Eurocrisis #66 - Nieuwe bezuinigingen in aantocht

De schaal van die laatste grafiek deugt natuurlijk niet: een lijn die off the charts gaat, om daarna weer terug te komen, is iets voor in een tekenfilm, niet voor een serieuze grafiek.

Prima TT wat mij betreft.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2013 21:27 schreef Lemans24 het volgende:
Prima TT wat mij betreft.

Bezuinigen? Belasting verhogen... klein nuanceverschil.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2013 21:31 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Bezuinigen? Belasting verhogen... klein nuanceverschil.

plaats het tussen aanhalingstekens, klaar

Why Consumers May Be on a Crash Course

quote:

Consumers are clipping coupons at a rate not seen since before the 2007 recession, and that's a troubling sign, according to Coupons.com CEO Steven Boal.

The website tracks how often people view and print coupons and their redemption rate. Right now, Coupon.com's Internet Coupon Index, as it's called, shows a spike in coupon offers and demand.

This pattern is almost identical to the one that played out right before the last major economic downturn. The higher the index value, the more consumers are under economic pressure, Boal told CNBC.com.

Ze maken alle consumenten kapot, zet dan gewoon alle consumenten voor het vuurpeloton
http://www.telegraaf.nl/b(...)doof_en_blind__.html

quote:

di 26 feb 2013, 21:42
|
lees voor
Roemer: kabinet blijft doof en blind
DEN HAAG - Emile Roemer is niet te spreken over het bericht dat het kabinet van plan zou zijn om in 2014 nog eens 4 miljard euro extra te bezuinigen. „
Het kabinet blijft doof en blind en wil 4 miljard éxtra bezuinigen in 2014. Bezuinigingen zullen leiden tot nog meer werkloosheid en economische krimp”, zo laat de leider van de SP dinsdagavond weten op Twitter.

Het kabinet gaat volgend jaar mogelijk de belastingen verhogen en belastingschijven bevriezen. Ook wordt gedacht aan een nul-lijn in de zorg en elders in de semi-publieke sector

Groei is iets van vroeger, dat lijkt steeds waarschijnlijker.
Prima hoor, want een economie die op groei is gebaseerd, is niet houdbaar. Maar de manier waarop dit nu bereikt gaat worden, is gewoon destructief.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2013 22:56 schreef Lemans24 het volgende:
Groei is iets van vroeger, dat lijkt steeds waarschijnlijker.
Prima hoor, want een economie die op groei is gebaseerd, is niet houdbaar. Maar de manier waarop dit nu bereikt gaat worden, is gewoon destructief.

Dit is gewoon afknijpen, om de EU collegas naar de mond te praten

quote:

Op dinsdag 26 februari 2013 23:18 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Dit is gewoon afknijpen, om de EU collegas naar de mond te praten

Ik zou het beter vinden als er ronduit gezegd kon worden: groei is geen streven meer in Europa. Kijk naar Japan, bestaat ook nog, ondanks decennia zonder groei. Laat de derdewereld maar groeien, maar de wereldeconomie als geheel liever niet en de westerse wereld mag van mij gewoon eeuwig op het niveau van 2007 blijven.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2013 21:27 schreef Lemans24 het volgende:
De schaal van die laatste grafiek deugt natuurlijk niet: een lijn die off the charts gaat, om daarna weer terug te komen, is iets voor in een tekenfilm, niet voor een serieuze grafiek.

Dat heb ik juist expres gedaan. Als je die Griekse default piek binnen de schaal laat vallen dan zie je weinig meer van de rest omdat het helemaal wordt samengedrukt terwijl daar juist het interessante gedeelte zit.

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 08:04 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat heb ik juist expres gedaan. Als je die Griekse default piek binnen de schaal laat vallen dan zie je weinig meer van de rest omdat het helemaal wordt samengedrukt terwijl daar juist het interessante gedeelte zit.

Oplossing: knipje in de vertikale as.

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 08:07 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

Oplossing: knipje in de vertikale as.

Dat levert natuurlijk ook geen fraaie grafiek op. Maar belangrijker: ik vind het niet de moeite waard om daar tijd in te steken om dat te gaan fotoshoppen (geen optie in excel) want die hele hoge yieldwaardes hebben geen betekenis meer. De koers wordt dan namelijk alleen nog maar bepaald door de default kans en de verwachte haircut bij default. Je kunt dan beter gewoon de koers plotten in plaats van de yield. Voel je vrij om zelf dat plaatje te maken.

quote:

Italiaanse rente loopt verder op

De onzekere politieke toekomst van Italië heeft de Italiaanse overheid woensdag opnieuw op kosten gejaagd.

De overheid moest een aanzienlijk hogere rente bieden om langlopende leningen aan de man te brengen dan bij de vorige vergelijkbare veilingen.

Italië leende 4 miljard euro voor een periode van 10 jaar, tegen een gemiddelde rente van 4,83 procent. Bij een veiling eind vorige maand volstond een rendement van 4,17 procent om vergelijkbare leningen te slijten. Daarnaast werd 2,5 miljard euro opgehaald met een lening die in 2017 afloopt. De rente hierop liep op tot 3,59 procent, tegen 2,94 procent bij een veiling vorige maand.

Volg het verloop van de 10-jaars rente op Italiaanse staatsobligaties

De rente op Italiaanse staatsleningen is deze week scherp opgelopen door de politieke impasse die door de uitslag van de parlementsverkiezingen dreigt te ontstaan. Kredietbeoordelaar Moody's waarschuwde dinsdagavond dat die kan leiden tot een verdere afwaardering van de kredietwaardigheid van het Zuid-Europese land.

En zo dreigt Italië in een neerwaardse spiraal van steeds hogere rentes en daarop volgende downgrades te belanden.

We hebben al 12 magere jaren op de beurs. Eigenlijk gaat het sinds 2001 al slecht.
Hoewel 2003 en 2009 goeie instapmomenten waren. Staat de beurs nog steeds 50% lager dan in 2000

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 10:30 schreef Iwanius het volgende:
Even los van dit topic en alle aangedragen oplossingen en doomscenario's.

Een ieder met een beetje verstand van de Beurs weet dat het adagio 7 vette en 7 magere jaren geldt?
M.a.w je had kunnen weten dat er ellende aankwam in 2008 als je een beetje je had vastgehouden aan deze stelregel.

dus in 2015 zijn we van de EU en de Euro af ??

de EU blijft krimpen
http://www.telegraaf.nl/d(...)lijft_krimpen__.html

quote:

wo 27 feb 2013, 10:48
Kredietverlening in eurozone blijft krimpen
FRANKFURT (AFN) - De kredietverlening door Europese banken aan consumenten en bedrijven is in januari voor de negende achtereenvolgende maand gekrompen.
Dat meldde de Europese Centrale Bank (ECB) woensdag.

De leningen aan de private sector in de eurozone daalden vorige maand met 0,4 procent ten opzichte van januari 2012. In de laatste maand van vorig jaar werd 0,2 procent minder krediet verstrekt dan een jaar eerder. Economen schrijven de krimpende kredietverlening vooral toe aan de slechte economische omstandigheden. Die zorgt ervoor dat de vraag naar leningen afneemt.

De geldhoeveelheid in de eurozone (M3) nam in januari met 3,5 procent toe, na een stijging met 3,4 procent in december. De ECB gebruikt de groei van de geldhoeveelheid als een graadmeter voor de toekomstige ontwikkeling van de inflatie

http://online.wsj.com/art(...)285503854758408.html

De grote vraag is is duitsland bereid om voor altijd 10% van hun bbp te geven aan frankrijk en italie

Zo ja. dan blijft de euro bestaan.

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 13:14 schreef arjan1212 het volgende:
http://online.wsj.com/art(...)285503854758408.html

De grote vraag is is duitsland bereid om voor altijd 10% van hun bbp te geven aan frankrijk en italie

Zo ja. dan blijft de euro bestaan.

dat percentage zal nog groter worden in de tijd

Het gaat steeds slechter met Spanje
http://www.telegraaf.nl/d(...)_dan_verwacht__.html

quote:

do 28 feb 2013, 11:24
paanse recessie dieper dan verwacht

MADRID (AFN) - De recessie in Spanje was in het vierde kwartaal van vorig jaar dieper dan verwacht. Dat bleek donderdag uit cijfers van het Spaanse statistiekbureau.
Er was voor het zevende kwartaal op rij sprake van een economische krimp.

Het bruto binnenlands product kromp met 0,8 procent, zo bleek uit definitieve data.
Bij een eerste raming was nog uitgegaan van een krimp met 0,7 procent.
In het derde kwartaal van 2012 kromp de Spaanse economie nog met 0,3 procent.

De Spaanse centrale bank waarschuwde woensdag al dat de recessie zeer waarschijnijk ook in het eerste kwartaal van 2013 aan zal houden, terwijl de Spaanse premier Mariano Rajoy rekent op groei in de tweede helft van het jaar.
Rajoy noemt als belangrijkste doelstellingen voor Spanje ,,economische groei en het creëren van banen''.
De Spaanse overheid mikt over heel 2013 op een krimp van 0,5 procent vergeleken met 1,4 procent in 2012.
Dat is overigens beter dan de 1,5 procent krimp die het Internationaal Monetair Fonds (IMF) dit jaar voor het land voorspelt.

Lekker doorbezuinigen in Nederland. En blijf vooral geld in de zuidelijke landen pompen!

Word het niet tijd dat de staat gaat afromen bij alle overheidsinstantie`s? inclusief uwv, gemeente en provincie.

quote:

Op donderdag 28 februari 2013 23:13 schreef icloud het volgende:
Word het niet tijd dat de staat gaat afromen bij alle overheidsinstantie`s? inclusief uwv, gemeente en provincie.

ne dat doen we niet

quote:

Op donderdag 28 februari 2013 23:16 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ne dat doen we niet

daar valt genoeg te halen!

nee, net als dat we geen huurwoningen gaan bouwen ook al zijn er wachtlijsten van 5 jaar en 200.000 bouwvakkers in een uitkering

quote:

Op donderdag 28 februari 2013 21:50 schreef matthijst het volgende:
Lekker doorbezuinigen in Nederland. En blijf vooral geld in de zuidelijke landen pompen!

Zo een lange topic reeks in dit is nog steeds de inzicht bij veel mensen.

Duidelijk dat het politiek onhoudbaar is.

Sorry, we horen nu zelf ook bij die pauperlanden: Seven euro-area economies are expected to shrink this year, with the Netherlands joining Italy, Spain, Portugal, Greece, Cyprus and Slovenia.

Bezuinigen is niet erg, en krimp, ach, het kan altijd slechter. Maar het is lastig te verkopen dat je hier weer 4 miljard gaat bezuinigen om vervolgens weer miljarden in Griekenland oid te pompen.
Zoals in dat artikel hierboven; het lijkt erop dat een Duitsland jaarlijks 10% GDP mag overmaken naar knakenlanden. Voor altijd. Onhoudbaar.

De ECB moet ingrijpen, de euro word weer te 'zwak'. Ohnee, dat telt alleen bij 'sterkte'.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 11:35 schreef piepeloi55 het volgende:
De ECB moet ingrijpen, de euro word weer te 'zwak'. Ohnee, dat telt alleen bij 'sterkte'.

alleen de euro hoeft niet extra te printen om te verzwakken

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 11:43 schreef HD9 het volgende:
alleen de euro hoeft niet extra te printen om te verzwakken

Ik verwacht dat de dollar t.o.v. euro sterker word de komende jaren, vooral wanneer er weer een liquidatiefase plaatsvind.

