Hebben atheisten angst? #3 power of prayer

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 22:05 schreef microgids het volgende:
Ik zie mijzelf als atheist/agnost (komt het meest in de buurt denk ik) maar ben wel bang voor de dood. Niet omdat ik denk dat er misschien toch een hel is, maar meer voor het grote 'niets'. Aan de andere kant denk ik dat waar we na onze dood terecht komen, wat dat ook moge zijn, hetzelfde is als waar we voor onze geboorte waren, en dat was ook niet eng... denk ik.

Idem.
Was ik maar zo irrationeel dat ik kon geloven in een God en bij behorend "afterlife". Dan had ik nog iets om naar uit te kijken. Simpelweg ophouden te bestaan hoeft van mij nou ook weer niet, maar tja ... 't is niet anders (& als het wel anders is, "surprise!" & dan "zie" ik wel waar ik beland.)

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 19:22 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Idem.
Was ik maar zo irrationeel dat ik kon geloven in een God en bij behorend "afterlife". Dan had ik nog iets om naar uit te kijken. Simpelweg ophouden te bestaan hoeft van mij nou ook weer niet, maar tja ... 't is niet anders (& als het wel anders is, "surprise!" & dan "zie" ik wel waar ik beland.)

Zo is mijn levensmotto ook. Is er wat na, top, eens kijken wat dat is. Is er niks, dan kan je daar ook niet over treuren, want je bent dood.

Vertel, waar ben je benieuwd naar precies...

Ik denk zelf, atheïst overigens, dat we leven in het nu als in, dat we ons niet hoeven te bewijzen om in een hemel óf hel te komen. Er is immers toch niets dus moeten we het er nu van maken. Zelf ben ik ook wel bang om te overlijden maar niet voor het 'grote niets' na de dood.

Nou ik denk wel eens, wat ik ook doe (of je moet het wel erg bont maken ), over 100 jaar is er toch niemand die het zich herinnert.

Misschien eens een interessant boek om te lezen: Geloven in een God die niet bestaat. Manifest van een atheistische dominee.

Het valt me altijd op dat veel atheisten een atheistisch (orthodox) godbeeld hebben welke weinig overeen komt met het godsbeeld van gelovigen. Veel atheisten hebben het idee dat elke gelovige een orthodox godsbeeld heeft. Dat een gelovige de bijbel van kaft tot kaft letterlijk neemt. Dit is een grote misvatting. Veel gelovigen denken niet dat God bestaat zoals een appeltaart bestaat, of zoals kinderen in Sinterklaas geloven. Geloven heeft ook te maken op hoe je in het leven staat en hoe je de waarden uit de bijbel op je leven toepast. Zij denken niet aan een letterlijke Adam en Eva, of een ark van Noach maar wat die verhalen betekenen en hoe ze de boodschap van dat verhaal in hun leven kunnen toepassen. Wetenschap en religie hoeven dus helemaal niet te botsen. De wetenschap geeft antwoord op de 'hoe' vraag terwijl religie zich met zingeving 'waarom vraag' bezig houdt. De waarheid is altijd subjectief en elk godsbeeld is een geestelijke werkelijkheid. Als atheisten en gelovigen dat begrijpen is er veel meer begrip voor elkaar.

Om even terug te komen op leven na de dood. Er is wel onderzoek gedaan naar bijna dood ervaringen (BDE). We weten dat de ervaringen redelijk overeen komen waar ook ter wereld. De BDE is moeilijk te verklaren omdat men zegt een verhoogd bewustzijn te ervaren terwijl de hersenactiviteit afwezig is. Ik ben een hierover toevallig een interessant boek aan het lezen. 'Na dit leven' van Eben Alexander. Eben Alexander is een Amerikaanse neuroloog en wetenschapper die overigens atheistisch was totdat hij zelf een zeer heldere BDE kreeg. Hij lag aan de hersenscan en zijn hersenen vertoonden geen activiteit. Hij omschrijft in dit boek wat hij ervaren heeft. Daarnaast is er ook nog een Nederlandse cardioloog, Pim van Lommel die hier onderzoek naar heeft gedaan. Hij heeft het boek 'Eindeloos Bewustzijn' geschreven. Wetenschappelijk is dit nog zeer moeilijke materie omdat we gebruikmakend van wetenschappelijke methodes er eigenlijk niets mee kunnen. We zijn in deze afhankelijk van getuigenverklaringen welke natuurlijk altijd een subjectieve ervaring zijn.

