‘Moeder Teresa was allesbehalve een heilige’
Ze won de Nobelprijs voor de Vrede en Paus Johannes Paulus II verklaarde haar zalig. Iets wat alleen kan wanneer iemand een wonder doet dat geen enkel onderzoek kan verklaren. Het enige wat nog ontbrak was een heiligverklaring. Nu blijkt hoe ‘onheilig’ ze eigenlijk was.
Onbaatzuchtig? Vrijgevig? De mythe rond Moeder Teresa verdwijnt met een paper gepubliceerd in het Franse journal Studies in Religion/Sciences religieuses. Bij toeval stuitte één van de onderzoekers op stukken over Moeder Theresa, de meest bekende vrouw van de Katholieke kerk wie nu deel maakt van ons collectieve verbeelding. “De beschrijving was zo extatisch dat het onze nieuwsgierigheid wekte en aanspoorde om verder te zoeken,” zegt Serge Larivée, hoogleraar Psycho-educatie aan de Universiteit van Montreal en leider van het onderzoek.
Het onderzoek
De analyse van publicaties over Moeder Teresa telde in totaal 502 documenten over het leven en werk van Moeder Teresa (Agnes Gonxha Bojaxhiu). Zonder de 195 duplicaten bleven 287 stukken over voor analyse. Dat komt neer op 96% van de literatuur over de stichter van de Orde van de Missionarissen van Naastenliefde (OMN). De resulterende feiten ontmaskeren de mythe van Moeder Teresa. Het heilige beeld dat wij van haar hebben en haar zaligverklaring blijkt het resultaat van een effectieve mediacampagne.
In het paper bespreken Serge Larivée en zijn collega’s een aantal zaken die het Vaticaan niet meewoog bij de zaligverklaring van Moeder Teresa, zoals “haar dubieuze manier van zorg voor de zieken, haar twijfelachtige politiek, haar verdachte beheer van de enorm grote hoeveelheid geld die ze kreeg, en haar overdreven doctrinaire kijk op abortus, anticonceptie en echtscheiding.”
Dubieuze zorg voor de zieken
Voordat Moeder Teresa stierf opende ze 517 ‘homes for the dying’ in 100 verschillende landen. Tweederde van de armen en zieken die hier welkom waren, hoopte er behandeld te worden door een arts. Het andere deel lag op sterven zonder dat zij hier de passende zorg bij kregen. Artsen bezochten de huizen en zagen een groot gebrek aan hygiëne en ongeschikte omstandigheden. Er was een tekort aan echte zorg, onvoldoende voeding en er waren geen pijnstillers. Dit kwam echter niet door gebrek aan geld, want de stichting van Moeder Teresa kreeg honderden miljoenen dollars. Het probleem was eerder de opvatting van de ‘vredestichtster’. “Er is iets moois in het zien van de armen die hun lot accepteren, om te lijden zoals de Passie van Christus. De wereld verkrijgt veel van hun leed,” was haar antwoord op de kritiek, geciteerd door atheïstische journalist en schrijver Christopher Hitchens. Zelf kreeg ze aan het eind van haar leven zorg in een modern Amerikaans ziekenhuis.
Twijfelachtige politiek en vreemde boekhouding
Hoe gul ze was met haar gebeden, zo gierig was ze met de miljoenen van haar stichting. Bij de vele overstromingen in India of de explosie van een pesticidenfabriek in Bhopal bood ze tal van gebeden en gedenkpenningen van de Heilige Maagd aan, maar geen directe of monetaire hulp. En dat terwijl ze moeiteloos de hoogste Franse ere-onderscheiding ontving en subsidie aannam van ex-dictator Duvalier in Haïti. Miljoenen werden overgemaakt naar rekeningen van de OMN die grotendeels geheim werden gehouden. “Gezien het zuinige beheer van Moeder Teresa, kan men zich afvragen waar de miljoenen dollars voor de meest armen onder de armen gebleven zijn,” zegt Larivée.
De media
Hoe kreeg Moeder Teresa dan haar heilige imago van onvoorwaardelijke goedheid? Malcom Muggeridge, een anti-abortus journalist die haar katholieke waarden deelde had hiermee van doen. Hij besloot Teresa te promoten en maakte in 1969 een lovende film over de OMN waarmee hij haar ‘eerste fotografische wonder’ toeschreef: een vreemd lichtschijnsel dat eigenlijk toegeschreven kon worden aan het nieuwe type filmband van Kodak. Na deze documentaire reisde Moeder Teresa over de hele wereld en ontving ze vele prijzen waaronder ook de Nobelprijs voor de Vrede. In haar bedankspeech sprak ze over de Bosnische vrouwen die verkracht waren door Serviërs en nu abortus wilde plegen: “Ik denk dat vandaag de dag het grootste gevaar voor vrede abortus is, omdat het een directe strijd is, het rechtstreeks doden – rechtstreeks moorden door de moeder zelf.”
Het wonder
Het Vaticaan wachtte na haar dood in 1997 vijf jaar tot het in gang zetten van het proces van de zaligverklaring. Het wonder van Moeder Teresa was het genezen van Monica Besra die aan hevige buikpijn leed. De vrouw verklaarde dat zij genezen was nadat zij een door Teresa gezegende medaille op haar buik kreeg. Haar artsen dachten iets anders: de cyste in haar eierstokken en de tuberculose was verdwenen door de medicatie die zij kreeg. Toch was het volgens het Vaticaan een wonder en het volk zag haar toch al als heilige. “Wat is er nog mooier dan een zaligverklaring die de kerk nieuw leven inblaast en gelovigen inspireert in een tijd waarin kerken leeg zijn en het Romeinse gezag in verval is?” vragen de onderzoekers zich af.
Toch vinden Larivée en zijn collega-onderzoekers dat de mythe rondom Moeder Teresa ook zijn positieve kant heeft. “Als het beeld van Moeder Teresa gezorgd heeft voor humanitaire initiatieven die echt armoede aanpakken, kunnen we alleen maar blij zijn. Waarschijnlijk heeft zij de hulpverleners geïnspireerd de lijdende armen te helpen zonder dat deze hulpverleners daarvoor door de media geprezen werden. Maar de media-aandacht rondom Moeder Teresa had wel wat consequenter mogen zijn.”
(scientias.nl)
In deze aflevering komt Moeder Theresa ook aan bod, ze was zeker allesbehalve heilig!
In de docu van Penn & Teller wordt dit besproken. Bijvoorbeeld op 16:30 minquote:Op zaterdag 2 maart 2013 10:05 schreef miss_sly het volgende:
Waar zijn de miljoenen gebleven? Zij gaf ze niet uit, kennelijk, maar wat is er mee gebeurd? Stonden die,onaangeroerd op diverse rekeningen?
maar het is beter om de hele docu te kijken, het komt namelijk meerdere keren aan bod. (Ook van Ghandi en de Dalai Lama wordt geen spaan heel gelaten)
quote:Op zondag 19 oktober 2003 18:04 schreef shmoopy het volgende:
Dit gestoorde individu heeft mensenlevens op d'r geweten door oa anticonceptie te veroordelen.
Zaligverklaren my ass, gewoon nog een keer verbranden, op de hoogste stand wmb.
Ik denk dat dit hem helemaal is, maar ik heb hem nu niet gekeken.
Zo, ik was mijn tijd ver vooruit.quote:Op zaterdag 2 maart 2013 10:37 schreef Arcee het volgende:
Deze post heb ik altijd onthouden en past perfect in dit topic:
[..]
Grappig dat je dat onthouden hebt.
quote:
Deze post heb ik altijd onthouden en past perfect in dit topic:
[..]
Het voegt helemaal niets toe dan alleen een opgekropte frustratie botvieren op iemand die zich niet meer kan verdedigen.[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2013 15:34:22 ]
Over de doden niets dan goeds, wil je maar zeggen.quote:Op zondag 3 maart 2013 15:34 schreef Iwanius het volgende:
- De Bijbel is een verschrikkelijk naar boek waarin miljoenen mensen door de hoofdpersoon (God) worden vermoord, terwijl hij eigenlijk nergens iets doet wat je vriendelijk, aardig of menslievend zou kunnen noemen. Sterker nog: het hoogtepunt van de menslievendheid van God blijkt de kruisiging van zijn zoon te zijn. Dat is een langzame marteldood.
- De christelijke leer gaat uit van het onderdrukken van normale menselijke gevoelens, zoals oprechte liefde, seksualiteit, jaloezie, haat, enzovoort, terwijl diezelfde leer het slachtofferschap en het lijden probeert te verheffen, waarbij iedereen ook nog even wordt opgezadeld met een overerfde doodzonde. Kortom: er wordt geprobeerd de volgelingen om te vormen tot zielige hoopjes mens.
- De verschillende kerkelijke instanties zeggen veel goed te doen, maar in praktijk proberen ze vooral hun macht uit te breiden. Als er dan een keer iets gedaan wordt om mensen daadwerkelijk te helpen, dan moet daar altijd over opgeschept worden. Het gebeurt nooit uit gevoel, maar altijd omdat het moet. Dat is geen goedheid, dat is discipline.