Desalniettemin zie ik liever een sterke euro, zowel macro economisch als op persoonlijk niveau. Een sterke euro dwingt landen immers meer tot hervormingen en innovatie (=enige duurzame oplossing). Op persoonlijk niveau krijg ik voor die euro dan meer aan producten of andere valuta voor leuke tripjes e.d.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 11:54 schreef piepeloi55 het volgende:

Desalniettemin zie ik liever een sterke euro, zowel macro economisch als op persoonlijk niveau.

ja dat maakt de vakanties goedkoop, als je maar de helft buitenlands geld krijg dan blijf je liever thuis

dat snap ik donders goed. lekker als je in het Thailand of Afrika voor 6 euro zit te dineren

Voor een euro krijg je nu 38 thb. Dit was ooit 50. in de jaren 70/80 was dat 9 voor een gulden, 20 voor een euro dus. daar gaat het weer heen, denk ik

Dus goedkoop op vakantie naar thailand vergeet het maar

Recordwerkloosheid in eurozone

quote:

Recordwerkloosheid in eurozone

De werkloosheid in de eurozone is in januari opgelopen tot 11,9 procent.
Dat is 0,1 procentpunt hoger dan de recordhoogte die in december werd bereikt.
In totaal steeg het aantal werklozen met 222 duizend tot negentien miljoen mensen.
Nederland heeft een van de laagste werkloosheidscijfers.
Dat meldt het Europese statistiekbureau Eurostat vrijdag.

In Nederland was de werkloosheid volgens de definitie van Eurostat opgelopen van 5,8 procent in december, naar zes procent in januari.

Alleen Oostenrijk, Duitsland en Luxemburg hadden in de muntunie een lagere werkloosheid.
Volgens de definitie van het Centraal Bureau voor de Statistiek lag de werkloosheid in januari op 7,5 procent.
In Griekenland en Spanje was de werkloosheid het hoogst, met respectievelijk 27 en 26,2 procent.

De werkloosheid in de eurozone stijgt al sinds het begin van 2011.
In januari vorig jaar stond de werkloosheid nog ruim een procentpunt lager op 10,8 procent.
De jeugdwerkloosheid is in diezelfde periode opgelopen van 21,9 procent tot 24,2 procent.
In totaal zijn 3,6 miljoen mensen onder de 25 jaar werkloos in de muntunie.

[ Bericht 13% gewijzigd door HD9 op 01-03-2013 12:49:37 ]

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 07:12 schreef matthijst het volgende:
Sorry, we horen nu zelf ook bij die pauperlanden: Seven euro-area economies are expected to shrink this year, with the Netherlands joining Italy, Spain, Portugal, Greece, Cyprus and Slovenia.

Bezuinigen is niet erg, en krimp, ach, het kan altijd slechter. Maar het is lastig te verkopen dat je hier weer 4 miljard gaat bezuinigen om vervolgens weer miljarden in Griekenland oid te pompen.
Zoals in dat artikel hierboven; het lijkt erop dat een Duitsland jaarlijks 10% GDP mag overmaken naar knakenlanden. Voor altijd. Onhoudbaar.

En waarom maken ze dat geld over? Om aardig te zijn? Denk daar over na. Dat geld gaat niet naar die landen, die landen geven dat geld weer terug aan de Duitse en Nederlandse banken.

Als de PIIGS banken vallen dan stort de Nederlandse financiële sector in. En Nederland leunt zwaar in de financiële sector.

Je moet ophouden met denken in landen. We worden met z'n alle in Europa door de financiële sector genaaid. Maar de media heeft het nog steeds over Noord en Zuid, Duitsers en Spanjaarden. Het is een afleidingsmanoeuvre.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 16:44 schreef de_ier het volgende:

Je moet ophouden met denken in landen. We worden met z'n alle in Europa door de financiële sector genaaid. Maar de media heeft het nog steeds over Noord en Zuid, Duitsers en Spanjaarden. Het is een afleidingsmanoeuvre.

In tegendeel. Wat jij daar schrijft is juist een afleidingsmanoeuvre. Feit is dat bijvoorbeeld Frankrijk de pensoenleeftijd heeft verlaagd en minimumloon verhoogd. We zijn geen Europeanen. Opportunisme regeert. Het is elk land voor zich. En ieder land probeert zichzelf een maximaal deel van de honingpot toe te eigenen.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 17:14 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Het wordt tijd voor een nieuwe Europese oorlog? Het is alweer even geleden...

zeg kom ze hebben net de Nobelprijs voor de vrede gewonnen

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 17:43 schreef Sloggi het volgende:
Ze?

ja de EU regenten

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 17:13 schreef SeLang het volgende:

[..]

In tegendeel. Wat jij daar schrijft is juist een afleidingsmanoeuvre. Feit is dat bijvoorbeeld Frankrijk de pensoenleeftijd heeft verlaagd en minimumloon verhoogd. We zijn geen Europeanen. Opportunisme regeert. Het is elk land voor zich. En ieder land probeert zichzelf een maximaal deel van de honingpot toe te eigenen.

De banken spelen landen tegen elkaar uit. En de Eu word bestuurd door Goldman Sachs.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 17:53 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Wie bedoel je precies?

Die hebben de Nobelprijs voor de vrede gewonnen gekregen

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 16:44 schreef de_ier het volgende:

[..]

En waarom maken ze dat geld over? Om aardig te zijn? Denk daar over na. Dat geld gaat niet naar die landen, die landen geven dat geld weer terug aan de Duitse en Nederlandse banken.

Als de PIIGS banken vallen dan stort de Nederlandse financiële sector in. En Nederland leunt zwaar in de financiële sector.

Je moet ophouden met denken in landen. We worden met z'n alle in Europa door de financiële sector genaaid. Maar de media heeft het nog steeds over Noord en Zuid, Duitsers en Spanjaarden. Het is een afleidingsmanoeuvre.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 17:13 schreef SeLang het volgende:

[..]

In tegendeel. Wat jij daar schrijft is juist een afleidingsmanoeuvre. Feit is dat bijvoorbeeld Frankrijk de pensoenleeftijd heeft verlaagd en minimumloon verhoogd. We zijn geen Europeanen. Opportunisme regeert. Het is elk land voor zich. En ieder land probeert zichzelf een maximaal deel van de honingpot toe te eigenen.

Ik heb niet het idee dat de bonussen/salarissen in de financiële sector aan het dalen zijn, en dat terwijl 'de belastingbetaler' een steeds groter deel moet meebetalen. Ik zou die sector onder die omstandigheden geen afleidingsmanoeuvre noemen; die zijn gewoon volop aan het graaien zonder dat er veel aan gedaan wordt.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 18:58 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Wie zijn 'de' EU-regenten?

De niet democratisch gekozen EU parlementariërs

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 19:12 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik heb vier jaar geleden nog gestemd hoor.

Niet stemmen is ook een signaal.

Ja nu gaat ook de inkomsten uit vpb omlaag, het is tijd dat we aan het werk gaan , hup bouwen moeten we, dat is altijd de bron van werk en inkomsten voor iedereen geweestm, dat was vroeger zo en nu nog

energiezuinige huurhuizen is een heel groot gebrek aan , bouwen dus en oude corporatie flats slopen
Haal die werklui uit de WW en de bijstand
De bouwgrond voor de prijs van kantoorgrond verkopen aan beleggers en aan het werk

quote:

za 02 mrt 2013, 09:42
'Crisis tast winst grote bedrijven aan'
AMSTERDAM (AFN) - De recessie tast de winstgevendheid van grote bedrijven aan. Dat heeft de Volkskrant uitgezocht.
De krant onderzocht de 23 belangrijkste beursgenoteerde Nederlandse bedrijven.
In 2012 is de winst van deze bedrijven ruim 31 procent gedaald, terwijl de winst de jaren ervoor nog groeide.

Vooral de bedrijven die afhankelijk zijn van de Europese en Nederlandse markt zagen hun winsten kelderen. Bedrijven die ook in Azië en Afrika goede zaken doen, deden het nog het best. Daaronder zijn Unilever en Shell. Heineken boekte de grootste winststijging, maar dat kwam door een eenmalige winst op de overname van Asia Pacific Breweries.

Ook de omzet van de AEX-fondsen daalde in 2012 met ruim 6 procent. Dat betekent dat de vraag naar hun producten en diensten daalt. Econoom David Tomic van de Vereniging van Effectenbezitters noemt dat in de krant ,,verontrustender dan het dalen van de winstgevendheid". Bedrijven zullen proberen de omzetdaling op te vangen door in hun kosten te gaan snijden en op grote schaal te reorganiseren.

[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 02-03-2013 10:21:49 ]

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 17:13 schreef SeLang het volgende:

[..]

We zijn geen Europeanen. Opportunisme regeert. Het is elk land voor zich. En ieder land probeert zichzelf een maximaal deel van de honingpot toe te eigenen.

Dat is precies wat ik zeg! Ik stel dat de PIIGS bailout helemaal geen PIIGS bailout is, maar een bailout van de de banken, waarbij alle landen keihard in het belang van hun eigen banken handelen. Iedereen probeert zo veel mogelijk van de shit op elkaar te dumpen. (Behalve Ierland dan, waar de regering blijkbaar echt gelooft dat als ze braafjes doen wat dat Frau Merkel zegt dat er dan een beloning volgt. Maar de Ierse regering zit goed fout.)

Maar een ding dat we allemaal gemeen hebben als Eurozone mensen is dat we keihard zijn genaaid door de financiele sector. En dan is het beter om op te houden in landen-denkwijze.

quote:

Nieuwe Duitse partij wil euro afschaffen

Critici van de Europese samenwerking om noodlijdende landen als Griekenland en Spanje te helpen, hebben in Duitsland een nieuwe partij opgericht.

Het doel van de partij 'Alternatief voor Duitsland' is om de euro af te schaffen, meldt de Frankfurter Allgemeine Zeitung.

De partij wil in september al meedoen aan de parlementaire verkiezingen, en hoopt in juni 2014 ook zetels in het europarlement te vergaren.

Opvallend is dat de partij tegen de euro is, maar wel zegt voorstander te zijn van een 'vreedzame eenwording van Europa'. Extremisten wil de partij buiten de deur houden.

Democratie

Een van de oprichters is publicist Alexander Gauland, een voormalig politicus van regeringspartij CDU. Hij zegt zich zorgen te maken over de democratie in Duitsland.

Gauland zegt tegenover Die Welt dat de stemming onder het Duitse volk niet goed wordt vertegenwoordigd in het parlement. Volgens hem zijn andere partijen bang om 'anti-Europees of Duits-nationalistisch' over te komen. "We kunnen onze nationale belangen niet formuleren."

Zowel in noord als zuid europa lijkt afschaffing/verlaten van de euro geen taboe meer. Maandag zal de euro wel weer kelderen in koers op dit nieuws.

quote:

Op zondag 3 maart 2013 10:53 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Zowel in noord als zuid europa lijkt afschaffing/verlaten van de euro geen taboe meer. Maandag zal de euro wel weer kelderen in koers op dit nieuws.

kelderen moet ie toch ander gaat de economie helemaal naar de filistijnen

quote:

Op zondag 3 maart 2013 10:53 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Zowel in noord als zuid europa lijkt afschaffing/verlaten van de euro geen taboe meer. Maandag zal de euro wel weer kelderen in koers op dit nieuws.

Probleem is niet de Euro. Probleem is de financiele sector.

Mensen hebben enorm moeite om dat te snappen.

Kom eens met een oplossing dan?
Een dure euro helpt niet mee voor de export natuurlijk. Waarom denk je dat die Japanners graag de yen naar beneden willen hebben?

Basisschool logica: als Europa grote schulden heeft, net als de Vs en Japan. Kan je dan niet met z'n allen zeggen: we strepen wat tegen elkaar weg, of zetten allemaal de printpersen aan?

quote:

Op zondag 3 maart 2013 12:39 schreef de_ier het volgende:

[..]

Probleem is niet de Euro. Probleem is de financiele sector.

Mensen hebben enorm moeite om dat te snappen.

beiden in gelijke mate, maar met een timelap

De financiële sector is door de geldhonger op de beurzen en de lage rente en het gratis geld (leverage) naar een climax gedreven met medeweten van beleggers en politici, (denk maar aan de bewondering van Balkenende voor D. Scheringa van de DSB bank) dus daar kan men niets meer aandoen, dat is historie.

De Euro is een RAMP IN WORDING

[ Bericht 11% gewijzigd door michaelmoore op 03-03-2013 13:00:40 ]

quote:

Op zondag 3 maart 2013 12:42 schreef matthijst het volgende:
Basisschool logica: als Europa grote schulden heeft, net als de Vs en Japan. Kan je dan niet met z'n allen zeggen: we strepen wat tegen elkaar weg, of zetten allemaal de printpersen aan?

