar en niet meer dan een verzameling aangedikte verhalen met een zekere moraal. Is ie ook, maar niet voor de gelovigen.

Bovendien hebben wij zoiets als verlichting e.d. gehad in de tussentijd, waardoor het allemaal niet meer zo nauw wordt genomen. Binnen het christendom iig.

...maar eigenlijk is dat een slap aftreksel van alles wat de religie/bijbel oorspronkelijk voorschrijft en dus hoogstwaarschijnlijk altijd nog een enkele reis naar de hel. Zinloos dus.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 12:28 schreef erodome het volgende:
Het probleem is in deze dat jij vindt dat het dan geheel onbetrouwbaar wordt, maar dat is niet zo.
Ik schreef niet voor niets denk er eens rustig over na hoe men belangrijke verhalen bewaarde voor de toekomst terwijl men leefde met de wetenschap dat het onmogelijk is die verhalen letterlijk door te geven.

Dus nogmaals, zoek eens uit hoe mondelinge overlevering werkt, als je dat eenmaal weet dan weet je dat het niet over cherrypicking gaat of iets in die geest. En dat verhalen uiteindelijk betrouwbaarder zijn op die manier dan wanneer je een verhaal letterlijk mondeling wil overleveren over vele generatie's heen.

Ook weer nogmaals, je bent toch een atheist, je bent toch degene die zich beroept op rationeel denken, op de feiten meenemen in je overweging? Doe dat dan ook ipv alleen de uitleg aan te pakken die je vooringenomen standpunt versterkt.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 12:28 schreef erodome het volgende:

[..]
Het probleem is in deze dat jij vindt dat het dan geheel onbetrouwbaar wordt, maar dat is niet zo.
Ik schreef niet voor niets denk er eens rustig over na hoe men belangrijke verhalen bewaarde voor de toekomst terwijl men leefde met de wetenschap dat het onmogelijk is die verhalen letterlijk door te geven.
Dus nogmaals, zoek eens uit hoe mondelinge overlevering werkt, als je dat eenmaal weet dan weet je dat het niet over cherrypicking gaat of iets in die geest. En dat verhalen uiteindelijk betrouwbaarder zijn op die manier dan wanneer je een verhaal letterlijk mondeling wil overleveren over vele generatie's heen.
Ook weer nogmaals, je bent toch een atheist, je bent toch degene die zich beroept op rationeel denken, op de feiten meenemen in je overweging? Doe dat dan ook ipv alleen de uitleg aan te pakken die je vooringenomen standpunt versterkt.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 15:43 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Is een verschil van inzicht dan per sé gebaseerd op cherrypicking?

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 15:43 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Is een verschil van inzicht dan per sé gebaseerd op cherrypicking?

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 16:41 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Hoeft natuurlijk niet altijd, maar is dat van belang hier? Eén keer is al genoeg, en dat het gebeurt mag duidelijk zijn.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 15:41 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Hoe werkt mondelinge overlevering dan?

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 15:04 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Jouw hele argument MBT tot overlevering van de verhalen is één grote rooie haring waarmee je het gesprek probeert te verzanden in oeverloze discussies. Zelfs nu we de bijbel hebben, opgeschreven en wel bestaan er tig verschillende in verschillende talen. En er bestaan duizenden interpretaties van het boek, zoniet miljoenen, het is naïef als iemand dit niet ziet.

Zelfs nu is Cherrypicking de basis voor het geloof, voor ieder geloof, want het zijn meestal vage verhalen. Nogmaals, het is duidelijk te zien in al die verschillende stromingen welke het niet met elkaar eens zijn. Het is naïef als iemand dit niet ziet.

Er is gewoon geen bewijs voor het God vraagstuk, en de rommel die tot nu toe wordt geroepen is gewoon lachwekkend en vaak oneerlijk. Ik noem even een paar namen, Kent Hovind, Erik Hovind, Sey ten Bruggencate, Bananaman Ray Comfort, Kirk Cameron, William Lane Craig, Ted Haggard, Michael Behe, moet ik doorgaan?