- In naam van de verschillende vormen van christendom zijn er in de afgelopen eeuwen miljoenen mensen vervolgd, vermoord, gemarteld, onderdrukt, gediscrimineerd, enzovoort en nog steeds komen er bijzonder veel misstanden (met name over de katholieke kerk) naar buiten.
Als we dan toch met termen als 'goed' en 'slecht' gaan strooien, dan zie ik in het christendom heel veel slechts en vrijwel niets goeds. Toch geloven christenen dat al deze verschrikkingen óf uit hun context gehaald zijn, óf overdreven worden, óf simpelweg niet waar zijn.
Dus als er blijkt dat bepaalde heiligverklaarde mensen achteraf gezien eigenlijk verschrikkelijke mensen waren, dan kan me dat eigenlijk niet verbazen. Dat er geprobeerd zal worden om te doen alsof het allemaal niet waar is: zelfde verhaal.
ze was wel katholiek hequote:
Daar gaat het christendom grotendeels om: het blind aannemen dat iets goed is. Dat blijkt verdomd goed te werken, want:
- De Bijbel is een verschrikkelijk naar boek waarin miljoenen mensen door de hoofdpersoon (God) worden vermoord, terwijl hij eigenlijk nergens iets doet wat je vriendelijk, aardig of menslievend zou kunnen noemen. Sterker nog: het hoogtepunt van de menslievendheid van God blijkt de kruisiging van zijn zoon te zijn. Dat is een langzame marteldood.
- De christelijke leer gaat uit van het onderdrukken van normale menselijke gevoelens, zoals oprechte liefde, seksualiteit, jaloezie, haat, enzovoort, terwijl diezelfde leer het slachtofferschap en het lijden probeert te verheffen, waarbij iedereen ook nog even wordt opgezadeld met een overerfde doodzonde. Kortom: er wordt geprobeerd de volgelingen om te vormen tot zielige hoopjes mens.
- De verschillende kerkelijke instanties zeggen veel goed te doen, maar in praktijk proberen ze vooral hun macht uit te breiden. Als er dan een keer iets gedaan wordt om mensen daadwerkelijk te helpen, dan moet daar altijd over opgeschept worden. Het gebeurt nooit uit gevoel, maar altijd omdat het moet. Dat is geen goedheid, dat is discipline.
- In naam van de verschillende vormen van christendom zijn er in de afgelopen eeuwen miljoenen mensen vervolgd, vermoord, gemarteld, onderdrukt, gediscrimineerd, enzovoort en nog steeds komen er bijzonder veel misstanden (met name over de katholieke kerk) naar buiten.
Als we dan toch met termen als 'goed' en 'slecht' gaan strooien, dan zie ik in het christendom heel veel slechts en vrijwel niets goeds. Toch geloven christenen dat al deze verschrikkingen óf uit hun context gehaald zijn, óf overdreven worden, óf simpelweg niet waar zijn.
Dus als er blijkt dat bepaalde heiligverklaarde mensen achteraf gezien eigenlijk verschrikkelijke mensen waren, dan kan me dat eigenlijk niet verbazen. Dat er geprobeerd zal worden om te doen alsof het allemaal niet waar is: zelfde verhaal.
Oef, stel je voor dat ze protestantse was geweest...quote:
Door Richard N. Ostling (AP)
Vrijdag 17 oktober 2003 - NEW YORK – Moeder Teresa, die zondag zalig wordt verklaard door paus Johannes Paulus II, zette zich in voor de allerarmsten.
Moeder Teresa. (Foto ANP)
Uit haar bereidheid om vreselijke ontberingen te doorstaan blijkt in de ogen van veel gelovigen haar diepe band met God. Maar ook de wereldwijd vereerde non blijkt te zijn geplaagd door twijfel. Moeder Teresa’s glimlach kenmerkte haar evenzeer als haar getekende gezicht en witte jurk met blauwe randen.
„Als we met een bedroefd gezicht naar de armen toe zouden gaan, zou dat ze alleen maar triester maken“, verklaarde zij eens. Dat achter die uiterlijkheden veel twijfels schuilgingen, kwam pas aan het licht bij het grondige onderzoek dat werd verricht vanwege haar kandidatuur om heilig te worden verklaard.
Moeder Teresa worstelde met het gevoel te zijn verlaten door God, al vanaf het begin van haar werkzaamheden met dakloze kinderen en stervenden in de sloppenwijken van Calcutta. Dat gevoel zou zij vijftig jaar lang, tot haar dood, bij zich hebben gedragen.
Door de eeuwen heen is de ervaring van duisternis - het besef dat God niet ingrijpt en zwijgt - veel voorgekomen bij heiligen en mystici. De gemiddelde mens gaat er waarschijnlijk vanuit dat mensen die hun leven aan het geloof wijden onophoudelijk in goddelijke extase verkeren.
Ten onrechte, zeggen geloofsgeleerden. Zij benadrukken het gevoel verlaten te zijn door God niet moet worden verward met een verlies van vertrouwen.
De innerlijke strijd van Moeder Teresa komt naar voren in brieven die zij in de jaren vijftig en zestig schreef aan haar spirituele leiders en in verklaringen van priesters over de jaren daarna. De documenten en verklaringen zijn meermaals geanalyseerd, onder andere door Brian Kolodiejchuk van de Missionaries of Charity. Hij zet zich in voor de heiligverklaring van Moeder Teresa.
In de persoonlijke geschriften van Moeder Teresa komen regelmatig twijfels naar boven. ‘Er is mij verteld dat God in mij leeft, en toch is de realiteit van duisternis, kilheid en leegte zo groot dat niets mijn ziel kan raken’, schrijft ze. ‘Met heel mijn ziel wil ik God, maar er is een vreselijke scheiding tussen ons’, staat elders. En: ‘De hemel is aan alle kanten gesloten.’ Of deze opmerkelijke hartenkreet: ‘Ik voel alleen die verschrikkelijke pijn van verlies, omdat God niet met mij wil zijn, omdat God niet God is, omdat God niet echt bestaat.’
Volgens Kolodiejchuk zijn de woorden van Moeder Teresa pas schokkend als zij worden geïnterpreteerd als een ‘echte twijfel aan het geloof’, wat in zijn ogen absoluut niet het geval is. En Mary Frohlich van de Catholic Theological Union is van mening dat in alle menselijke relaties momenten voorkomen van pijn en teleurstelling. Datzelfde geldt volgens haar voor ervaringen die mensen met God hebben. Wie zijn leven radicaal ten dienste van het geloof stelt, heeft ook extreme ervaringen, stelt Frohlich.
Moeder Teresa verzocht haar raadgevers om nooit iets bekend te maken van haar diepste gedachten. Toch is het openbaren van haar schrijven gerechtvaardigd, vindt geloofsgeleerde Albert Huart, omdat de ervaring van mystici ‘niet in de eerste plaats voor henzelf bedoeld is, maar voor het welzijn van de hele kerk’.
Armoede, stelt Kolodiejchuk, was volgens Moeder Teresa niet materieel van aard, maar het gevolg van totale verlating door de medemens.
Het gevoel verlaten te zijn door God dat Moeder Teresa ervoer, was daarom volgens Kolodiejchuk ook haar drijfveer om zich voor de armen in te zetten. Misschien, oppert Kolodiejchuk, wordt Moeder Teresa de beschermheilige voor de eenzamen en degenen die zich verlaten en ongewenst voelen.
Ik hoef me niks voor te stellen. Ze was katholiek punt. Hij benoemt het christendom. Ook al zou dat verschil nog zo klein zijn.quote:
[..]
Oef, stel je voor dat ze protestantse was geweest...
De laatste tijd staan er allerlei katholieke misdaden in de belangstelling, maar de rest van het christendom heeft ook weinig meer dan ellende te bieden.quote:
[..]
Ik hoef me niks voor te stellen. Ze was katholiek punt. Hij benoemt het christendom. Ook al zou dat verschil nog zo klein zijn.
Hier wil ik toch even op reageren. De kruisdood van Jezus was geen straf of juridische maatregel (metaforisch gezien) om een "boze God" tevreden te stellen.quote:
Sterker nog: het hoogtepunt van de menslievendheid van God blijkt de kruisiging van zijn zoon te zijn. Dat is een langzame marteldood.
Jezus is niet "gestraft" voor ons, maar legde vrijwillig zijn leven neer om ons te kunnen herenigen met het goddelijke.
Normale menselijke gevoelens kun je niet onderdrukken, en dat is ook niet waar de christelijke leer van uitgaat.quote:
- De christelijke leer gaat uit van het onderdrukken van normale menselijke gevoelens, zoals oprechte liefde, seksualiteit, jaloezie, haat, enzovoort, terwijl diezelfde leer het slachtofferschap en het lijden probeert te verheffen, waarbij iedereen ook nog even wordt opgezadeld met een overerfde doodzonde.