Het probleem is echter dat die schulden in bezit zijn van diverse instellingen/particulieren. Je kunt niet zeggen dat pietje alleen bij jantje en jantje alleen bij pietje schulden heeft. In werkelijkheid is het een hele cirkel die onderling aan elkaar schulden/vorderingen heeft waardoor het (deels) wegstrepen niet zo eenvoudig is of vaak helemaal niet kan. Jantje gaat natuurlijk niet vrijwillig de schulden van pietje kwijtschulden als Pietje de schulden aan Klaasje kwijtscheld.

Een vrijwillige schuldsanering zal het dus niet worden. Geld dat er echter niet is, kan (vroeg of laat) niet worden terugbetaald. Dit hele proces gaat vroeg of laat onvrijwillig plaatsvinden, iets dat autoriteiten telkens proberen te voorkomen en tot nog toe redelijk in lijken te slagen. Het lost alleen niets op (want schuldniveau's blijven onhoudbaar) en in de toekomst zal blijken dat ook hieraan een prijskaartje zit.

Kortom ergens in de toekomst mogen spaarders verwachten dat 50% van hun spaargeld word gestolen.
piepeloi.

quote:

Op zondag 3 maart 2013 13:02 schreef arjan1212 het volgende:
Kortom ergens in de toekomst mogen spaarders verwachten dat 50% van hun spaargeld word gestolen.
piepeloi.

Boven een ton misschien. Ik verwacht eerder dat de obligatiehouders, naast aandeelhouders, een groot deel van deze prijs gaan betalen op payday.

Kijk eens naar een willekeurige balans van een bank, voordat spaarders aan de beurt komen moet er al heel wat waarde aan assets verdampen. In de praktijk is dat onwaarschijnlijk, het merendeel van die assets hebben onderpanden of aanwezige verdienmodellen. Dit soort wetgeving, waarbij spaarders boven andere vermogensverschaffers worden gesteld, word momenteel wereldwijd aangenomen. Een voorproefje hebben we al gezien bij SNS.

quote:

Op zondag 3 maart 2013 13:02 schreef arjan1212 het volgende:
Kortom ergens in de toekomst mogen spaarders verwachten dat 50% van hun spaargeld word gestolen.
piepeloi.

dat gaat zeker gebeuren, dus ook maar schulden gaan maken dan en met dat geld aandelen kopen

De AEX naar de 1000 volgend jaar

If you cant beat them , join them

Aandelen van niet-fianciele bedrijven kopen, huizen in het buitenland kopen, goud en zilver mja..

en toch heb ik geen huis en staat 95% bij de rabobank op een spaarrek.

Volgend jaar is wat vroeg. in 2040 ofzo staat de aex wel op 1000 misschien

quote:

Op zondag 3 maart 2013 13:12 schreef arjan1212 het volgende:
Volgend jaar is wat vroeg. in 2040 ofzo staat de aex wel op 1000 misschien

nee 2015, de DJ staat nu al op een alltime high

Ja Nederlandse aandelen zijn spotgoedkoop als je het zo bekijkt; de duitsers en de amerikanen gaan heel nederland opkopen

De AEX is gecorreleerd aan de grote indices. Aandelen zijn op dit moment behoorlijk overgewaardeerd en hebben een gemiddelde rendementsverwachting van 2,4-3,4% gekeken vanuit historische perspectieven in verschillende gedegen waarderingsmethoden. Dat is inclusief dividend.

Spaargeld levert een dikke 2% op momenteel. Dat is weliswaar iets minder dan de verwachte return op de aandelenmarkt, maar die zou je kunnen beschouwen als opportunity costs om op een later moment op een (fors) gunstigere prijs te kunnen instappen. Zowiezo wil je eigenlijk niet al het extra risico lopen voor een dergelijke kleine risicopremie, ik niet tenminste.

Hoe kom je bij die 2%. een 2 jaars deposito ofzo?

quote:

Op zondag 3 maart 2013 13:51 schreef arjan1212 het volgende:
Hoe kom je bij die 2%. een 2 jaars deposito ofzo?

Nee, tenminste niet alleen. Je moet wel een beetje gaan shoppen en op tijd switchen. http://www.spaarrente.nl/

Ik krijg 2,10% bij een 3 maanden deposito in Zweden. Weliswaar is inflatie in Zweden iets hoger dan in Euroland. Maar de Euro staat nu aardig laag tegenover de Zweedse Krona, dus daar verdien ik ook Euro's mee.

quote:

Op zondag 3 maart 2013 12:50 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

beiden in gelijke mate, maar met een timelap

De financiële sector is door de geldhonger op de beurzen en de lage rente en het gratis geld (leverage) naar een climax gedreven met medeweten van beleggers en politici, (denk maar aan de bewondering van Balkenende voor D. Scheringa van de DSB bank) dus daar kan men niets meer aandoen, dat is historie.

De Euro is een RAMP IN WORDING

Probleem is inderdaad de financiele sector en politici die samen ons hebben genaaid. Veels te veel krediet. Geld aan Griekenland tegen 2% lenen, terwijl iedereen weet dat het fout is. Maar de banken wisten dat Griekenland gered zou worden.

De Euro is in principe het probleem niet. Ik bedoel, zie ook de dollarzone, waar ze dezelfde problemen hebben gehad. Veels te veel goedkope krediet, politici die het allemaal goedkeuren en later die banken redden. Ik hoor niemand in de VS zeggen dat ze de dollar moeten afschaffen. Mensen zijn eerder boos op Wall Street.

quote:

Op zondag 3 maart 2013 14:06 schreef de_ier het volgende:

De Euro is in principe het probleem niet. Ik bedoel, zie ook de dollarzone, waar ze dezelfde problemen hebben gehad.
Ik hoor niemand in de VS zeggen dat ze de dollar moeten afschaffen.

De VS is een land met een fiscaal en politiek systeem dat is heel iets anders

De Euro is een muntunie, dat kan niet

En toch is de politieke samenwerking in Europa beter gebleken dan in de VS, die vorige week gewoon over een fiscal cliff ging.

Niet dat we het goed doen in Europa hoor, ik vind dat we steeds in het vordeel van de banken handelen, en dat moet niet. Maar om de VS een goede politieke unie te noemen gaat mij te ver.

quote:

Griekenland is geen ontwikkelde economie meer'

De invloedrijke Amerikaanse vermogensbeheerder en financieel adviseur Russell Investments heeft de status van Griekenland als ontwikkelde economie verlaagd naar opkomende economie.

Volgens Russell is het voor het eerst dat een land een dergelijke afwaardering aan zijn broek krijgt.

Russell stelt dat Griekenland al jaren niet meer aan de economische criteria voldoet die een land met een ontwikkelde economie kenmerken. Russell verhoogde de status van Griekenland naar ontwikkelde economie in 2001.

Het land gaat nu echter al jaren gebukt onder een recessie en in die tijd is de Griekse economie met 20 procent gekrompen. De Griekse hoofdindex ASE is sinds oktober 2007 ruim 80 procent in waarde gedaald en de totale waarde van Griekse aandelen is nu ongeveer evenveel als die van Pakistan.

Vermogen

Russell beheert zelf 163 miljard dollar aan vermogen en treedt op als adviseur voor fondsen die samen 2400 miljard dollar beheren.

Door de afwaardering moeten fondsmanagers aanpassingen gaan doen in hun aandelenportefeuilles om te kunnen voldoen aan de criteria van Russell.

Hoezo, opkomende economie. Volgens mij gaat het nog steeds neerwaards met de griekse economie.
De indeling in deze categoriën lijkt door de feiten achterhaald. Deze afwaarding tast de liquiditeit van de griekse aandelen aan want ze voldoen niet meer aan bepaalde criteria. Ben benieuwd hoe de griekse beurs er morgen op gaat reageren.

Russell verhoogde de status in 2001. Goh, laat dat nou net het moment zijn dat Griekenland onder leiding van Goldman Sachs bij de euro kwam.
Zieke moederneukers zijn het allemaal. Het beste zou het zijn als ze al die gasten de nek zouden afsnijden. Maar goed, dat mag dan weer niet

quote:

Op zondag 3 maart 2013 14:30 schreef Digi2 het volgende:

Griekenland is niet meer dan Albanie, arm, en zal dat altijd blijven

Daarnaast heeft de lage rente en de EU subsidies die mensen aartslui gemaakt

Wat gebeurt er met je aandelen als de euro valt? Ben je je aandelen kwijt of kan je ze inwisselen voor een nieuwe munt?

quote:

Op zondag 3 maart 2013 17:43 schreef NeeOfTochJA het volgende:
Wat gebeurt er met je aandelen als de euro valt? Ben je je aandelen kwijt of kan je ze inwisselen voor een nieuwe munt?

staan ook genoteerd in dollars

quote:

Op zondag 3 maart 2013 17:45 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

staan ook genoteerd in dollars

Geldt dit voor alle aandelen?

quote:

Op zondag 3 maart 2013 17:48 schreef NeeOfTochJA het volgende:

[..]

Geldt dit voor alle aandelen?

handel is handel, alles van waarde is met elke valuta te kopen

quote:

Op zondag 3 maart 2013 17:59 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

handel is handel, alles van waarde is met elke valuta te kopen

ok. ik dacht misschien zijn aandelen dan ook niks meer waard.

quote:

Op zondag 3 maart 2013 18:00 schreef NeeOfTochJA het volgende:

[..]

ok. ik dacht misschien zijn aandelen dan ook niks meer waard.

nee hoor in Rusland doen ze niet anders dan in dollars denken en handelen , ook al hebben ze de roebel

quote:

Meerderheid Nederlanders wil bindend referendum over de EU

64 procent van de Nederlandse bevolking wil een referendum over hoeveel meer de Europese Unie mag beslissen voor ons land. Dat blijkt uit onderzoek van Maurice de Hond in opdracht van Burgerforum EU.

Vooral de kiezers van de eurosceptische partijen PVV en SP zijn voor een referendum. Van de PVV-stemmers vindt 99 procent dat een goed idee, van de SP-stemmers is dat 85 procent. Opvallend genoeg willen ook veel kiezers van de VVD (64 procent) en 50Plus (82 procent) graag zo'n referendum.

Meerderheid wil bindend referendum
Een kleine meerderheid (57 procent) van de 2000 ondervraagden wil bovendien dat een EU-referendum bindend moet zijn, zodat de politiek verplicht is zich aan te sluiten bij de mening van het volk.

Van de D66-aanhang wil slechts 31 procent een volksraadpleging. Ruim 2 op de 3 stemmers van die partij heeft daarbij het liefst een raadgevend referendum, dat politici - in tegenstelling tot een bindend referendum - naast zich neer kunnen leggen.

http://www.rtl.nl/compone(...)il_EU-referendum.xml

Uitgerekend de D66 aanhang is tegen een referendum !

quote:

Italy's Grillo says he supports non-binding online vote on euro

(Reuters) - The leader of the 5-Star Movement has said he wants an online vote on Italy's membership of the euro, in an interview with a German magazine published on Sunday.

"I am a strong advocate of Europe. I am in favor of an online referendum on the euro," Beppe Grillo told Bild am Sonntag.

Such a vote would not be legally binding in Italy, where referendums can only be used to repeal laws or parts of laws, but would carry political weight. Grillo has said in the past that membership of the euro should be up to the Italian people.

The spectacular rise of the 5-Star Movement, which gained 26 percent of lower house votes in its first ever parliamentary election, rattled markets concerned that the political newcomers could turn against austerity and membership of the euro, and plunge the currency zone back into crisis.

The three leading groups to emerge from the vote have yet to agree on how to form a government. The center-left group took a majority in the lower house but not in the Senate, meaning it must agree an alliance with either 5-Star or traditional rivals the center right in order to govern.

Grillo - who did not run for a seat himself as he has a criminal conviction which excludes him under his own movement's rules - has repeatedly said his group will not enter a coalition, but would support individual bills in line with their program.

The former comedian also said he was in favor of Italy repurchasing its government bonds and renegotiating the interest rate.

"In reality Italy has long been lost. In one year we won't have enough money left to pay the pensions and wages of those working in the public sector. There's not much left to rescue," he said in the interview.

In central Rome 5-Star activists symbolically entered the lower house of parliament on the day when it opens to the public once a month, "to get to know the place that will finally be once more familiar to its real owners, the Italian citizens", according to an online invitation to the event.