Maar bedenk dat wij op microniveau ook uit sterrenstof (dode materie/atomen) bestaan. Wij zijn onderdeel van het heelal. De materie is gaan leven, dit is nog steeds een raadsel. De materie heeft een bewustzijn gekregen. Het heelal is via miljarden mensen bewust van zichzelf. De werkelijkheid waarin je denkt je leeft is een product van je hersenen/ je geest. Wij interpreteren de wereld via informatie van onze zintuigen. Al je erover nadenkt is dit leven en deze wereld uitemate bizar en onwerkelijk.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:58 schreef HarmsonFX het volgende:
[..] bedenk dat wij op microniveau ook uit sterrenstof (dode materie/atomen) bestaan. Wij zijn onderdeel van het heelal. De materie is gaan leven, dit is nog steeds een raadsel.

Hmmm... Wat is dan precies het verschil tussen leven en niet-leven? Wat is leven? In mijn ogen niets anders dan een menselijk concept. Zouden we dat terzijde schuiven en puur kijken naar wat daadwerkelijk gebeurt, dan is de overgang van 'levenloos' naar 'leven' vergelijkbaar met één zandkorrel en een hoop zandkorrels.

Het is een opeenstapeling van alsmaar complexere vormen van materie, waar wij het vanaf een bepaalde vorm leven gaan noemen. Zo is het nog steeds een discussie of een virus levend is, of een complexe levenloze vorm van organische materie.

quote:

De materie heeft een bewustzijn gekregen.

Of is het net als met 'leven'? Ofwel, is er een bepaald punt dat wij als 'bewust' omschrijven (concept), of is dat wat wij bewustzijn noemen in alles aanwezig, zij het in een andere mate?

quote:

Het heelal is via miljarden mensen bewust van zichzelf.

Mooi hè? Het doet me soms denken aan een spiegelhuis.

quote:

De werkelijkheid waarin je denkt je leeft is een product van je hersenen/ je geest. Wij interpreteren de wereld via informatie van onze zintuigen.

Wat ik een interessante vraag vind, die mogelijk onbeantwoord blijft, is: wat is werkelijk?

quote:

Al je erover nadenkt is dit leven en deze wereld uitemate bizar en onwerkelijk.

Dat zeker!

Aan de andere kant... denken wordt overschat.

'Religieuzen zijn dommer dan atheïsten'

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:43 schreef HarmsonFX het volgende:
Misschien eens een interessant boek om te lezen: Geloven in een God die niet bestaat. Manifest van een atheistische dominee.

Het valt me altijd op dat veel atheisten een atheistisch (orthodox) godbeeld hebben welke weinig overeen komt met het godsbeeld van gelovigen. Veel atheisten hebben het idee dat elke gelovige een orthodox godsbeeld heeft. Dat een gelovige de bijbel van kaft tot kaft letterlijk neemt. Dit is een grote misvatting. Veel gelovigen denken niet dat God bestaat zoals een appeltaart bestaat, of zoals kinderen in Sinterklaas geloven. Geloven heeft ook te maken op hoe je in het leven staat en hoe je de waarden uit de bijbel op je leven toepast. Zij denken niet aan een letterlijke Adam en Eva, of een ark van Noach maar wat die verhalen betekenen en hoe ze de boodschap van dat verhaal in hun leven kunnen toepassen. Wetenschap en religie hoeven dus helemaal niet te botsen. De wetenschap geeft antwoord op de 'hoe' vraag terwijl religie zich met zingeving 'waarom vraag' bezig houdt. De waarheid is altijd subjectief en elk godsbeeld is een geestelijke werkelijkheid. Als atheisten en gelovigen dat begrijpen is er veel meer begrip voor elkaar.

Ik vind dat zo'n tegenstrijdigheid. Wat predikt die man dan?
Btw, Nico ter Linden en Carel ter Linden, de 'huisdominees' van Het Koninklijk Huis kun je ook wel onder deze noemer scharen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:43 schreef HarmsonFX het volgende:
Misschien eens een interessant boek om te lezen: Geloven in een God die niet bestaat. Manifest van een atheistische dominee.

Het valt me altijd op dat veel atheisten een atheistisch (orthodox) godbeeld hebben welke weinig overeen komt met het godsbeeld van gelovigen. Veel atheisten hebben het idee dat elke gelovige een orthodox godsbeeld heeft. Dat een gelovige de bijbel van kaft tot kaft letterlijk neemt. Dit is een grote misvatting. Veel gelovigen denken niet dat God bestaat zoals een appeltaart bestaat, of zoals kinderen in Sinterklaas geloven. Geloven heeft ook te maken op hoe je in het leven staat en hoe je de waarden uit de bijbel op je leven toepast. Zij denken niet aan een letterlijke Adam en Eva, of een ark van Noach maar wat die verhalen betekenen en hoe ze de boodschap van dat verhaal in hun leven kunnen toepassen. Wetenschap en religie hoeven dus helemaal niet te botsen. De wetenschap geeft antwoord op de 'hoe' vraag terwijl religie zich met zingeving 'waarom vraag' bezig houdt. De waarheid is altijd subjectief en elk godsbeeld is een geestelijke werkelijkheid. Als atheisten en gelovigen dat begrijpen is er veel meer begrip voor elkaar.