Alle gevoelens die alleen maar slechte dingen voortbrengen (bewust of niet), leiden tot zonde. En dat kan vele vormen hebben, buitensporige haat, lust, jaloezie, noem maar op.
Met als gevolg moorden, inbraken, gesneuvelde huwelijken, verslavingen, al die dingen, een vrijwel eindeloze lijst. Terwijl het zo logisch is, terwijl vrijwel iedereen het ermee eens zal zijn dat die dingen eigenlijk moreel niet door de beugel kunnen. En vaak hebben we het niet eens zelf door.
Het woord zonde moet je dan ook niet zien als een belerend vingertje van God die zegt "dat mag jij niet, nu ben ik boos op je", nee eerder als gemaakte keuzes waar niks goeds uitkomt. Iets dat haaks staat op hoe het hoort te zijn, een fout.
Je hebt het over goed en slecht, maar kijkend naar de wereld hebben we daar als mensen nogal wat moeite mee, dat is wat men in het christendom verstaat onder de zondige natuur.
Maar we zijn mensen, we worden geboren met een neiging tot zonde en zijn nu eenmaal zo. Je bent ook geen zondaar omdat je zondigt, nee je zondigt omdat je een zondaar bent. Zie het als een aandoening als het ware, een spiritueel mankement. Dodelijk zelfs.
Een dokter wordt niet boos als je ziek bent maar probeert jou te genezen.
Deels mee eens, hoewel er ook veel instanties zijn die wel veel goeds doen. Maar dat is niet aan religie gebonden, er zijn ook Islamitische instanties of stichtingen die helemaal niet gekoppeld zijn aan een religie waar hebberige mensen geld ontvreemden. Wederom het mankement in de menselijke natuur.quote:
- De verschillende kerkelijke instanties zeggen veel goed te doen, maar in praktijk proberen ze vooral hun macht uit te breiden. Als er dan een keer iets gedaan wordt om mensen daadwerkelijk te helpen, dan moet daar altijd over opgeschept worden. Het gebeurt nooit uit gevoel, maar altijd omdat het moet. Dat is geen goedheid, dat is discipline.
Welke verschrikkingen bedoel je? Dingen als de Spaanse Inquisitie bijvoorbeeld?quote:
Toch geloven christenen dat al deze verschrikkingen óf uit hun context gehaald zijn, óf overdreven worden, óf simpelweg niet waar zijn.
Tja, iedereen kan iemand heilig verklaren. Zegt verder natuurlijk niet zoveel.quote:
Dus als er blijkt dat bepaalde heiligverklaarde mensen achteraf gezien eigenlijk verschrikkelijke mensen waren, dan kan me dat eigenlijk niet verbazen. Dat er geprobeerd zal worden om te doen alsof het allemaal niet waar is: zelfde verhaal.
Hoe dan ook: erg vriendelijk was het niet.quote:
[..]
Hier wil ik toch even op reageren. De kruisdood van Jezus was geen straf of juridische maatregel (metaforisch gezien) om een "boze God" tevreden te stellen.
Jezus is niet "gestraft" voor ons, maar legde vrijwillig zijn leven neer om ons te kunnen herenigen met het goddelijke.
Er is niets mis met haat, lust of jaloezie.quote:Normale menselijke gevoelens kun je niet onderdrukken, en dat is ook niet waar de christelijke leer van uitgaat.
Alle gevoelens die alleen maar slechte dingen voortbrengen (bewust of niet), leiden tot zonde. En dat kan vele vormen hebben, buitensporige haat, lust, jaloezie, noem maar op.
Dat zou betekenen dat christenen aanzienlijk minder misdaden begaan dan atheïsten en dat is niet zo.quote:Met als gevolg moorden, inbraken, gesneuvelde huwelijken, verslavingen, al die dingen, een vrijwel eindeloze lijst. Terwijl het zo logisch is, terwijl vrijwel iedereen het ermee eens zal zijn dat die dingen eigenlijk moreel niet door de beugel kunnen. En vaak hebben we het niet eens zelf door.
Herstel: fout volgens het christendom.quote:Het woord zonde moet je dan ook niet zien als een belerend vingertje van God die zegt "dat mag jij niet, nu ben ik boos op je", nee eerder als gemaakte keuzes waar niks goeds uitkomt. Iets dat haaks staat op hoe het hoort te zijn, een fout.
Ik zie het christendom als puur slecht.quote:Je hebt het over goed en slecht, maar kijkend naar de wereld hebben we daar als mensen nogal wat moeite mee, dat is wat men in het christendom verstaat onder de zondige natuur.
Ik ben niet ziek. Ik ben niet slecht. Ik hoef niet geholpen te worden. Ik ben een mens met menselijke behoeften en neigingen. Daar is niets mis mee.quote:Maar we zijn mensen, we worden geboren met een neiging tot zonde en zijn nu eenmaal zo. Je bent ook geen zondaar omdat je zondigt, nee je zondigt omdat je een zondaar bent. Zie het als een aandoening als het ware, een spiritueel mankement. Dodelijk zelfs.
Een dokter wordt niet boos als je ziek bent maar probeert jou te genezen.
Als het positief is, dan komt het door religie, maar als het fout gaat, dan komt dat door de menselijke natuur?quote:Deels mee eens, hoewel er ook veel instanties zijn die wel veel goeds doen. Maar dat is niet aan religie gebonden, er zijn ook Islamitische instanties of stichtingen die helemaal niet gekoppeld zijn aan een religie waar hebberige mensen geld ontvreemden. Wederom het mankement in de menselijke natuur.
Of de heksenverbrandingen bijvoorbeeld. De lijst is vrij lang.quote:Welke verschrikkingen bedoel je? Dingen als de Spaanse Inquisitie bijvoorbeeld?
Toch nog iets waar we het over eens zijn.quote:Tja, iedereen kan iemand heilig verklaren. Zegt verder natuurlijk niet zoveel.
Nee dat klopt, het was dan ook een zeer wrede manier van ter dood brengen.quote:
Hoe dan ook: erg vriendelijk was het niet.
Nee in principe zijn dat ook normale menselijke gevoelens, het gaat meer om de mate waarop. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat verkrachtingen bijvoorbeeld absoluut slecht zijn? Of racisme?quote:
Er is niets mis met haat, lust of jaloezie.
Dat is natuurlijk niet zo, christenen blijven mensen. Neemt niet weg dat ieder voor zich kan proberen bepaalde eigenschappen te bedwingen.quote:
Dat zou betekenen dat christenen aanzienlijk minder misdaden begaan dan atheïsten en dat is niet zo.
Inderdaad, het is een christelijke zienswijze om te verklaren wat het begrip zonde inhoudt.quote:
Daar is ook niets mis mee, zolang je anderen geen kwaad doet. Maar ook daar ben je uiteraard volledig vrij in, je kunt nu een bank beroven als je dat zou willen. Dat is het onderscheid wat ik duidelijk probeer te maken.quote:
Ik ben niet ziek. Ik ben niet slecht. Ik hoef niet geholpen te worden. Ik ben een mens met menselijke behoeften en neigingen. Daar is niets mis mee.
Dat zeg ik niet. Het ging mij erom dat hebberigheid een universeel iets is en niet iets dat je alleen bij christelijke stichtingen ziet. Er zijn genoeg stichtingen die heel veel goeds doen en niets met religie te maken hebben, dat was m'n punt. En zo ook christelijke stichtingen.quote:
Als het positief is, dan komt het door religie, maar als het fout gaat, dan komt dat door de menselijke natuur?
Helaas wel inderdaad.quote:
Of de heksenverbrandingen bijvoorbeeld. De lijst is vrij lang.
Wat zijn dan eigenlijk de voordelen van het christendom? Ik zie er echt geen enkele. Wel vreselijk veel nadelen.quote:
[..]
Nee dat klopt, het was dan ook een zeer wrede manier van ter dood brengen.
[..]
Nee in principe zijn dat ook normale menselijke gevoelens, het gaat meer om de mate waarop. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat verkrachtingen bijvoorbeeld absoluut slecht zijn? Of racisme?
[..]
Dat is natuurlijk niet zo, christenen blijven mensen. Neemt niet weg dat ieder voor zich kan proberen bepaalde eigenschappen te bedwingen.
[..]
Inderdaad, het is een christelijke zienswijze om te verklaren wat het begrip zonde inhoudt.
[..]
Daar is ook niets mis mee, zolang je anderen geen kwaad doet. Maar ook daar ben je uiteraard volledig vrij in, je kunt nu een bank beroven als je dat zou willen. Dat is het onderscheid wat ik duidelijk probeer te maken.
[..]
Dat zeg ik niet. Het ging mij erom dat hebberigheid een universeel iets is en niet iets dat je alleen bij christelijke stichtingen ziet. Er zijn genoeg stichtingen die heel veel goeds doen en niets met religie te maken hebben, dat was m'n punt. En zo ook christelijke stichtingen.
