TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Of God heeft ervoor gezorgd dat alles wat nu letterlijk in de bijbel staat, de waarheid is, of het ligt open ter interpretatie en discussie en creëert iedereen z'n eigen religie door z'n eigen intepretatie.quote:Op woensdag 14 augustus 2013 23:34 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik weet dat het fundamentalistisch dit ontkent, maar daar gaat het juist om, als atheist zou je toch feiten voorop moeten stellen. 1 van die feiten is dat de mondelinge traditie niet uitgaat van letterlijke overlevering, maar van een kern in de verhalen. Dat is waar die oude verhalen vanaf stammen.
Zou je dus vanuit logisch denken willen ontrafelen dan zou je dat mee moeten nemen en het van daaruit bekijken.
Dan zou je toch iets verder moeten kijken, uiteraard blijven er zaken over welke heel moeilijk letterlijk te nemen zijn en blijft er enkel een interpretatie over. In beide gevallen ontstaan enge dingenquote:Ik ken maar weinig fundamentalisten(zoals het idee dat jij hiet schetst) als het op de bijbel neerkomt, dat de bijbel letterlijk gods woord is is iets wat ik eigenlijk alleen van niet christenen hoor. Christenen zelf geloven dan in geinspireerd door god, de hand die geleid werd, de vonk ontstoken in de geest van de ontvanger, maar niet in letterlijk gods woord.
Bijvoorbeeld hoe men probeert zommige verhalen te slijten, vooral aan kinderen. Wat een mooi verhaal van Ark van Noah, heb je die kinderboeken gezien? Daar wordt mooi om de kern van het verhaal heen gepraat. De kern. Genocide.
Of het verhaal van Job, ooh wat een mooi verhaal. Raakt gewoon alles kwijt. Dus ook letterlijke geschreven dingen waar eigenlijk geen interpretatie nodig is worden blootgestelt aan idiote interpretaties. gewoon om bang van te worden. Andere zaken worden wel weer letterlijk genomen. Men creëert z'n eigen religie.
Dan kan je met de bijbel alle kanten op. Nogmaals Cherrypicking, je creëert je eigen religie.quote:De vraag is, wat is het antwoord wat je zelf wilt horen, ben je bereid verder te kijken, de verhalen vanuit een ander oogpunt te bekijken, of blijf je liever bij hetgeen wat maakt dat het jouw overtuiging zo zwaar mogelijk ondersteunt?
Dat boeit niet, het moge duidelijk zijn dat bijna geen twee gelovigen een exact dezelfde interpretatie hebben van de bijbel. We zien het in al die verschillende stromingen binnen het Christendom, omdat iedereen z'n eigen interpretatie heeft.quote:Volgens jou gaan we dan naar cherrypicking, maar dan kan ik je alleen maar aanraden je eens te verdiepen in hoe mondelinge overlevering werkt, hoe konden ze iets betrouwbaar houden als je leeft met de wetenschap dat iets letterlijk van mond tot mond overbrengen over de tijdsduur van vele generatie's onmogelijk is.
Waar ik vooral naar kijk zijn de contradicties, de onmogelijkheden en de verheerlijking van dood en verderf en de afwezigheid van normen en waarden. Dat zegt me genoeg dat dit een gevaarlijk boek is om in te geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door DarkSand op 15-08-2013 09:43:37 ]
Het probleem is in deze dat jij vindt dat het dan geheel onbetrouwbaar wordt, maar dat is niet zo.quote:
[..]
Een ander feit is dat er aan de waarheid en juistheid van de bijbel niet valt te tornen.
[..]
"de hand die geleid werd" etc. betekend letterlijk dat ie 'm zelf geschreven heeft
[..]
Hiermee schilder je de bijbel af als volstrekt onbetrouwbaar en niet meer dan een verzameling aangedikte verhalen met een zekere moraal. Is ie ook, maar niet voor de gelovigen.
Bovendien hebben wij zoiets als verlichting e.d. gehad in de tussentijd, waardoor het allemaal niet meer zo nauw wordt genomen. Binnen het christendom iig.
...maar eigenlijk is dat een slap aftreksel van alles wat de religie/bijbel oorspronkelijk voorschrijft en dus hoogstwaarschijnlijk altijd nog een enkele reis naar de hel. Zinloos dus.
Ik schreef niet voor niets denk er eens rustig over na hoe men belangrijke verhalen bewaarde voor de toekomst terwijl men leefde met de wetenschap dat het onmogelijk is die verhalen letterlijk door te geven.
Dus nogmaals, zoek eens uit hoe mondelinge overlevering werkt, als je dat eenmaal weet dan weet je dat het niet over cherrypicking gaat of iets in die geest. En dat verhalen uiteindelijk betrouwbaarder zijn op die manier dan wanneer je een verhaal letterlijk mondeling wil overleveren over vele generatie's heen.
Ook weer nogmaals, je bent toch een atheist, je bent toch degene die zich beroept op rationeel denken, op de feiten meenemen in je overweging? Doe dat dan ook ipv alleen de uitleg aan te pakken die je vooringenomen standpunt versterkt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat de bijbel niet meer is dan een verzameling verhalen uit de mondelinge overlevering is een atheistische zienswijze. Daar gaat het al mis. Dat is de bijbel (zogezegd) niet.quote:
Het probleem is in deze dat jij vindt dat het dan geheel onbetrouwbaar wordt, maar dat is niet zo.
Ik schreef niet voor niets denk er eens rustig over na hoe men belangrijke verhalen bewaarde voor de toekomst terwijl men leefde met de wetenschap dat het onmogelijk is die verhalen letterlijk door te geven.