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2013 21:10 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is geen rooie haring, het is gewoon wat feiten meenemen in de gedachtegang. Mij maakt het niet uit tot welke conclusie je komt, maar neem dan wel alle feiten mee in je overweging.
Ik kan er niets aan doen dat mondelinge overlevering werkt zoals ze werkt, het is gewoon zo.

Logisch ook, want je kent vast nog wel het geef een woord of zinnetje door in een groep. Dat werkt niet, aan het eind van de groep is het woord of de zin zo veranderd dat je wat het was niet meer terug kent.
Dit is een feit dat men al heel lang kende en met het belang van de oude verhalen in het achterhoofd, samen met de erecode's van die tijd(toen was liegen bv een grote misdaad) hebben ze daar een oplossing voor bedacht, een oplossing waarbij de basis van het verhaal bewaard bleef op een zo betrouwbaar mogelijke manier, maar wat betekende dat de letterlijke verhaallijn losgelaten werd.

quote:

Op zondag 18 augustus 2013 13:19 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ze zegt iets over de manier waarop de verhalen zijn doorgegeven voordat deze werden opgeschreven. Dat is toch relevant voor het onderwerp?

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 09:32 schreef DarkSand het volgende:

We nemen aan dat God heel slim is hè en dat hij niet graag voor de gek wordt gehouden. Wanneer jij enkel in hem gelooft omdat je niet naar de Hel wilt gaan, vind ik dat nogal een zelfzuchtige reden. Als ik God was, zou ik je met die reden alsnog naar de Hel sturen.

Een tweede punt is, zijn jullie Christenen niet bang dat één van al die andere duizenden Goden de ware is en dat jullie misschien wel naar één van hun Hel gaan?

Wanneer we dit argument aanhouden moeten we dus die religie met de zwaarste straf aan gaan hangen om het minst bang te zijn

quote:

Op maandag 19 augustus 2013 12:14 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Naar mijn idee was het betoog over de manier waarop de verhalen werden doorgegeven wel relevant omdat daardoor, net als bij sprookjes en volksverhalen, de essentie overblijft.

quote:

Dat kan de moraal van het verhaal zijn, maar ook een te volgen strategie of een economisch inzicht. De achterliggende boodschappen kunnen wel verschillen of haaks op elkaar staan.

quote:

Of een beestje opeens kan praten of niet doet er mi. niet zoveel toe. Dat is slechts de vorm en niet de inhoud.

quote:

Ik denk dat als je er op die manier in verdiept, dat het wel waardevol kan zijn.

quote:

Of het 'waar' is, tja.. Als je op zoek bent naar historische feiten dan kun je het beste meerdere bronnen onderzoeken.

quote:

En of god bestaat. Ik ben daar nog lang niet uit. Ik weet ook geen definitie van god.

quote:

Op maandag 19 augustus 2013 14:23 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Er is toch al diverse keren beargumenteerd dat de ontstaansgeschiedenis een rol speelt bij hoe de verhalen begrepen moeten worden.

quote:

Verder snap ik niet goed wat je bedoelt. We hebben het over een verhaal met een moraal. Wat kan daar waar of onwaar aan zijn, voor zover het de moraal aangaat dan?

quote:

Sommige zaken die in de bijbel beschreven worden blijken een historische grondslag te hebben, andere niet Er is ook al beargumenteerd dat het daar niet om gaat. Dat is dus geen cherrypicking.

quote:

Je hebt geen idee of de basis van de verhalen kolder was of niet. Je was er niet bij toen ze ontstonden.

quote:

Op maandag 19 augustus 2013 14:23 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Er is toch al diverse keren beargumenteerd dat de ontstaansgeschiedenis een rol speelt bij hoe de verhalen begrepen moeten worden.
Verder snap ik niet goed wat je bedoelt. We hebben het over een verhaal met een moraal. Wat kan daar waar of onwaar aan zijn, voor zover het de moraal aangaat dan?
Sommige zaken die in de bijbel beschreven worden blijken een historische grondslag te hebben, andere niet Er is ook al beargumenteerd dat het daar niet om gaat. Dat is dus geen cherrypicking.
Je hebt geen idee of de basis van de verhalen kolder was of niet. Je was er niet bij toen ze ontstonden.