[..]
Helaas wel inderdaad.
quote:
Nee in principe zijn dat ook normale menselijke gevoelens, het gaat meer om de mate waarop. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat verkrachtingen bijvoorbeeld absoluut slecht zijn? Of racisme?
Rechters 19, vers 22-29quote:22 Terwijl de reiziger en zijn gastheer genoeglijk aan de maaltijd zaten, liepen de mannen van de stad bij het huis te hoop. Deze onverlaten bonsden op de deur en riepen tegen de oude heer des huizes: ‘Laat die gast van u naar buiten komen, we willen hem nemen!’ 23 De gastheer ging naar buiten en zei tegen hen: ‘Mensen, bega toch geen schanddaad. Zoiets kunt u niet doen: deze man is bij mij te gast! 24 Ik heb hier mijn dochter, die nog maagd is, en de bijvrouw van mijn gast; laat me die naar buiten sturen. Neem hen maar en doe met hen wat u wilt, maar doe deze man hier zoiets schandelijks niet aan.’ 25 De belagers gingen daar niet op in, maar toen de Leviet zijn vrouw de straat op duwde, naar hen toe, verkrachtten en misbruikten ze haar de hele nacht lang. Pas bij het eerste ochtendgloren lieten ze haar gaan. 26 Terwijl het langzaam licht werd, sleepte ze zich naar het huis waar haar man te gast was. Voor de drempel viel ze neer. 27 Toen haar man die ochtend bij de eerste zonnestralen de deur opende en naar buiten ging om zijn reis te vervolgen, zag hij zijn vrouw daar liggen, haar handen uitgestrekt naar de drempel. 28 ‘Sta op,’ zei hij tegen haar. ‘Kom, we vertrekken.’ Maar er kwam geen antwoord. Hij tilde haar op de ezel en vertrok naar zijn woonplaats. 29 Bij zijn thuiskomst nam hij zijn mes en sneed het lichaam van zijn vrouw in twaalf stukken; naar elk stamgebied van Israël stuurde hij een stuk.
Mee eens.quote:
Wat zijn dan eigenlijk de voordelen van het christendom? Ik zie er echt geen enkele. Wel vreselijk veel nadelen.
Het voordeel van het christendom is dat het voor ons makkelijker is om ons intellectueel superieur te voelen... zoiets?quote:
[..]
Wat zijn dan eigenlijk de voordelen van het christendom? Ik zie er echt geen enkele. Wel vreselijk veel nadelen.
Ja ja idd dat denken gelovigen idd van atheïsten. Zij voelen zich vooral spiritueel superieur. Wat het verschil ook mag zijnquote:
[..]
Het voordeel van het christendom is dat het voor ons makkelijker is om ons intellectueel superieur te voelen... zoiets?
Dat hoor je me niet zeggen. Ik vraag me het alleen wel serieus af waarom iemand ervoor zou kiezen om christen te worden. Ik bedoel, als je het christendom eens rustig bekijkt, dan zitten er eigenlijk voornamelijk nadelen aan. Die erfzonde bijvoorbeeld lijkt me niet bepaald iets dat erg veel mensen zal aantrekken. Wie gelooft er nou graag dat hij sowieso niet deugt omdat hij nu eenmaal mens is? Dat is nogal masochistisch.quote:
[..]
Het voordeel van het christendom is dat het voor ons makkelijker is om ons intellectueel superieur te voelen... zoiets?
Mij wel.quote:
Een streng christelijke collega van me is doctor in de biochemie. Ik kan me daar erg moeilijk intellectueel superieur aan achten.quote:
Zulke mensen houden hun geloof en andere zaken dusdanig gescheiden dat je op sommige momenten denkt dat ze leiden aan multiple personality disorder. Zo las ik onlangs over een geoloog die daarnaast ook jonge-aarde creationist was. Wetenschappelijk had hij geen enkel probleem met het idee dat de aardlagen die hij bestudeert miljoenen jaren oud zijn. Op persoonlijk vlak gelooft hij dat de aarde een paar duizend jaar geleden geschapen is.quote:
[..]
Een streng christelijke collega van me is doctor in de biochemie. Ik kan me daar erg moeilijk intellectueel superieur aan achten.
Ik vind dat soort gevallen curieus op zijn minst, en voel me wel degelijk intellectueel superieur ten opzichte van dat deel van zijn persoon dat jonge-aarde creationist is.
De enige variant van religie bij hoogopgeleiden waarbij ik niet denk 'wat ontzettend dom' zijn eigenlijk vormen van ofwel deisme ofwel pantheisme. Maar echt theisme... nee.
Waar heb jij het over?quote:
Ik acht Einstein vele malen superieur aan dat kleine breintje van jou Molurus. Voel je je nu ook superieur aan Einstein? Ik mag hopen van niet, zo wel dan heb je narcisme tot je eigen god verheven.
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." - Albert Einstein
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein
Dat hij wel degelijk gelovig was, maar niet geloofde in God op de wijze die wordt verstaan als men zegt gelovig te zijn. Het is niet zwart/wit.quote:
[..]
Waar heb jij het over?
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." - Albert Einstein
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein
Het geloof van Einstein is de god van Spinoza. En dat is op zijn best een vorm van pantheisme, dat was precies mijn punt.quote:
[..]
Dat hij wel degelijk gelovig was, maar niet geloofde in God op de wijze die wordt verstaan als men zegt gelovig te zijn. Het is niet zwart/wit.
Dat kan niet eens deisme genoemd worden, en met theisme heeft dat al helemaal niets te maken.
Zelfde bron.quote:Einstein used many labels to describe his religious views, including "agnostic"[3] "religious nonbeliever"[4] and a "pantheistic"[5] believer in "Spinoza's God."[6]
(...)
Einstein was more inclined to denigrate disbelievers than the faithful.
[edit]
Dat onderstreept alleen maar wat ik al zei.quote:
Hij had zijn geheel eigen opvatting 'cosmic religion'. Hij was in iedere geen atheïst aangezien hij dat denigrerend vond als mensen dat dachten.quote:
[..]
Dat onderstreept alleen maar wat ik al zei.
En wat heeft dit met Moeder Theresa te maken?
Het lijkt hier wel modloos.
Dat is iets anders dan hier staat he:quote:
[..]
Hij had zijn geheel eigen opvatting 'cosmic religion'. Hij was in iedere geen atheïst aangezien hij dat denigrerend vond als mensen dat dachten.
"Einstein was more inclined to denigrate disbelievers than the faithful."
Helemaal niets. Foei, nou weer on topic!quote:
En wat heeft dit met Moeder Theresa te maken?
Het lijkt hier wel modloos.
Dan had je inmiddels toch moeten weten dat Einstein geen theist was.quote:
O, dat was mijn eigen post #18 en dit is post #39. Lijkt wel of elk topic uiteindelijk in dezelfde non-discussie eindigt.
Maar als je dan toch een theistische wetenschapper wilt noemen, noem dan Isaac Newton. Tipje voor een volgende non-discussie. Maar wellicht beter niet in dit topic.
Ik heb alleen gezegd dat hij gelovig was. Wat jij dan voor mij invult wat ik daar onder versta is toch niet mijn probleem. Of citeer mij even waar ik zeg dat hij een theïst was?quote:
[..]
Dan had je inmiddels toch moeten weten dat Einstein geen theist was.
Maar als je dan toch een theistische wetenschapper wilt noemen, noem dan Isaac Newton.
Je reageerde, in mijn ogen nogal fel, op een post die ik beeindigde met deze toevoeging:quote:
[..]
Ik heb alleen gezegd dat hij gelovig was. Wat jij dan voor mij invult wat ik daar onder versta is toch niet mijn probleem. Of citeer mij even waar ik zeg dat hij een theïst is?
Wellicht heb je die gewoon gemist. Dat kan. Maar dit sluit mensen zoals Einstein wel uit.quote:
De enige variant van religie bij hoogopgeleiden waarbij ik niet denk 'wat ontzettend dom' zijn eigenlijk vormen van ofwel deisme ofwel pantheisme. Maar echt theisme... nee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 06-03-2013 00:49:23 ]
Dat laatste is natuurlijk naast een religieuze ook een etnische/culturele identiteit. Bovendien is het de vraag of onder degenen die zich "christelijk" noemen niet heel veel nominale christenen zijn. Openlijk atheïsme schijnt in de VS over het algemeen niet zo gewaardeerd te worden.quote:
Dan sluit je wel veel wetenschappers uit. Veel Noord -Zuid Amerikaanse wetenschappers noemen zich christelijk of Joods.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 06-03-2013 11:21:48 ]
Verder zal een ieder zijn fouten gehad hebben, ook een Schweitzer zal geen engel geweest zijn en zo zijn er legio anderen te noemen.