Dus nogmaals, zoek eens uit hoe mondelinge overlevering werkt, als je dat eenmaal weet dan weet je dat het niet over cherrypicking gaat of iets in die geest. En dat verhalen uiteindelijk betrouwbaarder zijn op die manier dan wanneer je een verhaal letterlijk mondeling wil overleveren over vele generatie's heen.
Ook weer nogmaals, je bent toch een atheist, je bent toch degene die zich beroept op rationeel denken, op de feiten meenemen in je overweging? Doe dat dan ook ipv alleen de uitleg aan te pakken die je vooringenomen standpunt versterkt.
Belangrijke verhalen bewaren via mondelinge overlevering is zoals je al aangeeft, onmogelijk. Zelfs niet de kern of enige moraal. Er gaat altijd het nodige veranderen waardoor het dus niet meer klopt.
Opschrijven is de enige manier.
Nogmaals: Dit gaat voor de verhalen van de bijbel niet op, als je het tenminste als een boek van god wilt zien.
Daarbij zijn de vele interpretatie mogelijkheden frapant.
Wat DarkSand al zegt:
Of God heeft ervoor gezorgd dat alles wat nu letterlijk in de bijbel staat, de waarheid is, of het ligt open ter interpretatie en discussie en creëert iedereen z'n eigen religie door z'n eigen interpretatie,
aan de hand van cherrypicking & willekeur (als het gaat om al dan niet letterlijk te nemen delen.)
God eist/beveelt o.a. ongehoorzame kinders & overspelige vrouwen tegen de muur te meppen. Welke oprechte christen doet dat ook trouw ?
Wie bepaalt of dat ook echt moet van god of dat god het ok vindt dat men dat niet doet ?
& wat is de belangrijke moraal (uit de mondelinge overlevering) hierin ???
[ Bericht 16% gewijzigd door R0N1N op 15-08-2013 13:09:50 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Jouw hele argument MBT tot overlevering van de verhalen is één grote rooie haring waarmee je het gesprek probeert te verzanden in oeverloze discussies. Zelfs nu we de bijbel hebben, opgeschreven en wel bestaan er tig verschillende in verschillende talen. En er bestaan duizenden interpretaties van het boek, zoniet miljoenen, het is naïef als iemand dit niet ziet.quote:
[..]
Het probleem is in deze dat jij vindt dat het dan geheel onbetrouwbaar wordt, maar dat is niet zo.
Ik schreef niet voor niets denk er eens rustig over na hoe men belangrijke verhalen bewaarde voor de toekomst terwijl men leefde met de wetenschap dat het onmogelijk is die verhalen letterlijk door te geven.
Dus nogmaals, zoek eens uit hoe mondelinge overlevering werkt, als je dat eenmaal weet dan weet je dat het niet over cherrypicking gaat of iets in die geest. En dat verhalen uiteindelijk betrouwbaarder zijn op die manier dan wanneer je een verhaal letterlijk mondeling wil overleveren over vele generatie's heen.
Ook weer nogmaals, je bent toch een atheist, je bent toch degene die zich beroept op rationeel denken, op de feiten meenemen in je overweging? Doe dat dan ook ipv alleen de uitleg aan te pakken die je vooringenomen standpunt versterkt.
Zelfs nu is Cherrypicking de basis voor het geloof, voor ieder geloof, want het zijn meestal vage verhalen. Nogmaals, het is duidelijk te zien in al die verschillende stromingen welke het niet met elkaar eens zijn. Het is naïef als iemand dit niet ziet.
Er is gewoon geen bewijs voor het God vraagstuk, en de rommel die tot nu toe wordt geroepen is gewoon lachwekkend en vaak oneerlijk. Ik noem even een paar namen, Kent Hovind, Erik Hovind, Sey ten Bruggencate, Bananaman Ray Comfort, Kirk Cameron, William Lane Craig, Ted Haggard, Michael Behe, moet ik doorgaan?
Hoe werkt mondelinge overlevering dan?quote:
[..]
Het probleem is in deze dat jij vindt dat het dan geheel onbetrouwbaar wordt, maar dat is niet zo.
Ik schreef niet voor niets denk er eens rustig over na hoe men belangrijke verhalen bewaarde voor de toekomst terwijl men leefde met de wetenschap dat het onmogelijk is die verhalen letterlijk door te geven.
Dus nogmaals, zoek eens uit hoe mondelinge overlevering werkt, als je dat eenmaal weet dan weet je dat het niet over cherrypicking gaat of iets in die geest. En dat verhalen uiteindelijk betrouwbaarder zijn op die manier dan wanneer je een verhaal letterlijk mondeling wil overleveren over vele generatie's heen.
Ook weer nogmaals, je bent toch een atheist, je bent toch degene die zich beroept op rationeel denken, op de feiten meenemen in je overweging? Doe dat dan ook ipv alleen de uitleg aan te pakken die je vooringenomen standpunt versterkt.
Is een verschil van inzicht dan per sé gebaseerd op cherrypicking?quote:
[..]
Jouw hele argument MBT tot overlevering van de verhalen is één grote rooie haring waarmee je het gesprek probeert te verzanden in oeverloze discussies. Zelfs nu we de bijbel hebben, opgeschreven en wel bestaan er tig verschillende in verschillende talen. En er bestaan duizenden interpretaties van het boek, zoniet miljoenen, het is naïef als iemand dit niet ziet.
Zelfs nu is Cherrypicking de basis voor het geloof, voor ieder geloof, want het zijn meestal vage verhalen. Nogmaals, het is duidelijk te zien in al die verschillende stromingen welke het niet met elkaar eens zijn. Het is naïef als iemand dit niet ziet.
Er is gewoon geen bewijs voor het God vraagstuk, en de rommel die tot nu toe wordt geroepen is gewoon lachwekkend en vaak oneerlijk. Ik noem even een paar namen, Kent Hovind, Erik Hovind, Sey ten Bruggencate, Bananaman Ray Comfort, Kirk Cameron, William Lane Craig, Ted Haggard, Michael Behe, moet ik doorgaan?