"The euro referendum is not the most important thing for the majority of 5-Star activists. The euro is not the problem. The problem is the way that European policy is made, ignoring the interests of citizens," said Armando, a 5-Star activist, as he queued with his two children to enter the 17th-century palace.

During the election campaign Grillo said his deputies would open parliament "like a tin of tuna" and bring greater transparency to the workings of government.

"A referendum on the euro is not a priority. What is important is that the movement brings about change to the country," said 5-Star activist Alessandro, a restaurant worker, 44, as a brass band played in the square.

Neither agreed to give their surnames. The newly-elected parliamentarians are set to meet for the first time early this week to discuss strategy, and movement members have been advised not to speak to media.

Grillo heeft imo gewoon gelijk. Er word allang niet meer gekeken naar de belangen van de eigen bevolking, maar naar het kosten wat kost stutten van alle onevenwichtigheden zonder het feitelijk aanpakken van de onderliggende fundamenten. Achteraf zal dat een hele dure grap blijken te zijn en zou het voor de bevolking (ook al haal je daarmee een crisis naar voren) per saldo goedkoper zijn geweest om direct de verliezen te nemen. En op dat moment, als de rekening van alle bailouts gepresenteerd word en autoriteiten door de middelen heen zijn, komt het échte gevaar van de 'euro-crisis' pas kijken.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 03-03-2013 20:20:24 ]

quote:

Op zondag 3 maart 2013 18:25 schreef SeLang het volgende:

[..]

Uitgerekend de D66 aanhang is tegen een referendum !

d66 zelf ook.

quote:

Op zondag 3 maart 2013 17:43 schreef NeeOfTochJA het volgende:
Wat gebeurt er met je aandelen als de euro valt? Ben je je aandelen kwijt of kan je ze inwisselen voor een nieuwe munt?

Gewoon inwisselen voor een andere/nieuwe munt.

Een aandeel is een stuk van een bedrijf. Als je bijvoorbeeld aandelen McDonalds koopt, koop je een stukje van hun restauranten, hun voedselfabrieken, hun machines, koeien, inventaris, de 'branding', hun toekomstige winsten etc.

Het aandeel staat in dollars genoteerd. Als de dollar valt, is het niet plotseling zo dat al die dingen hierboven niets meer waard zijn.

NWS / UKIP verslaan Tories in tussentijdse verkiezing



[ Bericht 54% gewijzigd door michaelmoore op 04-03-2013 05:21:56 ]

quote:

Op zondag 3 maart 2013 18:01 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

nee hoor in Rusland doen ze niet anders dan in dollars denken en handelen , ook al hebben ze de roebel

Het enige wat je nooit moet doen is je olie in Euro's verkopen, dan komt de VS langs om democratie te brengen

quote:

Spaartegoeden naar nieuw record

Nederlanders hadden eind januari een recordbedrag van in totaal 328,4 miljard euro op hun spaarrekeningen staan. Dat is 4,8 miljard meer dan vorig jaar.

Dit is het hoogste niveau sinds het Cenbraal Bureau voor de Statistiek (CBS) de gegevens in 1991 begon bij te houden. De tegoeden stegen voornamelijk door bijgeschreven rente.

Het CBS meldde maandag dat Nederlanders sinds het begin van de kredietcrisis fors meer zijn gaan sparen. Voor het begin van de crisis stond er nog geen 250 miljard euro op de spaarrekeningen. Het vorige spaarrecord werd in november vorig jaar bereikt, toen er 323,6 miljard euro op de rekeningen stond.

Schuld

Het CBS meldde vorige maand al dat mensen steeds minder lenen. Voor de kredietcrisis stonden nog 2,7 miljoen doorlopende kredieten uit, in december was dat geslonken tot 2,07 miljoen. De totale schuld op die kredieten daalde in december voor het eerst sinds januari 2004 onder de 12,5 miljard euro. In de maanden voor de crisis stond er nog zo'n 13,6 miljard aan schuld uit.

In januari sluisden mensen netto 1,35 miljard euro naar hun spaarrekeningen. In feestmaand december werd er juist 1,25 miljard euro van afgehaald.

Rente

Ondanks het recordbedrag aan tegoeden, kregen mensen wel minder rente bijgeschreven dan een jaar eerder. Vorig jaar kregen mensen in januari 3,6 miljard euro aan rente, maar dit jaar was dat door de gedaalde rente 3,5 miljard euro.

De spaartegoeden waren in januari 2012 nog 312,4 miljard euro.

De spaartegoeden lopen nog steeds op terwijl de rentevergoedingen lager zijn dan de inflatie. Nog steeds een negatieve reële rente. We bevinden ons in een Liquiditeitsval en stagflatie. Als de inflatie daalt hebben we de japanse ziekte. Die blijkt middels een BTW verhoging trouwens simpel te bestrijden zoals we al ondervonden hebben. BTW verhogingen blijken een prima Krugeriaans middel om de inflatie aan te jagen.
Waarom de japanners dit middel niet gebruiken is me een raadsel

quote:

Paul Krugman is voorstander van het verhogen van de verwachte inflatie op het moment dat er sprake is van een liquiditeitsval. De reden hiervoor is dat inflatie het minder aantrekkelijk maakt om te sparen.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 11:52 schreef Digi2 het volgende:
De spaartegoeden lopen nog steeds op terwijl de rentevergoedingen lager zijn dan de inflatie. Nog steeds een negatieve reële rente. We bevinden ons nog steeds in een Liquiditeitsval en stagflatie. Als de inflatie daalt hebben we de japanse ziekte. Die blijkt middels een BTW verhoging trouwens simpel te bestrijden zoals we al ondervonden hebben. BTW verhogingen blijken een prima Krugeriaans middel om de inflatie aan te jagen.

Als je een x bedrag moet hebben over een x tijd dan moet je simpelweg meer sparen bij een lage rente. Ik vraag me af in hoeverre dit de oorzaak is van de toename in spaargeld en in hoeverre de onzekerheid en het willen opbouwen voor een buffer. Een lage rente heeft ook economische nadelen (buiten het mede opblazen van bubbles), daar hoor je monetaire autoriteiten echter nooit over praten. Die kijken alleen naar de andere kant van de balans.

quote:

Waarom de japanners dit middel niet gebruiken is me een raadsel

Dat hebben ze wel proberen te doen, maar tot nog toe in gefaald. Je kunt het wel willen, maar bereiken is en tweede. Ook wordne de negatieve effecten (hoge rente in schuldbeladen economie) zwaar onderschat door Krugman en me keynesianen. Momenteel is de staatsschuld van Japan zo hoog dat een verhoogde inflatieverwachting (en de daarmee gepaarde rentestijging) de endgame zal inluiden. De plannen van Abe moet je dan ook niet te serieus nemen, daar gaat men keihard op terugkomen als men uberhaupt al slaagt in de doelstelling.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 11:58 schreef piepeloi55 het volgende:
Een lage rente heeft ook economische nadelen (buiten het mede opblazen van bubbles), daar hoor je monetaire autoriteiten echter nooit over praten. Die kijken alleen naar de andere kant van de balans.

Tevens een negatief gevolg is dat mensen zoals gepensioneerden/pensioenfondsen afhankelijk zijn van rentevergoedingen en allerminst gebaat zijn bij de volatiliteit veroorzaakt door assetbubbles and pops.

quote:

Dat hebben ze wel proberen te doen, maar tot nog toe in gefaald. Je kunt het wel willen, maar bereiken is en tweede. Ook wordne de negatieve effecten (hoge rente in schuldbeladen economie) zwaar onderschat door Krugman en me keynesianen. Momenteel is de staatsschuld van Japan zo hoog dat een verhoogde inflatieverwachting (en de daarmee gepaarde rentestijging) de endgame zal inluiden. De plannen van Abe moet je dan ook niet te serieus nemen, daar gaat men keihard op terugkomen als men uberhaupt al slaagt in de doelstelling.

De VAT is nu 5% maar gaat in 2014 naar 8% en in 2015 naar 10%. Dat zou wel eens grote gevolgen kunnen hebben voor wat betreft de inflatie.

Geen enkele vorm van inkomen voor 45 procent Spaanse werklozen
maandag 4 maart 2013 12:58
MADRID - De Spaanse vakbond voor arbeiders (USO) meldt in een persbericht dat van alle werklozen in Spanje 45 procent geen enkele vorm van inkomen heeft.
Het gaat hier om ruim 2,5 miljoen werklozen. Volgens de USO breekt Spanje, ongeacht op welke statistieken men zich baseert (Eurostat, INE of ministerie), alle records op het gebied van de werkloosheid.

Het aantal werklozen in Spanje dat als werkzoekend staat geregistreerd bij de arbeidsbureau’s (vroeger INEM) is afgelopen februari voor het eerst boven de 5 miljoen gekomen. Dit getal en de daling in het aantal nieuwe arbeidscontracten vormt volgens USO het bewijs voor de diepe recessie waarin Spanje zich bevindt.

Stop met politiek van bezuinigingen

USO verzoekt daarom de Spaanse overheid om af te stappen van het bezuinigingsbeleid en de politiek meer te richten op het stimuleren van groei en het doen van investeringen die de economische groei stimuleren en banenn opleveren

twitter:

BergenCapital twitterde op maandag 04-03-2013 om 15:54:53 Germany broker saying Italian downgrade coming after the close. reageer retweet

[ Bericht 89% gewijzigd door arjan1212 op 04-03-2013 16:16:59 ]

quote:

Op maandag 4 maart 2013 16:02 schreef arjan1212 het volgende:

twitter:

BergenCapital twitterde op maandag 04-03-2013 om 15:54:53 Germany broker saying Italian downgrade coming after the close. reageer retweet

Volgens sommigen hier is de sterke euro niet goed voor veel Europese landen. Een downgrade kan dan helpen om de wisselkoers wat omlaag te krijgen en zal door hen misschien als positief nieuws gezien worden.

quote:

Don’t Believe Spain's Deficit Numbers

Last week, Spanish Prime Minister Mariano Rajoy gave investors and analysts a pleasant surprise, announcing that his country’s budget deficit had fallen to 6.7 percent of gross domestic product in 2012, far below the European Commission’s estimate.

Unfortunately, the lower number is probably wishful thinking on Rajoy's part, because he excluded the costs associated with recapitalizing Spain’s banks. The European Commission's estimate was much higher, at 10.2 percent of GDP, because it included them.

It isn't clear that Rajoy is right. Ireland, which also saw a property bubble burst topple its banks, was forced to account for its bank bailouts in the official figures, pushing up Ireland’s overall deficit up by 3.7 percentage points to 13.1 percent of GDP in 2011.

So why has Spain been allowed to omit the bank recapitalizations from its deficit when Ireland was not? A cynic might argue that it's because including these costs would push the Spanish deficit up to levels so high that investors would dump their Spanish bond holdings, which policymakers would like to avoid.

More likely, it is because European Union policymakers have agreed in theory to mutualize bank recapitalizations retroactively once the European Central Bank has been established as a single supervisory mechanism by March 2014. This plan was not in place back in 2011 when Ireland had to recapitalize its banks.

Retroactive bank recapitalizations are far from a done deal, however. Just last week, the head of the EU’s bailout fund Klaus Regling highlighted that several core euro area countries were not on board with the idea. Germany and the Netherlands in particular have raised concerns about mutualizing bank recapitalizations.

If these policymakers continue to resist using the EU bailout fund to retroactively recapitalize banks in the euro area, then Spain may have to adhere to the same accounting rules that Ireland did. This would push Spain’s budget deficit for 2013 roughly four percentage points above its target for the year.

Investors might then question Spain’s ability to control its deficit and begin to shun Spanish debt. The Spanish government would then be forced to implement ever more austerity to catch up to its fiscal targets, pushing the Spanish economy further into recession.

Investors are happy now about Spain's 6.7 percent of GDP deficit number for last year. Don’t be surprised if this figure later gets revised upwards to less felicitous levels.

Het probleem is natuurlijk dat deze schulden ergens op de balans moeten verschijnen. Voor zover mij bekend is de spaanse overheid de lening aangegaan en heeft deze het vervolgens uitgeleent aan de banken. Pas op het moment dat die schulden overgaan naar de ECB zal het zo zijn dat de banken de schulden op de balans hebben tav de ECB.

