Kwam een artikel tegen waarin dezelfde dingen staan als ik dacht:
onderzoeken zijn waarschijnlijk al voor 99% gedaan, wat rest is een beperkt onderzoeksgebied.
Dit systeem bestaat al. Het heet V.W.O.quote:Op woensdag 13 maart 2013 18:58 schreef superdrufus het volgende:
Een systeem waar studenten vooraf een toelatingsexamen moeten maken is in mijn ogen veel beter dan iedereen zomaar toelaten op de universiteit. Bij een toelatingsexamen weten studenten waar ze aan toe zijn bij hun studie en heeft de universiteit tenminste een minimum die ze aanhouden bij het aanleren van vaardigheden. Studenten die een achterstand hebben kunnen die achterstanden dan wegwerken in de zomervakantie. Door een dergelijk systeem wordt het niveau en de kwaliteit van de universiteit behouden.
Ja maar dat punt is nu nog lang niet bereikt. Als je denkt van wel hoor je uberhaupt niet eens op het hoger onderwijs thuis.quote:
er komt een moment dat alles gezegd en bedacht is
onderzoeken zijn waarschijnlijk al voor 99% gedaan, wat rest is een beperkt onderzoeksgebied.
VWO niveau ligt veel te laag. Ik denk dat ik niet aan een halfuur/uur gemiddeld huiswerk kom. En ik zit in mijn examenjaar en doe nog redelijk mijn best in verhouding met anderen. Als ik kijk wat ik volgend jaar bij een studie wis-en natuurkunde krijg en wat ik nu doe, daar schrik ik echt enorm van. Ik ga dan ook in de vakantie even wat wiskunde bijtimmeren.quote:
[..]
Dit systeem bestaat al. Het heet V.W.O.
Haha, dat punt heeft de mensheid nog lang niet bereikt.quote:onderzoeken zijn waarschijnlijk al voor 99% gedaan, wat rest is een beperkt onderzoeksgebied.
Mooi geschreven stuk overigens.
[ Bericht 7% gewijzigd door _-_ op 13-03-2013 19:14:36 ]
Het vwo is te algemeen en voor veel studies zoals psychologie, sociologie en rechten bestaat er geen equivalent op het vwo. Bij een toelatingsexamen weten leerlingen tenminste wat het niveau is en wat ze kunnen verwachten.quote:
[..]
Dit systeem bestaat al. Het heet V.W.O.
Vergeet niet het Nederlands er ook bij te pakken. Dat heb je zo te zien wel nodig.quote:
[..]
VWO niveau ligt veel te laag. Ik denk dat ik niet aan een halfuur/uur gemiddeld huiswerk kom. En ik zit in mijn examenjaar en doe nog redelijk mijn best in verhouding met anderen. Als ik kijk wat ik volgend jaar bij een studie wis-en natuurkunde krijg en wat ik nu doe, daar schrik ik echt enorm van. Ik ga dan ook in de vakantie even wat wiskunde bijtimmeren.
[..]
Haha, dat punt heeft de mensheid nog lang niet bereikt.
Mooi geschreven stuk overigens.
En toch maar mooi een 8 voor mijn betoog gekregenquote:
[..]
Vergeet niet het Nederlands er ook bij te pakken. Dat heb je zo te zien wel nodig.
Je bent het levende bewijs van de openingszin van je vorige post.quote:
[..]
En toch maar mooi een 8 voor mijn betoog gekregen
Preciesquote:
[..]
Je bent het levende bewijs van de openingszin van je vorige post.
voor beta geldt een onbeperkt gebied aan informatie en onderzoek
alfa en gamma zijn studies die iedereen wel kan leren mits men er genoeg tijd aan wil besteden.
Het ging erom dat de studenten leerden of bepaalde artikelen voor op onderzoeksvraag van toepassing waren. Dat konden ze oa doen door na te gaan wat voor wetenschappelijk model in het artikel gebruikt werd, wat het doel was van dat model, en van wat voor vooronderstellingen er in dit model zaten.
Ik had dus iets van, dit is dus iets wat alleen hounours studenten leren? De rest komt dus van de uni zonder hierover nagedacht te hebben?
EDIT. Overigens denk ik niet dat de echte universiteit 100% dood is. Op sommige plekken wordt nog steeds in een kritische blik onderwezen, zoals in honoursprogramma's en research masters (da's de bedoeling althans, in de master die ik volg lukt dat redelijk)
Alleen geldt dat dus niet meer voor alle mensen. De mensen die het onderzoek in willen komen vaak op die plekken terecht (en ervaren de sfeer daar als een verademing). De rest wordt niet meer niet 'lastig gevallen', met oefeningen in kritisch denken. Papiertje halen, werken, hoppa klaar.
Of de rest het predicaat 'universitair' nog waardig zijn?'
[ Bericht 8% gewijzigd door ZuidKardinaal op 13-03-2013 23:13:02 ]
[ Bericht 50% gewijzigd door Mathemaat op 13-03-2013 21:45:50 ]
Maar....
Het ontwikkelen van een wetenschappelijke geest is naar mijn mening niet een vrijbrief voor een volledig vrij in te richten academisch rooster. Iets als een bindend studieadvies werkt naar mijn mening uitstekend, en het doortrekken van dit naar latere jaren zou ook niet op bezwaren van mijn kant komen te staan. Het gros van de meeste studenten lijkt inderdaad niet al te veel te hebben met 'academische ontwikkeling'. De verantwoordelijken die ook hun ding kunnen doen zonder daarbij enige sturing van hoger hand nodig te hebben zijn natuurlijk ideale studenten, maar in de praktijk zijn zij echt significant in de minderheid. Het onderwijs op hen alleen afstemmen zou dan ook fatale gevolgen hebben voor veel opleidingen.
Het idee van minder universitaire studenten is dan natuurlijk een oplossing, maar dit is een idee wat geheel indruist tegen Europese afspraken, en daarom zou de afbouw van de studentenpopulatie een operatie zijn van (vermoedelijk) enkele decennia. Daarnaast krijg je ook behoorlijk grote sociale problemen, want nu iedereen van de deugden van universitair onderwijs heeft kunnen proeven, gaan veel mensen het naar alle waarschijnlijkheid niet waarderen dat hun kind 'maar' naar het hbo moet.
Vervolgens ga je naar de universiteit waar hetzelfde volk loopt als op het vwo. De universiteit is in drie decennia verworden van een instelling die stond voor uitdaging en intellectualisme tot een opleidingsinstituut voor een hele grote bovenlaag. De opschaling van die bovenlaag is gepaard gegaan met een achteruitgang van het gemiddeld kennis- en denkniveau.
Wat rest voor de mensen die boven dat gemiddelde zitten is dus effectief 17 jaar ergernis - bij mij begon het met 8 jaar basisschool, vervolgens 6 jaar middelbaar onderwijs en nu nog 3 jaar universiteit - aan mensen die persoonlijke ontwikkeling in de weg zitten.
Waar in het verleden de drs. titel nog bewijs was van uitzonderlijke prestatie zal in tien jaar een bachelor of mastertitel compleet weggenivelleerd zijn, zeker ook met het gelijktrekken van HBO en universiteit.
Schadelijke zaak.
Ik ben het helemaal met je eens. Ik zit nu in mijn examenjaar vwo en ik word totaal niet uitgedaagd.quote:Op woensdag 13 maart 2013 23:00 schreef iGiorni het volgende:
Ik denk vooral dat het anti-elitarisme een beetje te ver is doorgedrukt. Het vwo is in Nederland het maximaal haalbare en er zijn gewoon veel mensen, waaronder ikzelf, die totaal niet uitgedaagd worden of werden op het vwo.
Vervolgens ga je naar de universiteit waar hetzelfde volk loopt als op het vwo. De universiteit is in drie decennia verworden van een instelling die stond voor uitdaging en intellectualisme tot een opleidingsinstituut voor een hele grote bovenlaag. De opschaling van die bovenlaag is gepaard gegaan met een achteruitgang van het gemiddeld kennis- en denkniveau.
Wat rest voor de mensen die boven dat gemiddelde zitten is dus effectief 17 jaar ergernis - bij mij begon het met 8 jaar basisschool, vervolgens 6 jaar middelbaar onderwijs en nu nog 3 jaar universiteit - aan mensen die persoonlijke ontwikkeling in de weg zitten.
Waar in het verleden de drs. titel nog bewijs was van uitzonderlijke prestatie zal in tien jaar een bachelor of mastertitel compleet weggenivelleerd zijn, zeker ook met het gelijktrekken van HBO en universiteit.
Schadelijke zaak.
Er is ook geen mogelijkheid om niet naar lessen te komen waar je niks aan hebt of ergens extra programma's te volgen op een hoger niveau. Je zit dus simpelweg vast, je kan je alleen maar overgeven.
Dit jaar zal ik slagen en zal ik naar de universiteit gaan. Het zou daar zoveel beter zijn, maar is dat ook zo? Met wie kom ik daar in de klas te zitten, precies zoals je zegt, met de mensen van het vwo die datzelfde, voor mij niet uitdagende, onderwijs hebben gevolgd. Verder ben ik, mede dankzij deze 6 jaar middelbare school, een luie, ongemotiveerde minimalist geworden. Meer dan 6 jaar aan ervaringen heeft mij zo gevormd en daar kom je niet zomaar vanaf.
Als ik om me heen kijk dan heeft zo'n 10 tot 20% hetzelfde probleem. Dat is een hele grote groep. Er dient drastisch iets aan het onderwijssysteem veranderd te worden.
[ Bericht 30% gewijzigd door SaulGoodman op 14-03-2013 00:43:49 ]
Daar heeft het niets mee te maken. Ik merkte bij mijn studie dat juist de mensen die echt geinteresseerd waren in de stof ook hoge cijfers haalden en snel afgestudeerd waren. Je had ook mensen (waaronder ik ook wel) die het allemaal niet bijster interessant vonden en de kantjes er van af liepen met als reden "je mag toch oneindig vaak herkansen". Of mensen die een jaartje bierbestuur gingen doen.quote:
Een systeem waar studenten vooraf een toelatingsexamen moeten maken is in mijn ogen veel beter dan iedereen zomaar toelaten op de universiteit. Bij een toelatingsexamen weten studenten waar ze aan toe zijn bij hun studie en heeft de universiteit tenminste een minimum die ze aanhouden bij het aanleren van vaardigheden. Studenten die een achterstand hebben kunnen die achterstanden dan wegwerken in de zomervakantie. Door een dergelijk systeem wordt het niveau en de kwaliteit van de universiteit behouden.
Daar kan een toelatingsexamen natuurlijk niet heel veel aan veranderen, want het niveau is het probleem niet, maar het misbruik van het systeem als je eenmaal aan het studeren bent. Trouwens is het VWO al een toelatingstoets en het is ontzettend kinderachtig om te zeggen dat het VWO van te lage kwaliteit is.
Ook zo kinderachtig dat de discussie nu speelt dat een universiteit niet praktijkgericht mag zijn. In het beleidsveld bijvoorbeeld maak je in teams grote beslissingen. Waarom zou je dat niet mogen oefenen op een universiteit??
Dat is een wel erg optimistische kijk.Vergelijk de kennis en kunde van afgestudeerden met 40 jaar geleden, en je kunt spreken van hyper-inflatie.
Dat het sinds de jaren vijftig - toen men nog in pak naar college ging, de hoogleraar voor een goede fles whiskey je liet slagen en vrouwen een uitzondering waren - bergafwaarts is gegaan met het onderwijs zal best. Dat de academische cultuur 'dood' is geloof ik echter niet. Ja, het merendeel van de studenten dat tegenwoordig op de universiteit rondloopt had beter op het hbo gepast. Zowel qua verwachtingen van het onderwijs als qua mentaliteit en het is inderdaad doodzonde dat de universiteiten zich aanpassen op die groep studenten. Het gevolg is inderdaad 'lesuren' en 'huiswerkcontroles'.
Maar de universiteit blijft natuurlijk een plek waar mensen de kans krijgen om zich te verdiepen in de onderwerpen die jij als individu aanspreekt. Dat de vaardigheden schoolser aangeleerd worden is misschien niet eens rampzalig, zolang de academische vrijheid waarmee persoonlijke ontplooiing mogelijk is maar blijft bestaan.
Mijn vriendin die ook op de uni zat kreeg een keer letterlijk te horen bij een discussie door de docent; je bent hier niet om kritisch na te denken. Maak de opdracht maar gewoon.quote:
Maar de universiteit blijft natuurlijk een plek waar mensen de kans krijgen om zich te verdiepen in de onderwerpen die jij als individu aanspreekt. Dat de vaardigheden schoolser aangeleerd worden is misschien niet eens rampzalig, zolang de academische vrijheid waarmee persoonlijke ontplooiing mogelijk is maar blijft bestaan.
Wait what?
Sociaal incapabele mensen vinden merkwaardig genoeg hun plek wel op de universiteit. Dat iemand inhoudelijk niet spoort is een kwalijker zaak en de vraag is dan inderdaad ook hoe diegene een hele opleiding (240 ects) kan afronden? Op een gegeven ogenblik zouden er meerdere vakken moeten zijn waarin naar voren komt dat iemand geen boutje van een moertje weet te onderscheiden.quote:
Ik heb veel incapabele mensen op de uni gezien die uiteindelijk wel een diploma kregen. Hoe kan dat? Deze kregen vervangende opdrachten e.d. Ik heb een keer iemand uit een vak gezet omdat deze echt totaal niet functioneerde en dit was al de tweede keer dat dit bij die persoon gebeurde. Zowel inhoudelijk als sociaal incapabel. Ik zei dat het schandalig was dat deze persoon toch een diploma kreeg hoewel deze totaal niet het juiste niveau had. Kreeg terug, ja wij kunnen er weinig aan doen. Het zou zich in het bedrijfsleven er wel uitwerken. Jammer dat fouten in mijn werk de dood tot gevolg kunnen hebben. Wat denk je van die mensen gewoon het vak niet laten halen en geen vervangende opdracht. De vervangende opdracht was overigens een extra stage...
Ja, dergelijke gevallen ken ik ook, maar daar kijk ik een beetje dubbel tegenaan.quote:
[..]
Mijn vriendin die ook op de uni zat kreeg een keer letterlijk te horen bij een discussie door de docent; je bent hier niet om kritisch na te denken. Maak de opdracht maar gewoon.
Wait what?
In de allereerste werkgroep ooit die ik heb meegemaakt lang, lang geleden begon de docent met de mededeling dat onze mening irrelevant was, wij als studenten nog niets hadden gepresteerd en dat de wetenschappelijke onderbouwde visie van de auteurs van de te lezen teksten leidend was aangezien deze zich al reeds hadden onderscheiden binnen de wetenschap. Dus niet mekkeren, maar leren en braaf opdrachten maken.
Provocerend bedoeld natuurlijk, maar wel heel erg terecht. Kritische blik is leuk en aardig, maar eerst dient de basis erin gestampt te worden. Als je hebt laten zien dat je de opdrachten voldoende kan maken, is er ruimte om kritiek te leveren op hetgeen je leest. Ben je het als die hard liberaal niet eens met de visie van Marx? Leuk en aardig, maar laat eerst maar eens zien dat je precies begrijpt wat de beste man geschreven heeft. Dat is een stuk lastiger dan het lijkt en vereist behoorlijk wat studie.
Kritisch zijn ís leren. Je kan braaf de wetenschappelijk onderbouwde visie van een auteur overnemen, maar als je hem echt wilt begrijpen en er goed mee wilt kunnen werken, dan moet je begrijpen waarom deze visie zo is en hoe hij werkt. Waarom is hij niet anders? Welke argumenten brengt de auteur naar voren? Waarom trekt hij deze conclusie?quote:
[..]
Sociaal incapabele mensen vinden merkwaardig genoeg hun plek wel op de universiteit. Dat iemand inhoudelijk niet spoort is een kwalijker zaak en de vraag is dan inderdaad ook hoe diegene een hele opleiding (240 ects) kan afronden? Op een gegeven ogenblik zouden er meerdere vakken moeten zijn waarin naar voren komt dat iemand geen boutje van een moertje weet te onderscheiden.
[..]
Ja, dergelijke gevallen ken ik ook, maar daar kijk ik een beetje dubbel tegenaan.
In de allereerste werkgroep ooit die ik heb meegemaakt lang, lang geleden begon de docent met de mededeling dat onze mening irrelevant was, wij als studenten nog niets hadden gepresteerd en dat de wetenschappelijke onderbouwde visie van de auteurs van de te lezen teksten leidend was aangezien deze zich al reeds hadden onderscheiden binnen de wetenschap. Dus niet mekkeren, maar leren en braaf opdrachten maken.
Provocerend bedoeld natuurlijk, maar wel heel erg terecht. Kritische blik is leuk en aardig, maar eerst dient de basis erin gestampt te worden. Als je hebt laten zien dat je de opdrachten voldoende kan maken, is er ruimte om kritiek te leveren op hetgeen je leest. Ben je het als die hard liberaal niet eens met de visie van Marx? Leuk en aardig, maar laat eerst maar eens zien dat je precies begrijpt wat de beste man geschreven heeft. Dat is een stuk lastiger dan het lijkt en vereist behoorlijk wat studie.
Als de auteur inderdaad zo goed is als hij schijnt te zijn, dan zou je na je kritische kijk op zijn werk tot de conclusie moeten komen dat zijn visie inderdaad de meest aannemelijke is. Indien dit niet zo is, dan dien je meer onderzoek te doen. Als er aan zijn visie te twijfelen valt door goede, onderbouwde argumenten, dan is zijn visie dus helemaal niet zo goed.
Ik zit nog in de 6e, maar dit is eigenlijk wat ik standaard doe bij bijvoorbeeld wiskundige bewijzen. Die wiskundige bewijzen zijn 100% correct, bewezen, maar toch ga ik er kritisch naar kijken om het te begrijpen. Alle hoeken van een vierhoek bij elkaar zijn altijd 360 graden? Kan ik een figuur verzinnen waarbij dit niet zo is? Waarom is dit zo? Ah zo zit dat. Alleen zo zul je echt begrijpen hoe het helemaal werkt. Als je simpelweg zegt van ja is goed dan is het zo, dan begrijp je het eigenlijk niet maar reproduceer je het alleen maar. Voor de middelbare school is dat voldoende, voor de universiteit misschien ook (?), maar als je dan uiteindelijk onderzoek moet gaan doen in iets of je probeert een nieuwe theorie te verzinnen, dan heb je niet genoeg aan alleen het reproduceren. Je zult het dan echt moeten begrijpen.
Het is heel fijn dat je op de universiteit wel de mogelijkheden krijgt om jezelf goed te kunnen ontwikkelen. Het probleem is dat je dat 6 jaar lang niet had en daar leer je mee omgaan en accepteren. Niet alleen heb je in die 6 jaar dus een hoop tijd verspilt, het beïnvloedt ook hoe je je op de universiteit gaat gedragen. Deze ontwikkeling zal ook de universiteiten beïnvloeden die steeds minder mogelijkheden zullen geven om jezelf goed te kunnen ontwikkelen, omdat de vwoers die dit 6 jaar lang niet hebben gedaan hier geen behoefte aan hebben.quote:
Er zijn genoeg mensen die vrij gemakkelijk hun VWO-papiertje halen. Hoe meer mensen het halen, hoe minder het voorstelt. Op de universiteit ligt dat toch anders. Het gaat er hier serieuzer aan toe. Er zijn genoeg ex-vwo'ers die naar het HBO gaan, daar ben je nu dus van 'verlost'. Bovendien kan je je profileren op de universiteit door hoge cijfers te halen en speciale programma's te volgen. Je kan de uitdaging echt wel opzoeken. Dat er studenten zijn die louter zessen behalen met minimalistische inspanning is niet iets waar je je druk over zou moeten maken. Zeker niet omdat die groep redelijk grote vormen aanneemt. Natuurlijk kun je er dan ook voor kiezen om jezelf zo min mogelijk in te spannen. Bedenk dan echter wel dat de markt zich ook op de ontwikkelingen instelt.
Overal wordt het gemiddelde naar beneden bijgesteld, om de zieligerds ook een kans te geven. Als je de lat maar laag genoeg legt lijkt iedereen slim, immers.
Precies, reproduceren doe je maar op het hbo. Als je zaken niet begrijpt en alleen maar kunt reproduceren zal sneller fouten maken, geen verbanden kunnen leggen en moeilijk boven de huidige stand van de kennis uit kunnen groeien.quote:
[..]
Als je simpelweg zegt van ja is goed dan is het zo, dan begrijp je het eigenlijk niet maar reproduceer je het alleen maar.
Inderdaad want anders is het zielig. Dan wel verbaast zijn als er in het bedrijfsleven consequent voorkombare fouten worden gemaakt, wanbeleid, etc.quote:Op donderdag 14 maart 2013 13:12 schreef Luigi het volgende:
Tsja, de zesjescultuur he. Waarbij gekke Henkie die met bijspijkerlessen en z'n concentratielessen ook moet kunnen gaan studeren want ach, het is zo zielig om buiten de boot te vallen he.
Overal wordt het gemiddelde naar beneden bijgesteld, om de zieligerds ook een kans te geven. Als je de lat maar laag genoeg legt lijkt iedereen slim, immers.
Moet ook eerlijk zeggen dat dit een positieve invloed zou hebben op de bedrevenheid waarmee ik met mijn studie bezig zou zijn. Nu hoef je maar een keer met je vingers te knippen en je krijgt een samenvatting toegestuurd waardoor je maar een dag hoeft te studeren om het vak te halen.
Verder heerst het gevoel dat er in NL genivelleerd wordt.. ook zanger Rinus moet kunnen studeren anders is het ziehielug. Ik vraag me af of het onderwijs écht zo nivellerend is.
Ik denk van niet eigenlijk, ik denk dat sinds een aantal jaren, ons onderwijs zeer denivellerend is.
Havo en VWO scholen worden afgerekend op hun resultaten. Daarom nemen ze het liefst alleen de 'succes verzekerd' leerlingen aan, die met een hoge cito-score. Zeggen dat je als ouder weet dat Henkie heus heel slim is, en zijn juf het met je eens is, gaat niet helpen als Henkie net een paar puntjes te kort komt. Het schijnt een heuse ratrace te zijn.
Ook als je eenmaal binnen bent moet je aan behoorlijk wat eisen voldoen. 2x zittenblijven kan niet meer, dan moet je wieberen, en wil je hogerop, dan moet je een hoog gemiddelde hebben. Ook heb ik het idee dat je het met 'profielen' zo zwaar kan maken als je zelf wilt. Een N&T profiel met extra vakken houdt de meesten van ons wel van de straat.
Verder is 'talent' erg in. Scholen trekken natuurlijk graag ambitieuze ouders en slimme leerlingen, dus daar zijn allerlei programma's voor, zoals 2 talig gymnasium, technasium, vwo+. Hoe serieus dit soort projecten zijn zal per school verschillen.