quote:

Op zondag 18 augustus 2013 13:19 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Ze zegt iets over de manier waarop de verhalen zijn doorgegeven voordat deze werden opgeschreven. Dat is toch relevant voor het onderwerp?

quote:

Op maandag 19 augustus 2013 16:29 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
In dat geval is mijn benadering atheistisch. Dat de verhalen op het moment van opschrijven perfect waren lijkt me onzin. Dat lijkt me het verzinsel van een stel fundi's. Of zouden er theologen zijn die dat onderschrijven?

quote:

De doctrine van Bijbelse foutloosheid is extreem belangrijk omdat de waarheid er wel degelijk toe doet. Dit onderwerp heeft te maken met het beeld dat we van God hebben en is fundamenteel voor ons begrip van alle dingen die door de Bijbel worden onderwezen. Hier volgen enkele reden waarom wij absoluut in de Bijbelse foutloosheid moeten geloven:

1. De Bijbel zelf beweert perfect te zijn. “Het woord van de HEER is puur, als zilver in de smeltkroes gelouterd, gezuiverd van klei, zevenmaal” (Psalm 12:6). “De wet van de HEER is volmaakt” (Psalm 19:8). “Elk woord van God is gelouterd” (Spreuken 30:5). Deze beweringen dat de Bijbel puur, rein, en perfect is zijn absolute uitspraken. De Bijbel beweert dat het Woord van God volledig perfect is en laat geen ruimte voor theorieën die beweren dat de Bijbel “gedeeltelijk perfect” is.

2. De Bijbel staat of valt als geheel. Als ontdekt zou worden dat een groot landelijk dagblad regelmatig fouten zou bevatten, dan zou die krant al snel in diskrediet raken. Het zou niets uitmaken als men zou beweren dat “alle fouten altijd alleen maar op pagina drie staan”. Als een enkele pagina of rubriek of artikel van de krant betrouwbaar wil zijn, dan moet de hele krant feitelijke waarheden bevatten. Op eenzelfde manier kunnen we zeggen dat er geen goede redenen zouden zijn om de theologie van de Bijbel te vertrouwen, als de Bijbel onwaar zou zijn op het gebied van de geologie. De Bijbel is een betrouwbaar document of is dat niet.

3. De Bijbel is een weerspiegeling van de Schrijver. Dat geldt voor alle boeken. De Bijbel werd door God Zelf geschreven. Hij werkte via menselijke schrijvers in een proces dat we “inspiratie” noemen. “Elk schriftwoord is door God geïnspireerd” (2 Timoteüs 3:16). Zie ook 2 Petrus 1:21 en Jeremia 1:2.

Wij geloven dat de God die het universum schiep in staat is om een boek te schrijven. En de God die perfect is, is in staat om een perfect boek te schrijven. De vraag is niet slechts: “Bevat de Bijbel een fout?”, maar: “Kan God een fout maken?” Als de Bijbel feitelijke fouten bevat, dan is God niet alwetend en is Hij Zelf in staat om fouten te maken. Als de Bijbel foutieve informatie bevat, dan is God niet eerlijk maar is Hij een leugenaar. Als de Bijbel tegenstrijdigheden bevat, dan is God de auteur van verwarring. Met andere woorden, als de Bijbelse foutloosheid niet waar zou zijn, dan is God niet God.

4. De Bijbel oordeelt over ons, niet andersom. “Want het woord van God... ontleedt de bedoelingen en gedachten van het hart” (Hebreeën 4:12). Let op de relatie tussen “het hart” en “het Woord”. Het Woord oordeelt; het hart wordt onderzocht. Als we afbreuk doen aan bepaalde onderdelen van het Woord, om welke reden dan ook, dan wordt dit proces omgekeerd. Wij worden dan de beoordelaars en het Woord moet zich dan aan ons “superieure inzicht” onderwerpen. Maar toch zegt God: “O mens, wie ben jij, dat je God zou willen weerspreken?” (Romeinen 9:20).