Ja, in zekere zin wel.quote:
Is een verschil van inzicht dan per sé gebaseerd op cherrypicking?
Het gaat dan vooral om interpretatie, deze is echter gebaseerd op wat men er zelf in ziet/leest, op basis van voorkeuren e.d. wat men er in wil zien dus. Wat we er in zouden moeten zien, is niet bekend.
... maar cherrypicking refereert meer naar het willekeurig negeren van zaken (zoals het kop op rots verhaal bij ongehoorzame kinderen/vrouwen) danwel anders interpreteren dan wat er letterlijk staat. (Genesis als ultieme voorbeeld.)
Je kan er van maken wat je wilt, maar wat er (door god) mee bedoelt wordt, weet niemand. (ook al zijn er zat die vast zullen roepen het wel te weten. Sterker: Iedereen die dat soort dingen doet denkt het te weten.)
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Hoeft natuurlijk niet altijd, maar is dat van belang hier? Eén keer is al genoeg, en dat het gebeurt mag duidelijk zijn.quote:
[..]
Is een verschil van inzicht dan per sé gebaseerd op cherrypicking?
Vooral in verhalen waar de waarheid niet in het midden ligt maar wat gewoon totaal verzonnen is vervalt men in Cherrypicking. Wanneer er ergens een kern van waarheid is kan het zo zijn dat het niet op basis van cherrypicking gebeurt maar op basis van een logische uitkomst.quote:
[..]
Hoeft natuurlijk niet altijd, maar is dat van belang hier? Eén keer is al genoeg, en dat het gebeurt mag duidelijk zijn.
* Damn weer verkeerde knop, excuus
Grofweg genomen werkt het door de letterlijke verhaallijn los te laten, daar alle dichterlijke vrijheid te hebben die maar kan. De rode lijn van het verhaal, de lessen, het moraal, die mogen niet veranderd worden.quote:
[..]
Hoe werkt mondelinge overlevering dan?
Ik haalde expres al de "bardtraditie" al aan, klooien met de basis van het verhaal, het moraal, de lessen, de rode lijn was meer dan not done, daar kon zelfs de doodstraf op staan. Zo is het bijkans overal waar de mondelinge overlevering een belangrijke rol speelde, veranderen van de basis van het verhaal mocht niet, maar het verhaal letterlijk overbrengen gebeurde bijna nooit.
Mensen hoorde die verhalen ook aan als zodanig, zowel bij de verteller als bij de luisteraars waren deze voorwaarden bekend.
Een grote fout die dan ook gemaakt is toen veel van die oude verhalen opgeschreven werden is dat men of het verhaal te letterlijk overnam, of, wat veel erger is, de basis van het verhaal veranderde. Vooral bv de christelijke monniken(die heeeeeeeeeeel veel opgeschreven hebben en daarin erg waardevol zijn geweest verder) hadden daar een handje van. Ze veranderde de basis van verhalen, veranderde die naar de christelijke moraal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is geen rooie haring, het is gewoon wat feiten meenemen in de gedachtegang. Mij maakt het niet uit tot welke conclusie je komt, maar neem dan wel alle feiten mee in je overweging.quote:
[..]
Jouw hele argument MBT tot overlevering van de verhalen is één grote rooie haring waarmee je het gesprek probeert te verzanden in oeverloze discussies. Zelfs nu we de bijbel hebben, opgeschreven en wel bestaan er tig verschillende in verschillende talen. En er bestaan duizenden interpretaties van het boek, zoniet miljoenen, het is naïef als iemand dit niet ziet.
Zelfs nu is Cherrypicking de basis voor het geloof, voor ieder geloof, want het zijn meestal vage verhalen. Nogmaals, het is duidelijk te zien in al die verschillende stromingen welke het niet met elkaar eens zijn. Het is naïef als iemand dit niet ziet.
Er is gewoon geen bewijs voor het God vraagstuk, en de rommel die tot nu toe wordt geroepen is gewoon lachwekkend en vaak oneerlijk. Ik noem even een paar namen, Kent Hovind, Erik Hovind, Sey ten Bruggencate, Bananaman Ray Comfort, Kirk Cameron, William Lane Craig, Ted Haggard, Michael Behe, moet ik doorgaan?
Ik kan er niets aan doen dat mondelinge overlevering werkt zoals ze werkt, het is gewoon zo.
Logisch ook, want je kent vast nog wel het geef een woord of zinnetje door in een groep. Dat werkt niet, aan het eind van de groep is het woord of de zin zo veranderd dat je wat het was niet meer terug kent.
Dit is een feit dat men al heel lang kende en met het belang van de oude verhalen in het achterhoofd, samen met de erecode's van die tijd(toen was liegen bv een grote misdaad) hebben ze daar een oplossing voor bedacht, een oplossing waarbij de basis van het verhaal bewaard bleef op een zo betrouwbaar mogelijke manier, maar wat betekende dat de letterlijke verhaallijn losgelaten werd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat wat je nu doet is een "Red Herring". Je probeert om de kern van het verhaal heen te praten. De kern is, klopt de bijbel? Bestaat er een God. Het interesseert me niet hoe ze het verhaal hebben onthouden, ik wil feiten horen, inhoudelijke feiten. Het klopt dat ik honderden argumenten kan bedenken tegen jouw onzin argument, maar dat wil ik juist niet. Ik wil argumenten horen die er toe doen.quote:
[..]
Het is geen rooie haring, het is gewoon wat feiten meenemen in de gedachtegang. Mij maakt het niet uit tot welke conclusie je komt, maar neem dan wel alle feiten mee in je overweging.
Ik kan er niets aan doen dat mondelinge overlevering werkt zoals ze werkt, het is gewoon zo.