Helaas is een religie als het christendom vrij absoluut. Of God is een superieur wezen dat het altijd beter weet en Zijn tips in de Bijbel heeft geschreven.. of niet. De halfslachtige filosofie die jij schetst is zeer moeilijk te verdedigen - tenzij je in essentie als een atheist gaat redeneren. Of gaat cherrypicken; maar dat is nogal hypocriet

En dat is waarschijnlijk ook waarom veel atheisten uitgaan van een redelijk fundamentalistische versie. De niet-fundamentalistische versie is simpelweg te inconsistent en inhoudsloos. Holle frasen zonder onderbouwing. En daar hebben ze meestal best diep over nagedacht voor ze hem verwierpen

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 21:53 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
quote:
Op zaterdag 22 december 2012 20:56 schreef demetria het volgende:
Beste FOK!kers,

Af en toe kijk ik hier eens rond op FOK! en ik merk dat er hier erg veel atheïsten zitten. Zelf ben ik christen en zou er niet aan moeten denken om atheïstisch te zijn.

Mijn vraag aan jullie: zijn jullie niet bang dat er een kans bestaat dat God er is, en dat je dus naar de hel gaat?

Alvast bedankt,
groetjes

Een aantal punten.
We nemen aan dat God heel slim is hè en dat hij niet graag voor de gek wordt gehouden. Wanneer jij enkel in hem gelooft omdat je niet naar de Hel wilt gaan, vind ik dat nogal een zelfzuchtige reden. Als ik God was, zou ik je met die reden alsnog naar de Hel sturen.

Een tweede punt is, zijn jullie Christenen niet bang dat één van al die andere duizenden Goden de ware is en dat jullie misschien wel naar één van hun Hel gaan?

Wanneer we dit argument aanhouden moeten we dus die religie met de zwaarste straf aan gaan hangen om het minst bang te zijn

Oh, ooit gehoord van Pascal’s Wager?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 09:32 schreef DarkSand het volgende:
Oh, ooit gehoord van Pascal’s Wager?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager

quote:

Suppose there is a god who is watching us and choosing which souls of the deceased to bring to heaven, and this god really does want only the morally good to populate heaven. He will probably select from only those who made a significant and responsible effort to discover the truth. . .Therefore, only such people can be sufficiently moral and trustworthy to deserve a place in heaven — unless God wishes to fill heaven with the morally lazy, irresponsible, or untrustworthy.
The End of Pascal's Wager: Only Nontheists Go to Heaven

Dan toch liever : Atheist's Wager

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 10:56 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Dan toch liever : Atheist's Wager

Eéntje welke een stuk beter is.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 13:24 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dit was de OP van TS, niet mijn mening. Maar ja, de reden voor al die tweespalt is het feit dat ze allemaal gelijk denken te hebben en dat hun gelijk andermans gelijk uitsluit.

Daar kwam ik inderdaad halverweg de post achter dat het misschien niet jouw mening was, excuus.

Alhoewel het onmogelijk is om te bewijzen dat God (of Uberhaupt iets) niet bestaat, is al voor elke argument binnen, al dan niet Christelijke, "apologetics" een beter tegenargument bedacht vanuit het rationele. Ik heb al zoveel redenen gehoord (vreemde hobby van me), en geen één vind ik logisch.

Ik zou graag eens een logisch reden voor het geloven in een God willen horen.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 21:50 schreef Grouch het volgende:

[..]

Helaas is een religie als het christendom vrij absoluut. Of God is een superieur wezen dat het altijd beter weet en Zijn tips in de Bijbel heeft geschreven.. of niet. De halfslachtige filosofie die jij schetst is zeer moeilijk te verdedigen - tenzij je in essentie als een atheist gaat redeneren. Of gaat cherrypicken; maar dat is nogal hypocriet

En dat is waarschijnlijk ook waarom veel atheisten uitgaan van een redelijk fundamentalistische versie. De niet-fundamentalistische versie is simpelweg te inconsistent en inhoudsloos. Holle frasen zonder onderbouwing. En daar hebben ze meestal best diep over nagedacht voor ze hem verwierpen

Hier ben ik het niet mee eens. Je moet niet vergeten dat de (voornamelijk oude) verhalen van de bijbel uit een tijd van mondelinge overlevering stammen. Zeker als atheist zou je dat soort info in je gedachtegang mee moeten nemen.