Alleen van Mr. Rogers zit ik erg in dubio. Klinkt als een waarachtige topgozer.
tsja.....zo lust ik er nog wel een paar.quote:Het wonder
Het Vaticaan wachtte na haar dood in 1997 vijf jaar tot het in gang zetten van het proces van de zaligverklaring. Het wonder van Moeder Teresa was het genezen van Monica Besra die aan hevige buikpijn leed. De vrouw verklaarde dat zij genezen was nadat zij een door Teresa gezegende medaille op haar buik kreeg. Haar artsen dachten iets anders: de cyste in haar eierstokken en de tuberculose was verdwenen door de medicatie die zij kreeg. Toch was het volgens het Vaticaan een wonder en het volk zag haar toch al als heilige. “Wat is er nog mooier dan een zaligverklaring die de kerk nieuw leven inblaast en gelovigen inspireert in een tijd waarin kerken leeg zijn en het Romeinse gezag in verval is?” vragen de onderzoekers zich af.
Alle artsen heilig verklaren!quote:
tsja.....zo lust ik er nog wel een paar.
En geen woord van afkeuring hierover in de bijbel he? Nee, dit werd als volstrekt normaal beschouwd blijkbaar.quote:
Vanuit praktisch oogpunt waarschijnlijk?quote:
Veel Noord -Zuid Amerikaanse wetenschappers noemen zich christelijk of Joods.
Het is nog een stukje erger: als je alleen op deze passage afgaat lijkt het alsof de vrouw wordt gepresenteerd als een volledig onschuldig slachtoffer van de situatie (of van het gedrag van de Leviet), maar uit de context kun je opmaken dat de schrijver waarschijnlijk vindt dat de vrouw in zeker opzicht haar verdiende loon krijgt. In het begin van het verhaal wordt namelijk duidelijk gemaakt dat ze een ongehoorzame "hoer" was. Niet in de Nieuwe Bijbelvertaling, die zo begint:quote:
[..]
En geen woord van afkeuring hierover in de bijbel he? Nee, dit werd als volstrekt normaal beschouwd blijkbaar.
De NBG-vertaling heeft hier:quote:1 In die tijd, toen er geen koning in Israël was, woonde er een Leviet diep in het bergland van Efraïm. Hij had een meisje uit Betlehem in Juda als bijvrouw genomen. 2 Na een hevige ruzie liep ze van hem weg en ging terug naar het huis van haar vader in Betlehem. Vier maanden later 3 ging haar man haar achterna om haar te overreden bij hem terug te komen. Hij had zijn knecht bij zich en een span ezels. Zijn vrouw liet hem binnen in het huis van haar vader, die zijn schoonzoon allerhartelijkst ontving...
http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10
Maar de Hebreeuwse tekst is explicieter:quote:2 Maar zijn bijvrouw werd hem ontrouw en liep van hem weg naar het huis van haar vader te Betlehem in Juda, waar zij vier volle maanden bleef.
Zo ook de Herziene Statenvertaling:quote:א וַיְהִי בַּיָּמִים הָהֵם, וּמֶלֶךְ אֵין בְּיִשְׂרָאֵל; וַיְהִי אִישׁ לֵוִי, גָּר בְּיַרְכְּתֵי הַר-אֶפְרַיִם, וַיִּקַּח-לוֹ אִשָּׁה פִילֶגֶשׁ, מִבֵּית לֶחֶם יְהוּדָה. 1 And it came to pass in those days, when there was no king in Israel, that there was a certain Levite sojourning on the farther side of the hill-country of Ephraim, who took to him a concubine out of Beth-lehem in Judah.
ב וַתִּזְנֶה עָלָיו, פִּילַגְשׁוֹ, וַתֵּלֶךְ מֵאִתּוֹ אֶל-בֵּית אָבִיהָ, אֶל-בֵּית לֶחֶם יְהוּדָה; וַתְּהִי-שָׁם, יָמִים אַרְבָּעָה חֳדָשִׁים. 2 And his concubine played the harlot (speelde de hoer) against him, and went away from him unto her father's house to Bethlehem in Judah, and was there the space of four months.
ג וַיָּקָם אִישָׁהּ וַיֵּלֶךְ אַחֲרֶיהָ, לְדַבֵּר עַל-לִבָּהּ להשיבו (לַהֲשִׁיבָהּ), וְנַעֲרוֹ עִמּוֹ, וְצֶמֶד חֲמֹרִים; וַתְּבִיאֵהוּ, בֵּית אָבִיהָ, וַיִּרְאֵהוּ אֲבִי הַנַּעֲרָה, וַיִּשְׂמַח לִקְרָאתוֹ. 3 And her husband arose, and went after her, to speak kindly unto her, to bring her back, having his servant with him, and a couple of asses; and she brought him into her father's house; and when the father of the damsel saw him, he rejoiced to meet him.
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0719.htm
quote:2 Maar zijn bijvrouw bedreef hoererij tegen hem en ging bij hem weg, naar het huis van haar vader in Bethlehem in Juda. En zij bleef daar enige dagen, te weten vier maanden.
Een reden om haar in stukken te snijden. 12 Stukken, naar elke stam werd een stuk gestuurd.quote:
[..]
Het is nog een stukje erger: als je alleen op deze passage afgaat lijkt het alsof de vrouw wordt gepresenteerd als een volledig onschuldig slachtoffer van de situatie (of van het gedrag van de Leviet), maar uit de context kun je opmaken dat de schrijver waarschijnlijk vindt dat de vrouw in zeker opzicht haar verdiende loon krijgt. In het begin van het verhaal wordt namelijk duidelijk gemaakt dat ze een ongehoorzame "hoer" was. Niet in de Nieuwe Bijbelvertaling, die zo begint:
[..]
De NBG-vertaling heeft hier:
[..]
Maar de Hebreeuwse tekst is explicieter:
[..]
Zo ook de Herziene Statenvertaling:
[..]
Waar dat nou weer op slaat is mij ook niet duidelijk.
Ze is al dood en hij stuurt het tastbare bewijs van de misdaad rond om verontwaardiging te genereren bij de Israëlieten, want los van het grensoverschrijdende gedrag van de vrouw blijven de handelingen van de Benjaminieten (schending van het gastrecht, poging tot verkrachting van de man, daadwerkelijke verkrachting van de vrouw) misdadig.quote:
[..]
Een reden om haar in stukken te snijden. 12 Stukken, naar elke stam werd een stuk gestuurd.
Waar dat nou weer op slaat is mij ook niet duidelijk.
Er staat niet bij waarom zij dat deed he? Is ook niet interessant natuurlijk, want vrouw. Vrouwen zijn eigendom.quote:
[..]
Ze is al dood en hij stuurt het tastbare bewijs van de misdaad rond om verontwaardiging te genereren bij de Israëlieten, want los van het grensoverschrijdende gedrag van de vrouw blijven de handelingen van de Benjaminieten (schending van het gastrecht, poging tot verkrachting van de man, daadwerkelijke verkrachting van de vrouw) misdadig.
Was dat maar waar.quote:
[..]
Vanuit praktisch oogpunt waarschijnlijk?
Het zijn dan ook niet theisten die ik daar uitsluit. Maar Einstein was helemaal geen theist, en dat was mijn punt.quote:
Dan sluit je wel veel wetenschappers uit. Veel Noord -Zuid Amerikaanse wetenschappers noemen zich christelijk of Joods. Alle Islamitisch wetenschappers zijn in principe theïsten, de meeste Indiërs zijn theïsten. Bij de laatste twee is er ook geen scheiding tussen wetenschap en God(en). Enzovoorts.
Er zijn natuurlijk zat theistische wetenschappers, een bekend voorbeeld noemde ik al: Isaac Newton. Maar als je dan gaat kijken hoe en wanneer dat invloed heeft op zijn denken als wetenschapper dan is dat bepaald niet iets dat respect afdwingt.
Newton slaagde er namelijk niet in om in zijn berekeningen van de beweging van de planeten in ons zonnestelsel het geheel stabiel te krijgen. En het was *daar* dat hij een theistisch standpunt innam: God zorgde er in zijn visie voor dat het zaakje stabiel bleef.
Daarmee zag hij dus in zijn eigen onvermogen om het zonnestelsel te begrijpen een bewijs voor goddelijke bemoeienis. En dat is niet alleen intellectuele armoede. Het is ook nog eens ongelofelijk arrogant. Het is die kant van Newton die ik zonder probleem of schaamte 'ontzettend dom' noem.
Ja, wie was dat ook alweer die bedacht had dat alles om de aarde draaide? En wie was dat ook alweer die bedacht dat alles om de zon draaide? Iets van een priester staat mij bij. En wie had ook alweer als eerste het idee van de oerknal op papier gezet? Ook een priester meen ik.quote:
[..]
Het zijn dan ook niet theisten die ik daar uitsluit. Maar Einstein was helemaal geen theist, en dat was mijn punt.
Er zijn natuurlijk zat theistische wetenschappers, een bekend voorbeeld noemde ik al: Isaac Newton. Maar als je dan gaat kijken hoe en wanneer dat invloed heeft op zijn denken als wetenschapper dan is dat bepaald niet iets dat respect afdwingt.