Logisch ook, want je kent vast nog wel het geef een woord of zinnetje door in een groep. Dat werkt niet, aan het eind van de groep is het woord of de zin zo veranderd dat je wat het was niet meer terug kent.
Dit is een feit dat men al heel lang kende en met het belang van de oude verhalen in het achterhoofd, samen met de erecode's van die tijd(toen was liegen bv een grote misdaad) hebben ze daar een oplossing voor bedacht, een oplossing waarbij de basis van het verhaal bewaard bleef op een zo betrouwbaar mogelijke manier, maar wat betekende dat de letterlijke verhaallijn losgelaten werd.
De bijbel staat bomvol contradicties, immorele daden en onzin zoals pratende dieren. Wanneer jij nu zegt dat we dat niet letterlijk moeten nemen, hoe weten we dan wat we wel letterlijk moeten nemen? Het boek is onbetrouwbaar.
Verder praat je graag over het moraal van het verhaal. Heb je de bijbel wel eens gelezen? Het staat vol met immorele zaken. Zoals ik al eerder noemde, van ark van Noach, het verhaal over Job, reageer daar nou eens op in plaats van argumenten bedenken die er HELEMAAL niet toe doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door DarkSand op 17-08-2013 22:29:03 ]
Ze zegt iets over de manier waarop de verhalen zijn doorgegeven voordat deze werden opgeschreven. Dat is toch relevant voor het onderwerp?quote:
[..]
Dat wat je nu doet is een "Red Herring". Je probeert om de kern van het verhaal heen te praten. De kern is, klopt de bijbel? Bestaat er een God. Het interesseert me niet hoe ze het verhaal hebben onthouden, ik wil feiten horen, inhoudelijke feiten. Het klopt dat ik honderden argumenten kan bedenken tegen jouw onzin argument, maar dat wil ik juist niet. Ik wil argumenten horen die er toe doen.
De bijbel staat bomvol contradicties, immorele daden en onzin zoals pratende dieren. Wanneer jij nu zegt dat we dat niet letterlijk moeten nemen, hoe weten we dan wat we wel letterlijk moeten nemen? Het boek is onbetrouwbaar.
Verder praat je graag over het moraal van het verhaal. Heb je de bijbel wel eens gelezen? Het staat vol met immorele zaken. Zoals ik al eerder noemde, van ark van Noach, het verhaal over Job, reageer daar nou eens op in plaats van argumenten bedenken die er HELEMAAL niet toe doen.
Nee, het is een oeverloze discussie over niets om maar niet in te gaan op de echte problematiek betreffende het bestaan van God of de waarheid van de bijbel.quote:
[..]
Ze zegt iets over de manier waarop de verhalen zijn doorgegeven voordat deze werden opgeschreven. Dat is toch relevant voor het onderwerp?
Om even te verduidelijken, een Science Fiction film, welke digitaal wordt weergegeven wordt 100% zonder fouten overgedragen, het blijft een Science Fiction en zegt niets over de waarheid van de film.
Nu ga ik er toch nog op in, toch een hapje rooie haring. Ook al zouden die mensen destijds het verhaal 100% hebben onthouden zonder fouten, zegt het niets over de waarheid ervan.
Laten we het nou eens hebben over zaken die er wel toe doen, of hebben jullie daar geen zin in?
Ok, misschien ben ik wel te offensief, excuus. Als we het echt over de problematiek gaan hebben beloof ik aardig te blijven
Initieel werd gevraagd of ik angsten heb en heb hierop gereageerd.
Maar ik heb helemaal nog geen reactie gehoord. Wat vinden jullie van deze argumenten, zijn jullie het ermee eens of niet?quote:
We nemen aan dat God heel slim is hè en dat hij niet graag voor de gek wordt gehouden. Wanneer jij enkel in hem gelooft omdat je niet naar de Hel wilt gaan, vind ik dat nogal een zelfzuchtige reden. Als ik God was, zou ik je met die reden alsnog naar de Hel sturen.
Een tweede punt is, zijn jullie Christenen niet bang dat één van al die andere duizenden Goden de ware is en dat jullie misschien wel naar één van hun Hel gaan?
Wanneer we dit argument aanhouden moeten we dus die religie met de zwaarste straf aan gaan hangen om het minst bang te zijn
[ Bericht 14% gewijzigd door DarkSand op 18-08-2013 17:28:44 ]
Naar mijn idee was het betoog over de manier waarop de verhalen werden doorgegeven wel relevant omdat daardoor, net als bij sprookjes en volksverhalen, de essentie overblijft. Dat kan de moraal van het verhaal zijn, maar ook een te volgen strategie of een economisch inzicht. De achterliggende boodschappen kunnen wel verschillen of haaks op elkaar staan.quote:
[..]
Nee, het is een oeverloze discussie over niets om maar niet in te gaan op de echte problematiek betreffende het bestaan van God of de waarheid van de bijbel.
Om even te verduidelijken, een Science Fiction film, welke digitaal wordt weergegeven wordt 100% zonder fouten overgedragen, het blijft een Science Fiction en zegt niets over de waarheid van de film.
Nu ga ik er toch nog op in, toch een hapje rooie haring. Ook al zouden die mensen destijds het verhaal 100% hebben onthouden zonder fouten, zegt het niets over de waarheid ervan.
Laten we het nou eens hebben over zaken die er wel toe doen, of hebben jullie daar geen zin in?
Ok, misschien ben ik wel te offensief, excuus. Als we het echt over de problematiek gaan hebben beloof ik aardig te blijven
Initieel werd gevraagd of ik angsten heb en heb hierop gereageerd.
[..]
Maar ik heb helemaal nog geen reactie gehoord. Wat vinden jullie van deze argumenten, zijn jullie het ermee eens of niet?