Maar misschien omdat deze veranderingen nog recent zijn, is dat niet op de universiteit te merken..
je denkt toch niet dat studenten jaren lang extra onderzoek gaan doen om in de tussentijd te zien hoe hun collega's een huis kopen, een gezin stichten en andere belangrijke dingen doen? en waarvoor? voor de hoop dat je kennis ooit zo groot zal zijn dat jij een kans krijgt om je te bewijzen.
het werkt niet meer. er zijn te veel mensen op dit planeet, onz rythme ligt veel hoger dan 100 jaar terug, waarden en normen veranderen, andere partijen krijgen de macht en ga zo maar door. bovendien, alle kennis is er al. wij hoeven niet meer na te denken om principes te ontdekken, die zijn allemaal bekend. wij moeten puzzellen met wat we hebben om er het beste van te maken.
Mijn eigen ervaring is van wel. Struikelvakken werden opgedeeld omdat teveel mensen bleven hangen, tentamens werden makkelijker gemaakt, vervangende opdrachten omdat er te weinig plaats was voor al die recidivisten. Als je dit maar steeds blijft doen dan heb je een enorme inflatie van een de diploma.quote:
Verder heerst het gevoel dat er in NL genivelleerd wordt.. ook zanger Rinus moet kunnen studeren anders is het ziehielug. Ik vraag me af of het onderwijs écht zo nivellerend is.
Ik denk van niet eigenlijk, ik denk dat sinds een aantal jaren, ons onderwijs zeer denivellerend is.
Er waren gewoon zeer incapabele mensen waar niemand mee wilde samenwerken omdat je dan alles opnieuw moest doen, die nu ook in het bezit zijn van een diploma.
Als je nog 20 jaar wacht is een Nederlands universiteitsdiploma in het buitenland helemaal niks meer waard.
Hier ben ik ook altijd erg benieuwd naar. Aan de hand van sommige reacties zou je haast denken dat de gemiddelde student 30 jaar geleden allemaal een wetenschappelijke carrière ambieerde. Dagen lang in de boeken bladeren in de bibliotheek, discussiëren tot in het eindeloze en het analyseren van hypotheses onder een kopje groene thee. De droom om ooit te promoveren en jaren de tijd te nemen voor zelf ontplooiing, onderzoek en andere kennis verrijking.quote:
Ik vraag me af of de uni vroeger echt het paradijs was wat men er hiervan maakt. Sure, het niveau was hoger. Maar ook vroeger moeten er mensen geweest zijn die de uni gewoon als opstapje voor de betere banen zagen. Of waren de notaris en tandartszoontjes van toen allemaal zeer leergierig ingesteld?
Dit overigens los van het niveau verschil tussen toen en nu. Het gaat me puur om de mentaliteit van de gemiddelde student.
Vaak wordt de term academisch klimaat ook misbruikt door hoogleraren/universiteiten om gewoon laks om te gaan met beschikbare tijd, waardoor er soms hele stukken stof niet behandeld kunnen worden. Dat wordt dan makkelijk afgedaan met eigen verantwoordelijkheid/zelfstudie. Natuurlijk moet je daartoe in staat worden geacht als student, maar het moet niet de oplossing zijn voor een ongeïnteresseerde hoogleraar die zelf niet kan plannen. Het is eerder een centenkwestie; als je echt betaalt voor een topopleiding dan denk ik dat ze wel tijd zouden kunnen vrijmaken om het merendeel van de stof degelijk te behandelen.
Dat is natuurlijk een belangrijk element. Als je een wetenschappelijk artikel leest dan moet je je daardoor wel kunnen laten overtuigen. Ik denk dat de ontwikkeling van 'de kritische blik' ook een van de voornaamste verdienste is van het academisch onderwijs. Maar daar zit een belangrijke nuance in, deze kritische blik komt niet volledig tot ontwikkeling als men alles met wantrouwen benaderd. Wetenschappelijk bewezen stellingen kan je voor waar aannemen en bieden een uitgangspunt om verder op te borduren.quote:
[..]
Kritisch zijn ís leren. Je kan braaf de wetenschappelijk onderbouwde visie van een auteur overnemen, maar als je hem echt wilt begrijpen en er goed mee wilt kunnen werken, dan moet je begrijpen waarom deze visie zo is en hoe hij werkt. Waarom is hij niet anders? Welke argumenten brengt de auteur naar voren? Waarom trekt hij deze conclusie?
Als de auteur inderdaad zo goed is als hij schijnt te zijn, dan zou je na je kritische kijk op zijn werk tot de conclusie moeten komen dat zijn visie inderdaad de meest aannemelijke is. Indien dit niet zo is, dan dien je meer onderzoek te doen. Als er aan zijn visie te twijfelen valt door goede, onderbouwde argumenten, dan is zijn visie dus helemaal niet zo goed.
Ik zit nog in de 6e, maar dit is eigenlijk wat ik standaard doe bij bijvoorbeeld wiskundige bewijzen. Die wiskundige bewijzen zijn 100% correct, bewezen, maar toch ga ik er kritisch naar kijken om het te begrijpen. Alle hoeken van een vierhoek bij elkaar zijn altijd 360 graden? Kan ik een figuur verzinnen waarbij dit niet zo is? Waarom is dit zo? Ah zo zit dat. Alleen zo zul je echt begrijpen hoe het helemaal werkt. Als je simpelweg zegt van ja is goed dan is het zo, dan begrijp je het eigenlijk niet maar reproduceer je het alleen maar. Voor de middelbare school is dat voldoende, voor de universiteit misschien ook (?), maar als je dan uiteindelijk onderzoek moet gaan doen in iets of je probeert een nieuwe theorie te verzinnen, dan heb je niet genoeg aan alleen het reproduceren. Je zult het dan echt moeten begrijpen.
Dit betekent dat een groot deel van het onderwijs (praktisch de eerste twee bachelor jaren) wel bestaat uit het opdoen van kennis. Het wiel hoeft niet elke keer weer opnieuw uitgevonden te worden. Je zult moeten durven aannemen dat bijvoorbeeld de bodem onder Amsterdam een bepaalde samenstelling heeft (is ooit door iemand onderzocht) en dat dit gevolgen heeft als gebeurtenis X of Y plaatsvindt. Schoolse reproductie van toepasbare kennis? Zeker, maar daarmee niet meteen universitair onderwijs onwaardig.
In het begin is het een kwestie van veel opdrachten maken, vaardigheden ontwikkelen en kennis toe-eigenen. Dit gebeurt veelal op een vrije schoolse manier met het maken van opdrachten en het afleggen van tentamens. Naar mate je verder komt in de studie krijg je steeds meer inzicht in de aspecten die bij het doen van wetenschappelijk onderzoek komen kijken. Op een gegeven moment word je daardoor vanzelf kritisch. Observaties komen niet overeen met de kennis waar jij over bezit. Is jouw kennis onvolledig, klopt de observatie niet of is er behoefte aan een nieuwe theorie? Mooi onderwerp voor een scriptie of een artikel.
Contactmomenten in de bachelor zijn niet altijd even zinnig. Het is erg fijn om met 15 man in een werkgroep te zitten en samen met de hoofddocent of hoogleraar de stof door te bespreken die van te voren voorbereid is. Maar in de bachelor gaat dat toch vaak anders. Als je het boek goed hebt bestudeerd en braaf de opdrachten hebt gemaakt is het bijwonen van een college een oefening in herhaling. Heb je de stof niet goed bestudeerd of de opdrachten niet gemaakt dan is het college een verspilling van kostbare tijd.quote:Op donderdag 14 maart 2013 14:42 schreef Loohcs het volgende:
Op bepaalde gebieden is dat 'schoolser' worden niet zo erg. Wat is er verkeerd aan meer contacturen, om zo vaker samen met de stof bezig te zijn ipv alleen boven een boek hangen?
Vaak wordt de term academisch klimaat ook misbruikt door hoogleraren/universiteiten om gewoon laks om te gaan met beschikbare tijd, waardoor er soms hele stukken stof niet behandeld kunnen worden. Dat wordt dan makkelijk afgedaan met eigen verantwoordelijkheid/zelfstudie. Natuurlijk moet je daartoe in staat worden geacht als student, maar het moet niet de oplossing zijn voor een ongeïnteresseerde hoogleraar die zelf niet kan plannen. Het is eerder een centenkwestie; als je echt betaalt voor een topopleiding dan denk ik dat ze wel tijd zouden kunnen vrijmaken om het merendeel van de stof degelijk te behandelen.
Inderdaad. Het academisch onderwijs van voor 1968 stelde relatief weinig voor. Hier werd ook veel kritiek op uitgeoefend. Niet in de laatste plaats omdat tentamens veelal gekocht werden.quote:
Ik vraag me af of de uni vroeger echt het paradijs was wat men er hiervan maakt. Sure, het niveau was hoger. Maar ook vroeger moeten er mensen geweest zijn die de uni gewoon als opstapje voor de betere banen zagen. Of waren de notaris en tandartszoontjes van toen allemaal zeer leergierig ingesteld?
Ook universiteiten zijn sinds een aantal jaar begonnen met honneursprogramma's en university colleges met eigen strenge selecties. De toegevoegde waarde daarvan is momenteel nog minimaal aangezien de kennis ook vrij toegankelijk is als je niet in een van die trajecten zit. Maar wellicht dat dat in de toekomst nog kan veranderen.quote:Verder heerst het gevoel dat er in NL genivelleerd wordt.. ook zanger Rinus moet kunnen studeren anders is het ziehielug. Ik vraag me af of het onderwijs écht zo nivellerend is.
Ik denk van niet eigenlijk, ik denk dat sinds een aantal jaren, ons onderwijs zeer denivellerend is.
Havo en VWO scholen worden afgerekend op hun resultaten. Daarom nemen ze het liefst alleen de 'succes verzekerd' leerlingen aan, die met een hoge cito-score. Zeggen dat je als ouder weet dat Henkie heus heel slim is, en zijn juf het met je eens is, gaat niet helpen als Henkie net een paar puntjes te kort komt. Het schijnt een heuse ratrace te zijn.
Ook als je eenmaal binnen bent moet je aan behoorlijk wat eisen voldoen. 2x zittenblijven kan niet meer, dan moet je wieberen, en wil je hogerop, dan moet je een hoog gemiddelde hebben. Ook heb ik het idee dat je het met 'profielen' zo zwaar kan maken als je zelf wilt. Een N&T profiel met extra vakken houdt de meesten van ons wel van de straat.
Verder is 'talent' erg in. Scholen trekken natuurlijk graag ambitieuze ouders en slimme leerlingen, dus daar zijn allerlei programma's voor, zoals 2 talig gymnasium, technasium, vwo+. Hoe serieus dit soort projecten zijn zal per school verschillen.
Maar misschien omdat deze veranderingen nog recent zijn, is dat niet op de universiteit te merken..
Dit is echter een kleine reactie op 'de nivellering' (waarom deze term incorrect is kom ik zo op) die wel plaatsvindt. Ik zie dit niet als iets slechts. In tegenstelling tot wat sommige denken gaat de kennis van de een niet ten koste van de andere. Dat meer mensen kennis opdoen van bijvoorbeeld het recht betekent wel dat mijn kennis minder waard wordt op de arbeidsmarkt, maar niet dat ik ook minder kennis opdoe! Sterker nog, het dwingt mij juist om meer kennis op te doen omdat anders mijn concurrentiepositie in het geding komt. Als samenleving worden wij hierdoor slimmer en studenten stellen ook hogere verwachtingen aan het onderwijs.
Niks mis met kennisnivellering. Maar wat we nu zien is hyperinflatie, waarbij je een BSc diploma bij een pak koekjes krijgt.quote:
Dit is echter een kleine reactie op 'de nivellering' (waarom deze term incorrect is kom ik zo op) die wel plaatsvindt. Ik zie dit niet als iets slechts. In tegenstelling tot wat sommige denken gaat de kennis van de een niet ten koste van de andere. Dat meer mensen kennis opdoen van bijvoorbeeld het recht betekent wel dat mijn kennis minder waard wordt op de arbeidsmarkt, maar niet dat ik ook minder kennis opdoe! Sterker nog, het dwingt mij juist om meer kennis op te doen omdat anders mijn concurrentiepositie in het geding komt. Als samenleving worden wij hierdoor slimmer en studenten stellen ook hogere verwachtingen aan het onderwijs.
Het niveau moet omhoog.
Ik heb eens een keer een les mee mogen maken van een hoogleraar van Harvard. Die man kon pas uitleggen. Zoiets had ik nog nooit eerder meegemaakt.quote:
Op bepaalde gebieden is dat 'schoolser' worden niet zo erg. Wat is er verkeerd aan meer contacturen, om zo vaker samen met de stof bezig te zijn ipv alleen boven een boek hangen?
Vaak wordt de term academisch klimaat ook misbruikt door hoogleraren/universiteiten om gewoon laks om te gaan met beschikbare tijd, waardoor er soms hele stukken stof niet behandeld kunnen worden. Dat wordt dan makkelijk afgedaan met eigen verantwoordelijkheid/zelfstudie. Natuurlijk moet je daartoe in staat worden geacht als student, maar het moet niet de oplossing zijn voor een ongeïnteresseerde hoogleraar die zelf niet kan plannen. Het is eerder een centenkwestie; als je echt betaalt voor een topopleiding dan denk ik dat ze wel tijd zouden kunnen vrijmaken om het merendeel van de stof degelijk te behandelen.
Er loopt nogal wat dood hout rond op de universiteiten.
Ik geloof niet dat het een centenkwestie is. De heren en dames hoogleraar/UHD etc. krijgen prima betaald voor de paar uurtjes die ze les geven. Het is een kwestie van talent, en van wat er van van ze gevraagd wordt.
Maar een heel klein deel van de leraren heeft de passie en het talent om goed les te geven en om studenten te stimuleren. Daarnaast komt er behoorlijk wat af op jonge leraren: lab opzetten, onderzoeksgeld aanvragen en lesgeven. Waarom dat zo zou moeten zijn, geen hond die het weet. Het lijkt mij veel logischer dat je zo iemand eerst eens wat onderzoek laat doen, wat laat rijpen, wat geld binnen laat halen, en bij wat rustiger vaarwater voor de klas zet.
Had ik ook met een prof van Yale. Legde even iets aan mij uit en dacht meteen goh als iedereen het nou zo uit zou leggen begrijpt volgens mij iedereen het in tien minuten. Geniaal.quote:
[..]
Ik heb eens een keer een les mee mogen maken van een hoogleraar van Harvard. Die man kon pas uitleggen. Zoiets had ik nog nooit eerder meegemaakt.
Er loopt nogal wat dood hout rond op de universiteiten.
Ik geloof niet dat het een centenkwestie is. De heren en dames hoogleraar/UHD etc. krijgen prima betaald voor de paar uurtjes die ze les geven. Het is een kwestie van talent, en van wat er van van ze gevraagd wordt.
Maar een heel klein deel van de leraren heeft de passie en het talent om goed les te geven en om studenten te stimuleren. Daarnaast komt er behoorlijk wat af op jonge leraren: lab opzetten, onderzoeksgeld aanvragen en lesgeven. Waarom dat zo zou moeten zijn, geen hond die het weet. Het lijkt mij veel logischer dat je zo iemand eerst eens wat onderzoek laat doen, wat laat rijpen, wat geld binnen laat halen, en bij wat rustiger vaarwater voor de klas zet.
Subsidieaanvragen zijn inderdaad een hels karwei. Jij doet ook een promotie of bent gepromoveerd toch? Hoe kijk jij aan tegen de net afgestudeerden ten opzichte van de promovendi. Vind dat er best een groot verschil in zit.
In Nederland - maar dat is al weer even geleden - was de kwaliteit van de promovendi waar ik mee gewerkt heb hoog. Hier heb ik met Japanners van doen, en die willen niet promoveren. Alle promotieplaatsen worden gevuld door buitenlanders.quote:
Hoe kijk jij aan tegen de net afgestudeerden ten opzichte van de promovendi. Vind dat er best een groot verschil in zit.
Mee eens. Ik kijk meer vanuit het "nu" want voor mij is allemaal wat nieuwer; in mijn onderzoekswereld (MRI) staan Nederlandse promovendi heel hoog aangeschreven en dat vind ik zelf ook. Dat heeft dan betrekking op kritisch denken, vragen durven stellen, en goed onderzoek kunnen doen. Ik ben zelf in de UK gepromoveerd en daar is promoveren een stuk schoolser. Ik heb daar geluk gehad met mijn promotors en volgens mij ben ik er prima uitgekomen, maar het is daar veel meer een verlenging van een "studie", al ligt er wel veel meer nadruk op de "translational skills" en is niet perse een slecht iets, maar wel anders.quote:
[..]
In Nederland - maar dat is al weer even geleden - was de kwaliteit van de promovendi waar ik mee gewerkt heb hoog. Hier heb ik met Japanners van doen, en die willen niet promoveren. Alle promotieplaatsen worden gevuld door buitenlanders.
Mijn ervaring in Japan was ook niet geweldig nee. De Japanners willen niet echt... maar daar hebben ze sowieso nu een generatie waarvan er veel nergens zin in hebben geloof ik.
Nu werk ik in de VS en hier zie ik gewoon veel verschil in grad-students. Sommigen hebben tot het einde van hun promotie de hand van hun begeleider nodig, anderen zijn meteen vanaf hun eerste jaar geschikt voor het onderzoek.
Studeren was misschien alleen iets magisch omdat het voor veel mensen iets onbereikbaars was. En als jij toen een studie economie had afgerond en zat tussen mensen die alleen konden lezen en schrijven. Je bent vervolgens een lang verhaal over de economie te houden dan klinkt het al snel of hij superslim is.
De universiteit is nu nog een ander verhaal, inderdaad.quote:
[..]
Mijn eigen ervaring is van wel. Struikelvakken werden opgedeeld omdat teveel mensen bleven hangen, tentamens werden makkelijker gemaakt, vervangende opdrachten omdat er te weinig plaats was voor al die recidivisten. Als je dit maar steeds blijft doen dan heb je een enorme inflatie van een de diploma.
Er waren gewoon zeer incapabele mensen waar niemand mee wilde samenwerken omdat je dan alles opnieuw moest doen, die nu ook in het bezit zijn van een diploma.
Daar kan geen weldenkend mens tegen zijn, denk ik.. Maar ik denk niet dat dat de nivellering is waar de TS op doelt.quote:
Dat meer mensen kennis opdoen van bijvoorbeeld het recht betekent wel dat mijn kennis minder waard wordt op de arbeidsmarkt, maar niet dat ik ook minder kennis opdoe! Sterker nog, het dwingt mij juist om meer kennis op te doen omdat anders mijn concurrentiepositie in het geding komt.
Jouw definitie: Iedereen weet meer, ook Slome Japie. De definitie van TS: Slome Japie weet nog net zo weinig als vroeger, maar de eisen zijn zo verlaagd dat hij ook een vwo diploma ontvangt.
quote:
Waarschijnlijk ook een bekend verhaal voor (oud) vwo'ers: de persoon die dyslexie heeft mag een half uur langer doorwerken. Echt, waar gaat het heen
, inderdaad. Survival of the fittest, als ze niet kunnen bij blijven moeten ze gewoon opbokken. Krijgen ze later tijdens het werken ook meer tijd?Wat ik in de VS heb gezien, is dat ze ruim de tijd namen voor een PhD. Zelfs absolute toppers heb ik 6 of 7 jaar over hun PhD zien doen. Niet dat het niet in 4 jaar had gekund, maar ze namen heel erg veel tijd om alles te doen. Veel flierefluiten, maar ook hard studeren. Wat me ook opviel, is dat je ze echt ziet groeien in hun rol. Tot aan het derde jaar is het vaak helemaal niks, en plots staat er een wetenschapper voor je. Zo eentje die je niet omver praat, die over alles na heeft gedacht en uit de losse mouw een 20 minuten durend praatje schudt. Knap.quote:
Nu werk ik in de VS en hier zie ik gewoon veel verschil in grad-students. Sommigen hebben tot het einde van hun promotie de hand van hun begeleider nodig, anderen zijn meteen vanaf hun eerste jaar geschikt voor het onderzoek.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 15-03-2013 04:36:05 ]
quote:Op vrijdag 15 maart 2013 00:00 schreef xminator het volgende:
[..]
Als ze het goed doen, dan krijgen ze later meer tijd. Ik ben een groot voorstander van het ophogen van normen en het zwaarder maken van studies.
Maar in dit geval...
Tijdens mijn "studie" was er een collega student die dyslectisch was en enorm veel moeite met Nederlands en Engels had. Maar hij hoefde maar een keer door een wis- of natuurkundeboek te bladeren om het te snappen. Hij is uiteindelijk gepromoveerd. Moet je zo'n jongen dan laten zitten, omdat hij geen foutloze zin kan schrijven? Hij wist dat talen een zwak punt waren, en heeft daar al z'n aandacht op gegooid. Hij kan nu wel foutloos spellen. Soms moet je een beetje geven en nemen. (Het gaat hier trouwens niet om mezelf, talen was bij mij niet zo'n probleem.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Lyrebird op 15-03-2013 04:41:09 ]
Nog even een kleine correctie op wat ik eerder al antwoordde.quote:
[..]
Mijn eigen ervaring is van wel. Struikelvakken werden opgedeeld omdat teveel mensen bleven hangen, tentamens werden makkelijker gemaakt, vervangende opdrachten omdat er te weinig plaats was voor al die recidivisten. Als je dit maar steeds blijft doen dan heb je een enorme inflatie van een de diploma.
Er waren gewoon zeer incapabele mensen waar niemand mee wilde samenwerken omdat je dan alles opnieuw moest doen, die nu ook in het bezit zijn van een diploma.
De universiteit is nog nivellerend, maar omdat de rest van het onderwijs steeds competitiever/veeleisender wordt, denk ik dat de universiteit uiteindelijk ook zal volgen in die ontwikkeling.quote:
De universiteit is nu nog een ander verhaal, inderdaad.
Je ziet het al bij de voorstellen om een BSA in het 2de of 3de jaar in te voeren. Haal je je punten niet? wieberen!
Het is misschien niet in overeenstemming met het ideaal van het academisch paradijs, waar je als student 9 jaar de tijd had om je 'te blik te verbreden' door middel van filosofische discussies tot diep in de nacht, doldwaze liftavonturen dwars door Europa, of dat jaartje bestuur..
maar er worden wel meer eisen aan de student gesteld.
Als je de formule niet snapt, snap je hem met een half uur extra ook niet. Het niveau gaat in mijn mening dus niet omlaag, de student heeft alleen meer tijd om op te schrijven wat hij weet.quote:
Waarschijnlijk ook een bekend verhaal voor (oud) vwo'ers: de persoon die dyslexie heeft mag een half uur langer doorwerken. Echt, waar gaat het heen
Lijkt mij een goed idee. Hoop inderdaad dat dit op die manier zal uitpakken. Al moet er wel een optie zijn tot persoonlijke ontwikkeling, bijvoorbeeld bestuursjaren e.d. Dus dat je hiervoor bijv een half jaar extra krijgt, wat nu overigens ook ongeveer zo is.quote:
[..]
Nog even een kleine correctie op wat ik eerder al antwoordde.
[..]
De universiteit is nog nivellerend, maar omdat de rest van het onderwijs steeds competitiever/veeleisender wordt, denk ik dat de universiteit uiteindelijk ook zal volgen in die ontwikkeling.