Bij de mondelinge overlevering was het gangbaar dat de verhalen over een bepaalde les gingen, een bepaald inzicht. Men wist toen heel erg goed dat een gebeurtenis letterlijk doorgeven bijkans onmogelijk was. Hoe vaker het doorgegeven wordt en opnieuw verteld, hoe verder het van het origineel afgaat. Dit zie je bv terug in bv de "bardtraditie", dichterlijke vrijheid was zelfs wenselijk, maar je mocht niet aan het moraal van het verhaal morrelen.

De fundamentalistische versie is geen logische versie, als je dus zegt dat het vanuit een rationeel oogpunt bekijkt dan zou je dus juist naar de betekenis van het verhaal moeten kijken.
Het is bekend dat het zo werkte met mondelinge overlevering
(dat mensen zich daar dus bewust van waren, dat bewust zo toepaste en zo aanhoorde), dat niet meenemen in je gedachtegang is niet handig, dan wijs je iets af omdat je het verkeerd toepast. Dan neem je belangrijke feiten niet mee in je overweging, in je analyse.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 16:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Hier ben ik het niet mee eens. Je moet niet vergeten dat de (voornamelijk oude) verhalen van de bijbel uit een tijd van mondelinge overlevering stammen. Zeker als atheist zou je dat soort info in je gedachtegang mee moeten nemen.

Bij de mondelinge overlevering was het gangbaar dat de verhalen over een bepaalde les gingen, een bepaald inzicht. Men wist toen heel erg goed dat een gebeurtenis letterlijk doorgeven bijkans onmogelijk was. Hoe vaker het doorgegeven wordt en opnieuw verteld, hoe verder het van het origineel afgaat. Dit zie je bv terug in bv de "bardtraditie", dichterlijke vrijheid was zelfs wenselijk, maar je mocht niet aan het moraal van het verhaal morrelen.

De fundamentalistische versie is geen logische versie, als je dus zegt dat het vanuit een rationeel oogpunt bekijkt dan zou je dus juist naar de betekenis van het verhaal moeten kijken.
Het is bekend dat het zo werkte met mondelinge overlevering
(dat mensen zich daar dus bewust van waren, dat bewust zo toepaste en zo aanhoorde), dat niet meenemen in je gedachtegang is niet handig, dan wijs je iets af omdat je het verkeerd toepast. Dan neem je belangrijke feiten niet mee in je overweging, in je analyse.

De "fundamentalistische" versie verwerpt jouw stelling.
Het is god's woord. Hij heeft er persoonlijk voor gezorgd dat de juiste 27 van 300+ boeken zijn geselecteerd en dat die boeken de correcte teksten, moraal enz, bevatten.

Niet te vergelijken dus met de "bardtraditie" & niet onderhevig aan "verminking" door mondelinge overlevering.

Staan we toe te denken dat daar wel sprake van is, gaan we direct door naar de "cherrypicking", aangezien je geen idee hebt wat dan "echt" is en wat er bij verzonnen is (& dus pakken we er uit wat naar ons idee klopt/bruikbaar is). (& belangrijker nog, welke onmisbare details missen we ???) - welke omnipotente dictator "vader" heeft dáár wat aan ?

Wel weer ironisch dat je het nu feitelijk hebt over het ontstaan van sprookjesboeken.

De hoofdreden dat ik niet bang ben om voor eeuwig in een hel te belanden is simpelweg de absurditeit van die claim.

Stel ik word 80 jaar en ik ga dood. Omdat ik in die 80 jaar niet heb geloofd... zou ik dan voor eeuwig de hel in moeten.

Dat is toch wel ff een andere strafeis als het nederlandse rechtsysteem hanteert zeg.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 19:53 schreef MouzurX het volgende:
De hoofdreden dat ik niet bang ben om voor eeuwig in een hel te belanden is simpelweg de absurditeit van die claim.

Stel ik word 80 jaar en ik ga dood. Omdat ik in die 80 jaar niet heb geloofd... zou ik dan voor eeuwig de hel in moeten.

Dat is toch wel ff een andere strafeis als het nederlandse rechtsysteem hanteert zeg.

Yeah, dan werd het 240 uur schoffelen in het hof van Ede.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 19:16 schreef R0N1N het volgende:

[..]

De "fundamentalistische" versie verwerpt jouw stelling.
Het is god's woord. Hij heeft er persoonlijk voor gezorgd dat de juiste 27 van 300+ boeken zijn geselecteerd en dat die boeken de correcte teksten, moraal enz, bevatten.