Of een beestje opeens kan praten of niet doet er mi. niet zoveel toe. Dat is slechts de vorm en niet de inhoud.
Ik denk dat als je er op die manier in verdiept, dat het wel waardevol kan zijn. Of het 'waar' is, tja.. Als je op zoek bent naar historische feiten dan kun je het beste meerdere bronnen onderzoeken.
En of god bestaat. Ik ben daar nog lang niet uit. Ik weet ook geen definitie van god.
Het is helemaal niet zeker of de essentie overblijft, dit zou kunnen maar hier kan niet vanuit gegaan worden. En ook al blijft in dit geval de essentie wel over, zegt het helemaal niets over de waarheid van het verhaal. Ik hecht dan veel meer waarde aan het beargumenteren van alle overige issues betreffende de bijbel, God en religie.quote:
Naar mijn idee was het betoog over de manier waarop de verhalen werden doorgegeven wel relevant omdat daardoor, net als bij sprookjes en volksverhalen, de essentie overblijft.
Ik denk dat het onderzoeken van die boodschappen zelf meer duidelijkheid verschaffen dan de methodiek hoe ze zijn overgedragen. Ik denk dat mijn standpunt duidelijk is, ook al zijn ze 100% zuiver overgedragen, het zegt helemaal niets over de waarheid van de verhalen. Daarom vind ik die discussie zo goed als zinloos.quote:Dat kan de moraal van het verhaal zijn, maar ook een te volgen strategie of een economisch inzicht. De achterliggende boodschappen kunnen wel verschillen of haaks op elkaar staan.
Nogmaals, ik zeg 100% perfect over gedragen, dat dit niet het geval is moge ook duidelijk zijn. Maar zelfs als ze 100% overgedragen zijn boeit het me niet.
Geen idee wat je hiermee bedoelt.quote:Of een beestje opeens kan praten of niet doet er mi. niet zoveel toe. Dat is slechts de vorm en niet de inhoud.
Wat bedoel je met dat het er niet toe doet, en wat bedoel je met dat dit slechts de vorm is? Ik vind dit wat vaag.
Er staan duizenden zeer gedetailleerde verhalen in de bijbel, maar daar waar het niet kan moeten we maar aannemen dat het symbolisch was, maar daar waar het wel kan is het ineens letterlijk? Is dat niet cherrypicking?
We hebben het hier over het meest belangrijke onderdeel van de bijbel en het hele geloof, de zondeval. Het Adam en Eva verhaal met die slang. Een totaal ongeloofwaardig verhaal, valt dan niet het hele verhaal om als de basis al totaal niet klopt?
Wat is hier dan waardevol aan als je mijn eerder argument meeneemt?quote:Ik denk dat als je er op die manier in verdiept, dat het wel waardevol kan zijn.
Nee, wanneer de basis al kolder is dan is het niet altijd nodig verder te zoeken, dat neemt niet weg dat ik me natuurlijk verdiept heb in de manier hoe de verhalen zijn overgedragen en ik ben tot de conclusie gekomen dat, al waren ze 100% correct overgedragen, dat dit niet veel uitmaakt betreffende de waarheid. Het kan nog steeds onzin zijn.quote:Of het 'waar' is, tja.. Als je op zoek bent naar historische feiten dan kun je het beste meerdere bronnen onderzoeken.
Ik gebruik hier de definitie van de bijbel. Ik spreek hier over de God die in de tijd van Noach bijna alle dieren en mensen heeft verzopen, etc. Alle kenmerken zoals ze in de Bijbel worden gebruikt beargumenteer ik. Ik denk dat dit de meest correcte is in deze context.quote:En of god bestaat. Ik ben daar nog lang niet uit. Ik weet ook geen definitie van god.
Ik vind het jammer dat we op dit onderwerp blijven, ik ben daar wel een beetje klaar mee, kom nou eens met inhoudelijke dingen. Ontkracht mijn stellingen nou eens.
Er is toch al diverse keren beargumenteerd dat de ontstaansgeschiedenis een rol speelt bij hoe de verhalen begrepen moeten worden.quote:
[..]
Het is helemaal niet zeker of de essentie overblijft, dit zou kunnen maar hier kan niet vanuit gegaan worden. En ook al blijft in dit geval de essentie wel over, zegt het helemaal niets over de waarheid van het verhaal. Ik hecht dan veel meer waarde aan het beargumenteren van alle overige issues betreffende de bijbel, God en religie.
[..]
Ik denk dat het onderzoeken van die boodschappen zelf meer duidelijkheid verschaffen dan de methodiek hoe ze zijn overgedragen. Ik denk dat mijn standpunt duidelijk is, ook al zijn ze 100% zuiver overgedragen, het zegt helemaal niets over de waarheid van de verhalen. Daarom vind ik die discussie zo goed als zinloos.
Nogmaals, ik zeg 100% perfect over gedragen, dat dit niet het geval is moge ook duidelijk zijn. Maar zelfs als ze 100% overgedragen zijn boeit het me niet.
[..]
Geen idee wat je hiermee bedoelt.
Wat bedoel je met dat het er niet toe doet, en wat bedoel je met dat dit slechts de vorm is? Ik vind dit wat vaag.
Er staan duizenden zeer gedetailleerde verhalen in de bijbel, maar daar waar het niet kan moeten we maar aannemen dat het symbolisch was, maar daar waar het wel kan is het ineens letterlijk? Is dat niet cherrypicking?
We hebben het hier over het meest belangrijke onderdeel van de bijbel en het hele geloof, de zondeval. Het Adam en Eva verhaal met die slang. Een totaal ongeloofwaardig verhaal, valt dan niet het hele verhaal om als de basis al totaal niet klopt?
[..]
Wat is hier dan waardevol aan als je mijn eerder argument meeneemt?