Je ziet het al bij de voorstellen om een BSA in het 2de of 3de jaar in te voeren. Haal je je punten niet? wieberen!
Het is misschien niet in overeenstemming met het ideaal van het academisch paradijs, waar je als student 9 jaar de tijd had om je 'te blik te verbreden' door middel van filosofische discussies tot diep in de nacht, doldwaze liftavonturen dwars door Europa, of dat jaartje bestuur.. maar er worden wel meer eisen aan de student gesteld.
Bij ons was het zo dat je nergens naar toe hoefde te komen, maar wanneer je dan het tentamen niet haalde, je geen aanspraak maakt op een herkansing. Prima regeling lijkt mij zo. Heb veel meer respect voor mensen die alles zelf hebben gedaan dan de mensen die aan het handje vastgehouden worden. Dit gebeurt later ook niet meer. Tijdens je studie kun je nog fouten maken, daarna eigenlijk niet meer.
Ja. Veel studenten denken graag dat 10 jaar indolentie de enige weg tot verdieping is. Maar ik denk dat er andere wegen zijn, die wel te combineren zijn met een beetje doorwerken.quote:
[..]
Lijkt mij een goed idee. Hoop inderdaad dat dit op die manier zal uitpakken. Al moet er wel een optie zijn tot persoonlijke ontwikkeling, bijvoorbeeld bestuursjaren e.d. Dus dat je hiervoor bijv een half jaar extra krijgt, wat nu overigens ook ongeveer zo is.
Denk idd aan een regeling voor bestuurders. Of dat er 15 'verbreding' ECTS in je curriculum zitten. Vrij te besteden. Je kunt extra vakken volgen, maar ook een symposium organiseren, of vrijwilligers werk doen in het buitenland. Als je kan aantonen dat je niet aan het strand hebt gelegen (voor tenminste zoveel uur) krijg je die punten.
Ook eigen initiatief kan natuurlijk voor verbreding zorgen: Bij mijn master zijn er veel reading groups. Die lezen dan een bepaalde tekst en komen eens per 2 weken in de kroeg bij elkaar om dat te bespreken.
Mijn ideaal: De universiteit biedt een 'menu' aan van allerlei werkvormen. Hoorcolleges, MOOC's. werkcolleges, discussiegroepen, enz enz, Kan iedereen kiezen wat het beste past bij de eigen leerstijl. Niks verplicht. Haal je het niet, jammer dan.quote:
Bij ons was het zo dat je nergens naar toe hoefde te komen, maar wanneer je dan het tentamen niet haalde, je geen aanspraak maakt op een herkansing. Prima regeling lijkt mij zo. Heb veel meer respect voor mensen die alles zelf hebben gedaan dan de mensen die aan het handje vastgehouden worden. Dit gebeurt later ook niet meer. Tijdens je studie kun je nog fouten maken, daarna eigenlijk niet meer.
Ik zie eigenlijk geen reden om de activiteiten die momenteel buiten het curriculum vallen erin te betrekken. Een half jaartje stage, buitenland en een jaartje bestuur kan al prima buiten de studie om. Stages willen nog wel eens tot studiepunten kunnen leiden, maar daar kan je ook een beoordeling voor krijgen. De universiteit hoeft daar dan ook maat tot een minimum bij betrokken worden. Vrije ruimte (de minor) kan je beter besteden aan een extra verdieping binnen je eigen studie of een verdieping in een andere studie.quote:
[..]
Ja. Veel studenten denken graag dat 10 jaar indolentie de enige weg tot verdieping is. Maar ik denk dat er andere wegen zijn, die wel te combineren zijn met een beetje doorwerken.
Denk idd aan een regeling voor bestuurders. Of dat er 15 'verbreding' ECTS in je curriculum zitten. Vrij te besteden. Je kunt extra vakken volgen, maar ook een symposium organiseren, of vrijwilligers werk doen in het buitenland. Als je kan aantonen dat je niet aan het strand hebt gelegen (voor tenminste zoveel uur) krijg je die punten.
Ook eigen initiatief kan natuurlijk voor verbreding zorgen: Bij mijn master zijn er veel reading groups. Die lezen dan een bepaalde tekst en komen eens per 2 weken in de kroeg bij elkaar om dat te bespreken.
Een universiteit is inderdaad ook een ontmoetingsplaats. Niemand houd je tegen om met je medestudenten en docenten ook buiten de vast gelegde uren om het een en ander te ondernemen.Van een wekelijkse borrel, tot aan een etentje bij de docent thuis of door als vrijwilliger ook actief te zijn op academische symposia. Krijg je ook allemaal geen punten voor, maar is wel erg leerzaam en gezellig.
Precies, maar door het verhogen van verplichte uren doe je schade aan het eigen initiatief. Die verplichting dwingen mensen ook in een bepaald stramien, waardoor het ontwikkelen van eigen methodes wordt geremd/overbodig gemaakt. De creativiteit en innovatie wordt er een beetje uitgeramd en mensen worden lui. Je schrijft je in, stapt in de de trein die universiteit heet, laat je meevoeren en stapt bij de bul uitreiking weer uit. Nou niet echt de creativiteit, motivatie en innovatie die je graag zou zien op een uni.quote:
[..]
Een universiteit is inderdaad ook een ontmoetingsplaats. Niemand houd je tegen om met je medestudenten en docenten ook buiten de vast gelegde uren om het een en ander te ondernemen.Van een wekelijkse borrel, tot aan een etentje bij de docent thuis of door als vrijwilliger ook actief te zijn op academische symposia. Krijg je ook allemaal geen punten voor, maar is wel erg leerzaam en gezellig.
Sommigen kunnen niet met de vrijheid omgaan of moeten aan het handje worden gehouden hoe ze bepaalde dingen moeten aanpakken, zoals de stof voor het tentamen. Als je dit nodig hebt hoor je er gewoon niet thuis. Bij ons was het zo aan het begin kreeg je leerdoelen met onderwerpen die je moest beheersen en dan moest je zelf aan de informatie komen. Werden een paar boeken getipt die je kon gebruiken en colleges al leidraad maar that's it. Zo hoort het ook. Niet dat schoolse, leer hoofdstuk 1-20 uit je hoofd en reproduceer dit op het tentamen.
Ik vind de trein metafoor wel mooi gevonden. Veel studenten ervaren hun studietijd ook op die manier. Als een soort van tweede middelbare schooltijd waarin je in jaar 1 binnenstapt en in jaar 4 (of 5) weer uitstapt. Als je later bent dan heeft de trein vertraging gehad en ben je blijven zitten omdat de stof wellicht te moeilijk was. In die tijd heb je jezelf door een voorgebaand curriculum laten leiden en heb je alles gedaan wat je is voorgeschreven. De universiteit - of de hogeschool - is dan alles bepalend geweest in hetgeen je geleerd en ervaren hebt.quote:
[..]
Precies, maar door het verhogen van verplichte uren doe je schade aan het eigen initiatief. Die verplichting dwingen mensen ook in een bepaald stramien, waardoor het ontwikkelen van eigen methodes wordt geremd/overbodig gemaakt. De creativiteit en innovatie wordt er een beetje uitgeramd en mensen worden lui. Je schrijft je in, stapt in de de trein die universiteit heet, laat je meevoeren en stapt bij de bul uitreiking weer uit. Nou niet echt de creativiteit, motivatie en innovatie die je graag zou zien op een uni.
Sommigen kunnen niet met de vrijheid omgaan of moeten aan het handje worden gehouden hoe ze bepaalde dingen moeten aanpakken, zoals de stof voor het tentamen. Als je dit nodig hebt hoor je er gewoon niet thuis. Bij ons was het zo aan het begin kreeg je leerdoelen met onderwerpen die je moest beheersen en dan moest je zelf aan de informatie komen. Werden een paar boeken getipt die je kon gebruiken en colleges al leidraad maar that's it. Zo hoort het ook. Niet dat schoolse, leer hoofdstuk 1-20 uit je hoofd en reproduceer dit op het tentamen.
Dat beschouw ik ook als dodelijk voor elke student. Maar het hangt van de student af hoe hij daarmee omgaat en de methodes van de universiteit qua toetsing staan er eigenlijk los van. Dat sommige vakken wat schools worden gegeven vond ik in de bachelor ook loei irritant, maar voornamelijk omdat ik te brak was om op negen uur al in een dode werkgroep te verschijnen, ik zat dan liever van 12 uur in de UB met een bak koffie om zelf te bepalen wat en wanneer ik leerde. Maar vanuit een didactisch oogpunt begrijp ik wel dat men enige structuur wil aanbieden.
Het is veel mooier om je studententijd eigenlijk te zien als een periode van laten wij zeggen 6 jaar waarin er minimaal 240 ECTS gehaald moet worden en waarbij je daarnaast nog duizend andere dingen kan doen. Als student heb je dan zelf de vrijheid en verantwoordelijkheid om er wat van te maken. Als je dan 24/25 bent, ben je de wereld over gereisd en heb je dankzij je stages en (vrijwilligers)werk uitgevonden wat jou nou echt drijft in het leven. Waarschijnlijk ben je dan inmiddels ook gewend geraakt om zelf met initiatieven te komen en niet te wachten totdat iemand anders - bijvoorbeeld de universiteit - wat voor jou bedacht heeft.
Dit is echter nu al heel goed mogelijk, het is alleen de eigen keuze en de eigen verantwoordelijkheid van de student om daarvoor te kiezen. Het academisch klimaat leeft nog steeds en het typische studentenleven is ook nog heel goed mogelijk, je moet er alleen wel zelf voor kiezen.
Precies die persoonlijke ontwikkeling is enorm belangrijk. Het is ook de tijd dat je je eigen persoonlijkheid enorm vormt (18-26 jaar). Het is zonde om er een tweede middelbare schooltijd van te maken. Mijn eerste jaren was vooral het onvolwassen gedrag eruit krijgen, dus veel feesten, leren op mijn eigen benen staan, omgaan met verantwoordelijkheden. Daarna serieuser gaan studeren en kijken wat ik nou wilde. Zelf dingen regelen en initiatieven nemen. Andere studies er naast gedaan uit interesse (dat kon toen nog gratis). Daarnaast nog in de VS gewoond en gestudeerd (zeker niet gratisquote:
[..]
Het is veel mooier om je studententijd eigenlijk te zien als een periode van laten wij zeggen 6 jaar waarin er minimaal 240 ECTS gehaald moet worden en waarbij je daarnaast nog duizend andere dingen kan doen. Als student heb je dan zelf de vrijheid en verantwoordelijkheid om er wat van te maken. Als je dan 24/25 bent, ben je de wereld over gereisd en heb je dankzij je stages en (vrijwilligers)werk uitgevonden wat jou nou echt drijft in het leven. Waarschijnlijk ben je dan inmiddels ook gewend geraakt om zelf met initiatieven te komen en niet te wachten totdat iemand anders - bijvoorbeeld de universiteit - wat voor jou bedacht heeft.
Dit is echter nu al heel goed mogelijk, het is alleen de eigen keuze en de eigen verantwoordelijkheid van de student om daarvoor te kiezen. Het academisch klimaat leeft nog steeds en het typische studentenleven is ook nog heel goed mogelijk, je moet er alleen wel zelf voor kiezen.
). Kan slecht tegen regeltjes en wilde alles op mijn eigen manier proberen te doen, met wisselend succes. Uiteindelijk meer dan 400 studiepunten gehaald, met een mooie acht jaar studeren. Heb zoveel geleerd in deze tijd. Veel meer dan dat je kunt leren van colleges volgen. Wat je inderdaad ook zegt, het is wat je er zelf van maakt, maar die keuze ligt bij jezelf. Vandaar ook die enorme verschil tussen de pas afgestudeerden. De mensen die binnen het vaste stramien zijn gebleven en de mensen die daarbuiten zijn getreden. Het is niet moeilijk te raden welke succesvoller zijn. Laten we dus niet iedereen proberen in het vaste stramien te duwen. Dit zou naar mijn idee de nekslag betekenen.
Zoals ik al eerder zei, dit is de tijd voor persoonlijke ontwikkeling. Je hebt de tijd, de ruimte, de mogelijkheden en je kunt nu nog fouten maken. Enorm gemiste kans om hier geen gebruik van te maken. Het diploma is maar een klein, echter niet onbelangrijk, deel.
Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. De eerste paar jaar van de studie mag ook best een feest zijn. Beetje de grenzen opzoeken, wilde haren verliezen en met vallen en opstaan er achter komen wat verantwoordelijk zijn betekent. Het argument dat dit niet door de belastingbetaler betaald hoeft te worden (via bijv de goedkope studielening) vind ik enigszins beperkt. Uiteindelijk komen de kosten ervan toch wel rechtsom of linksom op het bordje van de student te liggen. Krampachtig studenten de schoolbanken in willen duwen om hen zo snel mogelijk naar het diploma toe te leiden zou ook niet het streven moeten zijn.quote:
[..]
Precies die persoonlijke ontwikkeling is enorm belangrijk. Het is ook de tijd dat je je eigen persoonlijkheid enorm vormt (18-26 jaar). Het is zonde om er een tweede middelbare schooltijd van te maken. Mijn eerste jaren was vooral het onvolwassen gedrag eruit krijgen, dus veel feesten, leren op mijn eigen benen staan, omgaan met verantwoordelijkheden. Daarna serieuser gaan studeren en kijken wat ik nou wilde. Zelf dingen regelen en initiatieven nemen. Andere studies er naast gedaan uit interesse (dat kon toen nog gratis). Daarnaast nog in de VS gewoond en gestudeerd (zeker niet gratis
Heb zoveel geleerd in deze tijd. Veel meer dan dat je kunt leren van colleges volgen. Wat je inderdaad ook zegt, het is wat je er zelf van maakt, maar die keuze ligt bij jezelf. Vandaar ook die enorme verschil tussen de pas afgestudeerden. De mensen die binnen het vaste stramien zijn gebleven en de mensen die daarbuiten zijn getreden. Het is niet moeilijk te raden welke succesvoller zijn. Laten we dus niet iedereen proberen in het vaste stramien te duwen. Dit zou naar mijn idee de nekslag betekenen.
Zoals ik al eerder zei, dit is de tijd voor persoonlijke ontwikkeling. Je hebt de tijd, de ruimte, de mogelijkheden en je kunt nu nog fouten maken. Enorm gemiste kans om hier geen gebruik van te maken. Het diploma is maar een klein, echter niet onbelangrijk, deel.
Maar goed, uiteindelijk wordt de student nog heel veel mogelijkheden geboden. Als men echt wil, dan is er wel een weg. Het is doodzonde dat het studenten steeds lastiger gemaakt wordt, maar hopelijk worden studenten er ook steeds bewuster van hoe belangrijk het is om er dan zelf maar wat van te maken. Buiten de gebaande paden om durven gaan en tegen de stroom in durven zwemmen is ook iets wat een (academisch) student uiteindelijk zal moeten leren.
Tegenwoordig geldt het ideaal van 'de perfecte student' die zonder al te veel vragen te stellen zo snel mogelijk zijn studiepuntjes haalt.
En dan kritische burgers willen
Ik vind niet per se dat je met punten beloond hoeft te worden als je jezelf verbreedt.quote:
[..]
Ik zie eigenlijk geen reden om de activiteiten die momenteel buiten het curriculum vallen erin te betrekken. Een half jaartje stage, buitenland en een jaartje bestuur kan al prima buiten de studie om. Stages willen nog wel eens tot studiepunten kunnen leiden, maar daar kan je ook een beoordeling voor krijgen. De universiteit hoeft daar dan ook maat tot een minimum bij betrokken worden. Vrije ruimte (de minor) kan je beter besteden aan een extra verdieping binnen je eigen studie of een verdieping in een andere studie.
Een universiteit is inderdaad ook een ontmoetingsplaats. Niemand houd je tegen om met je medestudenten en docenten ook buiten de vast gelegde uren om het een en ander te ondernemen.Van een wekelijkse borrel, tot aan een etentje bij de docent thuis of door als vrijwilliger ook actief te zijn op academische symposia. Krijg je ook allemaal geen punten voor, maar is wel erg leerzaam en gezellig.
De reden dat ik voorstel om eea met punten te belonen, is omdat er vaak wordt gesteld dat in 4 jaar afstuderen niet compatible is met verbreding. En inderdaad, als je 40 uur per week aan de bak moet is er niet veel tijd om die dingen ernaast te doen. Niet alle studies halen dat, maar dat is meer een teken dat het niveau van die studie niet deugt..
Er is wel wat tijd, maar het blijft dan een beetje op hobby en vakantie basis, in de avonden. Naast je vriendin en je ouders. Doe je meer, dan zit je weer met studievertraging.
Dus mijn punten voorstel is vooral om een mogelijkheid te creëren dat én mensen na 4 jaar van de productielijn af kunnen rollen (dat is wat men wil tegenwoordig) én intussen wel verder gekeken hebben dan moeders pappot.
Jups.quote:
Alle mensen die nu zeiken, studeren wel af met gemiddeld een 9 neem ik aan?
Vrijheid, op elk gebied, is voor mij erg belangrijk. Nu ik lees wat voor praktijken er gaande zijn in Leiden weet ik niet meer of ik daar wil gaan studeren. Ik heb al flink wat aanvaringen met mijn docent biologie gehad omdat ik niet mee wil werken aan het domme systeem waarbij je een cijfer krijgt voor het huiswerk dat je maakt/niet maakt en andere zinloze onzin. Ik heb er ook een hekel aan dat ik naar alle lessen moet gaan. Ik ga graag naar lessen, maar dan moet er wel goed les gegeven worden. Ik meld me nu gewoon dagen ziek zodat ik thuis kan leren.quote:Persoonlijk heb ik behoefte aan meer vrijheid bij de samenstelling van het curriculum, met natuurlijk wat volgafhankelijkheidsregels (om een gebrek aan voorkennis te voorkomen), voorwaardes voor het niveau van de vakken die je volgt en voldoende coherentie. Je komt dan uit op een major/minorsysteem waarbij de minor misschien ook wel even groot zou kunnen zijn als de major. De major moet enkel die vakken bevatten die strikt noodzakelijk zijn. Momenteel moet ik teveel vakken volgen die ik niet nodig heb voor het specialisme wat ik wil gaan uitoefenen
[ Bericht 68% gewijzigd door _-_ op 16-03-2013 18:02:16 ]
Dat is idd geen gek idee. Kan ook een oplossing zijn voor de problemen voor de arbeidsmarkt.quote:
Persoonlijk heb ik behoefte aan meer vrijheid bij de samenstelling van het curriculum, met natuurlijk wat volgafhankelijkheidsregels (om een gebrek aan voorkennis te voorkomen), voorwaardes voor het niveau van de vakken die je volgt en voldoende coherentie. Je komt dan uit op een .
Aan de ene kant kun je dan voor een studie met baanzekerheid gaan, terwijl je aan de andere kant ook vakken meepakt van datgene dat je interesseert.
Heerlijk dat mijn uni nog niet echt meedoet aan dit soort gekkigheid. Vrijheid, blijheid. Je kan je random inschrijven voor vakken, geen haan die er naar kraait. Ook weinig aanwezigheidsverplichting behalve, practica dan.quote:
Nu ik lees wat voor praktijken er gaande zijn in Leiden weet ik niet meer of ik daar wil gaan studeren. Ik heb al flink wat aanvaringen met mijn docent biologie gehad omdat ik niet mee wil werken aan het domme systeem waarbij je een cijfer krijgt voor het huiswerk dat je maakt/niet maakt en andere zinloze onzin.
Utrecht schijnt ook een kinderachtige bende te zijn wat dat betreft. Daar mag je niet voor meer dan 2 vakken per kwartiel inschrijven (vakken zijn daar 7.5 ECTS), 'want de ervaring is dat men dan zijn vakken niet haalt'.
Nou én?? Da's toch het probleem van de student? Dit soort maatregelen frustreert juist de mensen die meer kunnen en willen.
Dus, als een briljante puber bent, niet in Utrecht gaan studeren.
quote:Utrecht schijnt ook een kinderachtige bende te zijn wat dat betreft. Daar mag je niet voor meer dan 2 vakken (vakken zijn daar 7.5 ECTS) per kwartiel inschrijven, 'want de ervaring is dat men dan zijn vakken niet haalt'.
De fuckquote:
[..]
Heerlijk dat mijn uni nog niet echt meedoet aan dit soort gekkigheid. Vrijheid, blijheid. Je kan je random inschrijven voor vakken, geen haan die er naar kraait. Ook weinig aanwezigheidsverplichting behalve, practica dan.
Utrecht schijnt ook een kinderachtige bende te zijn wat dat betreft. Daar mag je niet voor meer dan 2 vakken per kwartiel inschrijven (vakken zijn daar 7.5 ECTS), 'want de ervaring is dat men dan zijn vakken niet haalt'.
Nou én?? Da's toch het probleem van de student? Dit soort maatregelen frustreert juist de mensen die meer kunnen en willen.
Dus, als een briljante puber bent, niet in Utrecht gaan studeren.
Ik werk zelf in een enorm concern dat decennia geëxcelleerd en gefloreerd heeft dankzij de top van universiteitsstudenten die hun weg wisten te vinden binnen de organisatie. Maar die glorietijden zijn toch wel een beetje heel erg iets uit een grijs verleden. We geven met z'n allen nog steeds braaf 'de crisis' de schuld hier, maar stiekem weten de meesten wel dat we door de tijd ingehaald zijn.
Als je onze organisatie goed analyseert zien je dat er bv's binnen het concern zwaar ruk presteren en dat er bv's zijn die weer op weg zijn om weer bij de wereldtop aan te sluiten. Ga je dat goed bekijken dan zie je dat de kansloze onderdelen nog steeds die oude wetenschappelijk gründlichkeit en formaliteit hanteren en bevolkt worden door 'intellectuelen' die zo prat gaan op hun intellectueel zijn, enzo.
Waar gaat het goed? Bij de onderdelen waar inmiddels een generatie 20-ers en 30-ers bestaande uit WO-ers met hun poten op de grond en top-HBO-ers de boel draaiende houden. Een groep die evidence-based heeft vervangen door trail-and-error-based, die geen stapels papier vol moeilijke woorden en eindeloze veronderstellingen fabriceert, maar die werken op basis van een paar zinnen in een e-mailtje. Die niet denkt, maar doet, op z'n bek gaat, dezelfde dag z'n plan bijstelt en weer door gaat. Die een verhaal in drie zinnen aan zowel directeur als schoonmaker kunnen duidelijk maken. Een groep die niet leert, maar even een internetartikeltje google-et en genoeg weet, autodidacten. En mensen die vooral elkaar, onafhankelijk van functie, status of bedrijfsonderdeel informeel goed weet te vinden.
De tijd voor dat traditionele universiteits-elitisme is al lang voorbij. De wereld ontwikkelt zich tegenwoordig sneller dan een statisch instituut zich kan aanpassen. Je kan beter aanleren snel en oppervlakkig te analyseren dan dat je leert dingen tot in de oeverloze diepte door (cq dood) te analyseren. En vooral leren goed te handelen in plaats van goed te denken. Prima dat die oude universiteit dood is. Lang leve de HBO+ intellectueel. Een goed stel hersenen heb je wel of niet, daar veranderd 5-6 jaar nutteloos boekje bladeren, biertje drinken, scriptietje typen niets aan. Ga toch weg met je snobistische academisch denken.