Newton slaagde er namelijk niet in om in zijn berekeningen van de beweging van de planeten in ons zonnestelsel het geheel stabiel te krijgen. En het was *daar* dat hij een theistisch standpunt innam: God zorgde er in zijn visie voor dat het zaakje stabiel bleef.
Daarmee zag hij dus in zijn eigen onvermogen om het zonnestelsel te begrijpen een bewijs voor goddelijke bemoeienis. En dat is niet alleen intellectuele armoede. Het is ook nog eens ongelofelijk arrogant.
Klopt. En het mooiste van die laatste vind ik nog dat toen de Paus dat uitlegde als een bewijs voor Genesis diezelfde priester de eerste was om daar fel tegen te protesteren. In zijn visie is dat op zijn best een persoonlijke uitleg die niets met wetenschap te maken heeft.quote:
[..]
Ja, wie was dat ook alweer die bedacht had dat alles om de aarde draaide? En wie was dat ook alweer die bedacht dat alles om de zon draaide? Iets van een priester staat mij bij. En wie had ook alweer als eerste het idee van de oerknal op papier gezet? Ook een priester meen ik.
En dat laatste is nou juist *niet* een theistisch standpunt. Zoals gezegd, vormen van deisme en pantheisme vind ik veel minder problematisch. Het is juist de veronderstelling dat 1 of meerdere goden zich actief bemoeien met het dagelijkse leven van mensen die ik 'dom' noem. Maar de meeste gelovige wetenschappers zijn helemaal geen theisten in die zin.
ook slimme mensen zijn in staat om heel domme opmerkingen te maken. Waarom zou ik het in die gevallen niet dom noemen waar je dat bij domme mensen wel zou doen?quote:Op donderdag 7 maart 2013 18:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
Snuggere geesten als dom bestempelen, omdat ze niet perfect zijn.
Alsof jij altijd wijze uitspraken doet. Zie elk topic waarin jij meerdere keren gepost hebt.quote:
[..]
ook slimme mensen zijn in staat om heel domme opmerkingen te maken. Waarom zou ik het in die gevallen niet dom noemen waar je dat bij domme mensen wel zou doen?
Als ik iets doms zeg dan mag je me daar, mits beargumenteerd, op wijzen hoor. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Leef je uit. Die typisch religieuze gekwetsheid ken ik niet.quote:
[..]
Alsof jij altijd wijze uitspraken doet. Zie elk topic waarin jij meerdere keren gepost hebt.
Niemand is perfect, jij ook niet. Dus van mij mag je.quote:
[..]
Als ik iets doms zeg dan mag je me daar, mits beargumenteerd, op wijzen hoor. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Leef je uit.
Dat eerste is triviaal. En dat tweede is fijn, maar ik ben van mening dat wanneer je iemand erop wijst dat hij/zij iets doms zegt je daarmee die persoon een dienst bewijst.quote:
[..]
Niemand is perfect, jij ook niet. Dus van mij mag je.
Dus je mag me daar niet alleen op wijzen, ik stel dat zelfs op prijs. (Mits beargumenteerd natuurlijk.)
Intussen permitteer ik het mij om wetenschappers die menen dat goden zich bemoeien met het dagelijkse leven van mensen dom te noemen. Dat is het namelijk.
O, dus nu heeft het pantheïsme ook maar meteen afgedaan? Je gaat wel hard met snoeien.quote:
[..]
Dat eerste is triviaal. En dat tweede is fijn, maar ik ben van mening dat wanneer je iemand erop wijst dat hij/zij iets doms zegt je daarmee die persoon een dienst bewijst.
Dus je mag me daar niet alleen op wijzen, ik stel dat zelfs op prijs.
Intussen permitteer ik het mij om wetenschappers die menen dat goden zich bemoeien met het dagelijkse leven van mensen dom te noemen. Dat is het namelijk.
Het pantheisme stelt niet dat goden zich met het dagelijks leven van mensen bemoeien. Het pantheisme stelt dat 'god' dat dagelijkse leven *is*. En daarmee heb je een dusdanig radicale herdefinitie van het begrip dat je het zelfs een verkapte vorm van atheisme zou kunnen noemen.quote:
[..]
O, dus nu heeft het pantheïsme ook maar meteen afgedaan? Je gaat wel hard met snoeien.
Om je ergens mee te kunnen bemoeien moet je een bewuste entiteit met intenties en doelen zijn. En in de pantheistische versie daarvan is een god dat niet. Vandaar dat ik er ook wat moeite mee heb wanneer men Einstein een gelovige noemt.
Als God alles is, dan ben jij ook een onderdeeltje ervan. Het is dan onmogelijk te zeggen in hoeverre je zelf nog vrijheid geniet. Mogelijk de meest totale vorm van bemoeienis. Meer nog dan een externe kracht die invloed op iemand kan uitoefenen al dan niet met behulp van de natuurwetten.quote:
[..]
Het pantheisme stelt niet dat goden zich met het dagelijks leven van mensen bemoeien. Het pantheisme stelt dat 'god' dat dagelijkse leven *is*. En daarmee heb je een dusdanig radicale herdefinitie van het begrip dat je het zelfs een verkapte vorm van atheisme zou kunnen noemen.
Om je ergens mee te kunnen bemoeien moet je een bewuste entiteit met intenties en doelen zijn. En in de pantheistische versie daarvan is een god dat niet. Vandaar dat ik er ook wat moeite mee heb wanneer men Einstein een gelovige noemt.
Dat is natuurlijk alleen waar als die pantheistische god, als geheel, een bewuste entiteit met doelen en intenties is. En dat is niet alleen geen pantheistisch wereldbeeld meer. Ik zou dat nog dommer dan theisme noemen.quote:
[..]
Als God alles is, dan ben jij ook een onderdeeltje ervan. Het is dan onmogelijk te zeggen in hoeverre je zelf nog vrijheid geniet. Mogelijk de meest totale vorm van bemoeienis. Meer nog dan een externe kracht die invloed op iemand kan uitoefenen al dan niet met behulp van de natuurwetten.
Goed punt. On topic maar weer.quote:
Maar laten we het enigszins bij het onderwerp houden. Een nieuw draadje over Einsteins visie op religie en/of zijn opvattingen over het al dan niet bestaan van een god lijkt me helemaal niet verkeerd.
En start meteen dat nieuwe topic.quote:
De term sluit helemaal niet uit dat of het wel of geen bewust zijn heeft. Pantheisme betekent gewoon Pan = Alles Theos = God. Meer omhelst de term niet. De rest is connotatie.quote:
[..]
Dat is natuurlijk alleen waar als die pantheistische god, als geheel, een bewuste entiteit met doelen en intenties is. En dat is niet alleen geen pantheistisch wereldbeeld meer. Ik zou dat nog dommer dan theisme noemen.
Topic voor alle Heiligen, zaligen en gezegendenquote:
Maar laten we het enigszins bij het onderwerp houden. Een nieuw draadje over Einsteins visie op religie en/of zijn opvattingen over het al dan niet bestaan van een god lijkt me helemaal niet verkeerd.
F&L / Pantheisme en de vermeende religiositeit van Einstein
quote:Moeder Teresa wordt volgend jaar heilig verklaard
Paus Franciscus erkende vandaag het tweede wonder dat nodig was om Moeder Teresa heilig te verklaren. 'Een marketingstrategie', zegt Paul van Geest, hoogleraar Kerkgeschiedenis aan de universiteit in Tilburg. 'De paus noemt dit het jaar van de barmhartigheid en dan nu Moeder Teresa heilig te verklaren, hoe mooi wil je het hebben?'
Meder Teresa was een katholieke zuster die zich inzette voor de armen in de sloppenwijken van het Indiase Calcutta. Ze zette daar haar eigen religieuze orde op, de Missionarissen van Naastenliefde, en in 1979 kreeg ze voor haar werk de Nobelprijs van de Vrede. In 2003 is ze al zalig verklaard.
De heiligverklaring komt relatief snel. Moeder Teresa overleed in 1997, meestal duurt het proces enkele tientallen jaren. 'Het onderzoek naar Moeder Teresa was eigenlijk al afgerond toen ze in 2003 zalig werd verklaard. Het was nu alleen nog zoeken naar tweede wonder om haar heilig te kunnen verklaren', legt Van Geest uit.
Buiktumor
Paus Johannes Paulus II erkende het eerste wonder van de non toen een vrouw na het zien van een foto van Moeder Teresa binnen zes uur genas van een kwaadaardige buiktumor. 'Het controleren van wonderen doen zo atheïstisch mogelijke doktors. Na het genezen van deze vrouw, waren er doktors die zeiden dat het door hun behandelingen kwam, maar het Vaticaan vond van niet', zegt de hoogleraar. Het tweede wonder van Moeder Teresa gaat om een Braziliaanse man die volgens het Vaticaan op medisch onverklaarbare wijze was genezen van hersentumoren, op voorspraak van Moeder Teresa.