[..]
Nee, wanneer de basis al kolder is dan is het niet altijd nodig verder te zoeken, dat neemt niet weg dat ik me natuurlijk verdiept heb in de manier hoe de verhalen zijn overgedragen en ik ben tot de conclusie gekomen dat, al waren ze 100% correct overgedragen, dat dit niet veel uitmaakt betreffende de waarheid. Het kan nog steeds onzin zijn.
[..]
Ik gebruik hier de definitie van de bijbel. Ik spreek hier over de God die in de tijd van Noach bijna alle dieren en mensen heeft verzopen, etc. Alle kenmerken zoals ze in de Bijbel worden gebruikt beargumenteer ik. Ik denk dat dit de meest correcte is in deze context.
Ik vind het jammer dat we op dit onderwerp blijven, ik ben daar wel een beetje klaar mee, kom nou eens met inhoudelijke dingen. Ontkracht mijn stellingen nou eens.
Verder snap ik niet goed wat je bedoelt. We hebben het over een verhaal met een moraal. Wat kan daar waar of onwaar aan zijn, voor zover het de moraal aangaat dan?
Sommige zaken die in de bijbel beschreven worden blijken een historische grondslag te hebben, andere niet Er is ook al beargumenteerd dat het daar niet om gaat. Dat is dus geen cherrypicking.
Je hebt geen idee of de basis van de verhalen kolder was of niet. Je was er niet bij toen ze ontstonden.
Dus het is zo omdat het zo is? Ik zie weinig argumenten van je waarom dit zo is.quote:
Er is toch al diverse keren beargumenteerd dat de ontstaansgeschiedenis een rol speelt bij hoe de verhalen begrepen moeten worden.
Sorry hoor, ik mis hier elke vorm van logica. Het moraal kan volgens jouw niet verkeerd geïnterpreteerd worden? Moraal is niet absoluut maar subjectief, dus je kan er alle kanten mee op.quote:Verder snap ik niet goed wat je bedoelt. We hebben het over een verhaal met een moraal. Wat kan daar waar of onwaar aan zijn, voor zover het de moraal aangaat dan?
Weer ontbreekt elke vorm van logica hier, je zegt het gaat hier niet over dus is het geen cherrypicking. “That does not follow”quote:Sommige zaken die in de bijbel beschreven worden blijken een historische grondslag te hebben, andere niet Er is ook al beargumenteerd dat het daar niet om gaat. Dat is dus geen cherrypicking.
Ik hoef er niet bij te zijn geweest, ik was er ook niet bij toen spiderman in manhatan van dak tot dak sprong. Toch kan ik zeggen dat het een onzin verhaal is. Ik vind dit een slecht argument wat veel gebruikt wordt in de Young earth creationisten wereldtje.quote:Je hebt geen idee of de basis van de verhalen kolder was of niet. Je was er niet bij toen ze ontstonden.
http://rationalwiki.org/wiki/How_do_you_know%3F_Were_you_there%3F
Mag ik je vragen, ben jij een Young Earth Creationist?
Tevens, hoe weet jij dat ik er niet bij was, was jij erbij? Snap je nu een beetje hoe slecht je argument is?
Ik begin het gevoel te krijgen dat ik hier wordt getrold. Ik denk dat ik verder geen antwoorden of inhoudelijke reacties meer van jou krijg, dus laat ik het, voor wat betreft onze discussie, hierbij. Je hebt gewonnen
Hoe vaak moet nog beargumenteerd worden dat dit er niet toe doet ?quote:
Er is toch al diverse keren beargumenteerd dat de ontstaansgeschiedenis een rol speelt bij hoe de verhalen begrepen moeten worden.
Verder snap ik niet goed wat je bedoelt. We hebben het over een verhaal met een moraal. Wat kan daar waar of onwaar aan zijn, voor zover het de moraal aangaat dan?
Sommige zaken die in de bijbel beschreven worden blijken een historische grondslag te hebben, andere niet Er is ook al beargumenteerd dat het daar niet om gaat. Dat is dus geen cherrypicking.
Je hebt geen idee of de basis van de verhalen kolder was of niet. Je was er niet bij toen ze ontstonden.
Of de bijbel is "Het woord van god" - & God heeft ervoor gezorgd dat alles wat nu letterlijk in de bijbel staat klopt & waarheid is. (Zoals de religie zelf pretendeert / voorschrijft )
Of het is een verzameling leuke verhalen uit de mondelinge overlevering met een bepaalde "essentie/moraal" compleet met ontstaansgeschiedenis en orale verminking. (a.k.a. sprookjesboek)
Om de bijbelse verhalen te benaderen als iets anders dan het feilloze woord van god, is in essentie een atheistische benadering, die los staat van hoe je met de bijbel om zou moeten gaan (als gelovige) & e.e.a. zou moeten duiden.
Neen. Aangezien de verhalen op het moment van opschrijven goddelijke perfectie in zich zouden moeten hebben gehad. Hoe die imperfecte doorgeefmethode tot die perfectie heeft geleid is totaal irrelevant. God heeft er immers persoonlijk de hand in gehad. (Dat is iig de bewering achter de bijbel)quote:
Ze zegt iets over de manier waarop de verhalen zijn doorgegeven voordat deze werden opgeschreven. Dat is toch relevant voor het onderwerp?
De ontstaansgeschiedenis van sprookjes, mythes & legendes boeit niet, zolang je de bijbel daar niet toe wilt rekenen. Voor het onderwerp is dat dus niet relevant. Hooguit als onderbouwing voor het argument om niet te geloven / geen angst te hebben, aangezien de bijbel niet meer is dan dat (verzamelde sprookjes).
The truth may be out there, but the lies are in your head.