Zie hier de beperktheid van de hbo'r. Denken dat de fabriek waar deze in werkzaam is gelijkstaat aan de gehele wereld.quote:Op zaterdag 16 maart 2013 19:01 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Sowieso is 'de universiteit' een fossiel uit een tijd die voorbij is. Uitgezonderd de echte hoogopgeleide en kundige beta-onderzoeker die zeer waardevol is, zijn al die zelfbenoemde intellectuelen met 'boekenkennis', moedeloos complexe theorieën en oeverloze manuscripten vol moeilijke woorden-taal compleet kansloos in het beroepsveld.
Ik werk zelf in een enorm concern dat decennia geëxcelleerd en gefloreerd heeft dankzij de top van universiteitsstudenten die hun weg wisten te vinden binnen de organisatie. Maar die glorietijden zijn toch wel een beetje heel erg iets uit een grijs verleden. We geven met z'n allen nog steeds braaf 'de crisis' de schuld hier, maar stiekem weten de meesten wel dat we door de tijd ingehaald zijn.
Als je onze organisatie goed analyseert zien je dat er bv's binnen het concern zwaar ruk presteren en dat er bv's zijn die weer op weg zijn om weer bij de wereldtop aan te sluiten. Ga je dat goed bekijken dan zie je dat de kansloze onderdelen nog steeds die oude wetenschappelijk gründlichkeit en formaliteit hanteren en bevolkt worden door 'intellectuelen' die zo prat gaan op hun intellectueel zijn, enzo.
Waar gaat het goed? Bij de onderdelen waar inmiddels een generatie 20-ers en 30-ers bestaande uit WO-ers met hun poten op de grond en top-HBO-ers de boel draaiende houden. Een groep die evidence-based heeft vervangen door trail-and-error-based, die geen stapels papier vol moeilijke woorden en eindeloze veronderstellingen fabriceert, maar die werken op basis van een paar zinnen in een e-mailtje. Die niet denkt, maar doet, op z'n bek gaat, dezelfde dag z'n plan bijstelt en weer door gaat. Die een verhaal in drie zinnen aan zowel directeur als schoonmaker kunnen duidelijk maken. Een groep die niet leert, maar even een internetartikeltje google-et en genoeg weet, autodidacten. En mensen die vooral elkaar, onafhankelijk van functie, status of bedrijfsonderdeel informeel goed weet te vinden.
De tijd voor dat traditionele universiteits-elitisme is al lang voorbij. De wereld ontwikkelt zich tegenwoordig sneller dan een statisch instituut zich kan aanpassen. Je kan beter aanleren snel en oppervlakkig te analyseren dan dat je leert dingen tot in de oeverloze diepte door (cq dood) te analyseren. En vooral leren goed te handelen in plaats van goed te denken. Prima dat die oude universiteit dood is. Lang leve de HBO+ intellectueel. Een goed stel hersenen heb je wel of niet, daar veranderd 5-6 jaar nutteloos boekje bladeren, biertje drinken, scriptietje typen niets aan. Ga toch weg met je snobistische academisch denken.
Goh? Hoe zit het in jouw wereld?quote:
[..]
Zie hier de beperktheid van de hbo'r. Denken dat de fabriek waar deze in werkzaam is gelijkstaat aan de gehele wereld.
Sorry, maar je praat onzin. Jij hebt blijkbaar het niet helemaal goed begrepen.quote:
Sowieso is 'de universiteit' een fossiel uit een tijd die voorbij is. Uitgezonderd de echte hoogopgeleide en kundige beta-onderzoeker die zeer waardevol is, zijn al die zelfbenoemde intellectuelen met 'boekenkennis', moedeloos complexe theorieën en oeverloze manuscripten vol moeilijke woorden-taal compleet kansloos in het beroepsveld.
Ik werk zelf in een enorm concern dat decennia geëxcelleerd en gefloreerd heeft dankzij de top van universiteitsstudenten die hun weg wisten te vinden binnen de organisatie. Maar die glorietijden zijn toch wel een beetje heel erg iets uit een grijs verleden. We geven met z'n allen nog steeds braaf 'de crisis' de schuld hier, maar stiekem weten de meesten wel dat we door de tijd ingehaald zijn.
Als je onze organisatie goed analyseert zien je dat er bv's binnen het concern zwaar ruk presteren en dat er bv's zijn die weer op weg zijn om weer bij de wereldtop aan te sluiten. Ga je dat goed bekijken dan zie je dat de kansloze onderdelen nog steeds die oude wetenschappelijk gründlichkeit en formaliteit hanteren en bevolkt worden door 'intellectuelen' die zo prat gaan op hun intellectueel zijn, enzo.
Waar gaat het goed? Bij de onderdelen waar inmiddels een generatie 20-ers en 30-ers bestaande uit WO-ers met hun poten op de grond en top-HBO-ers de boel draaiende houden. Een groep die evidence-based heeft vervangen door trail-and-error-based, die geen stapels papier vol moeilijke woorden en eindeloze veronderstellingen fabriceert, maar die werken op basis van een paar zinnen in een e-mailtje. Die niet denkt, maar doet, op z'n bek gaat, dezelfde dag z'n plan bijstelt en weer door gaat. Die een verhaal in drie zinnen aan zowel directeur als schoonmaker kunnen duidelijk maken. Een groep die niet leert, maar even een internetartikeltje google-et en genoeg weet, autodidacten. En mensen die vooral elkaar, onafhankelijk van functie, status of bedrijfsonderdeel informeel goed weet te vinden.
De tijd voor dat traditionele universiteits-elitisme is al lang voorbij. De wereld ontwikkelt zich tegenwoordig sneller dan een statisch instituut zich kan aanpassen. Je kan beter aanleren snel en oppervlakkig te analyseren dan dat je leert dingen tot in de oeverloze diepte door (cq dood) te analyseren. En vooral leren goed te handelen in plaats van goed te denken. Prima dat die oude universiteit dood is. Lang leve de HBO+ intellectueel. Een goed stel hersenen heb je wel of niet, daar veranderd 5-6 jaar nutteloos boekje bladeren, biertje drinken, scriptietje typen niets aan. Ga toch weg met je snobistische academisch denken.
Dat en ervan uitgaan dat de universiteiten minder waarde hebben omdat veel opleidingen minder (zijn stelling) commerciële waarde hebben. Dat vind ik wat armzalig. Ik zou echter wel graag zien dat die opleidingen een hoger niveau nastreven, kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit voor de toplaag van onze opleidingen.quote:
[..]
Zie hier de beperktheid van de hbo'r. Denken dat de fabriek waar deze in werkzaam is gelijkstaat aan de gehele wereld.
Wat versta je een onder een hoger niveau?quote:
[..]
Dat en ervan uitgaan dat de universiteiten minder waarde hebben omdat veel opleidingen minder (zijn stelling) commerciële waarde hebben. Dat vind ik wat armzalig. Ik zou echter wel graag zien dat die opleidingen een hoger niveau nastreven, kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit voor de toplaag van onze opleidingen.
Waarom zou je iets bijvoorbeeld moeilijker willen maken dan het is?
Provocerend stuk (dat mag ik wel).quote:
Sowieso is 'de universiteit' een fossiel uit een tijd die voorbij is. Uitgezonderd de echte hoogopgeleide en kundige beta-onderzoeker die zeer waardevol is, zijn al die zelfbenoemde intellectuelen met 'boekenkennis', moedeloos complexe theorieën en oeverloze manuscripten vol moeilijke woorden-taal compleet kansloos in het beroepsveld.
Ik werk zelf in een enorm concern dat decennia geëxcelleerd en gefloreerd heeft dankzij de top van universiteitsstudenten die hun weg wisten te vinden binnen de organisatie. Maar die glorietijden zijn toch wel een beetje heel erg iets uit een grijs verleden. We geven met z'n allen nog steeds braaf 'de crisis' de schuld hier, maar stiekem weten de meesten wel dat we door de tijd ingehaald zijn.
Als je onze organisatie goed analyseert zien je dat er bv's binnen het concern zwaar ruk presteren en dat er bv's zijn die weer op weg zijn om weer bij de wereldtop aan te sluiten. Ga je dat goed bekijken dan zie je dat de kansloze onderdelen nog steeds die oude wetenschappelijk gründlichkeit en formaliteit hanteren en bevolkt worden door 'intellectuelen' die zo prat gaan op hun intellectueel zijn, enzo.
Waar gaat het goed? Bij de onderdelen waar inmiddels een generatie 20-ers en 30-ers bestaande uit WO-ers met hun poten op de grond en top-HBO-ers de boel draaiende houden. Een groep die evidence-based heeft vervangen door trail-and-error-based, die geen stapels papier vol moeilijke woorden en eindeloze veronderstellingen fabriceert, maar die werken op basis van een paar zinnen in een e-mailtje. Die niet denkt, maar doet, op z'n bek gaat, dezelfde dag z'n plan bijstelt en weer door gaat. Die een verhaal in drie zinnen aan zowel directeur als schoonmaker kunnen duidelijk maken. Een groep die niet leert, maar even een internetartikeltje google-et en genoeg weet, autodidacten. En mensen die vooral elkaar, onafhankelijk van functie, status of bedrijfsonderdeel informeel goed weet te vinden.
De tijd voor dat traditionele universiteits-elitisme is al lang voorbij. De wereld ontwikkelt zich tegenwoordig sneller dan een statisch instituut zich kan aanpassen. Je kan beter aanleren snel en oppervlakkig te analyseren dan dat je leert dingen tot in de oeverloze diepte door (cq dood) te analyseren. En vooral leren goed te handelen in plaats van goed te denken. Prima dat die oude universiteit dood is. Lang leve de HBO+ intellectueel. Een goed stel hersenen heb je wel of niet, daar veranderd 5-6 jaar nutteloos boekje bladeren, biertje drinken, scriptietje typen niets aan. Ga toch weg met je snobistische academisch denken.
Philips?
De ontwikkeling van de techniek verloopt idd zo razendsnel, dat het de vraag is of de oude manier van werken, die daar gebezigd werd (wordt?), nog wel mee kan in deze tijd. In mijn tijd was Philips nog een soort van TU/E, maar dan met betere voorzieningen. De onderzoekers zagen het als een recht om op hun elfendertigst te freubelen aan een leuk idee, zonder dat de productontwikkeling of de markt er interesse in had. Dat veranderde trouwens wel langzaam. In de latere jaren werd de wetenschappelijke wereld afgestruind naar ideeen, die opgekocht werden om later uitontwikkeld te worden. Echt effectief was dat trouwens niet.
Jouw trial-and-error aanpak spreekt me persoonlijk aan, ik doe zelf eigenlijk niet anders. Die aanpak stelt ons in staat om aan te haken bij de grote jongens. Maar ga je daarmee uiteindelijk een voorsprong nemen op de concurrentie? Bij de oude manier van werken (iets "dood analyseren"), begrijp je een concept na verloopt van tijd. 100% En daar kun je verder op bouwen. Mijn ervaring is dat je de concurrentie pas klappen kunt verkopen als je in die positie zit. ASML heeft met haar immersion technology laten zien hoe je zoiets aanpakt. Zij kregen daarmee zo'n enorme voorsprong op haar concurrentie, dat die nu nog steeds op apegapen ligt. Het zou kunnen dat ze die voorsprong met trial & error hebben gekregen, maar daar is ze zo complex voor, dat ik dat niet kan geloven.
Als je de kennis, skills en middelen mist om iets dood te analyseren, dan is trial & error MI de manier van werken om te overleven. Maar als het even kan, als je genoeg middelen in huis hebt, dan verdient de oude manier van werken - iets dood analyseren - MI nog steeds de voorkeur. Je kunt pas echt aan iets nieuws bouwen als je de fundamenten voor de volle 100% begrijpt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 17-03-2013 07:19:26 ]
Meer diepgang en meer breedte.quote:
[..]
Wat versta je een onder een hoger niveau?
Niet maar combineer voldoende moeilijke dingen en je houdt ook de slimste mensen zoet. De universiteiten zijn de toplaag van ons onderwijs en een deel van de toplaag van ons onderzoek (samen met de R&D-afdelingen van bedrijven (helaas wordt die naam ook wel eens misbruikt)). Zij moeten dus streven naar kwaliteit. Zij moeten niet streven naar het opleiden van veel studenten, zij moeten streven naar het exellent opleiden van een groep studenten, of dat dit nu 20 of 100 studenten zijn moet er niet toe doen. Liever 20 studenten excllent opleiden dan 80 studenten goed opleiden. De samenleving heeft maar een kleine toplaag nodig en de samenleving heeft een excellente toplaag nodig.quote:Waarom zou je iets bijvoorbeeld moeilijker willen maken dan het is?
Dingen worden nu juist makkelijker gemaakt dan 'het is' (alhoewel het heel moeilijk is om te definiëren hoe moeilijk een studie 'is'. Wat de ideale stof is die studenten zouden moeten krijgen in hun studie).quote:
[..]
Wat versta je een onder een hoger niveau?
Waarom zou je iets bijvoorbeeld moeilijker willen maken dan het is?
Zie psychologie, die weten erg weinig van autisme, die moeten maar 3 pagina's over autisme lezen in hun hele studie. Die hoeveelheid stof zou wel omhoog mogen zodat deze psychologen meer kennis hebben. Omdat er meer aanbod is dan vraag zou iedereen ervan profiteren als het moeilijker werd.
A; De student voor wie het te moeilijk wordt gaat iets anders doen (en wordt niet meer opgeleid tot werkloosheid).
B: De mensen die het wel aankunnen hebben meer kans op de arbeidsmarkt. Dit is omdat er niet meer 334544.00393023 andere werkzoekende psychologen zijn, én het prestige van die studie omhoog gaat.
C: De belastingbetaler betaalt niet meer mee aan het bijbrengen van vakkennis die 70% van de studenten niet zal gebruiken in hun werk.
E: De ouders van autistische kinderen treffen een expert die meer kennis in huis heeft.
win-win dus.
[ Bericht 1% gewijzigd door ZuidKardinaal op 17-03-2013 12:20:30 ]
Helemaal met TS eens, de uni is dood in Nederland.
Iedereen die slim genoeg is, zou gewoon moeten kunnen studeren. Maar maak het hbo dan ook weer wat waard. Ik hoor ook niet op de universiteit thuis maar met een hbo papiertje ben ik ook nergens.
Genoeg slimme mensen die niet zo van de theorie zijn. Horen idd niet op de uni thuis, maar ook duidelijk niet op het HBO. Het HBO is om te huilen, ze zouden de boel afbreken van verveling.quote:Op zondag 17 maart 2013 12:20 schreef Yreal het volgende:
Bijzonder dat mensen hier systemen als dat in amerika verheerlijken.
Iedereen die slim genoeg is, zou gewoon moeten kunnen studeren. Maar maak het hbo dan ook weer wat waard. Ik hoor ook niet op de universiteit thuis maar met een hbo papiertje ben ik ook nergens.
Ik kan alleen over mijn eigen studie praten, maar bij de reguliere vakken had ik (en veel mensen met mij) het al druk genoeg met de gewone stof. Ik ben enkele keren een tentamen in gegaan terwijl ik een bepaald onderdeel nog niet eens gezien had.quote:
Bij de keuzevakken had ik vaak het idee dat het al nauwelijks dieper kan, maar had ik juist nog enorm veel vrije tijd over. Het is een lastige situatie, maar ik realiseer me ook dat je kennis ook snel vergeet. Je hoeft mij echt niets meer over mijn eerste studiejaar te vragen, gewoon omdat het later niet meer gevraagd of gebruikt wordt.
Ik zou het zelf niet erg vinden om meer te leren, maar realiseer me ook dat veel medestudenten lang niet zo leergierig zijn. Dat wat je moet weten is wel genoeg. Ik denk wel dat de mogelijkheden er moeten zijn, maar je het niet voor iedereen kunt verplichten. De vraag is of het überhaupt zinvol is. Nu doe ik misschien een redelijk praktische opleiding (geneeskunde), maar ik denk dat het bij biomedische wetenschappen ook niet veel anders is. Je hebt toch vaak een bepaald interesseveld en daar ga je je in verdiepen. Uiteindelijk vervaagt de brede basis, die eerst een leuke toevoeging was, maar later toch wat minder blijkt. Moet je dat willen verplichten?quote:Niet maar combineer voldoende moeilijke dingen en je houdt ook de slimste mensen zoet. De universiteiten zijn de toplaag van ons onderwijs en een deel van de toplaag van ons onderzoek (samen met de R&D-afdelingen van bedrijven (helaas wordt die naam ook wel eens misbruikt)). Zij moeten dus streven naar kwaliteit. Zij moeten niet streven naar het opleiden van veel studenten, zij moeten streven naar het exellent opleiden van een groep studenten, of dat dit nu 20 of 100 studenten zijn moet er niet toe doen. Liever 20 studenten excllent opleiden dan 80 studenten goed opleiden. De samenleving heeft maar een kleine toplaag nodig en de samenleving heeft een excellente toplaag nodig.
Maar ook andere studies, bijvoorbeeld Franse talen en culturen of iets. Wat moet je daaraan verbreden. Ik weet overigens niets over zo'n studie, maar het lijkt mij dat je invalshoek toch enigszins beperkter is dan bij meer 'oerwetenschappen' als natuurkunde, scheikunde en biologie.
Moet je mensen opzadelen met kennis die ze later niet zullen gebruiken en toch vergeten? Als psycholoog kun je nog alle kanten op. Is het niet beter om gewoon de mogelijkheid te hebben voor de geïnteresseerden? Als je daadwerkelijk de psychologische hulpverlening in gaat, neem ik aan dat je kennis over psychische aandoeningen wel flink bijgeschaafd wordt.quote:
[..]
Dingen worden nu juist makkelijker gemaakt dan 'het is' (alhoewel het heel moeilijk is om te definiëren hoe moeilijk een studie 'is'. Wat de ideale stof is die studenten zouden moeten krijgen in hun studie).
Zie psychologie, die weten erg weinig van autisme, die moeten maar 3 pagina's over autisme lezen in hun hele studie. Die hoeveelheid stof zou wel omhoog mogen zodat deze psychologen meer kennis hebben. Omdat er meer aanbod is dan vraag zou iedereen ervan profiteren als het moeilijker werd.
A; De student voor wie het te moeilijk wordt gaat iets anders doen (en wordt niet meer opgeleid tot werkloosheid).
B: De mensen die het wel aankunnen hebben meer kans op de arbeidsmarkt. Dit is omdat er niet meer 334544.00393023 andere werkzoekende psychologen zijn, én het prestige van die studie omhoog gaat.
C: De belastingbetaler betaalt niet meer mee aan het bijbrengen van vakkennis die 70% van de studenten niet zal gebruiken in hun werk.
E: De ouders van autistische kinderen treffen een expert die meer kennis in huis heeft.
win-win dus.
Al vraag ik me af wat je dan in die voorafgaande vier jaar allemaal leert.
De universiteit is helemaal niet de toplaag van 'onze' opleidingen. Misschien dat 0,5% van de WO-ers tot de verlichte geesten gerekend mag worden die daadwerkelijk de wereld in het algemeen en de wetenschap in het bijzonder een stap verder gaat helpen (en daar hebben we prachtige post-master programma's voor). De rest heeft gewoon mazzel dat ze heel slim zijn en het WO is voor hen niets meer dan een vooropleiding op de midden- en toplagen van het beroepsveld.quote:
[..]
Dat en ervan uitgaan dat de universiteiten minder waarde hebben omdat veel opleidingen minder (zijn stelling) commerciële waarde hebben. Dat vind ik wat armzalig. Ik zou echter wel graag zien dat die opleidingen een hoger niveau nastreven, kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit voor de toplaag van onze opleidingen.
Uitgezonderd de zware beta's en groepen als medici, etc zie ik echt niet hoe de traditionele stijl van universitair opleiden nog enigszins relevant is voor het beroepsveld anno 2013. Wat noem jij dan kwaliteit? Dat je hoofd vol feitjes en informatie zit die tegenwoordig voor elke debiel een muisklik weg is? Dat je dagenlang diepgravende analyses kunt doen die een computer in een fractie van een seconde doet? Dat jezelf heerlijk dagenlang al filosoferend kunt terugtrekken in je werkkamer, terwijl samenwerken en netwerken in een globaliserende wereld juist de kwaliteiten zijn van een professional?
Leuk dat je kwaliteit wil, maar ga lekker in je vrije tijd al die pillen van boeken lezen en richt met je andere 'intellectuele' maatjes een praatclubje op en noem het een sociëteit zodat het wat hoogdravender klinkt. En leer tijdens je studie gewoon vaardigheden aan in plaats van dat je jezelf 'persoonlijk en intellectueel' gaat 'verrijken'.
Daar hebben we toch het HBO voor uitgevonden?quote:
Uitgezonderd de zware beta's en groepen als medici, etc zie ik echt niet hoe de traditionele stijl van universitair opleiden nog enigszins relevant is voor het beroepsveld anno 2013. Wat noem jij dan kwaliteit? Dat je hoofd vol feitjes en informatie zit die tegenwoordig voor elke debiel een muisklik weg is? Dat je dagenlang diepgravende analyses kunt doen die een computer in een fractie van een seconde doet? Dat jezelf heerlijk dagenlang al filosoferend kunt terugtrekken in je werkkamer, terwijl samenwerken en netwerken in een globaliserende wereld juist de kwaliteiten zijn van een professional?
Laat nou alleen het hbo zwaar klote zijn tegenwoordigquote:
[..]
Daar hebben we toch het HBO voor uitgevonden?
Dat is een andere discussie. Niet onwaar, trouwens.quote:
[..]
Laat nou alleen het hbo zwaar klote zijn tegenwoordig
quote:
Nee, weinig technisch. Dienstverlening, advies, innovatie, zorg. Specifieker ga ik even niet worden want dan ben ik zo te googlen.quote:Philips?
Uiteraard ben ik flink kort door te bocht. Natuurlijk kan je niet zonder een gedeelte 'doodanalyseerders'. Alleen is het percentage wat dat zou moeten doen veel kleiner dan het vroeger was. Terwijl de universiteiten er nog steeds bakken van afleveren. Mijns inziens zou het veel beter zijn als je de echt goede studenten op dat gebied er later uitvist en in een mooi post-masterprogramma zet. Dat weet je zeker dat degenen die dat gaan doen ook echt de beste die je kunt krijgen zijn. En dat het 'kaf' gewoon ook lekker de operationele taken die ze zouden moeten doen goed kunnen uitvoeren.quote:De ontwikkeling van de techniek verloopt idd zo razendsnel, dat het de vraag is of de oude manier van werken, die daar gebezigd werd (wordt?), nog wel mee kan in deze tijd. In mijn tijd was Philips nog een soort van TU/E, maar dan met betere voorzieningen. De onderzoekers zagen het als een recht om op hun elfendertigst te freubelen aan een leuk idee, zonder dat de productontwikkeling of de markt er interesse in had. Dat veranderde trouwens wel langzaam. In de latere jaren werd de wetenschappelijke wereld afgestruind naar ideeen, die opgekocht werden om later uitontwikkeld te worden. Echt effectief was dat trouwens niet.