Het was niet uitgesloten volgens Van Geest dat de zuster ook zonder tweede wonder heilig was verklaard. Paus Franciscus verklaarde in 2014 paus Johannes XXIII heilig ondanks dat er maar één wonder gevonden was. 'Als er één schaap over de dam is, volgen er meer', zegt Van Geest. 'Binnen de Congregatie voor de Heilig- en Zaligverklaringen begint de mening over wanneer iemand heilig is te veranderen. De huidige paus hecht minder waarde aan de wonderen en juist meer aan de heiligheid van iemands leven. Moeder Teresa had natuurlijk een uitzonderlijk leven.'
De zuster staat wereldwijd bekend om haar werk voor vrede, maar haar werkwijze is nooit onomstreden gebleven. Ze sprak zich uit tegen voorbehoedsmiddelen en abortus, en volgens sommige critici, onder wie overleden schrijver Christopher Hitchens, verergerde zij hierdoor de armoede in het gebied waar ze werkte.
Hitchens schreef een boek over Moeder Teresa waarin hij het handelen van de zuster bekritiseert. In 2003 beweerde de journalist in een artikel dat ze geld zou hebben aangenomen van Haïtiaanse dictator Jean-Claude Duvalier en van foute bankier Charles Keating. Het geld zou de non voor zichzelf hebben gehouden.
Totaalbeeld
Toch zal het heilig verklaren van Moeder Teresa weinig weerstand opwekken, verwacht Kees de Groot, hoogleraar Praktische Theologie van de universiteit van Tilburg. 'Kritiekpunten zoals giften aannemen van grimmige figuren zijn slechts kanttekeningen bij zo'n populair persoon. Het totaalbeeld blijft hetzelfde en dat is dat zij een geweldige vrouw was', zegt De Groot.
Wanneer de paus Moeder Teresa precies heilig gaat verklaren, is nog niet officieel bekend gemaakt. Volgens Vaticaanse media zal dat volgend jaar 4 september zijn.
Kan wel.quote:
Alsof een mens heilig kan verklaren. Of wonderen verrichten...
Ik denk dat dat aan je definitie van 'een wonder' ligt.quote:
Mensen die de pijn wegpakken bijvoorbeeld, die bestaan. Dat noem ik toch een wonder, want blijkbaar heb je er een soort gave voor nodig die niet iedereen heeft, en werkt het ook nog niet eens op iedereen, maar op sommige weer wel, dat is denk ik een wonder an sich.quote:
[..]
Ik denk dat dat aan je definitie van 'een wonder' ligt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Psychosomatiek
1+1=2
Of farmacie.quote:
Oh dat bedoelde ik niet. Bedoelde mensen die het niet op een dokters manier doen dat leek me duidelijk.quote:
Net als deze mensen dus. Werkt ook niet op mij, maar op een heleboel mensen blijkbaar wel. Tis een wonderquote:
[..]
Oh dat bedoelde ik niet. Bedoelde mensen die het niet op een dokters manier doen dat leek me duidelijk.
Kan ik geen uitspraak over doen. Zelf meegemaakt hoe een man honderden foto's van mensen door zijn huis had liggen, en met magnetische kracht of zo iets kon. Die voorspelde ook drie dingen medisch, die alle drie zijn uitgekomen. Dat hoef je niet te geloven. Maar deze man deed dat dus buiten een religie.quote:
[..]
Net als deze mensen dus. Werkt ook niet op mij, maar op een heleboel mensen blijkbaar wel. Tis een wonder
Kende ook een man die deed het binnen religie maar zal niet ontkennen dat er veel charlatans rondlopen binnen religie.
Tsja, Jezus is ook allemaal wonderen toegedicht. Nu gebeurt dat ook bij Michael Jackson of in dit geval moeder Theresa. Niks nieuws onder de zon, dus.quote:
Alsof een mens heilig kan verklaren. Of wonderen verrichten...
Ik ken ook zo'n iemand :quote:
[..]
Kan ik geen uitspraak over doen. Zelf meegemaakt hoe een man honderden foto's van mensen door zijn huis had liggen, en met magnetische kracht of zo iets kon. Die voorspelde ook drie dingen medisch, die alle drie zijn uitgekomen. Dat hoef je niet te geloven. Maar deze man deed dat dus buiten een religie.
Kende ook een man die deed het binnen religie maar zal niet ontkennen dat er veel charlatans rondlopen binnen religie.
De katholieke kerk blijft een krachtig media-apparaat...
Hoe onderscheid je een charlatan van "the real deal"? Dat lijkt me nog niet zo eenvoudig.quote:
[..]
Kan ik geen uitspraak over doen. Zelf meegemaakt hoe een man honderden foto's van mensen door zijn huis had liggen, en met magnetische kracht of zo iets kon. Die voorspelde ook drie dingen medisch, die alle drie zijn uitgekomen. Dat hoef je niet te geloven. Maar deze man deed dat dus buiten een religie.
Kende ook een man die deed het binnen religie maar zal niet ontkennen dat er veel charlatans rondlopen binnen religie.
Sterker nog: wat betekent het eigenlijk als het "geen charlatan" is? Dat iemand iets doet dat je niet kunt verklaren zegt eigenlijk helemaal niets.
Vrij lastig ja, maar goed dan laat ik het over aan mijn ervaring heb ik zoiets meegemaakt dat iemand zoiets bij mij deed, kan ik ervan op aan gaan dat het werkt. De wetenschappelijke methode werkt misschien ook niet bij zoiets.quote:Op zaterdag 19 december 2015 14:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe onderscheid je een charlatan van "the real deal"? Dat lijkt me nog niet zo eenvoudig.
Sterker nog: wat betekent het eigenlijk als het "geen charlatan" is? Dat iemand iets doet dat je niet kunt verklaren zegt eigenlijk helemaal niets.
Als pijn opeens weg is, tja placebo okay dat kan zijn, maar het kan nog altijd zijn dat er iets van mysterie aan de gang is. Met mysterie bedoel ik, dat wat we niet kunnen verklaren. Dat is mystiek dat is nog gesluierd in de onwetendheid, en als dit echt niet iets mystieks is, maar dat mensen straks geleerd kunnen krijgen pijnen weg te pakken dan mag het van mij vandaag nog gewoon onder de noemer wetenschap vallen.
Nu heb ik persoonlijk zoiets meegemaakt dus een hevige bias daarin, dat pijn wegpakken mogelijk is. Dat andere het niet geloven, zit ik niet zo mee. Dat kan ik overigens ook niet bewijzen, van dat is toen gebeurd zie hier.. Dus het is dom om dat dan ook maar te proberen, wel leid ik er mijn leven naar. Dat die gebeurtenis voor mij een der belangrijkste was.
Het is niet zo heel overdreven lastig om mensen dat te laten ervaren en ervan te overtuigen dat het werkt. Cold reading bijvoorbeeld kan verbluffend overtuigend zijn.quote:
[..]
Vrij lastig ja, maar goed dan laat ik het over aan mijn ervaring heb ik zoiets meegemaakt dat iemand zoiets bij mij deed, kan ik ervan op aan gaan dat het werkt. De wetenschappelijke methode werkt misschien ook niet bij zoiets.
Dan hebben we:quote:
Als pijn opeens weg is, tja placebo okay dat kan zijn, maar het kan nog altijd zijn dat er iets van mysterie aan de gang is. Met mysterie bedoel ik, dat wat we niet kunnen verklaren.
1) een plausibele verklaring, en,
2) een ongedefinieerde / onbekende verklaring
Het scheermes van Ockham rekent nogal snel af met de tweede optie. Je zal een concrete alternatieve verklaring moeten hebben die beter werkt dan de plausibele verklaring die er al ligt en die minder aannames behelst.
Ik heb niet de indruk dat iemand hier gelooft dat dat onmogelijk is. De vraag is: hoe gebeurt dit? Anders gezegd: wat bedoel je hier met "wegpakken"?quote:
Nu heb ik persoonlijk zoiets meegemaakt dus een hevige bias daarin, dat pijn wegpakken mogelijk is. Dat andere het niet geloven, zit ik niet zo mee.
Zolang je geen concrete hypothese hebt valt er ook niets te bewijzen.quote:
Dat kan ik overigens ook niet bewijzen, van dat is toen gebeurd zie hier.. Dus het is dom om dat dan ook maar te proberen, wel leid ik er mijn leven naar. Dat die gebeurtenis voor mij een der belangrijkste was.
Overigens kan zo'n gebeurtenis belangrijk voor je zijn ongeacht wat de verklaring is. Het 1 is niet afhankelijk van het ander, tenzij voor jou de waarde zit in de onverklaarbaarheid. Maar dat zou ik wel een beetje vreemd vinden. Wat is de waarde daarvan precies?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-12-2015 18:50:46 ]
Menselijke perceptie is niet zo betrouwbaar als zo'n beetje iedereen gelooft. We zijn allemaal kwestbaar voor overactieve patroonherkenning. Juist omdat we dat niet door hebben.