5. De Bijbelse boodschap moet als geheel worden gezien. Het is geen mengsel van doctrines waaruit we vrijelijk kunnen kiezen. Veel mensen waarderen de verzen waarin God zegt dat Hij van hen houdt, maar hebben een hekel aan de verzen waarin God zegt dat Hij over zondaars zal oordelen. Maar we kunnen niet zomaar kiezen welke delen van de Bijbel ons goed bevallen en de rest weggooien. Als de Bijbel het bij het verkeerde eind heeft over de hel, bijvoorbeeld, wie kan dan beweren dat de Bijbel het bij het juiste eind heeft over de hemel – of over enig ander onderwerp? Als de Bijbel de details over de Schepping niet correct kan beschrijven, dan kunnen de details over de verlossing misschien ook niet vertrouwd worden. Als het verhaal over Jona een mythe is, dan is het verhaal over Jezus misschien ook wel een mythe. Maar God heeft gezegd wat Hij gezegd heeft en de Bijbel geeft ons een volledig beeld van wie God is. “Voor eeuwig, o HERE, houdt uw woord stand in de hemelen.” (Psalm 119:89).

6. De Bijbel is de enige regel voor ons geloof en ons dagelijks leven. Als de Bijbel niet betrouwbaar is, waar baseren we ons geloof dan op? Jezus vraagt ons om Hem te vertrouwen, en dat heeft ook betrekking op ons vertrouwen op wat Hij in Zijn Woord zegt. Johannes 6:67-69 is een prachtige passage. Jezus zag zojuist hoe velen, die beweerden Hem te volgen, Hem verlieten. Vervolgens keert Hij zich tot de twaalf apostelen en vraagt: “Willen jullie soms ook weggaan?” Petrus zegt dan namens alle apostelen: “Naar wie zouden we moeten gaan, Heer? U spreekt woorden die eeuwig leven geven.” Mogen wij een zelfde vertrouwen hebben in de Heer en Zijn Woorden die leven geven.

Niets van wat wij hierboven gezegd hebben moet opgevat worden als een afwijzing van eerlijk onderzoek van de Schrift. Bijbelse foutloosheid betekent niet dat we moeten ophouden ons verstand te gebruiken of blind moeten accepteren wat de Bijbel zegt. We worden opgedragen om het Woord te bestuderen (2 Timoteüs 2:15) en mensen die het Woord onderzoeken worden geprezen (Handelingen 17:11). We moeten ook erkennen dat de Bijbel moeilijke passages bevat en dat er oprechte meningsverschillen over de interpretatie van passages kunnen bestaan. Ons doel is om de Schrift eerbiedig en in gebed te benaderen. Als we dan iets vinden wat wij niet begrijpen, dan moeten we meer bidden en harder studeren en -als we dan nog steeds geen antwoord hebben – nederig erkennen dat wij onze beperkingen hebben vergeleken met het perfecte Woord van God.

http://www.gotquestions.org/Nederlands/Bijbelse-foutloosheid.html

quote:

Op maandag 19 augustus 2013 16:29 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
In dat geval is mijn benadering atheistisch. Dat de verhalen op het moment van opschrijven perfect waren lijkt me onzin. Dat lijkt me het verzinsel van een stel fundi's. Of zouden er theologen zijn die dat onderschrijven?

[..]

quote:

Op maandag 19 augustus 2013 20:15 schreef Natalie het volgende:
Ik ben nu een boek aan het lezen (geen fictie, maar een educatief boek over taalvaardigheid) waarin naar een bijbelverhaal gerefereerd wordt op een manier als: 'de schrijver van dit verhaal maakt gebruikt van die-en-die elementen zodat beide karakters toch in evenwicht zijn.' Als in: de bijbel is vooral zo geschreven dat het allemaal mooi in elkaar past = verzinsel.