Jouw trial-and-error aanpak spreekt me persoonlijk aan, ik doe zelf eigenlijk niet anders. Die aanpak stelt ons in staat om aan te haken bij de grote jongens. Maar ga je daarmee uiteindelijk een voorsprong nemen op de concurrentie? Bij de oude manier van werken (iets "dood analyseren"), begrijp je een concept na verloopt van tijd. 100% En daar kun je verder op bouwen. Mijn ervaring is dat je de concurrentie pas klappen kunt verkopen als je in die positie zit. ASML heeft met haar immersion technology laten zien hoe je zoiets aanpakt. Zij kregen daarmee zo'n enorme voorsprong op haar concurrentie, dat die nu nog steeds op apegapen ligt. Het zou kunnen dat ze die voorsprong met trial & error hebben gekregen, maar daar is ze zo complex voor, dat ik dat niet kan geloven.
Als je de kennis, skills en middelen mist om iets dood te analyseren, dan is trial & error MI de manier van werken om te overleven. Maar als het even kan, als je genoeg middelen in huis hebt, dan verdient de oude manier van werken - iets dood analyseren - MI nog steeds de voorkeur. Je kunt pas echt aan iets nieuws bouwen als je de fundamenten voor de volle 100% begrijpt.
Er is al lang geen grote vraag meer naar WO-ers die dat soort dingen daadwerkelijk in het beroepsveld gaan doen. Of geloof je echt dat management- en bestuursniveau tegenwoordig nog echt diep en erg lange termijn nadenken is?quote:
[..]
Daar hebben we toch het HBO voor uitgevonden?
Help! Ben ik het zomaar met je eens!quote:
[..]
[..]
Nee, weinig technisch. Dienstverlening, advies, innovatie, zorg. Specifieker ga ik even niet worden want dan ben ik zo te googlen.
[..]
Uiteraard ben ik flink kort door te bocht. Natuurlijk kan je niet zonder een gedeelte 'doodanalyseerders'. Alleen is het percentage wat dat zou moeten doen veel kleiner dan het vroeger was. Terwijl de universiteiten er nog steeds bakken van afleveren. Mijns inziens zou het veel beter zijn als je de echt goede studenten op dat gebied er later uitvist en in een mooi post-masterprogramma zet. Dat weet je zeker dat degenen die dat gaan doen ook echt de beste die je kunt krijgen zijn. En dat het 'kaf' gewoon ook lekker de operationele taken die ze zouden moeten doen goed kunnen uitvoeren.
Juist als je 100 mensen een studie laat doen waar er maar 20 gaan doen waar ze voor zijn opgeleid, zadel je mensen op met 'nutteloze' kennis.quote:
[..]
Moet je mensen opzadelen met kennis die ze later niet zullen gebruiken en toch vergeten? Als psycholoog kun je nog alle kanten op. Is het niet beter om gewoon de mogelijkheid te hebben voor de geïnteresseerden? Als je daadwerkelijk de psychologische hulpverlening in gaat, neem ik aan dat je kennis over psychische aandoeningen wel flink bijgeschaafd wordt.
Wat een godsgruwelijke treurigheid ook. Echt belachelijk.quote:Bij taaltoetsen op mijn universiteit blijkt een meerderheid niet in staat om fatsoenlijk te spellen en werkwoorden te vervoegen.
Als dat al niet eens lukt, wat stelt het woord 'academicus' dan nog voor, vandaag de dag?
Dit dan weer niet. Er is meer in het leven dan 'nut' alleen. Veel studies leveren inderdaad inzichten op die niet nu meteen in klinkende munt uit te betalen zijn. Denk bijvoorbeeld aan een filosoof die uitzoekt wat wetenschappers bedoelen als ze zeggen 'deze theorie is waar'.quote:
Uitgezonderd de zware beta's en groepen als medici, etc zie ik echt niet hoe de traditionele stijl van universitair opleiden nog enigszins relevant is voor het beroepsveld anno 2013. Wat noem jij dan kwaliteit? Dat je hoofd vol feitjes en informatie zit die tegenwoordig voor elke debiel een muisklik weg is? Dat je dagenlang diepgravende analyses kunt doen die een computer in een fractie van een seconde doet? Dat jezelf heerlijk dagenlang al filosoferend kunt terugtrekken in je werkkamer, terwijl samenwerken en netwerken in een globaliserende wereld juist de kwaliteiten zijn van een professional?
Maar betekent dat dat het totaal niet nuttig is? En dat die mensen beter een theekransje oprichten? Mij lijkt het juist niet nuttig om gewoon maar te blijven 'doen' zonder ons af te vragen wat we dan aan het doen zijn, en waarom.
En een computer kan lang niet alles wat een mens kan.
Eens, maar dat is gewoon de trend en ik zie niet in hoe je dat zou willen of kunnen veranderen. Je bent 18 als je van het vwo af komt en dan ga je normaal gesproken meteen studeren. Op dat moment weet je vaak helemaal nog niet wat je wilt. Toen ik bijvoorbeeld net van de middelbare school kwam, werd ik sterk gestimuleerd om meteen te beginnen, terwijl ik misschien een beter beeld van de toekomst zou hebben als ik eerst een jaar of vijf werkervaring had op een verschillende plaatsen om te ontdekken wat mijn echte interesses zijn. Hoe ik later mijn toekomst in zou willen delen.quote:
[..]
Juist als je 100 mensen een studie laat doen waar er maar 20 gaan doen waar ze voor zijn opgeleid, zadel je mensen op met 'nutteloze' kennis.
Ik denk dat het inderdaad goed is als mensen niet meteen gaan studeren, mar dat doen als ze wat ouder en wijzer zijn..quote:
[..]
Eens, maar dat is gewoon de trend en ik zie niet in hoe je dat zou willen of kunnen veranderen. Je bent 18 als je van het vwo af komt en dan ga je normaal gesproken meteen studeren. Op dat moment weet je vaak helemaal nog niet wat je wilt. Toen ik bijvoorbeeld net van de middelbare school kwam, werd ik sterk gestimuleerd om meteen te beginnen, terwijl ik misschien een beter beeld van de toekomst zou hebben als ik eerst een jaar of vijf werkervaring had op een verschillende plaatsen om te ontdekken wat mijn echte interesses zijn. Hoe ik later mijn toekomst in zou willen delen.
Tuurlijk is het heel kort door de bocht. Er is een zeker nut voor dat soort dingen. Maar hoeveel WO-ers gaan die rol later nou echt vervullen? Een fractie.quote:
[..]
Dit dan weer niet. Er is meer in het leven dan 'nut' alleen. Veel studies leveren inderdaad inzichten op die niet nu meteen in klinkende munt uit te betalen zijn. Denk bijvoorbeeld aan een filosoof die uitzoekt wat wetenschappers bedoelen als ze zeggen 'deze theorie is waar'.
Maar betekent dat dat het totaal niet nuttig is? En dat die mensen beter een theekransje oprichten? Mij lijkt het juist niet nuttig om gewoon maar te blijven 'doen' zonder ons af te vragen wat we dan aan het doen zijn, en waarom.
En een computer kan lang niet alles wat een mens kan.
En de vraag is ook of dat soort talenten aangeboren of aangeleerd zijn. In mijn dagelijkse praktijk zie ik vooral dat dit soort figuren in onnodig moeilijke woorden voornamelijk open deuren aan het inschoppen zijn. Ik denk dat dit soort capaciteiten meer afhangen van combinatie van een aangeboren intelligentie en een creatieve geest. Als je dat hebt kun je de verdieping veelal ook wel zelf zoeken.
Het lijkt mij niet nodig dat universiteiten hordes studenten hiermee volproppen terwijl slechts een fractie deze rol later op zich gaat nemen en van die fractie eigenlijk ook maar een beperkt deel echt heel goed hierin is.
En dat terwijl er een schreeuwende vraag is aan mensen die juist een bepaalde intelligentie kunnen koppelen aan praktisch handelen. Dan kan je jezelf afvragen of dat 'academische denken' nog wel echt op grote schaal bestaansrecht heeft in 2013. Ik denk zeker dat universiteiten zichzelf eens opnieuw moeten gaan uitvinden.
En dat al die jankballen die vinden dat hun elitaire academisch niveautje dreigt te verdwijnen zich moeten realiseren dat de klassenmaatschappij al een tijdje verdwenen is en dat een universitaire opleiding betekend dat je heel slim bent, maar zeker nog niet een bewijs is dat je nou echt een verlichte en verheven geest hebt. Alsjeblieft zeg.
Sja, dan komen jouw visie en die van mij deels overeen. Ook ik vind dat we niet per se 300 filosofen per jaar hoeven afleveren als maar 15 echt bij gaan dragen aan ons begrip van de wereld.quote:
[..]
Tuurlijk is het heel kort door de bocht. Er is een zeker nut voor dat soort dingen. Maar hoeveel WO-ers gaan die rol later nou echt vervullen? Een fractie.
Het lijkt mij niet nodig dat universiteiten hordes studenten hiermee volproppen terwijl slechts een fractie deze rol later op zich gaat nemen en van die fractie eigenlijk ook maar een beperkt deel echt heel goed hierin is.
Ik denk dat dit soort capaciteiten meer afhangen van combinatie van een aangeboren intelligentie en een creatieve geest. Als je dat hebt kun je de verdieping veelal ook wel zelf zoeken.
Wel vind ik dat een formele opleiding meerwaarde heeft boven zelf de verdieping zoeken, juist tijdens discussies met medestudenten en docenten leer je het meest.
Ik vraag mij dan af wat jij onder het academisch denken verstaat. Het aanleren van een denkwijze is slechts een aspect van wat een student op een universiteit leert. Het opdoen van vaardigheden en de overdracht van kennis is nog veel belangrijker. Kennis is macht en dat geeft ook een universitair geschoold persoon zijn meerwaarde. Bij sommige studies krijg je al een boel kostbare kennis mee, maar de meeste studies hebben als doel om de student de gereedschappen en het inzicht te bieden waarmee de student kennis kan vergaren en kan interpreteren. Dat is een belangrijk en zelfs essentieel verschil tussen het aanleren van een praktisch trucje (beroepsgericht onderwijs) of geheel geschoold worden.quote:
[..]
Tuurlijk is het heel kort door de bocht. Er is een zeker nut voor dat soort dingen. Maar hoeveel WO-ers gaan die rol later nou echt vervullen? Een fractie.
En de vraag is ook of dat soort talenten aangeboren of aangeleerd zijn. In mijn dagelijkse praktijk zie ik vooral dat dit soort figuren in onnodig moeilijke woorden voornamelijk open deuren aan het inschoppen zijn. Ik denk dat dit soort capaciteiten meer afhangen van combinatie van een aangeboren intelligentie en een creatieve geest. Als je dat hebt kun je de verdieping veelal ook wel zelf zoeken.
Het lijkt mij niet nodig dat universiteiten hordes studenten hiermee volproppen terwijl slechts een fractie deze rol later op zich gaat nemen en van die fractie eigenlijk ook maar een beperkt deel echt heel goed hierin is.
En dat terwijl er een schreeuwende vraag is aan mensen die juist een bepaalde intelligentie kunnen koppelen aan praktisch handelen. Dan kan je jezelf afvragen of dat 'academische denken' nog wel echt op grote schaal bestaansrecht heeft in 2013. Ik denk zeker dat universiteiten zichzelf eens opnieuw moeten gaan uitvinden.
En dat al die jankballen die vinden dat hun elitaire academisch niveautje dreigt te verdwijnen zich moeten realiseren dat de klassenmaatschappij al een tijdje verdwenen is en dat een universitaire opleiding betekend dat je heel slim bent, maar zeker nog niet een bewijs is dat je nou echt een verlichte en verheven geest hebt. Alsjeblieft zeg.
Of talent en intellect aangeleerd of aangeboren is, is ook maar tot op zekere hoogte relevant. Ontplooiing van eventueel talent en intellect is vele malen belangrijker. Iemand met een beperkt aanleg kan dankzij intensieve training, onderwijs en begeleiding tot grotere hoogtes stijgen dan iemand met een aangeboren talent.
Niet elke filosoof zal De Grote Denker van de 21ste eeuw worden. Dat hoeft ook niet. Ook de mindere goden zullen links- of rechtsom hun bijdrage kunnen leveren aan de maatschappij. Of wij een overdaad aan academici hebben is nog maar de vraag, in principe is er altijd een tekort aan hoog opgeleide burgers.
Daarnaast geloof ik dat er maar weinig academici zijn die in hun diploma een teken zien dat zij over een 'verlichte geest' beschikken. Eerder dat zij ergens onderlegd in zijn.
Dat valt op zich mee, denk ik. Voor veel banen is analytisch denkvermogen erg belangrijk. Als je daar over beschikt, kun je de rest snel aanleren. Een academicus zal inderdaad niet gauw werk gaan doen waar echt veel kennis bij komt kijken die hij tijdens z'n studie heeft opgedaan, zeker als het om wat meer specialistische kennis gaat. Maar hij heeft wel z'n analytische vaardigheden sterk getraind, en daar gaat het om.quote:
[..]
Juist als je 100 mensen een studie laat doen waar er maar 20 gaan doen waar ze voor zijn opgeleid, zadel je mensen op met 'nutteloze' kennis.
Iemand die wel de juiste praktische opleiding heeft gehad, maar geen sterk analytisch denkvermogen heeft, zal alleen precies datgene kunnen doen waarvoor hij is opgeleid. Op het moment dat hij in een snel veranderende wereld terechtkomt, zal hij zich moeilijk kunnen aanpassen.
Ik vind kennis ook niet snel 'nutteloos'.quote:
[..]
Dat valt op zich mee, denk ik. Voor veel banen is analytisch denkvermogen erg belangrijk. Als je daar over beschikt, kun je de rest snel aanleren. Een academicus zal inderdaad niet gauw werk gaan doen waar echt veel kennis bij komt kijken die hij tijdens z'n studie heeft opgedaan, zeker als het om wat meer specialistische kennis gaat. Maar hij heeft wel z'n analytische vaardigheden sterk getraind, en daar gaat het om.
Iemand die wel de juiste praktische opleiding heeft gehad, maar geen sterk analytisch denkvermogen heeft, zal alleen precies datgene kunnen doen waarvoor hij is opgeleid. Op het moment dat hij in een snel veranderende wereld terechtkomt, zal hij zich moeilijk kunnen aanpassen.
Ik reageerde op iemand die vond dat we studies vooral niet moeilijker moesten maken, want waar had je al die kennis voor nodig? Maar als minder mensen meer weten, zadel je juist minder mensen op met kennis die ze volgens die user 'niet nodig' hebben.
Overigens vind ik dat 'academisch niveau' niet zo heel denderend bij veel alfastudies. Ook weer een reden om de lat hoger te leggen.
Mee eens. Het gaat om analytisch vermogen, die je zeker ook bij een alfa studie kunt krijgen. Ik heb echter het vermoeden dat je vooral leert om onzin te verkopen.quote:
[..]
Overigens vind ik dat 'academisch niveau' niet zo heel denderend bij veel alfastudies. Ook weer een reden om de lat hoger te leggen.
Analytisch vermogen op taal zeker?quote:
[..]
Mee eens. Het gaat om analytisch vermogen, die je zeker ook bij een alfa studie kunt krijgen. Ik heb echter het vermoeden dat je vooral leert om onzin te verkopen.
Maar heb je iets toe te voegen of dacht je gewoon even stoer te doen door mij op een taalfout te pakken?
Het WO is per definitie de toplaag van onze opleidingen, het is namelijk het hoogste niveau wat je in een land kan volgen.quote:
[..]
De universiteit is helemaal niet de toplaag van 'onze' opleidingen.
Zwaar overdreven maar het is wel een kleine minderheid. Ik heb hier al vaak de mening verkondigd dat het WO weer wat selectiever moet worden, 15% van de mensen die een WO-opleiding volgt is duidelijk teveel, dat zou 5-10% moeten zijn. Gemiddeld! Het mag natuurlijk van opleiding tot opleiding verschillen en van specilisatie tot specialisatie. Hierbij nadrukkelijk de kanttekening plaatsende dat het prima kan dat iemand die op het ene gebied tot de top 2,5% behoort op het andere gebied tot de top-15% behoort, ook zo iemand, veronderstellende dat hij op alle relevante vlakken tot de top-2,5% behoort hoort bij zo'n opleiding thuis.quote:Misschien dat 0,5% van de WO-ers tot de verlichte geesten gerekend mag worden die daadwerkelijk de wereld in het algemeen en de wetenschap in het bijzonder een stap verder gaat helpen (en daar hebben we prachtige post-master programma's voor).
Er zijn opleidingen die mogen verdwijnen maar ik moet er echt niet aan denken dat rechters en artsen op HBO-niveau zijn opgeleid.quote:Uitgezonderd de zware beta's en groepen als medici, etc zie ik echt niet hoe de traditionele stijl van universitair opleiden nog enigszins relevant is voor het beroepsveld anno 2013.
- veel kennisquote:Wat noem jij dan kwaliteit?
- veel inzicht
- veel abstractievermogen
- goed analytisch vermogen
- veel nuttige vaardigheden
...
Een populair misverstand. Even los van het feit dat niet alle informatie zomaar even online te vinden is. Als je meer kennis en inzicht hebt dan kan je heel wat efficiënter zoeken naar informatie dan wanneer je minder kennis en inzicht hebt. Minstens zo belangrijk, je kan heel wat meer doen met de gevonden kennis. Het gaat om het paraat hebben van die kennis, hoe meer relevante parate kennis hoe meer je hebt om mee te redeneren en dus hoe beter je ceteris paribus kan redeneren.quote:Dat je hoofd vol feitjes en informatie zit die tegenwoordig voor elke debiel een muisklik weg is?
Dit dogma van jou valt in dezelfde categorie als het dogma dat rekenvaardigheid en wiskunde-inzicht niet meer nodig zouden zijn omdat computers, waaronder grafische rekenmachientjes, dit alles voor ons kunnen uitvoeren. Voor iemand die goed kan rekenen en die wiskundig inzicht heeft kan een grafisch rekenmachientje een handig hulpmiddel zijn, voor iemand die niet deze vaardigheden en inzichten heeft niet, die gaat ook met behulp van zo'n apparaat onzin beweren. Het is dan ook belangrijk om niet al te vroeg met het gebruik van zo'n apparaat te beginnen, eigenlijk hoort een VWO-scholier niet zo'n apparaat te gebruiken. Helaas hebben juist enkele mensen die hier anders over denken momenteel veel te zeggen. Hopelijk verandert dat wanneer de consequenties hiervan duidelijk worden.
Computers kunnen per definitie niet analyseren, dat blijft voorlopig voorbehouden aan mensen.quote:Dat je dagenlang diepgravende analyses kunt doen die een computer in een fractie van een seconde doet?
Jij onderschat nogal het nut van dat gefilosofeer.quote:Dat jezelf heerlijk dagenlang al filosoferend kunt terugtrekken in je werkkamer
Wat is volgens jou het verband tussen de 'globaliserende' wereld, wat jij daar ook onder verstaat(start eens met een definitie?), en netwerken en samenwerken. Volgens mij waren dat 100 jaar geleden ook al belangrijke kwaliteiten.quote:terwijl samenwerken en netwerken in een globaliserende wereld juist de kwaliteiten zijn van een professional?
Juist een goede variatie van kwaliteiten is belangrijk voor een samenleving: de handige mensen die goed zijn in communiceren, samenwerken en netwerken, de intellectuelen, mensen die kleine details uitpluizen, mensen die naar de rode draad kijken, mensen die op basis van ruwe schattingen werken, mensen die praktisch zijn, mensen die simpelweg uitvoeren wat een ander opdraagt, mensen die creatief zijn, ...
Niemand heeft al die kwaliteiten, het is juist goed voor samenleving wanneer verschillende mensen die verschillende talenten hebben hun talenten maximaal kunnen benutten.
LOLquote:Leuk dat je kwaliteit wil, maar ga lekker in je vrije tijd al die pillen van boeken lezen en richt met je andere 'intellectuele' maatjes een praatclubje op en noem het een sociëteit zodat het wat hoogdravender klinkt.
Ik ben juist een van die mensen die een zware bètaopleiding volgt.
Niet dat ik daarom minder graag praat of filosofeer of dat ik daarom niet kan genieten van poëzie, proza en kunst, ik streef er naar om een compleet mens te zijn.
Gelukkig kan ik dat zelf bepalen. Ik verdiep mij heerlijk in vakken als analyse. Dat kan uiteindelijk nuttig zijn maar ik doe het niet voor het nut, ik doe het omdat ik daar voldoening uit haal, ik doe het omdat ik mooie inzichten opdoe die mijn leven verrijken. Het zal vast wel ooit nuttig gaan zijn maar dat is voor mij een bijkomstigheid. Een goed filosofievak kan ik net zo zeer waarderen maar de kwaliteit en het nut van zo'n vak valt of staat met de kwaliteit van de docent.quote:En leer tijdens je studie gewoon vaardigheden aan in plaats van dat je jezelf 'persoonlijk en intellectueel' gaat 'verrijken'.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 18-03-2013 01:28:25 ]
Jij weet in veel gevallen noch of dat het "de" of "het" is noch of dat het "die" of "dat" is?quote:
Ik Heb de en het wel vaker fout en daardoor ook die en dat. Daar zit helaas geen logica achter en heeft "analytisch vermogen" er niets mee te maken.
Lastig. Het is al mooi dat je weet dat die twee woorden aan elkaar zijn gekoppeld, ik vrees dat de meeste studenten dat niet doorhebben.
Zoals wat voor onzin?quote:
[..]
Mee eens. Het gaat om analytisch vermogen, die je zeker ook bij een alfa studie kunt krijgen. Ik heb echter het vermoeden dat je vooral leert om onzin te verkopen.
True, daarom is de uni, nog altijd het paradijs vergeleken bij wat er voor komt.quote:
Ik ben het er wel mee eens dat de lat soms hoger gelegd kan worden. Alleen de universiteit is ook een instituut waar je zelf kan bepalen hoe hoog je de lat wil leggen. Als je niet uitgedaagd wordt kun je extra vakken (of een studie) volgen en je kunt je naast je studie ontwikkelen om zo voor jezelf meer uitdaging te ontwikkelen. Je kunt jezelf onderscheiden als je dat wilt, je kan het ook niet doen. Dat is een afweging die je zelf kan en mag maken. Dit is in ieder geval wat ik bij sociale wetenschappen ervaar.
Maar: de verschoolsing van de uni bedreigt die vrijheid wel. Extra vak volgen? Kan roosterproblemen geven als de hoor en werkcolleges verplicht zijn. En op sommige universiteiten mag dat dus niet eens meer, bang als ze zijn dat je teveel hooi op je vork neemt. Flexibel je eigen plan trekken? Vergeet het maar, er komen steeds meer regeltjes.