AMSTERDAM (Dow Jones)--De euro staat er maandag aan het begin van de middag stabiel voor ten opzichte van de dollar, terwijl beleggers in afwachting zijn van een bijeenkomst van de ministers van financien uit de eurozone. E e n van de zaken die mogelijk besproken zal worden is de Italiaanse politieke situatie, die een bedreiging kan vormen voor het herstel van het valutablok. Eerder op de dag won de Japanse yen terrein ten opzichte van de euro en dollar, na opmerkingen van de kandidaat voor het gouverneurschap van de Bank of Japan, Haruhiko Kuroda, dat het lastig zou worden buitenlandse obligaties op te kopen. Volgens berichten van Reuters zou Kuroda tegen politici hebben gezegd dat dit met name een probleem is door de huidige internationale valutaregels. Een aankoop van buitenlandse valuta door de centrale bank zou de yen kunnen verzwakken, een beweging die een impuls zou geven aan de Japanse exporthandel, maar buitenlandse concurrenten juist zou kunnen hinderen. De euro noteert omstreeks 13.05 uur op $1,2995, tegen $1,3025 vrijdagavond laat. Ten opzichte van de yen is de koers van de euro JPY121,48, tegen JPY121,89 vrijdagavond 21.50 uur. De yen wint terrein ten opzichte van de dollar. Voor elke dollar krijgen beleggers JPY93,49 terug, tegen JPY93,56 vrijdagavond.

Mja gerucht klopte niet lijkt het. Japan krabelt terug..

Mooi he hoe al die ambtenaren hun uiterste best doen om de economie volledig te laten vastlopen, alle werk stoppen in iedereen de WW in en dan snel de bijstand in, de oudjes en gehandicapten de straat op, en bakken met geld naar Brussel slepen

Ongelofelijk, stelletje blinde vinken

quote:

ma 04 mrt 2013, 17:20 | 0 reacties
|
lees voor
Asscher: we komen er met elkaar wel uit
DEN HAAG -

„Wat we straks ook afspreken met de sociale partners, het wordt hier geen Wilde Westen op de arbeidsmarkt.”
Die boodschap gaf minister Lodewijk Asscher (Sociale Zaken) maandag, op een wat hij noemde „ cruciale dag voor de polder”, bij zijn lezing voor de Sociaal-Economische Raad (SER).

Asscher onderkende de ,,ernstige economische problemen'', maar volgens hem hebben alle betrokkenen ook de kracht om er met elkaar ,,in het parlement, in de polder, in de samenleving'' uit te komen. ,,Het is onze ouders en grootouders steeds weer gelukt om uit een crisis te komen; ik zie geen enkele reden waarom het ons nu niet zou lukken ons aan te passen aan een nieuwe tijd en nieuwe omstandigheden'', aldus Asscher.

Hij wees erop dat er in 2014 weer economische groei wordt verwacht. ,,Kijk naar buiten. Juist vandaag zien we dat er altijd weer een eind aan de winter komt, zoals er ook altijd weer een eind aan een crisis komt.''

Volgens de bewindsman is de economische uitgangspositie van Nederland sterk, maar zijn er wel aanpassingen nodig ,,aan de eisen van deze tijd en de toekomst''. ,,Vandaag staan we voor keuzes die niet alleen onze toekomst bepalen, maar ook de toekomst van onze kinderen en hun kinderen.'' En: ,,Dat is niet eenvoudig. We moeten keuzes maken die diep ingrijpen in het leven van mensen, zonder dat ze er misschien direct profijt van zien, maar die bepalend zijn voor hun, voor onze toekomst.''

[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 04-03-2013 18:09:21 ]

quote:

Op maandag 4 maart 2013 17:44 schreef arjan1212 het volgende:
AMSTERDAM (Dow Jones)--De euro staat er maandag aan het begin van de middag stabiel voor ten opzichte van de dollar, terwijl beleggers in afwachting zijn van een bijeenkomst van de ministers van financien uit de eurozone. E e n van de zaken die mogelijk besproken zal worden is de Italiaanse politieke situatie, die een bedreiging kan vormen voor het herstel van het valutablok. Eerder op de dag won de Japanse yen terrein ten opzichte van de euro en dollar, na opmerkingen van de kandidaat voor het gouverneurschap van de Bank of Japan, Haruhiko Kuroda, dat het lastig zou worden buitenlandse obligaties op te kopen. Volgens berichten van Reuters zou Kuroda tegen politici hebben gezegd dat dit met name een probleem is door de huidige internationale valutaregels. Een aankoop van buitenlandse valuta door de centrale bank zou de yen kunnen verzwakken, een beweging die een impuls zou geven aan de Japanse exporthandel, maar buitenlandse concurrenten juist zou kunnen hinderen. De euro noteert omstreeks 13.05 uur op $1,2995, tegen $1,3025 vrijdagavond laat. Ten opzichte van de yen is de koers van de euro JPY121,48, tegen JPY121,89 vrijdagavond 21.50 uur. De yen wint terrein ten opzichte van de dollar. Voor elke dollar krijgen beleggers JPY93,49 terug, tegen JPY93,56 vrijdagavond.

Mja gerucht klopte niet lijkt het. Japan krabelt terug..

Als de euro met 50% daalt en de dollar ook dan blijft de verhouding gelijk. Dus het heeft volgens mij weinig zin om die 2 valuta met elkaar te vergelijken. Het zou betekenen dat de waarde van die 2 munten de afgelopen jaren ongeveer hetzelfde is gebleven, wat uiteraard niet zo is. Je kan steeds minder kopen met je euro's.

Ja.. dan moet je de euro en de dollar met de thaise baht de rembini, de munteenheid van brazilie ( real? ) gaan vergelijken ofzoiets

Of met een mandje grondstoffen, waar je het geld aan uitgeeft.

"Market talk: Die Welt says at the ECB there is reportedly a growing unease about the involvement of the central bank in the joint observer mission with the International Monetary Fund and EU countries in the euro crisis..."

Er wordt vaak gezegd: geloof nooit iets voordat het officieel is ontkend. Voila:
"EU's Rehn says there has been no talk of of ECB exiting Troika"


Anyway, hier is het artikel

quote:

Euro-Notenbanker fühlen sich von EU vereinnahmt

Schlechte Stimmung bei der EZB: Einige Banker erwägen aus Ärger über die EU den Rückzug aus der Beobachtermission "Troika". Sie fürchten, dass die Verflechtungen mit der Politik zu eng werden.

In der Europäischen Zentralbank gibt es dem Vernehmen nach ein wachsendes Unbehagen über die Beteiligung der Notenbank an der gemeinsamen Beobachtermission mit Internationalem Währungsfonds und EU in den Euro-Krisenländern.

"Das Unbehagen geht soweit, dass es bei einigen namhaften EZB-Mitgliedern Überlegungen gibt, die Troika ganz zu verlassen", erfuhr die "Welt". In den kommenden Monaten dürfte das noch stärker zu einem wichtigen Diskussionsthema werden, hieß es weiter.

Das Hadern innerhalb der Notenbank mit der Rolle in der Troika hat zwei gravierende Gründe: Erstens nehme der Einfluss der Politik auf die Teilnahme der EZB an der Troika auf die unabhängige Notenbank zu, hieß es. Mittlerweile sei es für die europäische Politik ganz selbstverständlich, dass sich die EZB an den Rettungsaktionen für wackelige Euro-Staaten mit eigenem Geld beteilige.

Die EZB habe mittlerweile zu viele Notkredite im Feuer, als dass sie sich so einfach aus den Rettungsprogrammen zurückziehen könne, hieß es unter anderem in Berliner Regierungskreisen. Gerade das findet mancher Währungshüter bedenklich, weil es ihn in seiner Unabhängigkeit merklich einschränkt.

Zweitens, und das wiegt für manchen Notenbanker genauso schwer, steigt im Gegenzug der Einfluss der Notenbank auf die europäische Politik. Gemeinsam mit IWF und EU verordne die EZB europäischen Staaten riesige Anpassungs- und Reformprogramme, beklagt einer. Das sei weder die Aufgabe der Zentralbank, noch habe sie dafür ein politisches Mandat vom Souverän, den Wählern.

Das könne das Ansehen der Notenbank und das Vertrauen in sie in den betroffenen Ländern beschädigen. Und indem sie Euro-Regierungen Auflagen erteile, rutsche die Notenbank immer tiefer in das politische Geflecht der Euro-Zone.

Streit zwischen Gegnern und Befürwortern

Allerdings fühlt längst nicht jeder in der Notenbank dieses Unbehagen. Offenbar gibt es Streit zwischen Gegnern und Befürwortern. Alle paar Wochen komme das Thema wieder auf, kritisiert einer, der seinen Namen nicht genannt sehen will. Es werde künstlich am Leben gehalten.

Letztlich funktioniere die Troika ohne Notenbank nicht. Die EU-Kommission sei zu schwach, um den Reformstaaten wirksame Auflagen zu verordnen, der IWF in diesen Ländern wiederum zu fremd. Deshalb habe die Notenbank eine wichtige Rolle in der Beobachtermission.

Offiziell will sich die Notenbank nicht zu den Informationen äußern. In EZB-Kreisen wird allerdings darauf hingewiesen, dass schon die bisherige Rolle nicht die eines vollwertigen Mitglieds in der Troika sei. Die EZB agiere hier "in Liaison" mit EU und IWF. Sie stelle ihre Expertise zur Verfügung, treffe aber keine politischen Entscheidungen. Allerdings räumt man ein, dass die Wahrnehmung dieser Rolle in Politik und Öffentlichkeit teilweise eine andere ist.

Auch der IWF ist unzufrieden

Allerdings ist die EZB nicht die einzige Organisation, die mit ihrer Rolle innerhalb der Troika nicht zufrieden ist. Auch vom IWF wird seit Monaten berichtet, dass einflussreiche Kreise innerhalb der Organisation immer mal wieder auf einen Rückzug aus den europäischen Hilfsprogrammen und damit aus dieser speziellen Mission dringen.

Auch der Währungsfonds fühlt sich von den Europäern vereinnahmt. Gerade die Schwellenländer, deren Einfluss innerhalb des IWF immer größer wird, sind mit dieser Aufgabe nicht glücklich.

Für die Europäer wäre der Rückzug einer der beiden Organisationen zunächst einmal ein herber Schlag. Der IWF stellt rund ein Drittel der Kredithilfen in den Krisenstaaten. Darüber hinaus aber gilt er gerade in Deutschland als Grundvoraussetzung für die Hilfsprogramme. Bundeskanzlerin Angela Merkel und die gesamte Regierungskoalition aus Union und FDP haben die Teilnahme des Währungsfonds zur Bedingung für ihre eigenen Hilfen gemacht.

Ein Rückzug der EZB aber würde noch stärkeres Aufsehen erregen, wäre er doch ein Zeichen dafür, dass sich die Notenbank wieder verstärkt auf ihr eigentliches Mandat konzentrieren will: den Erhalt der Geldwertstabilität. Die Politik hätte dafür keinen Alternativplan.

Automatisch rechnet sie überall die Mitwirkung der Notenbank ein. Das führt soweit, dass notwendige Reformen ausbleiben oder Anpassungen in den Hilfsprogrammen so lange aufgeschoben werden, bis die EZB handelt.

http://www.welt.de/wirtsc(...)-EU-vereinnahmt.html

Je ziet dat de ECB steeds verder in het politieke moeras wegzinkt. Het geluid de euro mogelijk te verlaten klinkt nu zowel in noord als zuid europa. En dan is de ECB ook nog eens in valuta oorlog tegen de US en Japan beland. De FED en BOJ zijn via politieke benoemingen hun onafhankelijkheid kwijt en de ECB dreigt die dus ook steeds meer te verliezen. Een logisch gevolg van de valuta oorlog die natuurlijk vanuit de politiek geinitieerd wordt. Dan moet de onafhankelijkheid van de centrale banken verdwijnen.

De ECB is gewoon een verlengstuk van Goldman Sachs, onafhankelijk is het niet echt.