In dat geval is mijn benadering atheistisch. Dat de verhalen op het moment van opschrijven perfect waren lijkt me onzin. Dat lijkt me het verzinsel van een stel fundi's. Of zouden er theologen zijn die dat onderschrijven?
quote:
[..]
Hoe vaak moet nog beargumenteerd worden dat dit er niet toe doet ?
Of de bijbel is "Het woord van god" - & God heeft ervoor gezorgd dat alles wat nu letterlijk in de bijbel staat klopt & waarheid is. (Zoals de religie zelf pretendeert / voorschrijft )
Of het is een verzameling leuke verhalen uit de mondelinge overlevering met een bepaalde "essentie/moraal" compleet met ontstaansgeschiedenis en orale verminking. (a.k.a. sprookjesboek)
Om de bijbelse verhalen te benaderen als iets anders dan het feilloze woord van god, is in essentie een atheistische benadering, die los staat van hoe je met de bijbel om zou moeten gaan (als gelovige) & e.e.a. zou moeten duiden.
[..]
Neen. Aangezien de verhalen op het moment van opschrijven goddelijke perfectie in zich zouden moeten hebben gehad. Hoe die imperfecte doorgeefmethode tot die perfectie heeft geleid is totaal irrelevant. God heeft er immers persoonlijk de hand in gehad. (Dat is iig de bewering achter de bijbel)
De ontstaansgeschiedenis van sprookjes, mythes & legendes boeit niet, zolang je de bijbel daar niet toe wilt rekenen. Voor het onderwerp is dat dus niet relevant. Hooguit als onderbouwing voor het argument om niet te geloven / geen angst te hebben, aangezien de bijbel niet meer is dan dat (verzamelde sprookjes).
quote:Op maandag 19 augustus 2013 16:29 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
In dat geval is mijn benadering atheistisch. Dat de verhalen op het moment van opschrijven perfect waren lijkt me onzin. Dat lijkt me het verzinsel van een stel fundi's. Of zouden er theologen zijn die dat onderschrijven?
Noem er eens één die het niet onderschrijft
quote:De doctrine van Bijbelse foutloosheid is extreem belangrijk omdat de waarheid er wel degelijk toe doet. Dit onderwerp heeft te maken met het beeld dat we van God hebben en is fundamenteel voor ons begrip van alle dingen die door de Bijbel worden onderwezen. Hier volgen enkele reden waarom wij absoluut in de Bijbelse foutloosheid moeten geloven:
1. De Bijbel zelf beweert perfect te zijn. “Het woord van de HEER is puur, als zilver in de smeltkroes gelouterd, gezuiverd van klei, zevenmaal” (Psalm 12:6). “De wet van de HEER is volmaakt” (Psalm 19:8). “Elk woord van God is gelouterd” (Spreuken 30:5). Deze beweringen dat de Bijbel puur, rein, en perfect is zijn absolute uitspraken. De Bijbel beweert dat het Woord van God volledig perfect is en laat geen ruimte voor theorieën die beweren dat de Bijbel “gedeeltelijk perfect” is.
2. De Bijbel staat of valt als geheel. Als ontdekt zou worden dat een groot landelijk dagblad regelmatig fouten zou bevatten, dan zou die krant al snel in diskrediet raken. Het zou niets uitmaken als men zou beweren dat “alle fouten altijd alleen maar op pagina drie staan”. Als een enkele pagina of rubriek of artikel van de krant betrouwbaar wil zijn, dan moet de hele krant feitelijke waarheden bevatten. Op eenzelfde manier kunnen we zeggen dat er geen goede redenen zouden zijn om de theologie van de Bijbel te vertrouwen, als de Bijbel onwaar zou zijn op het gebied van de geologie. De Bijbel is een betrouwbaar document of is dat niet.
3. De Bijbel is een weerspiegeling van de Schrijver. Dat geldt voor alle boeken. De Bijbel werd door God Zelf geschreven. Hij werkte via menselijke schrijvers in een proces dat we “inspiratie” noemen. “Elk schriftwoord is door God geïnspireerd” (2 Timoteüs 3:16). Zie ook 2 Petrus 1:21 en Jeremia 1:2.
Wij geloven dat de God die het universum schiep in staat is om een boek te schrijven. En de God die perfect is, is in staat om een perfect boek te schrijven. De vraag is niet slechts: “Bevat de Bijbel een fout?”, maar: “Kan God een fout maken?” Als de Bijbel feitelijke fouten bevat, dan is God niet alwetend en is Hij Zelf in staat om fouten te maken. Als de Bijbel foutieve informatie bevat, dan is God niet eerlijk maar is Hij een leugenaar. Als de Bijbel tegenstrijdigheden bevat, dan is God de auteur van verwarring. Met andere woorden, als de Bijbelse foutloosheid niet waar zou zijn, dan is God niet God.
4. De Bijbel oordeelt over ons, niet andersom. “Want het woord van God... ontleedt de bedoelingen en gedachten van het hart” (Hebreeën 4:12). Let op de relatie tussen “het hart” en “het Woord”. Het Woord oordeelt; het hart wordt onderzocht. Als we afbreuk doen aan bepaalde onderdelen van het Woord, om welke reden dan ook, dan wordt dit proces omgekeerd. Wij worden dan de beoordelaars en het Woord moet zich dan aan ons “superieure inzicht” onderwerpen. Maar toch zegt God: “O mens, wie ben jij, dat je God zou willen weerspreken?” (Romeinen 9:20).