Ja inderdaad. Vaak denk ik bij een stuk informatie 'hey dat heeft te maken met die theorie'. Dat komt omdat ik die 'feitjes' in mijn hoofd heb. Heb ik dat verband eenmaal gelegd, dan kan ik het nazoeken met google. Maar je kan een verband wat je nooit gelegd hebt ook niet googlen.quote:
Een populair misverstand. Even los van het feit dat niet alle informatie zomaar even online te vinden is. Als je meer kennis en inzicht hebt dan kan je heel wat efficiënter zoeken naar informatie dan wanneer je minder kennis en inzicht hebt. Minstens zo belangrijk, je kan heel wat meer doen met de gevonden kennis. Het gaat om het paraat hebben van die kennis, hoe meer relevante parate kennis hoe meer je hebt om mee te redeneren en dus hoe beter je ceteris paribus kan redeneren.
En juist die dwarsverbanden, daar komen nuttige dingen uit. Misschien is er een verband tussen het onstaan van voetbalrellen en concept x uit de wiskundige complexiteitstheorie. Dan kun je naar een aanpak gaan zoeken binnen die theorie, die wellicht nuttiger en goedkoper blijkt dan hordes politieagenten inzetten.
Dat is slechts een lapmiddel, het lost niet het probleem op dat het niveau te laag ligt bij alle vakken die je volgt. Ik verplaats me nu even in die studenten bij die opleidingen waarvoor dat het geval is. Het WO moet zich richten op de slimste 2,5-10% van de mensen, niet op de slimste 15-20% van de mensen. Het is compleet idioot om het WO af te stemmen op een te brede groep, hetzelfde geldt voor het MBO-1. De extreme niveaus moet je afstemmen op de extreme mensen, voor al die andere mensen zijn er meer dan 4 andere niveaus, dat moet verdomme toch wel genoeg zijn.quote:
Ik ben het er wel mee eens dat de lat soms hoger gelegd kan worden. Alleen de universiteit is ook een instituut waar je zelf kan bepalen hoe hoog je de lat wil leggen. Als je niet uitgedaagd wordt kun je extra vakken (of een studie) volgen en je kunt je naast je studie ontwikkelen om zo voor jezelf meer uitdaging te ontwikkelen.
Momenteel liggen de middenniveaus (MBO-2 t/m HBO) veel te dicht bij elkaar waardoor het WO-niveau in het algemeen ook te laag ligt. Beter is om de middenniveaus meer te spreiden en het WO-niveau nog wat meer te spreiden van het HBO-niveau.
Inderdaad! Aan mijn universiteit mag je gelukkig zelf kiezen voor welke vakken je examen doet maar roosterproblemen kunnen wel vrij gemakklijk ontstaan doordat bepaalde activiteiten (practica, projectgroepen) verplicht zijn. Voor een deel kan je dat oplossen door vakken zelfstandig te leren en met docenten te onderhandelen over uitwerkingen maar het is tragisch dat dit nodig is. Verder zijn er tegenwoordig vaak deeltentamens (vaak 1 of 2 keer in een periode van 8 of 9 weken), het kan voorkomen dat je er twee tegelijkertijd hebt.quote:
[..]
True, daarom is de uni, nog altijd het paradijs vergeleken bij wat er voor komt.
Maar: de verschoolsing van de uni bedreigt die vrijheid wel. Extra vak volgen? Kan roosterproblemen geven als de hoor en werkcolleges verplicht zijn. En op sommige universiteiten mag dat dus niet eens meer, bang als ze zijn dat je teveel hooi op je vork neemt. Flexibel je eigen plan trekken? Vergeet het maar, er komen steeds meer regeltjes.
[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 18-03-2013 15:57:24 ]
Helaas leeft dit misverstand ook bij veel onderwijskundigen die leraren in spé wijsmaken dat parate kennis tegenwoordig niet meer zo belangrijk is. Idem voor het andere misverstand waar ik op inging. Een deel van de toekomstige leraren heeft dat goed door en vaart zijn eigen koers, een ander deel...quote:
[..]
Ja inderdaad. Vaak denk ik bij een stuk informatie 'hey dat heeft te maken met die theorie'. Dat komt omdat ik die 'feitjes' in mijn hoofd heb. Heb ik dat verband eenmaal gelegd, dan kan ik het nazoeken met google. Maar je kan een verband wat je nooit gelegd hebt ook niet googlen.
En juist die dwarsverbanden, daar komen nuttige dingen uit. Misschien is er een verband tussen het onstaan van voetbalrellen en concept x uit de wiskundige complexiteitstheorie. Dan kun je naar een aanpak gaan zoeken binnen die theorie, die wellicht nuttiger en goedkoper blijkt dan hordes politieagenten inzetten.
Een extra reden waarom het linke soep is dat steeds meer eerstegraadsleraren worden vervangen door onbevoegde tweedegraadsleraren (een paar jaar geleden al 1/3de van de lessen in 4-VWO, 5-VWO en 6-VWO).
as se maar lievv met de kindjes kunnen omgaan, dat vinnik het belangrijkste.quote:
.
Een extra reden waarom het linke soep is dat steeds meer eerstegraadsleraren worden vervangen door onbevoegde tweedegraadsleraren (een paar jaar geleden al 1/3de van de lessen in 4-VWO, 5-VWO en 6-VWO).
Dit, De Sokal affaire.quote:
https://www.google.com/ur(...)vm=bv.43828540,d.d2k
Al komt er ook heel veel zinnigs uit de sociale wetenschappen, onzin gebeurt zo nu en dan ook dus..quote:De Sokal-affaire betreft een hoax, bedacht door Alan Sokal, hoogleraar in de natuurkunde aan de universiteit van New York. Hij stuurde een nepartikel, doorspekt met onzinnige redeneringen en pseudowetenschappelijk jargon, naar het Amerikaans academisch tijdschrift Social Text. Sokal wilde, bij wijze van experiment, te weten komen of een goedgemaakt maar compleet onzinnig artikel gepubliceerd zou worden in een postmodern tijdschrift als het a) goed zou klinken, en b) de redactieleden zou flatteren met ideologische maar holle concepten. Het artikel werd, in 1996, inderdaad gepubliceerd en kreeg veel aandacht in de internationale academische wereld. Het bracht een debat op gang over de invloed van ideologie op de wetenschapsbeoefening en de normen voor intellectuele eerlikheid.
Dat is de science wars. Ook wel het begin van het einde voor het postmodernisme.quote:
[..]
Dit, De Sokal affaire.
https://www.google.com/ur(...)vm=bv.43828540,d.d2k
[..]
Al komt er ook heel veel zinnigs uit de sociale wetenschappen, onzin gebeurt zo nu en dan ook dus..
Nog steeds is het zo dat je onder die noemer knetter stoned de meeste wildste theorieën de wereld in kan slingeren. Er moet maar ruimte voor zijn, want wat is waarheid?
Ik heb even niet de tijd om op alles uitgebreid in te gaan. Maar ik ben het met veel ook gewoon met je eens. Maar dan wel in de situatie zoals die is bij de serieuze beta-studies (die jij dus volgt), maar die had ik al in het begin uitgezonderd van mijn relaas. Ik denk dat de balans qua kennis en vaardigheden van TU-studenten wel redelijk aansluit op wat er straks in het werkveld gevraagd is van de studenten. Al kan ik dat alleen van wat afstand beoordelen.quote:
[..]
Het WO is per definitie de toplaag van onze opleidingen, het is namelijk het hoogste niveau wat je in een land kan volgen.
[..]
Zwaar overdreven maar het is wel een kleine minderheid. Ik heb hier al vaak de mening verkondigd dat het WO weer wat selectiever moet worden, 15% van de mensen die een WO-opleiding volgt is duidelijk teveel, dat zou 5-10% moeten zijn. Gemiddeld! Het mag natuurlijk van opleiding tot opleiding verschillen en van specilisatie tot specialisatie. Hierbij nadrukkelijk de kanttekening plaatsende dat het prima kan dat iemand die op het ene gebied tot de top 2,5% behoort op het andere gebied tot de top-15% behoort, ook zo iemand, veronderstellende dat hij op alle relevante vlakken tot de top-2,5% behoort hoort bij zo'n opleiding thuis.
[..]
Er zijn opleidingen die mogen verdwijnen maar ik moet er echt niet aan denken dat rechters en artsen op HBO-niveau zijn opgeleid.
[..]
- veel kennis
- veel inzicht
- veel abstractievermogen
- goed analytisch vermogen
- veel nuttige vaardigheden
...
[..]
Een populair misverstand. Even los van het feit dat niet alle informatie zomaar even online te vinden is. Als je meer kennis en inzicht hebt dan kan je heel wat efficiënter zoeken naar informatie dan wanneer je minder kennis en inzicht hebt. Minstens zo belangrijk, je kan heel wat meer doen met de gevonden kennis. Het gaat om het paraat hebben van die kennis, hoe meer relevante parate kennis hoe meer je hebt om mee te redeneren en dus hoe beter je ceteris paribus kan redeneren.
Dit dogma van jou valt in dezelfde categorie als het dogma dat rekenvaardigheid en wiskunde-inzicht niet meer nodig zouden zijn omdat computers, waaronder grafische rekenmachientjes, dit alles voor ons kunnen uitvoeren. Voor iemand die goed kan rekenen en die wiskundig inzicht heeft kan een grafisch rekenmachientje een handig hulpmiddel zijn, voor iemand die niet deze vaardigheden en inzichten heeft niet, die gaat ook met behulp van zo'n apparaat onzin beweren. Het is dan ook belangrijk om niet al te vroeg met het gebruik van zo'n apparaat te beginnen, eigenlijk hoort een VWO-scholier niet zo'n apparaat te gebruiken. Helaas hebben juist enkele mensen die hier anders over denken momenteel veel te zeggen. Hopelijk verandert dat wanneer de consequenties hiervan duidelijk worden.
[..]
Computers kunnen per definitie niet analyseren, dat blijft voorlopig voorbehouden aan mensen.
[..]
Jij onderschat nogal het nut van dat gefilosofeer.
[..]
Wat is volgens jou het verband tussen de 'globaliserende' wereld, wat jij daar ook onder verstaat(start eens met een definitie?), en netwerken en samenwerken. Volgens mij waren dat 100 jaar geleden ook al belangrijke kwaliteiten.
Juist een goede variatie van kwaliteiten is belangrijk voor een samenleving: de handige mensen die goed zijn in communiceren, samenwerken en netwerken, de intellectuelen, mensen die kleine details uitpluizen, mensen die naar de rode draad kijken, mensen die op basis van ruwe schattingen werken, mensen die praktisch zijn, mensen die simpelweg uitvoeren wat een ander opdraagt, mensen die creatief zijn, ...
Niemand heeft al die kwaliteiten, het is juist goed voor samenleving wanneer verschillende mensen die verschillende talenten hebben hun talenten maximaal kunnen benutten.
[..]
LOL
Ik ben juist een van die mensen die een zware bètaopleiding volgt.
Niet dat ik daarom minder graag praat of filosofeer of dat ik daarom niet kan genieten van poëzie, proza en kunst, ik streef er naar om een compleet mens te zijn.
[..]
Gelukkig kan ik dat zelf bepalen. Ik verdiep mij heerlijk in vakken als analyse. Dat kan uiteindelijk nuttig zijn maar ik doe het niet voor het nut, ik doe het omdat ik daar voldoening uit haal, ik doe het omdat ik mooie inzichten opdoe die mijn leven verrijken. Het zal vast wel ooit nuttig gaan zijn maar dat is voor mij een bijkomstigheid. Een goed filosofievak kan ik net zo zeer waarderen maar de kwaliteit en het nut van zo'n vak valt of staat met de kwaliteit van de docent.
Wat ik wil toevoegen: computers analyseren wel degelijk. Ik krijg dagelijks allerlei rapportages voor mijn neus, met analyses die 10 jaar geleden nog handwerk waren. Het mensenwerk is gedeeltelijk interpreteren en voornamelijk snel kunnen concluderen en handelen aan de hand daarvan. Dat missen veel WO-ers merk ik in mijn praktijk. Die gaan er uren naar staren en vergezochte verbanden trekken, weer nadenken en dan een filosofie bedenken waarom het zo is, vaak is dat een open deur of iets waar vervolgens niemand ook maar iets praktisch mee kan. HBO-ers zien veel sneller wat de opvallendheden zijn en gaan daar mee aan de slag. Al die WO-ers leren dat praktische gewoon niet aan op een universiteit, dat is een gemis. Dat heeft ook met creatief vs analytisch denken te maken, die balans is scheef op universiteiten. (Ja, ik generaliseer nu enorm).
Met netwerken en samenwerken in een globaliserende wereld bedoel ik trouwens dat de chinezen het toch wel beter en goedkoper kunnen. Communiceren is beter dan analyseren, vriendjes maken is beter dan stapels papierwerk maken.
Beslissingen maken op basis van weinig informatie is niet aan veel mensen gegeven. Dokters die patienten behandelen bijvoorbeeld, doen niet anders, maar voor veel WOers (en HBOers) is dit een onmogelijke taak. Dat vraagt ballen en ervaring. Op school zul je zoiets niet snel leren.quote:Op maandag 18 maart 2013 21:34 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Het mensenwerk is gedeeltelijk interpreteren en voornamelijk snel kunnen concluderen en handelen aan de hand daarvan. Dat missen veel WO-ers merk ik in mijn praktijk. Die gaan er uren naar staren en vergezochte verbanden trekken, weer nadenken en dan een filosofie bedenken waarom het zo is, vaak is dat een open deur of iets waar vervolgens niemand ook maar iets praktisch mee kan. HBO-ers zien veel sneller wat de opvallendheden zijn en gaan daar mee aan de slag. Al die WO-ers leren dat praktische gewoon niet aan op een universiteit, dat is een gemis. Dat heeft ook met creatief vs analytisch denken te maken, die balans is scheef op universiteiten. (Ja, ik generaliseer nu enorm).
Zonder in een HBO <-> WO discussie te willen vervallen, denk ik wel dat je gelijk hebt dat er op het WO nog wat te spijkeren valt aan de praktische en creatieve kant. Mijn grote vriend Weltschmertz is het daar absoluut niet mee eens, die ziet het WO als een soort van tempel waar mensen hun horizon mogen verbreden. Dan mogen ze daarna in de praktijk samen met hun werkgever nog eens een paar jaar uitvogelen hoe ze die brede horizon kunnen gebruiken om geld te verdienen.
Ik vind dat de TU's te veel hun oren laten hangen naar wat er in het werkveld wordt gevraagd. Te veel projecten, te veel aandacht voor zachte competenties. Hierdoor worden bepaalde fundamenten wat verwaarloosd. Een simpl voorbeeldje, het is toch vrij belachelijk dat je bij veel technische opleidingen geen apart vak hebt voor het oplossen van differentiaalvergelijkingen, wat notabene sterk praktisch van aard is. Niet dat je dat nodig hebt voor lineaire differentiaalvergelijkingen (Laplace) maar voor niet-lineaire differentiaalvergelijkingen wel en het is toch iets wat je ooit eens geleerd moet hebben. Numerieke wiskunde en analyse worden bij veel technische opleidingen pas tijdens de masterfase behandeld. Voor natuurkunde zou je best een wat grotere basis kunnen gebruiken.quote:
[..]
Ik heb even niet de tijd om op alles uitgebreid in te gaan. Maar ik ben het met veel ook gewoon met je eens. Maar dan wel in de situatie zoals die is bij de serieuze beta-studies (die jij dus volgt), maar die had ik al in het begin uitgezonderd van mijn relaas. Ik denk dat de balans qua kennis en vaardigheden van TU-studenten wel redelijk aansluit op wat er straks in het werkveld gevraagd is van de studenten.
Ik stel dat dat geen analyseren is, computers volgen enkel algorithmes die door mensen, met hun analytische vermogen, zijn bedacht. De kwaliteit van de uitkomsten hangt dan ook volledig af van het analytische vermogen van de mens. Ergo, als je wil dat comoputerprogramma's nuttige resultaten opleveren dan moet je eerst en vooral investeren in de mensen die deze software ontwikkelen, dus de wiskundigen, ingenieurs en programmeurs. Misschien komt het op sommigen over als een semantische discussie maar dat is het volgens mij zeker niet. Intelligente mensen kunnen tal van zaken sneller en efficiënter constateren dan computers. Naarmate de rekenkracht van computers toeneemt en er betere software kan worden gemaakt zullen die verschillen kleiner worden maar vooralsnog zijn die verschillen er nog en zijn ze groot. Zo bestaat er bij mijn weten nog geen software die goed kan omgaan met grammatica, mensen zijn veel beter in tal van visuele taken dan computers. Beeld een tiental puntjes af in de vorm van een mens die wandelt en de mens ziet dit in 1 ogenblik terwijl de computer er niets uit kan afleiden. Dat analytische vermogen en dat inzicht wat wij mensen krijgen op een onbewuste manier, dat heeft een computer niet. Misschien dat ze ooit zelflerende computers kunnen maken maar tot die tijd zullen we niet volledig op computers kunnen leunen voor het 'intellectuele' werk.quote:Wat ik wil toevoegen: computers analyseren wel degelijk. Ik krijg dagelijks allerlei rapportages voor mijn neus, met analyses die 10 jaar geleden nog handwerk waren.
Dat zou best kunnen, het is een vaardigheid en een die niet wordt aangemoegd op universiteiten (onderbouwen!).quote:Het mensenwerk is gedeeltelijk interpreteren en voornamelijk snel kunnen concluderen en handelen aan de hand daarvan. Dat missen veel WO-ers merk ik in mijn praktijk.
Ik denk dat niet lager opgeleiden dit beter kunnen, ze worden natuurlijk wel minder 'gehinderd' door kennis en inzicht. Zoals Einstein zei: "Everything should be made as simple as possible, but no simpler.". Duiding van de context: "It can scarcely be denied that the supreme goal of all theory is to make the irreducible basic elements as simple and as few as possible without having to surrender the adequate representation of a single datum of experience."quote:HBO-ers zien veel sneller wat de opvallendheden zijn en gaan daar mee aan de slag.
Goede academici zullen hier prima in slagen, zwakke academici die niet volledig grip hebben op de materie zullen eerder onnodig moeilijk gaan doen. Lijkt mij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-03-2013 08:25:58 ]
En dat heeft dan opmerkingen over samenstellingen en spatiegebruik in z'n onderschrift staan.quote:
[..]
Ik vind dat de TU's teveel hun oren laten hangen naar wat er in het werkveld wordt gevraagd. Teveel projecten, teveel aandacht voor zachte competenties.
Buiten dit ene woord zal je mij weinig fouten zien maken met samenstellingen.
Maar om daaruit de pessimistische conclusie te trekken dat de universiteit als 'intellectueel idee' dood is gaat me toch iets te ver. Er bestaan nog steeds legio mogelijkheden om jezelf naast je studie te ontwikkelen, denk aan bestuurswerk, debatclubs, lees- en onderzoeksgroepen, symposia, wetenschappelijke congressen en ga zo maar door. Tijdens dergelijke activiteiten spant men zich dagelijks in voor de wetenschap in de vorm van een fel debat. Het probleem is alleen dat er niet veel studenten te vinden zijn. Studenten hebben zelf veel mogelijkheden die zij kunnen aangrijpen om de studie die ze volgen te verdiepen, maar het merendeel doet dat simpelweg niet. Wat dat betreft zoek ik het probleem eerder bij de student.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-03-2013 14:51:00 ]
Maar het gaat hier om een veel breder probleem dat eigenlijk in onze hele Westerse beschaving speelt. De Bildung/vorming van een persoon tot een goede en betrokken burger in de samenleving staat niet langer centraal. Veel meer ligt tegenwoordig de nadruk op managementtactieken over hoe mensen hun omgeving het best kunnen manipuleren naar hun eigenbelang. Bij die invalshoek passen studies als bedrijfskunde (hoe kan ik mijn werknemer in een positie dwingen dat hij zijn werk goed doet?), psychologie (op welke manier wordt de patient gemanipuleerd en hoe kan hij daar tegenwicht aan bieden?) en marketing (hoe kunnen we consumenten tot onze klant maken ondanks de kwaliteit van onze producten?) veel beter.
Dus als de universiteit tekortschiet is jouw eerste reactie dat je je intellectuele behoeften dan maar elders moet gaan bevredigen en niet die situatie op de universiteit moet verbeteren?quote:Op woensdag 20 maart 2013 14:42 schreef Friek_ het volgende:
Er bestaan nog steeds legio mogelijkheden om jezelf naast je studie te ontwikkelen, denk aan bestuurswerk, debatclubs, lees- en onderzoeksgroepen, symposia, wetenschappelijke congressen en ga zo maar door.
Zoals ik al zei valt er genoeg kritiek te leveren op specifiek beleid (waar zowel de politiek als universiteit verantwoordelijk voor is en waar jij als student door je actief in te zetten iets voor kan betekenen). Punt is juist dat er voor personen die uitdaging zoeken volop mogelijkheden zijn binnen de universiteit. Verder vind ik dat gezeur dat de universiteit als 'intellectueel idee' tekort schiet eerlijk gezegd maar wat geneuzel.quote:
[..]
Dus als de universiteit tekortschiet is jouw eerste reactie dat je je intellectuele behoeften dan maar elders moet gaan bevredigen en niet die situatie op de universiteit moet verbeteren?
Dat is momenteel al zo en ook een van de gedachtes achter dit stelsel. Daarom is het onderscheid ook gemaakt tussen het Ba/Ma onderwijs. Er wordt ook steeds meer op gehamerd dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is om na Bachelor Y ook master Y te gaan volgen aan dezelfde universiteit. Je moet je aan het einde van je bachelor opnieuw heroriënteren en de arbeidsmarkt daarin meenemen. Met in begrip van je wensen waar je terecht wilt komen.quote:Op donderdag 21 maart 2013 10:38 schreef Knevelt het volgende:
Verder is het natuurlijk wel zo dat je bij sommige studies (geschiedenis, sociologie, filosofie) weliswaar een analystisch, kritisch en communicatief vermogen hebt ontwikkeld, maar dat het je soms aan praktische kennis/vaardigheden ontbreekt om een 'gewone' baan in het bedrijfsleven of bij de overheid te vervullen. Het lijkt me daarom wel nuttig om een bachelor-mastersysteem te overwegen waarbij je de bachelor volledig invult volgens het traditionele academische idee, maar waarbij je in de masterfase de expliciete keuze krijgt: ofwel een tweejarige onderzoeksmaster en verder in de wetenschap, ofwel een professionele master met veel oog voor de beroepspraktijk.
Het is mogelijk om een 3-jarige bachelor te doen in bijvoorbeeld geschiedenis, met een minor in economie en een schakeljaar + master in het recht. Hoewel je dan geen volwaardig jurist bent (geen civiel effect) of historicus ben je dankzij je algemene en beroepsspecifieke scholing wel in veel meer functies inzetbaar. Als je de wetenschap in wilde had je kunnen kiezen voor de research master en als je het onderwijs in wilde kon je kiezen voor de algemene historische master + aanvullend docent onderwijs.
een start zou de zesjescultuur omzetten naar zeventjescultuur door minmaal 7 voor voldoende.
het is heel moeilijk dag van tevoren te leren en 7 te halen in vgl met een 6. bij een 6 hoef je maar 60% van de stof goed te kennen, bij een 7 al 80%.