Letland heeft maandag formeel om toetreding tot de eurozone gevraagd. Het Baltische EU-land hoopt volgend jaar het achttiende land in de muntunie te worden. Letland voldoet aan de voorwaarden voor toetreding, maar een meerderheid van de Letlanders is tegen toetreding.

De officiële aanvraag werd al verwacht. De Europese Commissie en de Europese Centrale Bank beslissen waarschijnlijk in juni over de aanvraag. Letland voldoet aan de financiële voorwaarden voor toetreding, zoals de hoogte van de staatsschuld, het begrotingstekort en de inflatie.

Uit peilingen blijkt dat bijna twee derde van de Letlanders er tegen is om de nationale munt lat in te ruilen voor de euro.

Estland trad in januari 2011 toe tot de eurozone. Litouwen wil dat in 2014 doen.

ad.nl

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 11:33 schreef karton2 het volgende:

[..]

Wat is nou hét voordeel om toe te treden tot de Euro terwijl deze onder druk staat?

Misschien lezen ze in Letland geen kranten en weten ze niets van alle heisa.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 20:35 schreef de_ier het volgende:
De ECB is gewoon een verlengstuk van Goldman Sachs, onafhankelijk is het niet echt.

Wat zijn daarvoor je argumenten? Ik hoop wat meer dan het cv van Draghi?

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 12:12 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Wat zijn daarvoor je argumenten? Ik hoop wat meer dan het cv van Draghi?

Dat ze alles doen om haircuts op prive bankschuld te voorkomen, en zelfs de Euro en de economie daarvoor op het spel zetten.

Lijkt alsof ze instructies direct van Goldman Sachs krijgen.

Zelfs de IMF vindt dat de ECB niet voor Europa opkomt, maar voor de banken.

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 15:20 schreef de_ier het volgende:

[..]

Dat ze alles doen om haircuts op prive bankschuld te voorkomen, en zelfs de Euro en de economie daarvoor op het spel zetten.

Lijkt alsof ze instructies direct van Goldman Sachs krijgen.

Zelfs de IMF vindt dat de ECB niet voor Europa opkomt, maar voor de banken.

Het IMF is een Amerika-proxy en geen onpartijdige partij.

Dat de ECB de euro op het spel lijkt mee onzinnige uitspraak. Ik zie ook niet in waaruit dat zou blijken.

Overigens zouden ze daarmee ook hun eigen bestaan op het spel zetten. En dat dan ter meerdere glorie van Goldman Sachs?

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 11:33 schreef karton2 het volgende:

[..]

Wat is nou hét voordeel om toe te treden tot de Euro terwijl deze onder druk staat?

ik denk dat de letse poliici meer onder druk staan van de EU regenten, maar Letland als noordelijk land kan best baat hebben bij de invoering van de Euro

quote:

Op maandag 4 maart 2013 21:31 schreef arjan1212 het volgende:
Uit peilingen blijkt dat bijna twee derde van de Letlanders er tegen is om de nationale munt lat in te ruilen voor de euro.

Scheelt dat de politici net zoals in Nederland schijt hebben aan de bevolking, dus welkom Letland

Zo, van Eurostat zelf


En zonder optimistische prognose voor volgend jaar nogwel

quote:

wo 06 mrt 2013, 11:28
Economische krimp eurozone bevestigd
LUXEMBURG (AFN) - De economieën van de eurolanden zijn in het vierde kwartaal van vorig jaar gemiddeld met 0,6 procent gekrompen ten opzichte van het voorgaande kwartaal.
Dat meldde statistiekbureau Eurostat woensdag op basis van een tweede raming.

Op jaarbasis bedroeg de krimp 0,9 procent. De tweede raming week zoals verwacht niet af van de voorlopige schatting die vorige maand werd gepubliceerd.

De krimp in heel 2012 was met 0,6 procent wel iets sterker dan eerder gedacht. Bij de eerste schatting werd een achteruitgang met 0,5 procent gemeld.

quote:

Why politicians ignore economists on austerity

I have written before about fiscal policy in the Netherlands. I have done so in part because that country has a strong macroeconomic tradition, and I regard their long standing fiscal council (CPB) as a model of how to try and get good economic analysis and evidence into the policy debate. It is therefore an indication that something is very wrong when the political consensus there follows the austerity line.

The key target for policy in the Netherlands appears to be the 3% budget deficit number that was at the centre of the old Stability and Growth Pact. The latest CPB forecasts are for deficits of 3.3% of GDP in 2013, and 3.4% in 2014. The main reason is that the economy is in recession: GDP is expected to fall by 0.5% this year (following a fall of 0.9% in 2012), and grow by only 1% in 2014. The governing coalition includes the Labour Party, and its leader Diederik Samsom says it would be unwise to sharply cut government spending in a recession. What he means by this is that they will not try and hit the 3% figure this year, but instead do so next year!. After announcing austerity measures of over 2.5% of GDP in the autumn, the coalition has recently prepared a list of additional cuts totalling 0.7% of GDP. These include tax increases, a pay freeze for public sector workers and extra charges on industry.

So we have a discretionary procyclical fiscal policy, in an economy without its own monetary policy to offset its impact. The one ray of hope is that the trade unions, who have previously been prepared to discuss the details of austerity, no longer wish to do so. The FT reports the largest labour federation as describing the cuts as “stupid and ill-advised”. The Labour Party is urging the unions to take part in discussions about the cuts, so they can - as one report puts it - “seize the opportunities offered by new measures to stimulate the economy”. This sounds a bit like asking a Christmas Turkey to talks about the recipe for the stuffing. The unemployment rate, which was 4.4% in 2011, is expected to rise to 6.5% in 2014.

So why are politicians, in the Netherlands and elsewhere, pursuing a policy that most economists regard as an elementary error? This was a question raised by Coen Teulings, who is the director of the CPB, the Dutch fiscal council.

Het valt me op dat er veel waren op dit forum die de bezuinigingen en de 3% alleen maar toejuichten. Nu er steeds meer kritiek komt, hoor ik ze nooit meer. Ze met SeLang voorop.

Ik zelf vraag me af of belastingverhoging nou wel verstandig, maar voor de rest lijkt me bezuinigingen toch wel verstandig. Ik geloof niet dat de overheid zoveel waarde kan creëren ipv alleen maar een GDP toename op de korte termijn. Daarnaast is Nederland veel te klein en open om overheidsuitgaven echt een effect te laten hebben.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 17:54 schreef Zombiehoofd het volgende:
Het valt me op dat er veel waren op dit forum die de bezuinigingen en de 3% alleen maar toejuichten. Nu er steeds meer kritiek komt, hoor ik ze nooit meer. Ze met SeLang voorop.

Ik zelf vraag me af of belastingverhoging nou wel verstandig, maar voor de rest lijkt me bezuinigingen toch wel verstandig. Ik geloof niet dat de overheid zoveel waarde kan creëren ipv alleen maar een GDP toename op de korte termijn. Daarnaast is Nederland veel te klein en open om overheidsuitgaven echt een effect te laten hebben.

Welke bezuinigingen? De overheidsuitgaven zijn de laatste 6 jaar met 25% gestegen. Je moet wel een enorme zombie zijn om dan van bezuiningen te spreken.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 17:54 schreef Zombiehoofd het volgende:
Het valt me op dat er veel waren op dit forum die de bezuinigingen en de 3% alleen maar toejuichten. Nu er steeds meer kritiek komt, hoor ik ze nooit meer. Ze met SeLang voorop.

Ja hallo Ik ben het niet eens met de kritiek en ik heb al vaak gezegd waarom. Het heeft weinig zin om dat elke dag te herhalen maar dan nog even in een notedop:

Er moet er niet gezeurd worden over een lager GDP want dat is nu juist de bedoeling. Het GDP van landen als Griekenland en Spanje is veel te hoog voor die landen om te dragen omdat ze de productiviteit daarvoor niet hebben. Het verlagen van het GDP is deel van de oplossing. Als dit raar klinkt, bedenk dan wat het GDP eigenlijk meet: de uitgaven die in de economie worden gedaan.



Verder wordt het begrip "austerity" helemaal verkeerd gebruikt. De meeste maatregelen die zijn ingevoerd zijn lastenverhogingen. Dat is dus juist precies het omgekeerde van austerity. Austerity is juist uitgaven beperken. Met lastenverzwaringen verlaag je juist je productiviteit want de kosten gaan dan omhoog, precies het tegenovergestelde van wat nodig is. Nogal wiedus dat de economie zich dan niet herstelt.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 18:32 schreef Igen het volgende:
Duitsland zit zowel voor 2012 als voor 2013 min of meer op begrotingsevenwicht. Vergelijk dat maar eens met Nederland, waar zelfs het halen van de 3%-norm al een soort lange-termijn-doelstelling lijkt te worden. Hoe ambitieloos is dat?

In meerdere opzichten is de vergelijking met Duitsland trouwens interessant. In Nederland wordt nu door sommigen (zoals Teulings) gezegd dat je nu in crisistijd niet te hard moet bezuinigen. Wat men daarbij vergeet, is dat de keerzijde van dat contracyclische handelen inhoudt dat je die impopulaire maatregelen wél moet nemen als het economisch goed gaat. Duitsland heeft dat braaf gedaan, met name tijdens de 'Agenda 2010' tussen 2003 en 2005, waarbij allerlei hervormingen en bezuinigingen werden doorgevoerd die vervelend voor de koopkracht van de burger maar goed voor de internationale concurrentiepositie waren. Daardoor werden ze toen de 'zwakke man van Europa' genoemd, maar het lijkt erop dat ze door in die goede tijden in te leveren nu de ruimte hebben om contracyclisch de koopkracht van de burgers te bevorderen.

Maar over die keerzijde van de medaille van het contracyclisch handelen hoor je in Nederland gek genoeg nooit iemand.

Dit

En dan is er nog het probleem dat mensen de businesscyclus niet begrijpen. De lagere groei die we nu zien in de ontwikkelde wereld is een seculiere trend. De businesscycle is veel korter en de laatste piek daarvan was in 2010/2011. Toen hadden we dus een overschot moeten hebben!

Wat men ook niet lijkt te begrijpen is dat de cyclus 2003-2007 het gevolg was van kunstmatige stimulus. Men doet nu net alsof het GDP in die periode het "normale" pre-crisis niveau is maar dat was een kunstmatig hoog niveau dat je dus niet als referentie kunt nemen voor wat "normaal" is.

Het maximale tekort van 3% is gebaseerd op de gedachte dat 3% een normaal gemiddeld GDP groei niveau is waardoor bij een tekort <3% je debt/GDP dus niet stijgt. Dat cijfer was ooit realistisch maar nu niet meer imo. Gezien de seculiere trends (demografie, debt verzadiging, de-globalisatie, etc) is elk getal boven de 1,5-2,0% te optimistisch imo.

Overheidsuitgaven moeten dus nog veel meer omlaag. <3% is niet genoeg.

door de bezuinigingen op de aow en de hypotheekrente aftrek, zou het begrotingstekort in 2017 toch vanzelf op 0% uitkomen?

Als het straks weer beter gaat met de economie dan gaat men al die bezuinigingen weer terug draaien denk ik, dan gaat de BTW weer naar 19% enzo

ik denk eigenlijk wel dat het volgende kabinet ( ik ga er ff van uit dat het huidige de rit uitzit )

de belastingen gaat verlagen... dan niet de btw.. maar de inkomstenbelasting..

Een week na de Italiaanse verkiezingen verkeert het land nog steeds in shock. Andere EUro-staten kijken vooral bezorgd toe wat voor soort regering er uit de chaos tevoorschijn komen zal. De relatieve rust wijst er echter op dat achter de schermen koortsachtige activiteit heerst - zeer vermoedelijk het ergst in Brussel.

15 maart dient het Italiaanse parlement voor het eerst bijeen te komen, wat voor de grote winnaar - Beppe Grillo - tevens de eerste kennismaking met het grootste deel van zijn medestanders zal betekenen. Met 160 nieuwgekozenen die geen enkele ervaring hebben zal in eerste instantie de verwarring enorm zijn. Daarna zal een interessante kwestie worden in hoeverre Grillo zal kunnen voorkomen dat zijn partij uiteen valt, en naar welke groeperingen sommigen van zijn aanhangers mogelijk zullen overlopen. Dat binnen de internetfora die tezamen de basis van zijn partij vormen binnen een paar dagen 150.000 handtekeningen werden opgehaald voor een pleidooi samen te gaan werken met de linkse leider Bersani lijkt een teken aan de wand voor toekomstige instabiliteit.