5. De Bijbelse boodschap moet als geheel worden gezien. Het is geen mengsel van doctrines waaruit we vrijelijk kunnen kiezen. Veel mensen waarderen de verzen waarin God zegt dat Hij van hen houdt, maar hebben een hekel aan de verzen waarin God zegt dat Hij over zondaars zal oordelen. Maar we kunnen niet zomaar kiezen welke delen van de Bijbel ons goed bevallen en de rest weggooien. Als de Bijbel het bij het verkeerde eind heeft over de hel, bijvoorbeeld, wie kan dan beweren dat de Bijbel het bij het juiste eind heeft over de hemel – of over enig ander onderwerp? Als de Bijbel de details over de Schepping niet correct kan beschrijven, dan kunnen de details over de verlossing misschien ook niet vertrouwd worden. Als het verhaal over Jona een mythe is, dan is het verhaal over Jezus misschien ook wel een mythe. Maar God heeft gezegd wat Hij gezegd heeft en de Bijbel geeft ons een volledig beeld van wie God is. “Voor eeuwig, o HERE, houdt uw woord stand in de hemelen.” (Psalm 119:89).
6. De Bijbel is de enige regel voor ons geloof en ons dagelijks leven. Als de Bijbel niet betrouwbaar is, waar baseren we ons geloof dan op? Jezus vraagt ons om Hem te vertrouwen, en dat heeft ook betrekking op ons vertrouwen op wat Hij in Zijn Woord zegt. Johannes 6:67-69 is een prachtige passage. Jezus zag zojuist hoe velen, die beweerden Hem te volgen, Hem verlieten. Vervolgens keert Hij zich tot de twaalf apostelen en vraagt: “Willen jullie soms ook weggaan?” Petrus zegt dan namens alle apostelen: “Naar wie zouden we moeten gaan, Heer? U spreekt woorden die eeuwig leven geven.” Mogen wij een zelfde vertrouwen hebben in de Heer en Zijn Woorden die leven geven.
Niets van wat wij hierboven gezegd hebben moet opgevat worden als een afwijzing van eerlijk onderzoek van de Schrift. Bijbelse foutloosheid betekent niet dat we moeten ophouden ons verstand te gebruiken of blind moeten accepteren wat de Bijbel zegt. We worden opgedragen om het Woord te bestuderen (2 Timoteüs 2:15) en mensen die het Woord onderzoeken worden geprezen (Handelingen 17:11). We moeten ook erkennen dat de Bijbel moeilijke passages bevat en dat er oprechte meningsverschillen over de interpretatie van passages kunnen bestaan. Ons doel is om de Schrift eerbiedig en in gebed te benaderen. Als we dan iets vinden wat wij niet begrijpen, dan moeten we meer bidden en harder studeren en -als we dan nog steeds geen antwoord hebben – nederig erkennen dat wij onze beperkingen hebben vergeleken met het perfecte Woord van God.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/Bijbelse-foutloosheid.html
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Ik ben nu een boek aan het lezen (geen fictie, maar een educatief boek over taalvaardigheid) waarin naar een bijbelverhaal gerefereerd wordt op een manier als: 'de schrijver van dit verhaal maakt gebruikt van die-en-die elementen zodat beide karakters toch in evenwicht zijn.' Als in: de bijbel is vooral zo geschreven dat het allemaal mooi in elkaar past = verzinsel.quote:
In dat geval is mijn benadering atheistisch. Dat de verhalen op het moment van opschrijven perfect waren lijkt me onzin. Dat lijkt me het verzinsel van een stel fundi's. Of zouden er theologen zijn die dat onderschrijven?
[..]
(Un)masking for the greater good.
Nou, sowieso als je die quote (van een reli website n.b.) van mij er bij pakt, kun je al concluderen dat op basis van de bijbel god niet bestaat, aangezien al meermaals is aangetoond dat de bijbel fouten en tegenstrijdigheden bevat.quote:Op maandag 19 augustus 2013 20:15 schreef Natalie het volgende:
Ik ben nu een boek aan het lezen (geen fictie, maar een educatief boek over taalvaardigheid) waarin naar een bijbelverhaal gerefereerd wordt op een manier als: 'de schrijver van dit verhaal maakt gebruikt van die-en-die elementen zodat beide karakters toch in evenwicht zijn.' Als in: de bijbel is vooral zo geschreven dat het allemaal mooi in elkaar past = verzinsel.
"Als de Bijbel feitelijke fouten bevat, dan is God niet alwetend en is Hij Zelf in staat om fouten te maken. Als de Bijbel foutieve informatie bevat, dan is God niet eerlijk maar is Hij een leugenaar. Als de Bijbel tegenstrijdigheden bevat, dan is God de auteur van verwarring. Met andere woorden, als de Bijbelse foutloosheid niet waar zou zijn, dan is God niet God."
De religieuse reaktie daarop is overigens steevast het laatste deel van mijn quote:
"Als we dan iets vinden wat wij niet begrijpen, dan moeten we meer bidden en harder studeren en -als we dan nog steeds geen antwoord hebben – nederig erkennen dat wij onze beperkingen hebben vergeleken met het perfecte Woord van God."
Ergo: Er zijn geen fouten of contradicties, maar "wij" begrijpen niet wat god er mee bedoelt.
Weer zo'n manko van die god. Hij is niet in staat om in voor iedere kale aap begrijpelijke en klare taal zijn wensen en bedoelingen duidelijk te maken. Alleen god begrijpt god, of je zit al aardig in z'n buurt.
Ik ben dan ook niet voor niets ongelovig atheist/agnost.
& Al bestaat er een god/creator, die dictator van Abraham is het i.i.g. niet. Uitgesloten. (IMHO)
Verder leef ik zoveel mogelijk naar de "Atheist's wager".
live a good life without believing in a god.
- a benevolent god exists, you go to heaven: your gain is infinite.
- no benevolent god exists, you leave a positive legacy to the world; your gain is finite.
Als er een god bestaat die niet "benevolent" is (zoals die van Abraham
), hoef ik ook niet zo nodig z'n hemelrijk in... en is er dus al met al geen rede tot paniek of angst
The truth may be out there, but the lies are in your head.