Ik denk dat veel mensen hier wat lullen in de ruimte. Eigenlijk kan bijna alleen een hoogleraar/universitair docent die in 1965 (bij wijze van spreken) is afgestudeerd een gegronde mening vormen over de staat van het tegenwoordige onderwijs.
En dan is er ook nog eens sprake van ontwikkeling, iets dat we juist in het onderwijs-en zeker het wetenschappelijke onderwijs, moeten stimuleren. We leren constant nieuwe dingen over hoe leren het best gefaciliteerd kan worden, en dat heeft invloed op de onderwijsmethode. Ik zou het zorgwekkender vinden als het onderwijs onveranderd was gebleven, juist zeer zeker in de academische wereld.
Ik denk dat het met het niveau zelf helemaal niet zo slecht gesteld is op de universiteit. Studenten worden veel bij het handje genomen. Dat is het meer. Anderzijds vind ik dat ook weer niet per se verkeerd, want het creëert ook kansen voor mensen met een hoge intelligentie die om een ándere reden studieproblemen ervaren. Onzekerheid, maar misschien ook een bepaalde functiestoornis. Dat wil nog niet zeggen dat ze niet geschikt zijn voor de wetenschap (en dan bedoel ik niet als subject van onderzoek). Ik merk wel dat een bijkomstigheid daarvan is dat inderdaad ook een boel mensen, die eigenlijk niet de kritische wetenschappelijke blik en intelligentie bezitten, toch hun vakken halen. Dat is lastig. Je faciliteert het leren, ook voor studenten die wel geschikt zijn, maar trekt daarmee ook mensen over de streep die eigenlijk niet thuis horen in de wetenschap.
Ik ben zelf ook maar een omhooggevallen mbo’er (waar ik overigens wel out of place was, maar dan nog: ), maar ik was toch erg verbaasd dat veel van mijn medestudenten het nodig vonden om in het eerste blok van de studie al hun biologieboeken van de middelbare erbij te nemen, terwijl ik überhaupt nog nooit zo een boek van binnen had gezien en alles prima kon volgen. Het niveau is dus wel oké op de universiteit voor zo ver ik dat kan beoordelen, maar wat ze precies op dat vwo doen vraag ik me wel af. Volgens mij zijn ze dáár veel te coulant.
Dat verschilt volgens mij ook heel erg per onderwijsinstelling/school. Ik durf te zeggen dat mijn middelbare school een érg goede school was met een hoog niveau die een goede basis bood voor welke universitaire opleiding dan ook: genoeg aandacht voor vakken als Nederlands, algemene (culturele) kennis en ook de exacte vakken waren (naar horen zeggen) erg goed. De school heeft ook enkele jaren als beste gymnasium van Nederland in de Elsevier te boek gestaan en zit nog steeds erg hoog in die 'rankings'. Maar ken ook verhalen van (mede)studenten waar de vooropleiding nogal te wensen over liet.quote:
maar wat ze precies op dat vwo doen vraag ik me wel af. Volgens mij zijn ze dáár veel te coulant.
Bij scholen maakt het natuurlijk heel erg uit wat voor een populatie aan leerlingen zij hebben. De hoofdstedelijke categorale gymnasia hebben door hun ligging, reputatie en populariteit een selectie aan leerlingen met 548+ aan cito score en voor een groot deel afkomstig uit de meest welvarende huishoudens uit de stad. Het onderwijs kan daarop afgestemd worden.quote:
[..]
Dat verschilt volgens mij ook heel erg per onderwijsinstelling/school. Ik durf te zeggen dat mijn middelbare school een érg goede school was met een hoog niveau die een goede basis bood voor welke universitaire opleiding dan ook: genoeg aandacht voor vakken als Nederlands, algemene (culturele) kennis en ook de exacte vakken waren (naar horen zeggen) erg goed. De school heeft ook enkele jaren als beste gymnasium van Nederland in de Elsevier te boek gestaan en zit nog steeds erg hoog in die 'rankings'. Maar ken ook verhalen van (mede)studenten waar de vooropleiding nogal te wensen over liet.
Een havo/vwo school in hoofdstedelijke buitenwijken (of de grote scholengemeenschappen in de polder) kennen een hele andere samenstelling. Veel leerlingen met een taalachterstand of uit instabiele gezinnen, die de problemen thuis of op straat ook mee naar school nemen. Het onderwijs moet daar ook op afgestemd worden willen zij wel hele klassen kunnen laten slagen voor het vwo.
Op de universiteit komen al die verschillende leerlingen weer samen. Wat tot toch wel grote verschillen in houding en resultaten kan leiden.
Klopt. Bij ons kwam je niet binnen met een cito van 543 geloof ik, of was dat het uiterste minimum, waar voor veel vwo-scholen 538 nog toegestaan werd (1997 was dit). Geen idee wat tegenwoordig de grenzen zijn overigens, van de citoscores voor de verschillende soorten voortgezet onderwijs.quote:
[..]
Bij scholen maakt het natuurlijk heel erg uit wat voor een populatie aan leerlingen zij hebben. De hoofdstedelijke categorale gymnasia hebben door hun ligging, reputatie en populariteit een selectie aan leerlingen met 548+ aan cito score en voor een groot deel afkomstig uit de meest welvarende huishoudens uit de stad. Het onderwijs kan daarop afgestemd worden.
Een havo/vwo school in hoofdstedelijke buitenwijken (of de grote scholengemeenschappen in de polder) kennen een hele andere samenstelling. Veel leerlingen met een taalachterstand of uit instabiele gezinnen, die de problemen thuis of op straat ook mee naar school nemen. Het onderwijs moet daar ook op afgestemd worden willen zij wel hele klassen kunnen laten slagen voor het vwo.
Op de universiteit komen al die verschillende leerlingen weer samen. Wat tot toch wel grote verschillen in houding en resultaten kan leiden.
Jij bent ook niet meer de jongste, natuurlijk. Niet dat je oud bent, maar volgens mij ben je ergens begin deze eeuw geslaagd.quote:
[..]
Dat verschilt volgens mij ook heel erg per onderwijsinstelling/school. Ik durf te zeggen dat mijn middelbare school een érg goede school was met een hoog niveau die een goede basis bood voor welke universitaire opleiding dan ook: genoeg aandacht voor vakken als Nederlands, algemene (culturele) kennis en ook de exacte vakken waren (naar horen zeggen) erg goed. De school heeft ook enkele jaren als beste gymnasium van Nederland in de Elsevier te boek gestaan en zit nog steeds erg hoog in die 'rankings'. Maar ken ook verhalen van (mede)studenten waar de vooropleiding nogal te wensen over liet.
In mijn tijd (was ook zo rond die periode) kon je inderdaad nog met 538 en havo/vwo advies naar het gymnasium mits je nog een extra toets maakte op de school zelf en deze met een ruime voldoende afsloot. Sinds 1999/2000 is dat om verschillende redenen veranderd. Het onderwijs werd populairder en selectiever. Nu anno 2013 proberen leerlingen met 545 en vwo advies het al niet eens meer.quote:
[..]
Klopt. Bij ons kwam je niet binnen met een cito van 543 geloof ik, of was dat het uiterste minimum, waar voor veel vwo-scholen 538 nog toegestaan werd (1997 was dit). Geen idee wat tegenwoordig de grenzen zijn overigens, van de citoscores voor de verschillende soorten voortgezet onderwijs.
De betere vwo scholen in de regio Amsterdam hanteren nu ook een lotingsbeleid vanwege de vergrote instroom.
Dit lijkt me inderdaad ook zo.quote:
Een van de redenen dat het selectiever is geworden (maar dat is weer een heel andere discussie, stiekem) is de angst van vele (bevooroordeelde) ouders die hun kinderen niet op 'zwarte scholengemeenschappen' wilden hebben en daarom voor de 'veilige witte' gymnasia kozen en hun kinderen daar 'no matter what' op zouden krijgen en houden. Ook ik had toen klasgenootjes in de eerste en tweede klas (uiteindelijk vielen ze af omdat ze het niveau niet aan konden) die per se van de ouders naar die school moesten, omdat scholengemeenschappen de bron van alle kwaad waren. Deze kinderen vielen af en namen dan uiteindelijk de plek in van kinderen die het wél aan hadden gekund, zeker toen ze na enkele jaren inderdaad een selectieprocedure/loting op gingen starten: in 1997 startten wij met 3 brugklassen. Tegen de tijd dat ik zelf in de tweede zat waren er al 4 brugklassen en het is op het hoogtepunt zelfs 5 of 6 geweest. En dat voor zo'n kleine school; toen ik begon waren er slechts 540 leerlingen.
Die je dus vervolgens ook weer op de universiteit terug ziet komen.
Zag net een krantekop dat scholen kinderen niet meer zouden mogen weigeren op basis van een te lage cito-score.quote:
Een van de redenen dat het selectiever is geworden (maar dat is weer een heel andere discussie, stiekem) is de angst van vele (bevooroordeelde) ouders die hun kinderen niet op 'zwarte scholengemeenschappen' wilden hebben en daarom voor de 'veilige witte' gymnasia kozen en hun kinderen daar 'no matter what' op zouden krijgen en houden. Ook ik had toen klasgenootjes in de eerste en tweede klas (uiteindelijk vielen ze af omdat ze het niveau niet aan konden) die per se van de ouders naar die school moesten, omdat scholengemeenschappen de bron van alle kwaad waren. Deze kinderen vielen af en namen dan uiteindelijk de plek in van kinderen die het wél aan hadden gekund,
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)dan-Cito-score.dhtml
Ik denk dat als dat echt een effectieve wet wordt, de ver-Anne-Fleur-isering van het vwo nog veel erger wordt. Want dan wordt toelating tot het vwo vooral een kwestie van hoe goed de ouders kunnen lullen. En 3 keer raden wie dan wordt toegelaten en wie dan het nakijken heeft.
Helaas zijn het in dit stadium van het kind zijn ontwikkeling verhoudingsgewijs meer externe factoren die bepalen hoe goed of slecht het kind zich heeft ontwikkeld terwijl op latere leeftijd steeds meer het kind zelf bepaalt hoe het zich ontwikkelt. Daarom ben ik weinig gecharmeerd van de huidige gang van zaken: vooral op basis van die ene score voor die ene meerkeuzetest van het CITO bepalen wie wel en niet tot de happy few behoren en wie genoegen moeten nemen met tweederangsonderwijs gedurende 6 jaar. Met een andere selectieprocedure kan je al wat efficiënter selecteren doordat er dan veel meer naar het resultaat van het kind zijn onderwijs (met desnoods zelfstudie wanneer de school haar werk niet goed doet) wordt gekeken. Daarnaast zou een kind wat het privillege heeft om naar een gymnasiumschool te mogen minder zeker van zijn plaats moeten zijn en zou een kind wat start op een HAVO-school of misschien zelfs wel op het T-niveau van een VMBO-school de kans moeten krijgen om t/m het 4de jaar (begin 4de jaar!) alsnog aan te sluiten bij een gymnasium-school. Lotingen voor gymnasiascholen zijn schandalig. Het gymnasium-onderwijs is afgestemd op de slimste 16% van de leerlingen, de gehanteerde CITO-score grens wordt immers per definitie door dat deel van de leerlingenpopulatie gehaald (dat testje is genormeerd dus de vragen worden er op geselecteerd, na ze uitgetest te hebben, dat dit jaarlijks het geval is). Het is dan moeilijk te verkopen dat er slechts voor 6% van de leerlingen ruimte is op een gymnasiumschool. Dat verschil is groter dan dat gerechtvaardigd kan worden door het feit dat niet alle geschikte leerlingen voor het gymnasium kiezen voor het gymnasium. Dit probleem speelt al heel erg lang, toch worden er niet of nauwelijks nieuwe gymnasiascholen opgericht.
Tsja, wat zullen we ervan zeggen?quote:
Als ik mezelf vergelijk met afgestudeerden psychologie, rechten etc., dan ben ik beter gevormd dan hen.
Waar zijn de tijden dat er niet gekeken naar wie het 'hoogste' niveau genoot, maar naar degenen die het meeste toevoegden?
Hij zei iig niet 'hunnie'quote:
Dat had ik ook niet verwacht van iemand die beter gevormd is dan anderen.quote:
Geer en Goor voegen iets toe, die maken duizenden mensen op zaterdagavond aan het lachen.quote:
Waar zijn de tijden dat er niet gekeken naar wie het 'hoogste' niveau genoot, maar naar degenen die het meeste toevoegden?
Het gaat in deze draad enkel om het WO, niet om het WO en het HBO. Haal het HBO er dus alsjeblieft niet bij tenzij je de dichotonie schetst tussen praktijk en academisch.quote:
Man man wat een WO>>>>>HBO gelul weer, goed werk Fok! |
Voor mij is het WO-niveau niet altijd hoger dan het HBO-nivaeu, het hangt ook van de richting af. Uiteindelijk gaat het er voor de maatschappij inderdaad om hoe waardevol je werk is, voor het individu gaat het om zelfontplooiïng en salaris enz.quote:Waar zijn de tijden dat er niet gekeken naar wie het 'hoogste' niveau genoot, maar naar degenen die het meeste toevoegden?
Als je de voorgaande 6 pagina's hebt gelezen zie je wel degelijk een kansloze hbo versus WO discussie. Ben het met je eens dat het verder in deze draad enkel over WO gaat.quote:
[..]
Het gaat in deze draad enkel om het WO, niet om het WO en het HBO. Haal het HBO er dus alsjeblieft niet bij tenzij je de dichotonie schetst tussen praktijk en academisch.
[..]
Een beetje maar dat geldt slechts voor een minderheid van de reacties en naar mijn indruk komt dat steeds van mensen die een HBO-opleiding volgen. Liever niet, wat mij betreft.quote:
[..]
Als je de voorgaande 6 pagina's hebt gelezen zie je wel degelijk een kansloze hbo versus WO discussie.
Het best negeren wij dat, dan haken ze snel genoeg weer af.
Zelf een hbo-er, maar ik begrijp je punt.quote:
[..]
Een beetje maar dat geldt slechts voor een minderheid van de reacties en naar mijn indruk komt dat steeds van mensen die een HBO-opleiding volgen. Liever niet, wat mij betreft.
Het best negeren wij dat, dan haken ze snel genoeg weer af.
Dat zal voor sommigen hier misschien wel gelden maar jij mist dan het punt. Het gaat er om dat die mensen die daar thuishoren nu niet op hun niveau een opleiding kunnen volgen zonder een grote schuld aan te gaan. Ik ben het natuurlijk wel volledig met je eens dat je vooral naar jezelf moet kijken, kijk naar wat je er zelf uit kan halen en probeer zoveel mogelijk met de beperkingen die er zijn om te gaan.quote:
Ik vind het wel grappig dat er hier veel mensen zeuren over het niveau. Kijk ook eens naar jezelf. Zou het niet kunnen dat juist door dat lage niveau, jij ook naar de uni kan?
Wat je extra kan doen heeft al weinig om het lijf, buiten het volgen van extra vakken. Die ereprogramma's voegen inhoudelijk nagenoeg niets toe, de studenten hebben er meer aan om gewoon vakken op een hoger niveau te kunnen volgen in plaats van dat je een extra tentamenvraag beantwoordt. Om nog maar te zwijgen over de andere manieren waarop die programma's worden ingevuld.quote:
Maar door het lagere niveau wordt het juist moeilijker je te onderscheiden. Het is makkelijker hoge punten te scoren, en makkelijker extracurriculaire zaken te ondernemen. Op een bepaald moment houdt het ook op wat betreft 'extra' (omdat iedereen het doet).
Er zijn ook nog eens mensen die gemakkelijker op een hoger niveau ook een voldoende halen dan dat ze op het lagere niveau hogere cijfers halen. Zat mensen die steeds zevens halen op het MAVO, het HAVO en het VWO, zat mensen bij wie de cijfers met 1-2 punten per niveau dalen, zat mensen bij wie de cijfers zelfs stijgen. Het is niet allemaal zo zwartwit. Laat ik mezelf even als voorbeeld nemen, ik vond het calculustentamen en de ingangstoets wiskunde gemakkelijker dan het VWO-examen wiskunde B terwijl juist veel leerlingen die een 7 of een 8 haalden voor hun VWO-examen hiervoor zakten. Was het niveau van dat VWO-examen hoger? Nee, juist niet. Ik hoefde me bij die andere twee toetsen echter niet bezig te houden met randzaken, ik hoefde niet uit die zevertekstjes de vragen te destilleren, ik bleef scherp terwijl bij gemakkelijkere zaken mijn aandacht wel eens verslapt.
Klopt, maar als je tussen alllemaal strebers zit is er ook weer een heerlijk sfeertje.quote:
t. Ik zit liever tussen 20 minimalisten die voor de 6 gaan, zodat ik met mijn 8,5 lekker op kan vallen
Bij mij op de uni heb je zowel verrijkings- als verdiepingsprogramma's.Dus je kunt dieper ingaan op je eigen vakgebied, maar ook vakgebied-overstijgend bezig zijn. Beide zijn nuttig. Ook de verrijkingsprogramma's.quote:
[..]
Wat je extra kan doen heeft al weinig om het lijf, buiten het volgen van extra vakken. Die ereprogramma's voegen inhoudelijk nagenoeg niets toe, de studenten hebben er meer aan om gewoon vakken op een hoger niveau te kunnen volgen in plaats van dat je een extra tentamenvraag beantwoordt.
Daar leer je breder kijken naar je rol als wetenschapper. Wat betekenen begrippen als 'exactheid' en 'waarheid' nou eigenlijk? Hoe verhoudt een piek op een scherm zich tot een theoretisch gepostuleerd deeltje? Wat kan je daar over zeggen? Hoe 'objectief' kan de wetenschap hopen te zijn? Hoe spelen bepaalde ideeën over 'hoe de wereld is' een rol bij het begrijpen van theorieën? Hoe kijken verschillende onderzoekstradities ertegenaan?
Zéér nuttig als je later de wetenschap in gaat, om het ook eens breder te bekijken.
De stof wordt bediscussieerd in kleine groepen. Men verwacht dat je actief met de discussie mee doet. Het wordt getoetst met het schrijven van essays, en er zijn ook veel mensen die het niet halen. Dus zo flimsy als jij het omschrijft zijn die programma's niet.
Ik ben geen fan van die multidisciplinaire programma's, eerst maar eens zelf specialist worden. Ik kies wel voor verbreding buiten mijn vakgebied maar dan door vakken aan andere faculteiten te volgen (ook leuker dan zo'n minor waarbij het niveau is aangepast).
Ieder zijn meug, maar reflecteren op wat je nou eigenlijk doet als wetenschapper vind ik zelf wel belangrijk.quote:
Aan mijn universiteit stelt het ereprogramma niets voor, het gewone programma daarentegen zou een ereprogramma zijn bij de meeste opleidingen.
Ik ben geen fan van die multidisciplinaire programma's, eerst maar eens zelf specialist worden. Ik kies wel voor verbreding buiten mijn vakgebied maar dan door vakken aan andere faculteiten te volgen (ook leuker dan zo'n minor waarbij het niveau is aangepast).
En dan bedoel ik niet reflecteren op het groepsproces, via de STAR methode in een comic-sans MS documentje.
Ik kan me niet voorstellen dat je een bètaopleiding kan volgen zonder met deze vragen geconfronteerd te worden, zonder dat iemand erover hoeft te beginnen. Then again, ik ben misschien niet representatief voor de studenten. Ik filosofeer graag.quote:Daar leer je breder kijken naar je rol als wetenschapper. Wat betekenen begrippen als 'exactheid' en 'waarheid' nou eigenlijk? Hoe verhoudt een piek op een scherm zich tot een theoretisch gepostuleerd deeltje? Wat kan je daar over zeggen? Hoe 'objectief' kan de wetenschap hopen te zijn? Hoe spelen bepaalde ideeën over 'hoe de wereld is' een rol bij het begrijpen van theorieën? Hoe kijken verschillende onderzoekstradities ertegenaan?
Je zou in ieder geval eens moeten bomen met mensen van andere studies (doe je vast al)quote:
Ik denk niet dat ik daar begeleiding bij nodig heb, dat kan ik wel op eigen houtje.
Dat zal heel goed kunnen. Je zou ze de kost niet geven, betajongens die denken dat beta vakken Euwig Exacte Waarheid genereren, en dat zijn dan slimme tot briljante betajongens.quote:
Ik denk niet dat ik daar begeleiding bij nodig heb, dat kan ik wel op eigen houtje.
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat je een bètaopleiding kan volgen zonder met deze vragen geconfronteerd te worden, zonder dat iemand erover hoeft te beginnen. Then again, ik ben misschien niet representatief voor de studenten. Ik filosofeer graag.
En alfastudies? Breek me de bek niet los. 'Ik wil gewoon met mensen werken,al die droge stof zegt me niks weet je'
Ik doe dat wanneer ik de kans heb ja. Ik volg tijdens mijn bachelor een flink aantal vakken van drie pure bèta-opleidingen dus ik ga een behoorlijk brede basis krijgen. Hoewel ik de opleiding niet serieus neem als technische opleiding vind ik een praatje met technische-bedrijfskundestudenten ook verhelderend, je kan leren om meer naar het nut te kijken (gaat de klant die prijs willen betalen? Gaan we de investeringen bij elkaar krijgen? Wat is een goed organisatiemodel?) en minder naar het ideaal.quote:
[..]
Je zou in ieder geval eens moeten bomen met mensen van andere studies (doe je vast al)
Ja, want alle alfa-studenten zijn zo oppervlakkig?quote:
[..]
En alfastudies? Breek me de bek niet los. 'Ik wil gewoon met mensen werken,al die droge stof zegt me niks weet je'
Dat wordt er bij mijn opleiding wel uitgewerkt binnen twee jaar aangezien we behoorlijk wat praktijk hebben (projecten en practica) waarbij je met je neus op de feiten wordt gedrukt.quote:
Je zou ze de kost niet geven, betajongens die denken dat beta vakken Euwig Exacte Waarheid genereren, en dat zijn dan best slimme betajongens.
Hij heeft het natuurlijk over het stereotype student wat jij ook kent, niet over de goede alfastudenten die er inderdaad ook zijn.quote:
[..]
Ja, want alle alfa-studenten zijn zo oppervlakkig?
70% wel.quote:
[..]
Ja, want alle alfa-studenten zijn zo oppervlakkig?
Klopt, maar ik heb ook het idee dat nergens zoveel geklaagd wordt over droge stof, en dat heel veel mensen vooral op de beroepspraktijk gericht zijn, en niet zozeer op de wetenschap.quote:
Daarbij, als je je ergens door droge stof heen moet worstelen dan is het wel bij veel alfa-studies. Gut, de meuk die ik nu aan het doorploeteren ben word je ook niet altijd even vrolijk van als je even het grotere plaatje vergeet
Ach, datzelfde zie ik ook bij de bèta-opleidingen waar ik mee te maken heb gehad: 90% ging (en gaat) gewoon voor de arbeidsmarkt na afstuderen hoor. Ik ken wel mensen die een promotietraject zijn ingegaan, maar die vallen in het niet bij de mensen die al vanaf moment 1 weten dat ze na 5 jaar universiteit gaan werken bij 'een van de grote 4-5-6' of weetikveelwaar.quote:
[..]