Niet te vergelijken dus met de "bardtraditie" & niet onderhevig aan "verminking" door mondelinge overlevering.

Staan we toe te denken dat daar wel sprake van is, gaan we direct door naar de "cherrypicking", aangezien je geen idee hebt wat dan "echt" is en wat er bij verzonnen is (& dus pakken we er uit wat naar ons idee klopt/bruikbaar is). (& belangrijker nog, welke onmisbare details missen we ???) - welke omnipotente dictator "vader" heeft dáár wat aan ?

Wel weer ironisch dat je het nu feitelijk hebt over het ontstaan van sprookjesboeken.

Ik weet dat het fundamentalistisch dit ontkent, maar daar gaat het juist om, als atheist zou je toch feiten voorop moeten stellen. 1 van die feiten is dat de mondelinge traditie niet uitgaat van letterlijke overlevering, maar van een kern in de verhalen. Dat is waar die oude verhalen vanaf stammen.
Zou je dus vanuit logisch denken willen ontrafelen dan zou je dat mee moeten nemen en het van daaruit bekijken.

Ik ken maar weinig fundamentalisten(zoals het idee dat jij hiet schetst) als het op de bijbel neerkomt, dat de bijbel letterlijk gods woord is is iets wat ik eigenlijk alleen van niet christenen hoor. Christenen zelf geloven dan in geinspireerd door god, de hand die geleid werd, de vonk ontstoken in de geest van de ontvanger, maar niet in letterlijk gods woord.

De vraag is, wat is het antwoord wat je zelf wilt horen, ben je bereid verder te kijken, de verhalen vanuit een ander oogpunt te bekijken, of blijf je liever bij hetgeen wat maakt dat het jouw overtuiging zo zwaar mogelijk ondersteunt?

Volgens jou gaan we dan naar cherrypicking, maar dan kan ik je alleen maar aanraden je eens te verdiepen in hoe mondelinge overlevering werkt, hoe konden ze iets betrouwbaar houden als je leeft met de wetenschap dat iets letterlijk van mond tot mond overbrengen over de tijdsduur van vele generatie's onmogelijk is.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 23:34 schreef erodome het volgende:
Ik weet dat het fundamentalistisch dit ontkent, maar daar gaat het juist om, als atheist zou je toch feiten voorop moeten stellen. 1 van die feiten is dat de mondelinge traditie niet uitgaat van letterlijke overlevering, maar van een kern in de verhalen. Dat is waar die oude verhalen vanaf stammen.
Zou je dus vanuit logisch denken willen ontrafelen dan zou je dat mee moeten nemen en het van daaruit bekijken.

Een ander feit is dat er aan de waarheid en juistheid van de bijbel niet valt te tornen.

quote:

Ik ken maar weinig fundamentalisten(zoals het idee dat jij hiet schetst) als het op de bijbel neerkomt, dat de bijbel letterlijk gods woord is is iets wat ik eigenlijk alleen van niet christenen hoor. Christenen zelf geloven dan in geinspireerd door god, de hand die geleid werd, de vonk ontstoken in de geest van de ontvanger, maar niet in letterlijk gods woord.

"de hand die geleid werd" etc. betekend letterlijk dat ie 'm zelf geschreven heeft

quote:

De vraag is, wat is het antwoord wat je zelf wilt horen, ben je bereid verder te kijken, de verhalen vanuit een ander oogpunt te bekijken, of blijf je liever bij hetgeen wat maakt dat het jouw overtuiging zo zwaar mogelijk ondersteunt?

Volgens jou gaan we dan naar cherrypicking, maar dan kan ik je alleen maar aanraden je eens te verdiepen in hoe mondelinge overlevering werkt, hoe konden ze iets betrouwbaar houden als je leeft met de wetenschap dat iets letterlijk van mond tot mond overbrengen over de tijdsduur van vele generatie's onmogelijk is.

Hiermee schilder je de bijbel af als volstrekt onbetrouwbaar en niet meer dan een verzameling aangedikte verhalen met een zekere moraal. Is ie ook, maar niet voor de gelovigen.

Bovendien hebben wij zoiets als verlichting e.d. gehad in de tussentijd, waardoor het allemaal niet meer zo nauw wordt genomen. Binnen het christendom iig.

...maar eigenlijk is dat een slap aftreksel van alles wat de religie/bijbel oorspronkelijk voorschrijft en dus hoogstwaarschijnlijk altijd nog een enkele reis naar de hel. Zinloos dus.

Nee.

Topic verder niet gelezen