Wauwquote:
PS, dit is bijvoorbeeld een test die op redelijk grote schaal is uitgevoerd. En elke keer met succes, zo'n beetje iedereen trapt hierin.
Menselijke perceptie is niet zo betrouwbaar als zo'n beetje iedereen gelooft. We zijn allemaal kwestbaar voor overactieve patroonherkenning. Juist omdat we dat niet door hebben.
Derren Brown is zo iemand waarbij je je afvraagt of hij niet stiekem wel paranormaal begaafd is en mensen doet geloven dat het allemaal maar een trucje isquote:
(kijk Messias maar eens of willekeurig welke andere show van hem, echt, amazing)ik zal eens wat meer gaan kijken van dat spul, dat was echt wel amazingquote:
[..]
Derren Brown is zo iemand waarbij je je afvraagt of hij niet stiekem wel paranormaal begaafd is en mensen doet geloven dat het allemaal maar een trucje is
Bijna niet voor te stellen dat mensen zo makkelijk gemanipuleerd kunnen worden. Maar het lijkt toch echt waar te zijn.Nog een paar psychologische trucjes van hem:
In elk geval is Derren Brown iemand die er eerlijk over is, en uitlegt hoe hij het doet. Maar zelfs als je het aan mensen uitlegt trappen ze er alsnog in. Het zit te stevig en te onopvallend ingebakken in onze menselijke psyche.
Docu over cold reading:
Maar ja...
Een tante kreeg van een paragnost te horen dat ze een zoon en een dochter zou krijgen. Het werden twee zoons. Eén bleek gay. Dus toen zei ze triomfantelijk dat de paragnost gelijk had: de één was idd een soort dochter gebleken. Like wtf. Mensen proberen het zelfs achteraf goed te breien als de paragnost ongelijk had.quote:Op zaterdag 19 december 2015 19:47 schreef Semisane het volgende:
Derren Brown is inderdaad wel één van de betere die dit soort dingen aan het licht brengt. En bizar genoeg zullen mensen die in dit soort dingen geloven zelf na het zien van deze filmpjes beweren dat hun reading, hun speciaal momentje, hun hypnose geval etc toch 'wel degelijk ergens heel echt was hoor'.
Maar ja...
[ afbeelding ]
Als je je afwendt van het apostolisch leergezag kom je sowieso in de hel. En heiligen verrichten zelf geen wonderen, het is altijd voorspraak.quote:
Alsof een mens heilig kan verklaren. Of wonderen verrichten...
D
Als je dat gelooft tenminste...
quote:
[..]
Een tante kreeg van een paragnost te horen dat ze een zoon en een dochter zou krijgen. Het werden twee zoons. Eén bleek gay. Dus toen zei ze triomfantelijk dat de paragnost gelijk had: de één was idd een soort dochter gebleken. Like wtf. Mensen proberen het zelfs achteraf goed te breien als de paragnost ongelijk had.
eigenlijk is het om te huilen.... maar wel leerzaam die filmpjes ik ga later meer bekijken
Ik moet zeggen dat ik het fascinerend vind hoe vreemd mensen zich in bochten wringen om maar hun wereldbeeld in tact te houden...tot ongeveer het moment dat ik me realiseer dat ik dat ook dagelijks doe.quote:
[..]
Een tante kreeg van een paragnost te horen dat ze een zoon en een dochter zou krijgen. Het werden twee zoons. Eén bleek gay. Dus toen zei ze triomfantelijk dat de paragnost gelijk had: de één was idd een soort dochter gebleken. Like wtf. Mensen proberen het zelfs achteraf goed te breien als de paragnost ongelijk had.
gewoon eigenlijk héél gemeen, ze misbruiken het goed vertrouwen van de mensen en
meestal kloppen ze ook nog eens de laatste cent uit hun zakken
In het geval van moeder T is het anders. Na de apostelen kan niemand meer genezen en als iemand dat beweert is het vals. Het heiligen gebeurt alleen door de heilige geest en niet omdat katholieken vinden dat ze goed heeft gedaan. Bovendien is ze dood. het slaat dus nergens op.quote:
[..]
Tsja, Jezus is ook allemaal wonderen toegedicht. Nu gebeurt dat ook bij Michael Jackson of in dit geval moeder Theresa. Niks nieuws onder de zon, dus.
Nu vraag ik me af, na het onderzoek naar moeder T, of de paus zelf gelooft dat ze het verdient om heilig verklaard te worden of dat het allemaal show is.
Wat is het nut van iemand heilig verklaren als je al dood bent? Vanuit religieus oogpunt kan je niet iemand heilig verklaren omdat je dat vindt.quote:
[..]
Als je je afwendt van het apostolisch leergezag kom je sowieso in de hel. En heiligen verrichten zelf geen wonderen, het is altijd voorspraak.
Als je dat gelooft tenminste...
Waar staat dat precies?quote:
[..]
Na de apostelen kan niemand meer genezen en als iemand dat beweert is het vals.
Natuurlijk is het show.quote:
[..]
In het geval van moeder T is het anders. Na de apostelen kan niemand meer genezen en als iemand dat beweert is het vals. Het heiligen gebeurt alleen door de heilige geest en niet omdat katholieken vinden dat ze goed heeft gedaan. Bovendien is ze dood. het slaat dus nergens op.
Nu vraag ik me af, na het onderzoek naar moeder T, of de paus zelf gelooft dat ze het verdient om heilig verklaard te worden of dat het allemaal show is.
Ik zoek het straks even op. Ken je dat niet?quote:
Ja, domme vraag. Die hele paus en RKK is trouwens gewoon show.quote:
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 20-12-2015 09:34:06 ]
Mijn pastoor formuleerde het zo: "heiligen zijn zoeklichten van de mens naar god en schijnwerpers van god naar de mens". Over echte heiligen is er geen discussie mogelijk, die herken je zo. Veel heiligen zijn kerkpolitiek benoemd, dat is jammer. Moeder Theresa is er ook zo een, een aartsconservatieveling die de armen liet creperen in haar instellingen.quote:
[..]
Wat is het nut van iemand heilig verklaren als je al dood bent? Vanuit religieus oogpunt kan je niet iemand heilig verklaren omdat je dat vindt.
Maar jij bent JG toch, dan ben je dood tot het laatste oordeel, dan heb je inderdaad niks aan heiligen, als atheist trouwens ook niet.
Jij schijnt wel meer te weten dat ik niet weet.quote:
[..]
Ik zoek het straks even op. Ken je dat niet?
[..]
Ja, domme vraag. Die hele paus en RKK is trouwens gewoon show.
Is dit sarcasm?quote:
[..]
Jij schijnt wel meer te weten dat ik niet weet.
quote:
Op quote:
Er is nog nooit ook maar iets opgelost door een paragnost.quote:
[..]
Een tante kreeg van een paragnost te horen dat ze een zoon en een dochter zou krijgen. Het werden twee zoons. Eén bleek gay. Dus toen zei ze triomfantelijk dat de paragnost gelijk had: de één was idd een soort dochter gebleken. Like wtf. Mensen proberen het zelfs achteraf goed te breien als de paragnost ongelijk had.
Tijdens de geruchtmakende ontvoering van Gerrit Jan Heyn in de jaren 80 liet de familie de duurste paragnosten ter wereld aanrukken. Het mocht wat kosten. De één zag dit, de ander zag wat anders maar er was niet één paragnost die kon vertellen dat Heyn direct de eerste dag al was doodgeschoten door zijn ontvoerder.
Mensen echter willen blijkbaar in dit soort zaken geloven en daarom kunnen websites als http://paralijn.tijdvoors(...)agnost-mij-vertellen gewoon voortbestaan.
quote:
Ja, Derren Brown is wel erg goed.
Nog een paar psychologische trucjes van hem:
In elk geval is Derren Brown iemand die er eerlijk over is, en uitlegt hoe hij het doet. Maar zelfs als je het aan mensen uitlegt trappen ze er alsnog in. Het zit te stevig en te onopvallend ingebakken in onze menselijke psyche.
Docu over cold reading:
Awesome shit.
http://www.nu.nl/buitenla(...)katholieke-kerk.html
NWS / Moeder Teresa heilig verklaard te midden van daklozen en bewonderaars
Waar is Hitchens als je hem nodig hebt? Gelukkig is er genoeg vastgelegd.
502 - 195 = 307... wat is er met die missende 20 documenten gebeurt??quote:Het onderzoek
De analyse van publicaties over Moeder Teresa telde in totaal 502 documenten over het leven en werk van Moeder Teresa (Agnes Gonxha Bojaxhiu). Zonder de 195 duplicaten bleven 287 stukken over voor analyse. Dat komt neer op 96% van de literatuur over de stichter van de Orde van de Missionarissen van Naastenliefde (OMN).