Klopt, maar ik heb ook het idee dat nergens zoveel geklaagd wordt over droge stof, en dat heel veel mensen vooral op de beroepspraktijk gericht zijn, en niet zozeer op de wetenschap.
Beelden kunnen vaak vertekend worden als je jezelf omgeeft met mensen die net zo serieus met de studie bezig zijn als jij en óók passie hebben voor de wetenschap; dan lijkt het vaak al snel meer. Hell, ik ga hier bijna alleen maar met mensen om die of al een PhD doen of dit als grote optie zien voor na hun master. Maar dat zegt niet dat mijn vrienden de meerderheid vormen, het zegt alleen iets over de mensen met wie ik omga
Dat is een waarheid als een koe. Onderschat echter niet het slaapverwekkingsgehalte van het schrijven van practicaverslagen. Ik heb nooit iets saaiers gedaan.quote:
Daarbij, als je je ergens door droge stof heen moet worstelen dan is het wel bij veel alfa-studies.
Dat soort vragen komen aan bod in iedere wetenschappelijke studie, niet alleen in bètastudies.quote:
Ik denk niet dat ik daar begeleiding bij nodig heb, dat kan ik wel op eigen houtje.
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat je een bètaopleiding kan volgen zonder met deze vragen geconfronteerd te worden, zonder dat iemand erover hoeft te beginnen. Then again, ik ben misschien niet representatief voor de studenten. Ik filosofeer graag.
Tenminste, dat mag ik hopen...
Ander vooroordeel van mij: Béta's zijn geneigd zichzelf slimmer te vinden dan de rest..
Ik heb het al vaker gezegd, ik vind dat in heel Nederland te weinig fundamentele wetenschap wordt onderwezen bij de bètaopleidingen. Maar ja, ze krijgen maar 5 jaar van de Nederlandse overheid terwijl nu al de reële studieduur 6-7 jaar bedraagt bij sommige zware bètaopleidingen (laten we zeggen 6 jaar zonder bestuur en intensieve bijbaan).quote:
[..]
Ach, datzelfde zie ik ook bij de bèta-opleidingen waar ik mee te maken heb gehad: 90% ging (en gaat) gewoon voor de arbeidsmarkt na afstuderen hoor. Ik ken wel mensen die een promotietraject zijn ingegaan, maar die vallen in het niet bij de mensen die al vanaf moment 1 weten dat ze na 5 jaar universiteit gaan werken bij 'een van de grote 4-5-6' of weetikveelwaar.
Beelden kunnen vaak vertekend worden als je jezelf omgeeft met mensen die net zo serieus met de studie bezig zijn als jij en óók passie hebben voor de wetenschap; dan lijkt het vaak al snel meer. Hell, ik ga hier bijna alleen maar met mensen om die of al een PhD doen of dit als grote optie zien voor na hun master. Maar dat zegt niet dat mijn vrienden de meerderheid vormen, het zegt alleen iets over de mensen met wie ik omga
Ik kan dit bevestigen.quote:
[..]
Dat soort vragen komen aan bod in iedere wetenschappelijke studie, niet alleen in bètastudies.
Tenminste, dat mag ik hopen...
Als iemand die beide kanten van de medaille heeft bekeken van dichterbij: onder die bèta's gebeurde dat net zo vaak of net zo weinig, wellicht. Ik heb werkelijk waar nog nooit een studiegenoot horen vragen of iets op het tentamen kwam zodat ze het anders niet zouden leren. Natuurlijk komt elke student in zijn/haar studie dingen tegen die meer of minder interessant of relevant voor de toekomstperspectieven (b)lijken, maar dat zeurderige en ongemotiveerde is iets wat m.i. in een student zit, niet in de opleiding(srichting).quote:
Het kan een vooroordeel zijn, maar ik heb het idee dat op alfastudies vaker gevraagd wordt 'waarom moeten we dit leren, komt dit op het tentamen?' en dat de béta's vaker puzzelaars zijn, ook al gaan ze later het bedrijfsleven in.
Zo zijn er ook een hoop rechtenballo's en artsen die zichzelf heel wat vinden (terwijl ze net voldoendes halen). Nogmaals: dat is eerder persoonsgerelateerd dan opleidingsgerelateerd denk ik. Al is het wel zo dat in veel onderzoeksmethodologie er expliciet door quantitatieve researchers wordt afgegeven op qualitative research, terwijl andersom eigenlijk niet veel gebeurd maar juist wordt aangestuurd op de mogelijkheden van aanvulling, om maar wat te noemen. Ach. ZOlang je zelf als student/wetenschapper maar doet wat je wílt doen dan is dat mooi. Het jammere is alleen dat soms niveaudalingen onvermijdelijk zijn als het gros genoegen neemt met de 5.6 en dat dus de mensen mét passie daar onder lijden. Ach ja, er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden!quote:Ander vooroordeel van mij: Béta's zijn geneigd zichzelf slimmer te vinden dan de rest..
Ik denk dat het bij bètaopleidingen nog duidelijker is, juist omdat het exacter is. Klassieke voorbeelden vind je veel in de natuurkunde: de golfdeeltjesdualiteit en de correctheid maar onvolledigheid van Newtoniaanse mechanica en de aanvulling hierop van Einstein bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat soort vragen komen aan bod in iedere wetenschappelijke studie, niet alleen in bètastudies.
Tenminste, dat mag ik hopen...
In het algemeen houden bèta's van logische puzzles.quote:
Het kan een vooroordeel zijn, maar ik heb het idee dat op alfastudies vaker gevraagd wordt 'waarom moeten we dit leren, komt dit op het tentamen?' en dat de béta's vaker puzzelaars zijn, ook al gaan ze later het bedrijfsleven in.
Ze kunnen beter (logisch) redeneren, gemiddeld genomen. Voor mij is dat de essentie van intelligentie maar veel psychologen denken hier blijkbaar anders over (Wechsler). Of dat het nu gaat om wiskunde, natuurkunde, scheikunde, biologie, geschiedenis, aardrijkskunde, je moedertaal of vremde talen, het draait altijd om redeneren. Hoe beter je dat kan hoe gemakkelijker je het vak onder de knie krijgt. Dat kan trouwens ook een handicap zijn zo gauw je met onzekerheden moet werken.quote:Ander vooroordeel van mij: Béta's zijn geneigd zichzelf slimmer te vinden dan de rest..
Leuk, maar fundamentele vragen over waarheid en objectiviteit zijn bij een studie als geschiedenis minstens even relevant als bij de exacte vakken.quote:
[..]
Ik denk dat het bij bètaopleidingen nog duidelijker is, juist omdat het exacter is. Klassieke voorbeelden vind je veel in de natuurkunde: de golfdeeltjesdualiteit en de correctheid maar onvolledigheid van Newtoniaanse mechanica en de aanvulling hierop van Einstein bijvoorbeeld.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2013 18:33:03 ]
Ik kan me zo voorstellen dat op heel kleine alfa studies (oude/zeldzame talen, filosofie) veel gemotiveerde mensen rondlopen, omdat het echt een bewuste keuze is.
Mijn eerste alfastudie was echter niet zo. Daar zat je met 900 laptoppende modepopjes in een zaal. Allemaal wilden ze later mensen helpen, maar met leren hadden ze minder. Die droge boeken, daar keken ze niet in. Men leerde samenvattingen samen met vriendinnen, onder het genot van een kop thee. Boeken waren héél moeilijk, want 600 pagina's én in het Engels.
En ik heb ook beta vakken gedaan, die waren echt veel zwaarder. Doe nu weer een alfastudie, die ook vrij zwaar is. Maar ik denk dat pittige alfastudies een uitzondering zijn..
Dat is waar, ze zijn alleen wel veel minder goed te beantwoorden.quote:
[..]
Leuk, maar fundamentele vragen over waarheid en objectiviteit zijn bij een studie als geschiedenis minstens even relevant als bij de exacte vakken.
Idd, dat vak is heel kritisch op zichzelf. Vond het daarom alleen al een van de nuttiger vakken op de middelbare.quote:
[..]
Leuk, maar fundamentele vragen over waarheid en objectiviteit zijn bij een studie als geschiedenis minstens even relevant als bij de exacte vakken.
Dat maakt de vragen des te relevanter.quote:
[..]
Dat is waar, ze zijn alleen wel veel minder goed te beantwoorden.
Dat moet over psychologie gaan. Ik heb trouwens nu een boek van +1500 pagina's, allemaal over 1 bètavakgebied. (ook 1 voor natuurkunde maar die tel ik niet mee wegens het grote aantal onderwerpen) Met dat boek kan je sporten.quote:
Mijn eerste alfastudie was echter niet zo. Daar zat je met 900 laptoppende modepopjes in een zaal.
Allemaal wilden ze later mensen helpen, maar met leren hadden ze minder. Die droge boeken, daar keken ze niet in. Men leerde samenvattingen samen met vriendinnen, onder het genot van een kop thee. Boeken waren héél moeilijk, want 600 pagina's én in het Engels.
Of juist niet aangezien de antwoorden minder betrouwbaar zijn.[/quote]quote:
[..]
Dat maakt de vragen des te relevanter.
Ik vind het uiteraard belangrijk dat onze geschiedenis goed wordt gedocumenteerd en onderzocht, je moet je er alleen wel continue bewust van zijn dat er een flinke bias is, in het bijzonder wanneer het om recente geschiedenis gaat. Dit is een probleem in alle landen, niet alleen in dictaturen.
Dat er op veel onderzoeksvragen geen eenduidig antwoord is, zegt niet dat ze niet 'goed' te beantwoorden zijn. Het gaat hier óók om logica en bewijslast, om verbanden leggen. Dit m.i. intellectueel uitdagender dan toewerken naar een eenduidig antwoord. Vragen alsquote:
[..]
Dat is waar, ze zijn alleen wel veel minder goed te beantwoorden.
Hoe 'objectief' kan de wetenschap hopen te zijn? Hoe spelen bepaalde ideeën over 'hoe de wereld is' een rol bij het begrijpen van theorieën? Hoe kijken verschillende onderzoekstradities ertegenaan?
zijn juist, voor mij persoonlijk, net zo goed gerelateerd aan de exacte als aan de niet exacte wetenschappen, juist vanwege het objectief/subjectief probleem.
Met een oude zaklantaarn de donkere kamer in schijnen en omschrijven wat je daar denkt te zien (met een slag om de arm) levert altijd meer kennis op dan de donkere kamer helemaal donker laten.quote:
[..]
Of juist niet aangezien de antwoorden minder betrouwbaar zijn.
maar probeer altijd wel met dat besef te werken; ík heb de waarheid niet in pacht, ik denk niet dat we met z'n allen dé waarheid ook maar kunnen benaderen, maar we kunnen wel veel te weten komen over processen die deze wereld draaiende houden, zowel natuurlijk als menselijk. En dat vind ik mooi Precies!quote:
Daarbij vind ik elke vorm van wetenschap subjectief. Bij alle soorten waarnemingen, zogenaamd objectief, worden afwijkingen wel of niet gefilterd door de wetenschapper, de grenswaarden voor wat wel en niet kan worden door de wetenschapper bepaald, en ga zo maar door. Dit maakt wetenschap niet minderwaardig of irrelevant; ik houd van de wetenschap
Dat ben ik met je eens, het is netto nuttig maar de leek moet verdomd voorzichtig zijn met het luisteren naar de deskundigen.quote:
[..]
Met een oude zaklantaarn de donkere kamer in schijnen en omschrijven wat je daar denkt te zien (met een slag om de arm) levert altijd meer kennis op dan de donkere kamer helemaal donker laten.
Je kan pas conclusies trekken m.b.t. die onderzoeksvragen wanneer je tig deskundigen aan het woord hebt gehoord.
Die heeft er zo'n politiek-correcte kut subschaal in gedaan, waardoor je eventuele verstrooidheid je totaalscore weer lekker omlaag haaltquote:
Ze kunnen beter (logisch) redeneren, gemiddeld genomen. Voor mij is dat de essentie van intelligentie maar veel psychologen denken hier blijkbaar anders over (Wechsler).
ofwel de meta-analyse.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens, het is netto nuttig maar de leek moet verdomd voorzichtig zijn met het luisteren naar de deskundigen.
Je kan pas conclusies trekken m.b.t. die onderzoeksvragen wanneer je tig deskundigen aan het woord hebt gehoord.
Dat geldt voor alle wetenschappen.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens, het is netto nuttig maar de leek moet verdomd voorzichtig zijn met het luisteren naar de deskundigen.
Je kan pas conclusies trekken m.b.t. die onderzoeksvragen wanneer je tig deskundigen aan het woord hebt gehoord.
SPOILERBehalve voor de sociale wetenschappen, 'wetenschappers' uit die hoek moet je sowieso niet geloven.
Ik weet niet of dat het veel met verstrooidheid te maken heeft maar inderdaad, zijn begrijp van intelligentie is veel breder dan dat van anderen die IQ-testen ontwierpen en je mag volgens mij best stellen dat dit een politiek-correcte versie is van de traditionele IQ-testen waarbij enkel het redeneren werd getoetst. Voorbeelden:quote:
[..]
Die heeft er zo'n politiek-correcte kut subschaal in gedaan, waardoor je eventuele verstrooidheid je totaalscore weer lekker omlaag haalt
- hoe snel kan je cijfertjes opschrijven voor symbolen wanneer bovenaan het blad de combinaties van de cijfers en symbolen worden gegeven (boeiend of dat je dat iets sneller of trager doet, in de praktijk maakt het nagenoeg niets uit)
- plaatjes in de juiste volgorde leggen zodat er een logisch verhaal wordt verteld (vaak wel duidelijk maar soms discutabel, zoiets doe je beter met een tekst dan met plaatjes)
- hoe snel kan je ontdekken wat er op een plaatje niet klopt (visuele verwerking van informatie, voor sommige opleidingen en beroepen relevant maar erg weinig relevant)
- vormpuzzeltjes, hoe moet je diverse delen draaien zodat je een vorm krijgt
- hoeveel zetten of tijd nodig voor die drie staafjes met schijfjes van verschillende grootte (enorme bias wegens ervaring!)
- korte termijngeheugen (het is bekend dat juist intelligentere mensen vaak een slechter korte termijngeheugen hebben)
Als je de definitie van intelligentie op zo'n manier uitbreidt dan kan je de coördinatie hier ook onder laten vallen.
Als diagnostisch middel kan het wel interessant zijn, mogelijk kan je op basis van deze test aanraden om voor bepaalde opleidingen niet te kiezn maar de totaalscore zou moeten worden afgeschaft voor deze test.
Bij bètawetenschappen kan je vaak wat sneller conclusies trekken aangezien het om, wel, exacte wetenschap gaat.quote:
[..]
Dat geldt voor alle wetenschappen.SPOILERBehalve voor de sociale wetenschappen, 'wetenschappers' uit die hoek moet je sowieso niet geloven.
Ja. Die overigens gretig wordt misbruikt wanneer het weer tijd is om te publiceren maar ze even geen inspiratie hebben. In de bètawetenschap heb je hier een variant van: 1 parameter wijzigen.quote:
Ooit gelezen dat vooral de verbale schaal bepaalt hoever je het kan schoppen op school.quote:
Ik weet niet of dat het veel met verstrooidheid te maken heeft maar inderdaad, zijn begrijp van intelligentie is veel breder dan dat van anderen die IQ-testen ontwierpen en je mag volgens mij best stellen dat dit een politiek-correcte versie is van de traditionele IQ-testen waarbij enkel het redeneren werd getoetst.
Dat betekent dus ook dat sommige mensen die op een andere test hb zouden scoren hier gewoon bovengemiddeld uit komen, omdat die performale test het dus omlaag haalt. Maar ze zijn net zo hb als de rest.quote:Er is een grote correlatie (verband) tussen schoolse prestaties en de vaardigheden die men in de VIQ subtesten meet. Deze correlatie is veel kleiner met het PIQ. Zo is er bijvoorbeeld nauwelijks sprake van enige correlatie (verband) tussen PIQ gemeten met een WPPSI-R test en de prestaties op school in de eerste drie schooljaren (Kaplan 1998), terwijl dergelijke correlatie met VIQ redelijk hoog is.
Dit betekent dat het een vergissing is om te verwachten dat een kind met een TIQ (totaal IQ) van 130, maar met een VIQ van 111 en een PIQ van 145, tot zeer hoge schoolse prestaties zou moeten komen, of dat het nood zou hebben aan verregaande differentiatie, versnelling of een kangoeroeklas. Bij eenzelfde TIQ, maar met een VIQ van 145 en een PIQ van 111 ligt zulks immers veel meer in de lijn der verwachtingen. Alleen afgaan op TIQ (totaal IQ) bij het nemen van belangrijke schoolse beslissingen is dus uit den boze: VIQ geeft op schools vlak een veel betere indicatie. Dit wil niet zeggen dat de vaardigheden gemeten in de performale subtests minder waarde zouden hebben, enkel dat deze vaardigheden -zeker in de basisschool- niet deze zijn die men nodig heeft om hoge prestaties neer te zetten op school.
Bronhttp://www.eduratio.be/iqtest.html
Logisch aangezien het onderwijs op de lage school zo talig van aard is. De bètatalenten, die vaak uiteindelijk ook goed worden in taalvaardigheid (gemiddeld genomen beter dan de andere leerlingen maar), moeten genoegen nemen met 1 vak wat bij hen aansluit: rekenonderwijs. En zelfs bij dat vak speelt taal al sinds de jaren 70/80/90 een hoofdrol. De mensen die taalvaardig zijn hebben bij alle vakken profijt hiervan. Als je ook nog eens een bètatalent bent die niet alleen op dat moment nog een taalachterstand heeft maar ook een hekel heeft aan tekenen en knutselen dan heb je in Nederland een heel wat minder leuke schooltijd dan dat mogelijk is. Wat dat betreft zou iets meer differentiatie op de lage scholen (via andere klassikale programma's) beter zijn.quote:
[..]
Ooit gelezen dat vooral de verbale schaal bepaalt hoever je het kan schoppen op school.
Ik heb veel bezwaren tegen de CITO-toets, wellicht heb jij die al eens gelezen. Een van de bezwaren die ik tot nu toe niet heb genoemd maar die ik wel steeds in mijn achterhoofd had is dat een deel van de bètatalenten ten onrechte op het VMBO, het HAVO of het gymnasium terecht komt omdat ze op dat moment nog wat minder taalvaardig zijn, die taalachterstand, zeker bij jongens, wordt de jaren daarop vaak wel ingehaald.
Ik ben ook zo iemand, het scheelt minstens 15 punten.quote:Dat betekent dus ook dat sommige mensen die op een andere test hb zouden scoren hier gewoon bovengemiddeld uit komen, omdat die performale test het dus omlaag haalt. Maar ze zijn net zo hb als de rest.
Voor twee testen die pretenderen iemands intelligentie te meten is dat verschil wel heel erg groot.
Daarom stel ik dat een IQ-test per definitie niet iemands intelligentie meet, het meet enkel hoe goed of slecht jij bent in bepaalde taken in vergelijking met peers.
Uiteindelijk ben je grotendeels afhankelijk van onderzoek van anderen. Bij exacte onderzoeken nog meer dan bij veel alfawetenschappen; thuis heb je geen LHC staan, terwijl je in principe wel toegang hebt tot - ik noem maar iets - het gemeentelijk archief van Amsterdam.quote:
[..]
Bij bètawetenschappen kan je vaak wat sneller conclusies trekken aangezien het om, wel, exacte wetenschap gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2013 19:31:07 ]
Volgens mij is de verbale schaal ook voorspellend voor betá vaardigheden, ongeacht hoe talig het onderwijs is. Rekenen en cijfferreeksen zitten er ook in.quote:
[..]
Logisch aangezien het onderwijs op de lage school zo talig van aard is. De bètatalenten, die vaak uiteindelijk ook goed worden in taalvaardigheid (gemiddeld genomen beter dan de andere leerlingen maar), moeten genoegen nemen met 1 vak wat bij hen aansluit: rekenonderwijs.
Ik ben ook zo iemand, het scheelt minstens 15 punten.
Voor twee testen die pretenderen iemands intelligentie te meten is dat verschil wel heel erg groot.
SPOILERbij mij scheelt het 45 punten. Totaal IQ 120. Maar op een andere test wel hb.
Daar is zeker niets mis mee als dat zo zou zijn (ik denk dat je jezelf iets tekort doet), zolang je er maar mee kan doen wat je wil doen en dat gaat prima in het vakgebied wat jij ambieert.quote:
Oh, ik ben maar gewoon gewoon, denk ik. Vind 't wel prima.
Bovendien, wat is gewoon? Ik heb deel-IQ's van +130 (hoeveel is niet aan te geven, daarvoor moet je een test afleggen die voor die groep is ontworpen en het ontwerpen van zo'n test is veel moeijker (kleiner groep mensen die geschikte vragen kan bedenken, kleinere groep mensen om te gebruiken voor standaardisatie). Met zo'n score behoor je tot de 2,5 % intelligentste mensen, in veel straten zijn er dus mensen die even intelligent of intelligenter zijn. Als je daarentegen die 1 op de miljoen talent bent, dat is pas bijzonder.
Het verschil is bij mij veel groter dan 15 punten wanneer ik de gemiddelde scores vergelijk van de zwakke en de sterke onderdelen. Het totale verschil loopt op tot minsten 50 punten als ik de laagste score vergelijk met de hoogste score. Dit komt niet volledig overeen met het verschil tussen die twee groepen, op het zogenaamd verbale vlak scoor ik voor alles rond de 130 of hoger, op het andere vlak scoor ik voor een deel van de onderdelen extreem laag, voor een deel van de onderdelen gemiddeld en voor minstens 1 deel (matrices test) extreem hoog. Het maakt mij verder niet uit hoor, al zou ik het leuk vinden als ik op al die onderdelen extreem hoog zou scoren. Ik besefte direct welke testen wel en niet iets zeggen over welke opleidingen je wel en niet aankan en wat je wel en niet kan bereiken in de wetenschap (naast natuurlijk andere kwaliteiten die nodig zijn zoals creativiteit, doorzettingsvermogen en discipline).quote:
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-03-2013 19:39:21 ]
Het zou wat zijn, een LHC in je huis.quote:
[..]
Uiteindelijk ben je grotendeels afhankelijk van onderzoek van anderen. Bij exacte onderzoeken nog meer dan bij veel alfawetenschappen; thuis heb je geen LHC staan, terwijl je in principe wel toegang hebt tot - ik noem maar iets - het gemeentelijk archief van Amsterdam.
De data die je van anderen gebruikt is behoorlijk betrouwbaar. Er wordt natuurlijk wel eens geblunderd en soms wordt er zelfs gefraudeerd maar meestal kan je er blind op varen dat die data klopt.
Bij cultuur en maatschappijstudies waar de mens en zijn gedragingen subject van onderzoek is, ben je natuurlijk per definitie afhankelijk van anderen.quote:
[..]
Uiteindelijk ben je grotendeels afhankelijk van onderzoek van anderen. Bij exacte onderzoeken nog meer dan bij veel alfawetenschappen; thuis heb je geen LHC staan, terwijl je in principe wel toegang hebt tot - ik noem maar iets - het gemeentelijk archief van Amsterdam.