Dat Italië voor grote problemen staat behoeft nog nauwelijks een betoog. Sinds 1925 is de staatsschuld niet meer zo hoog geweest, al leek het er tegen het einde van de Eerste Republiek in 1990 ernstig op dat de Italiaanse staat in een onbeheersbare spiraal was geraakt.


Het is belangrijk in gedachten te houden waarom die Eerste Republiek ten onder ging. Italië was sinds de afschaffing va de monarchie na WO II politiek verlamd geweest. De christendemocraten domineerden het politieke landschap, daarin gesteund door een keur van kleine partijtjes, terwijl aan de linkerkant een grote communistische partij buiten de macht werd gehouden, en op rechts een kleine fascistische partij zich had weten te handhaven. De gemiddelde regering zat normaal gesproken niet langer dan een maand of acht. Waarna over het algemeen maatregelen waren vereist waarover men eerder geen afspraken maakte, en de onderhandelingen over regeringsdaden werden heropend.

Een zekere gelijkenis met de huidige Nederlandse politiek kan niet worden ontkend.

De Tweede Republiek moest in de eerste plaats ruimte maken voor meer besluitvaardigheid, waarop de nieuwe kieswet werd toegesneden. Het jaar ervoor was de Muur gevallen, wat voor de Italiaanse communisten een excuus was op te gaan in een groter links verband. De ondergang van de christendemocraten veroorzaakte paniek in rechts Italië, een gat waar de louche industrieel Berlusconi handig insprong. Sindsdien heeft de Italiaanse regering formeel meer macht, maar de manier waarop daarmee wordt omgegaan is niet wezenlijk anders dan tijdens de Eerste Republiek.

De electorale revolutie die nu door Grillo is ingezet is in feite een voortzetting van de omwenteling die in 1990 bleef steken. Voor een goed begrip van wat nu in Italië gebeurt is het essentieel dit te beseffen. Wat dat betreft is de eurocrisis voor Italië tot nog toe nauwelijks van belang geweest. De opkomst van Berlusconi heeft een hervorming van politiek Italië twintig jaar lang ernstig gefrustreerd, en die woede komt nu tot uitdrukking.

De Italianen hebben na een jaar Monti wel al geproefd van wat de EU hen lijkt te willen opleggen, en dat het hen niet bevalt is evident. Maar feitelijk is er nog weinig gebeurd dat vergelijkbaar is met de gebeurtenissen in Griekenland of Spanje.

De erfenis van gefrustreerde politieke hervormingen en een politieke kaste die aan haar zetels is vastgegroeid is dan ook het dilemma van Grillo, wiens partij nu een sleutelpositie inneemt in de Senaat. Het Italiaanse systeem kent twee Kamers die op verschillende wijze gekozen worden, maar geacht worden gelijkwaardig te zijn. Berlusconi zomin als Bersani lijkt bereid serieus werk te willen maken van een herziening van het politieke systeem, en dat is dan ook de reden dat hij weigert zich met één van hen te verbinden. Doordat beide kemphanen ook niet met elkaar willen regeren is de politieke patstelling compleet.

In zijn nood iets van een coherent programma te suggereren (iets dat eenvoudigweg ontbreekt) dreigt Grillo nu met plannen die uiteindelijk zullen neerkomen op een vertrek van Italië uit de Eurozone. Het is in ieder geval een standpunt dat hem van de rest van politiek Italië onderscheidt, en waarvan hij weet dat het niet realistisch is. Op dit moment. Ironisch is, dat het wel uitstekend past in het huidige Europese sentiment, en economisch gezien vermoedelijk de beste uitweg is voor Italië om weer concurrerend te worden.

Grote vraag is wanneer Berlusconi en Bersani zullen gaan beseffen dat ze tot elkaar zijn veroordeeld. Berlusconi heeft daarvoor de eerste signalen al afgegeven, bij Bersani ontbreekt tot nog toe het realisme (in de woorden van Grillo: a dead man talking) dat hij geen andere keus heeft. Nieuwe verkiezingen over een half jaar zijn slechts een theoretische mogelijkheid, omdat de Italiaanse economie een dergelijk uitstel van regeren niet verdragen zal. Het zou juist de kans op een Italiaans vertrek uit de Eurozone aanmerkelijk vergroten.

Een Italiaans vertrek uit de Eurozone kan zich grosso modo volgens twee scenario's voltrekken:


1) Italië vertrekt, en kan vervolgens de staatsschuld - die nog in Euro's wordt gerekend - niet langer betalen als gevolg van een sterke devaluatie van de nieuwe Lira, die daarna onvermijdelijk komt. Het gevolg is een default van ongekende omvang (al komen mogelijk USA, UK en Frankrijk daarna ook aan de beurt), gevolgd door een ineenstorting van de Eurozone. De crash van de Eurozone zal uiteindelijk tot gevolg hebben dat Italië haar schulden in euro's alsnog zal blijken te kunnen voldoen (en daar zelfs groot voordeel van heeft).

2) Na het vertrek van Italië uit de Eurozone besluiten de sterke kernlanden (Duitsland, Nederland, Oostenrijk, Luxemburg, Finland - Frankrijk wordt onzeker) de euro nog diezelfde week te verlaten, om scenario1 te vermijden. De resterende Eurozone zal dan eveneens een enorme depreciatie ervaren, waardoor Italië in staat blijft aan haar financiële verplichtingen te voldoen. De kernlanden zullen daarna naar het zich laat aanzien een eigen muntzone vormen. De resterende Eurozone-landen zullen hun eigen weg moeten vinden in de nieuw-onstane monetaire jungle, waarbij de euro naar verwachting binnen een jaar zal verdwijnen.

Zoals u ziet zal geen van beide scenario's voor Italië rampzalig uitpakken, aangezien het land uiteindelijk haar schulden zal kunnen voldoen. Maar de weg er naar toe wordt steeds breder, aangezien Italië in geval van een verlengd verblijf binnen de Eurozone in toenemende mate moeite zal hebben de staatsuitgaven te kunnen blijven financieren.

En Italië is economisch veel te groot voor een bailout.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 22:08 schreef arjan1212 het volgende:

1) Italië vertrekt... Het gevolg is een default van ongekende omvang (al komen mogelijk USA, UK en Frankrijk daarna ook aan de beurt), gevolgd door een ineenstorting van de Eurozone.

...

Zoals u ziet zal geen van beide scenario's voor Italië rampzalig uitpakken

Inderdaad. Nadat Italië de volledige eurozone opgeblazen weten de overige regeringsleiders van vreugde niet hoe ze Italië kunnen bedanken anders dan met decennia van goede relaties en florerende handel.

Het kan bijna niet anders lopen.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 18:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Verder wordt het begrip "austerity" helemaal verkeerd gebruikt. De meeste maatregelen die zijn ingevoerd zijn lastenverhogingen. Dat is dus juist precies het omgekeerde van austerity. Austerity is juist uitgaven beperken. Met lastenverzwaringen verlaag je juist je productiviteit want de kosten gaan dan omhoog, precies het tegenovergestelde van wat nodig is. Nogal wiedus dat de economie zich dan niet herstelt.

Op dit na vind ik het een helder en plausibel verhaal.

Mijn vraag aan jou is wat het fundamentele verschil is tussen het beperken van uitgaven en lastenverzwaringen. Gratis schoolboeken afschaffen is een mooie uitgavenbeperking, maar ook een lastenverzwaring. Korten of intrekken van subsidies, armoedebestrijding is dat direct of indirect ook. Economisch gezien zeker toch?

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 23:20 schreef DRidder het volgende:

[..]

Op dit na vind ik het een helder en plausibel verhaal.

Mijn vraag aan jou is wat het fundamentele verschil is tussen het beperken van uitgaven en lastenverzwaringen. Gratis schoolboeken afschaffen is een mooie uitgavenbeperking, maar ook een lastenverzwaring. Korten of intrekken van subsidies, armoedebestrijding is dat direct of indirect ook. Economisch gezien zeker toch?

Het scheelt wel flink vanuit wiens perspectief je het bekijkt: van degene die de schoolboeken ontvangt of degene die ze betaalt

@arjan1212

Het is wel zo netjes om het even in een quote te plaatsen en een link te plaatsen als je iemand anders citeert.

http://www.dagelijksestan(...)taliaanse-gekkenhuis

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 18:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja hallo Ik ben het niet eens met de kritiek en ik heb al vaak gezegd waarom. Het heeft weinig zin om dat elke dag te herhalen maar dan nog even in een notedop:

Er moet er niet gezeurd worden over een lager GDP want dat is nu juist de bedoeling. Het GDP van landen als Griekenland en Spanje is veel te hoog voor die landen om te dragen omdat ze de productiviteit daarvoor niet hebben. Het verlagen van het GDP is deel van de oplossing. Als dit raar klinkt, bedenk dan wat het GDP eigenlijk meet: de uitgaven die in de economie worden gedaan.

[ afbeelding ]

Verder wordt het begrip "austerity" helemaal verkeerd gebruikt. De meeste maatregelen die zijn ingevoerd zijn lastenverhogingen. Dat is dus juist precies het omgekeerde van austerity. Austerity is juist uitgaven beperken. Met lastenverzwaringen verlaag je juist je productiviteit want de kosten gaan dan omhoog, precies het tegenovergestelde van wat nodig is. Nogal wiedus dat de economie zich dan niet herstelt.

ok ok haha. Terwijl het nieuws er nu mee overgoten wordt, hoorde ik het nooit meer. Maar bedankt dat je het nog even duidelijk hebt gelegd en wilde herhalen dat je nog gewoon achter je mening staat.

Overigens heeft Nederland ook een te hoog GDP? Lijkt mij niet met een handelsoverschot toch?
Je moet niet vergeten dat een heleboel van die maatregelen en hervormingen die Duitsland afgelopen decennium heeft genomen, al door Nederland een decennium (in de 90s) daarvoor zijn genomen. Misschien dat Duitsland dat dan wel beter heeft voorgezet daarna afgelopen jaren.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 23:20 schreef DRidder het volgende:

[..]

Op dit na vind ik het een helder en plausibel verhaal.

Mijn vraag aan jou is wat het fundamentele verschil is tussen het beperken van uitgaven en lastenverzwaringen. Gratis schoolboeken afschaffen is een mooie uitgavenbeperking, maar ook een lastenverzwaring. Korten of intrekken van subsidies, armoedebestrijding is dat direct of indirect ook. Economisch gezien zeker toch?

Als de overheid het heeft over "austerity" dan gaat dat over de eigen austerity. Want wat burgers met hun geld doen daar hebben ze niets over te vertellen. Meer belasting heffen om hun eigen te hoge uitgaven in stand te houden is het tegengestelde van austerity.

Natuurlijk is het waar dat hogere belastingen de koopkracht van burgers aantast en dat die daardoor de broekriem aantrekken. Je krijgt dan het slechtste van twee werelden: je hebt alle kosten verhoogd en daardoor je economie minder concurrerend gemaakt en je hebt de koopkracht van de burgers vernietigd waardoor die ook nog eens minder gaan kopen e.d.

Lagere belastingen betekent inderdaad dat je allerlei subsidies moet gaan schrappen. Dat alleen is al winst omdat de economie dan weer volgens gezonde marktprincipes gaat werken. Maar voor netto ontvangers van subsidie is dat inderdaad in verlaging van inkomen. Dat wordt echter gebalanceerd door hogere inkomens voor anderen. Tevens worden alle kosten gewoon lager dus de economie als geheel is concurrerender geworden.

Uiteindelijk komt het vooral neer op de vraag wie beter is in het alloceren van kapitaal, de overheid of de private sector. De geschiedenis heeft geleerd dat die laatste dat met twee vingers in de neus wint. Duurzame GDP groei per capita kan uiteindelijk alleen maar komen uit productiviteitsverbeteringen. Daar moet je je dus op richten als je uit deze crisis wilt komen.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 05:00 schreef Zombiehoofd het volgende:

Overigens heeft Nederland ook een te hoog GDP? Lijkt mij niet met een handelsoverschot toch?
Je moet niet vergeten dat een heleboel van die maatregelen en hervormingen die Duitsland afgelopen decennium heeft genomen, al door Nederland een decennium (in de 90s) daarvoor zijn genomen. Misschien dat Duitsland dat dan wel beter heeft voorgezet daarna afgelopen jaren.

De Nederlandse economie is duidelijk minder uit balans dan de Spaanse of Griekse, maar het is duidelijk dat de overheiduitgaven te hoog zijn. Tijdens de top van de businesscycle in 2011 had er een begrotingsoverschot moeten zijn.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 18:46 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dit

En dan is er nog het probleem dat mensen de businesscyclus niet begrijpen. De lagere groei die we nu zien in de ontwikkelde wereld is een seculiere trend. De businesscycle is veel korter en de laatste piek daarvan was in 2010/2011. Toen hadden we dus een overschot moeten hebben!

Wat men ook niet lijkt te begrijpen is dat de cyclus 2003-2007 het gevolg was van kunstmatige stimulus. Men doet nu net alsof het GDP in die periode het "normale" pre-crisis niveau is maar dat was een kunstmatig hoog niveau dat je dus niet als referentie kunt nemen voor wat "normaal" is.

Het maximale tekort van 3% is gebaseerd op de gedachte dat 3% een normaal gemiddeld GDP groei niveau is waardoor bij een tekort <3% je debt/GDP dus niet stijgt. Dat cijfer was ooit realistisch maar nu niet meer imo. Gezien de seculiere trends (demografie, debt verzadiging, de-globalisatie, etc) is elk getal boven de 1,5-2,0% te optimistisch imo.

Overheidsuitgaven moeten dus nog veel meer omlaag. <3% is niet genoeg.

Die fittie tussen Krugman en de president van Estland was wat dat betreft wel tekenend. Estland heeft direct hard bezuinigd aan het begin van de crisis waardoor de begroting in evenwicht is gekomen en een lage schuld <10%GDP (geen stimuli). Keynesiaan Krugman heeft vervolgens in een column Estland neergezet als voorbeeld dat austerity niet werkt omdat ze nog steeds iets van 30% onder hun GDP van 2008 zitten. In Estland daarentegen wordt gewoon erkend (ook door politici) dat de groei in de jaren daarvoor niet 'echt' was.



Zoals te zien is zijn ze daar alweer aan het groeien, neemt de werkloosheid weer af. Begroting in balans en lage staatsschuld. Krugman is gek!

Hele verhaal: http://www.businessweek.c(...)an-vs-dot-estonia#p1

[ Bericht 1% gewijzigd door tjoptjop op 07-03-2013 14:58:59 ]

Draghi is niet van plan om een nieuwe ronde van ltro's of opkoopprogramma's voor italie , griekenland enz. te starten.

FRANKFURT (Dow Jones)--De Europese Centrale Bank (ECB) heeft donderdag zijn ramingen voor het bruto binnenlands product van de eurozone verlaagd, terwijl president Mario Draghi erop wijst dat de risico's voor de economie neerwaarts gericht blijven.

Bij de opening van zijn maandelijkse persconferentie stelt president Draghi dat de centrale bank nu een krimp van de economie voorziet van rond 0,5% voor dit jaar. Dit is een neerwaartse herziening van de centrale raming van 0,3% krimp die de ECB afgaf bij zijn voorgaande voorspelling.

De centrale bank liet eerder op donderdag voor de achtste achtereenvolgende maand zijn officiele rente ongewijzigd, wat ook breed voorzien werd, en Draghi kondigde geen nieuwe stimuleringsmaatregelen aan. Dit ondanks de macro-economische data van deze week die aantoonden dat de economie eind 2012 voor het vijfde achtereenvolgende kwartaal kromp.

Op de persconferentie geeft de ECB-president aan dat er discussie was en dat het besluit om de rente ongewijzigd te houden in consensus werd genomen.

Als antwoord op de vraag van e e n van de aanwezige journalisten stelt Draghi dat de bank "niets speciaals voor ogen heeft" in termen van extra acties, maar zegt bij herhaling dat het beleid accommoderend zal blijven "zo lang als nodig is".

bron dj nieuwswires via binck

[ Bericht 1% gewijzigd door arjan1212 op 07-03-2013 17:57:44 ]

Krugman kun je niet serieus nemen, we zitten namelijk al in het grootste 'keynesiaanse' experiment dat ooit heeft plaatsgevonden. Economische stimuleringen hebben nog nooit een dergelijke omvang gehad. Tot nog toe zonder duurzaam resultaat (logisch alles word 'down the road gekickt') , terwijl het wel al duidelijk is dat dit vroeg of laat een prijs heeft door oplopende schulden/onevenwichtigheden.

Hetgene dat autoriteiten vaak vergeten is dat een crisis een gevolg is en geen oorzaak. Een crisis manifesteerd zich omdat bepaalde zaken uit evenwicht zijn geraakt die middels een crisis herstelt worden. Autoriteiten doen alsof de bust dat onevenwicht is terwijl de onevenwichtigheden zijn ontstaan in de boom en de crisis de filter is die alle oneveniwchtigheden verwijderd. Stimuleringen zonder te werken aan gezonde evenwichtigheden is daarom bij voorbaat kansloos voor de langere termijn. Iets dat zich keer op keer uitwijst en je zou verwachten dat men het ondertussen wel zou snappen, of is die illusionaire 'status quo' zo belangrijk dat feiten niet meer gelden?

Maar Krugman zal in zijn gedachtegang altijd gelijk krijgen. Als de economie herstelt dankzij het opblazen van een nieuwe bubble dan komt dat door het stimuleringsbeleid (niet denkend aan de gevolgen over een x tijd). Mocht de economie niet duurzaam herstellen dan is er in de ogen van Krugman simpelweg te weinig gestimuleerd. Discussieren tegen een dergelijke tunnelvisie is bij voorbaat kansloos.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 16:33 schreef piepeloi55 het volgende:
Krugman kun je niet serieus nemen, we zitten namelijk al in het grootste 'keynesiaanse' experiment dat ooit heeft plaatsgevonden. Economische stimuleringen hebben nog nooit een dergelijke omvang gehad.

Is dat zo? Het opvullen van bancaire gaten zie ik niet als het stimuleren van de economie. Individuen geld geven of subsidies voor MKB zijn pas economisch stimulerende maatregelen.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 17:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is dat zo? Het opvullen van bancaire gaten zie ik niet als het stimuleren van de economie. Individuen geld geven of subsidies voor MKB zijn pas economisch stimulerende maatregelen.

Ten eerste; Er word helemaal niks opgevuld. Er word gezorgd voor (goedkope) liquiditeit geen kapitaal. Maar ook dat is stimulering.

Ten tweede; De monetaire stimulansen zijn natuurlijk leuk voor de financiele markten, maar de echte economie word gestimuleerd door het enorme begrotingstekort. Dat is de enige stimulans die er werkelijk toe doet voor de ware economie en daarmee vroeg of laat ook de financiele markten. Daar gaat het stukje over. De focus van teveel personen ligt onterecht bij QE.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 17:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is dat zo? Het opvullen van bancaire gaten zie ik niet als het stimuleren van de economie. Individuen geld geven of subsidies voor MKB zijn pas economisch stimulerende maatregelen.

De overheid denkt dat geldstrooien gelijk staat aan stimuleren, stimuleren is de bouw de ruimte geven zodat het MKB en architecten en schilders lucht krijgen

Dus gewoon bouwvergunningen uitgeven aan particulieren of bouwbedrijven op normale grond

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 21:08 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, dan dalen de huizenprijzen te hard en dan kun je danzij de ontiegelijk hoge hypotheekschulden in ons land meteen de volgende bankenredding opstarten.

Eigenlijk zitten we in Nederland gewoon best in een klotesituatie. Maar over een paar jaar, als de huizenprijzen genoeg zijn gedaald, komt het vast wel weer goed. Duurt alleen nog wel ff.

HUUR huizen hoor

Is een enorme vraag naar

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 21:11 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja, naar sociale huurwoningen zeker, waarvan de wettelijke maximumhuur zo laag is dat je op de bouw ervan alleen maar verlies kan maken. Geen wonder dat er dan meer vraag dan aanbod is.

nee gewoon huurwoningen op bouwgrond tegen de prijs van kantoren zoals in Amsterdam

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 16:33 schreef piepeloi55 het volgende:
Krugman kun je niet serieus nemen, we zitten namelijk al in het grootste 'keynesiaanse' experiment dat ooit heeft plaatsgevonden.

quote:

Paul Krugman Declares Personal Bankruptcy

Economist and columnist Paul Krugman declared personal bankruptcy today following a failed attempt to spend his way out of debt.

In a Chapter 13 filing to the United States Bankruptcy Court in the Southern District of New York, lawyers for Krugman listed $7,346,000 in debts versus $33,000 in assets.


The majority of his debts are related to mortgage financing on a $8.7 million apartment in lower Manhattan, but the list also includes $621,537 in credit card debt and $33,642 in store financing at famed jeweler Tiffanys and Co.

The filing says that Krugman got into credit card trouble in 2004 after racking up $84,000 in a single month on his American Express black card in pursuit of rare Portuguese wines and 19th century English cloth

Rather than tighten his belt and pay the sums back, the pseudo-Keynesian economist decided to "stimulate" his way to a personal recovery by investing in expenses he hoped would one day boost his income.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 22:04 schreef Igen het volgende:

[..]

De prijs voor grond voor woningbouw verschilt sowieso niet echt van de prijs voor grond voor kantoren.

jawel dat is meestal ruim het dubbele
http://www.google.nl/url?(...)DDzqVgLnqq5IMedz1dCw

[ Bericht 23% gewijzigd door michaelmoore op 07-03-2013 22:24:47 ]

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 22:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

[..]

Leuke satire.

Helaas is dit een karikatuur van micro/macro gebeurtenissen in veel landen die werkelijk plaatsvind. De prijs die aan dat kaartje hangt is voor veel mensen nu nog niet duidelijk, maar die zal ongekend hoog zijn. Maargoed laten we nog maar even in de waan van de dag leven (de lente komt eraan en beurzen staan op/rond ATH) en genieten van dit feestje zolang het duurt.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 16:33 schreef piepeloi55 het volgende:

Krugman kun je niet serieus nemen

Hij heeft anders wel een Nobel-prijs op zak.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 23:58 schreef GoedeVraag het volgende:
Hij heeft anders wel een Nobel-prijs op zak.

Obama ook zonder iets gepresteerd te hebben van omvang (nu nog steeds niet trouwens, in positieve zin).
De Europese Unie in een tijd dat de spanningen op het hoogste punt staan in decennia tijd, voor de vrede weliswaar. Hoe beschamend was het niet toen ze die prijs in ontvangst namen?

De nobel prijs is een lachertje (de laatste jaren) vind ik. Je wilt niet eens tussen dat lijstje staan imo als zelfrespecterend persoon. Verstand van bedrijven, economie en financiele werelden weerspiegeld zich in geld/langjarige constante rendementen, geen prijzen of titels.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 08-03-2013 00:14:05 ]

quote:

Op vrijdag 8 maart 2013 00:08 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Obama ook zonder iets gepresteerd te hebben van omvang (nu nog steeds niet trouwens, in positieve zin).

wat is in positieve zin?
Het gaat toch goed in de USA

quote:

Op vrijdag 8 maart 2013 09:14 schreef michaelmoore het volgende:
wat is in positieve zin?
Het gaat toch goed in de USA

Met een begrotingstekort van 7-10% de afgelopen jaren een groei kopen van +/- 2% van het GDP vind ik niet bepaald goed. Ook al is dat wellicht beter als andere landen met een dergelijk begrotingstekort.

Als je maar genoeg geld ertegenaan smijt dan groeit het GDP (getal dat de uitgaven meet) altijd, maar het prijskaartje dat eraan hangt word decennia later nog terugbetaald en zal een blijvende druk op de economie vormen voor de langere termijn. Leuk voor de korte termijn, maar een ramp voor de langere termijn. Vooral als het 'herstel' niet houdbaar blijkt te zijn. Ik heb het vermoeden dat de geschiedenisboeken niet zo positief zullen oordelen over de huidige 'leiders'.